Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Я тут перечитывал эту тему и наткнулся на любопытную дискуссию. Она, правда, уже полтора года как завершилась, но мне уж очень хочется высказать свое мнение о ней

Суть ее в том, что для человека, читавшего только "Хоббита", но не "ВК", было непонятно, откуда взялась фракция Беорнингов, если Беорн жил один и был медведем. Но на самом деле и в "Хоббите"  можно найти сведения как об этих людях:

...Несмотря на все опасности, подстерегающие людей в этой отдаленной стране, некоторые храбрецы в последнее время начали возвращаться сюда с юга, рубить деревья и строить себе дома в более светлых лесах - по долинам и по берегам рек. Их постепенно набралось много, все они были отважные, хорошо вооруженные люди, даже варги не смели нападать на них при ярком солнечном свете.

так и о том, какое отношение к ним имел сам Беорн:

...Беорн стал предводителем в тех местах и управлял Диким Краем. Говорят, что его потомки в течение многих поколений владели умением превращаться в медведей. Попадались среди них и нехорошие, злые люди, но большинство душой походили на Беорна, хотя были меньше ростом и не такие сильные.

Полностью согласен. Беорнинги крайне туманны и загадочны...

Времена битв Белерианда:

— Есть поверье, — сказал он. — Что мужчина из рода Беора может превратиться в медведя. Оно идет из тех времен, когда наш народ переходил через горы, которые гномы зовут Мглистыми. За проход по своим землям живущий там человек, хозяин этой земли, потребовал себе на год в жены нашу предводительницу, прапрабабку Беора Старого. Она была мудра и прекрасна ликом, а ему нужен был наследник… Гномы не хотели нас пропускать, а с севера были орки… Ради блага племени Имданк согласилась. Тот человек умел оборачиваться медведем. Близнецы, которых родила Имданк, тоже имели это свойство… Одного тот человек оставил себе и сделал своим наследником. Что с ним было дальше — никто из нас не знает. Второго Имданк привела в племя. Он был прадедом Беора Старого, звали его Финбьорн, Полумедведь.

Остается всё равно вопрос, что же это был за "человек", который

хозяин этой земли, потребовал себе на год в жены нашу предводительницу, прапрабабку Беора Старого. Она была мудра и прекрасна ликом, а ему нужен был наследник… Гномы не хотели нас пропускать, а с севера были орки… Ради блага племени Имданк согласилась. Тот человек умел оборачиваться медведем.

Это же неканонический текст. Вы бы еще Перумова процитировали.

Это же неканонический текст.

А откуда это?

Это "По ту сторону рассвета" О. Чигиринской

После того, как «ПТСР» была написана и опубликована (на толкинистских сайтах и на бумаге), вокруг этого романа разгорелись споры, хотя и уступающие по накалу полемике вокруг «ЧКА» и «Кольца Тьмы» Н. Перумова, но тем не менее горячие. Критики отмечали значительное снижение образов Берена (Берен Чигиринской зачастую совершает неблаговидные поступки) и Лутиэн, «чернуху» и «грязь» («ПТСР» подчёркнуто реалистичен, подробно опсываются пытки героев, в диалогах персонажи используют матерную ругань). Сторонники же упирали на глубокую психологическую проработку как главных, так и второстепенных героев, высочайшее соответствие сведений, изложенных в романе, канону, яркий и запоминающийся язык книги.

Это "По ту сторону рассвета" О. Чигиринской

Понятно. Слишком много у Толкина такого рода "наследников" развелось. Что неудивительно: популярнейшая и проработанная вселенная - конечно, проще по ней чего-нибудь наваять, чем что-то свое такого же масштаба придумать.

Не так и много ..... В сравнении с сеттингами тех же ЗВ, ЗЦ или Сталкера....

Нашла обезьяна гранату - сейчас будет копаться...

По поводу Беорнингов - насколько я помню в ВК, в Ривенделе, на пиру Глоин рассказывал Фродо, что Гримбьерн и его люди держат все землю между Мглистыми и Лесом под своим контролем, плюс даже Высокий Перевал в горах, но дескать берут высокие пошлины за проход - а именно так и попал в Имладрис Глоин. Думается мне, что и остальные делегаты, кроме Боромира воспользовались этим проходом. Интересно, что там произошло с началом войны... Но судя по всему, Беорнинги на момент ВК не просто лесовики, а даже что-то типо княжества или королевства.

Дались вам эти беорнинги... Не того полета птицы, чтобы уделялось им столько внимания

Дались вам эти беорнинги...

Ну почему же. Белых пятен на карте много, намеков, упоминаний, нераскрытых моментов и того больше. Вот и обсасываем все это. Интересно же.

Понятно. Слишком много у Толкина такого рода "наследников" развелось. Что неудивительно: популярнейшая и проработанная вселенная - конечно, проще по ней чего-нибудь наваять, чем что-то свое такого же масштаба придумать.

Не читал никого из эпигонов Толкиена кроме Перумова. В свое время мне очень понравилось. Раз лет пять перечитываю и в целом очень неплохо.   

Не читал никого из эпигонов Толкиена кроме Перумова. В свое время мне очень понравилось.

Первые две книги и вправду неплохи, хотя и имеется ряд расхождений с каноном Сильмариллиона; пример: какой-то там тан морского народа рассказывает чушь, что корабли людей натыкаются на невидимую стену при плавании на запад - дескать это нехорошие валары ограничили свободу людей . А вообще, на lurkmore очень точно описана мотивация ненависти антигероя перумовского цикла Олмера к эльфам: "а чего это они так хорошо живут?"

На Лукоморье всё вообще предельно просто. Хотя скорее не хорошо, а долго

Признаюсь, первая книга Перумова мне тоже понравилась. Во время чтения второй росло удивление: не слишком ли смело аффтар рушит все мироздание Средиземья? Третья кмк просто слаба.

На первую книгу кстати есть довольно забавная пародия - "Эльфийский тесак". Мне там понравилась сама идея о том, что это гномы с хоббитом своими бесчинствами вызвали восстание против Арнора, а потом свалили все на Олмера

Пародию надо будет почитать. Третья книга закончилась не по канону - а дала ему развернуть свою трилогию про Хьёрвард. Не самую плохую фэнтази 2000-х. Первые две книги весьма радовали знанием канона и в целом осмысленному изложению двухсотлет спустя...

Пародию надо будет почитать. Третья книга закончилась не по канону - а дала ему развернуть свою трилогию про Хьёрвард. Не самую плохую фэнтази 2000-х. Первые две книги весьма радовали знанием канона и в целом осмысленному изложению двухсотлет спустя...

"Гибель богов" купил в начале 95-го, когда ездил в Питер на всероссийский турнир по "Что, Где, ПочемКогда"....  Адаманта Хенны тогда ещё не было....

Третья книга закончилась не по канону

Мелкие противоречия с каноном есть и в первых двух. Да и не такие уж мелкие, если вспомнить выдумку о барьере, не пускающем человеческие корабли на Запад - а ведь это мотивация морского народа на ненависть к эльфам (если вспомнить рассказ капитана корабля, перевозившего Фолко и гномов) - дескать, они ограничивают нашу свободу, бла-бла-бла.

Как курьёз хочется вспомнить имя того супергнома - Наугрим. Перумов говорит, что на обычный язык Средиземья это переводится как "гном", но он не прав, на самом деле, переводится "гномЫ". Суффикс "рим" подразумевает множественное число (харадрим, рохиррим, ну и те самые наугрим). Вот такой вот чувак, по имени Гномы .

Ту же функцию, что и "рим", в мордорском языке выполняет "хай". Поэтому я всеми правдами и неправдами старался в своё вымарать из перевода TLD словесные извращения разработчиков в виде "uruk-hies" - это они так во множественном числе говорят об урукхай (Uruk-hai). Сам Толкин никогда так не делал, у него Углук говорит: "We are the fighting uruk-hai!" - никакого "uruk-hies". Эх, разработчики...

Ну, Сиррёга, тебе не угодишь. Для меня было главное веселый фан и движуха, которая старалась не выходить из довольно размытого канона. А имена и прочая муть - это все на совести писателей, разрабов, и прочих переводчиков. Никогда так глубоко не копал.

Имена - просто курьёз, я на это не напираю). Но вот "урук-хай" и "урук-хайцы" - посерьёзнее. Здесь корень в распространённом заблуждении, что урук-хай(цы) - подвид орков, выведенных Сарумяном, в то время как на самом деле, это просто обобщающее название крупных боевых орков - уруков, которые есть и у Сарумана, и у Саурона (и даже в TLD в Мордоре есть уруки). Просто Саруман дополнительно улучшил их, скрестив с людьми. Но, понятное дело, не поделился с ними тонкостями их происхождения , поэтому Углук, когда говорит "We are the fighting uruk-hai!", просто причисляет себя крупным боевым оркам - урукам, а не к какому-то особому орочьему подвиду.

Такие вот тонкости гоблинологии))

Здесь корень в распространённом заблуждении, что урук-хай(цы) - подвид орков, выведенных Сарумяном, в то время как на самом деле, это просто обобщающее название крупных боевых орков - уруков, которые есть и у Сарумана, и у Саурона (и даже в TLD в Мордоре есть уруки).

Собственно, в ВК на это прямо указано:

...Так получилось, что к перекрёстку подошли сразу несколько отрядов, и это произошло в темноте, куда не достигал свет костров со стен. Тотчас же началась суматоха и перебранка, ибо каждый отряд хотел первым пройти в ворота и отдохнуть, наконец. Надсмотрщики кричали, свистели бичи, но свалка быстро увеличивалась, кое-где уже засверкали мечи. Врезавшийся в колонну отряд тяжело вооруженных уруков из Барад Дура превратил неразбериху в полный хаос.

"Возвращение короля", книга 6, глава 2 "В стране мрака"

Перумов вообще с исходным текстом обращался весьма вольно, и мелких ляпов у него много. К примеру, у него есть город Арчедайн, хотя Arthedain было древним княжеством, осколком Арнора

Sirrega, вся беда в том, что у Старика не хватило времени или желания разобраться со "светлыми" - там косяк на косяке, а про "тёмных" нам вообще остается только гадать и реконструировать по крупицам. Так что к кому там причислял себя на самом деле Углук - большой вопрос)))

вся беда в том, что у Старика не хватило времени или желания разобраться со "светлыми"

Это да, тут не поспоришь)

Так что к кому там причислял себя на самом деле Углук - большой вопрос)))

А вот здесь - поспоришь)). Тут дело в языковых тонкостях средиземских наречий, а эту область Толкин проработал до мелочей, так как лингвистика - его профессия. В конце концов, уруки есть и у Сарумана, и у Саурона - с этим не поспоришь, так даже в TLD сделано. Во-вторых, суффикс "хай" совершенно определённо указывает именно на собирательное значение, а не на принадлежность к урукам Сарумана. Можешь почитать в на всяких фанатских сайтах, если не веришь. Опять же, есть ведь и олог-хай, и эти как раз у Саурона. Просто разработчики не вникали в такие тонкости, судя по всему.

Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!