Пунические войны и их итог

Часть 1

Я немного устал, поэтому задам прямой вопрос: считаешь ли ты, что грузовой флот использовался для перевозки солдат, и если считаешь, то приведи доказательства? А пока я буду считать, так как пишет Полибий - солдаты перевозились на боевых кораблях, и войску Публия хватило 60 боевых кораблей для перевозки своих солдат (и, возможно, n-го количества грузовых для перевозки припасов, вооружения и фуража).

Прямой ответ: считаю, что старались везти на боевых кораблях, но если их было недостаточно – везли на грузовых. При этом в большинстве случаев с боевыми кораблями шел грузовой флот – причем весьма значительный, если планировался именно десант на чужую территорию.

Прямое доказательство-пример: переправа Сципиона в Африку в ВПВ:

Ливий XXIX.26(3) Ибо, кроме сорока военных судов, с ним было еще около четырехсот грузовых, на которые он и посадил войско.

Еще пример (с Продолжением*)

Ливий XXIV.40(5) Марк Валерий, оставив в лагере две тысячи солдат под командованием Публия Валерия, сам посадил солдат не только на военные корабли (которые не могли вместить всех), но и на грузовые суда; с этим флотом, вполне готовым и снаряженным, уже на следующий день подошел к Орику.

* Продолжение. Не в качестве доказательства, а как приглашение к обсуждению.
Если проследить историю этого претора (позже – пропретора) Марка Валерия и его коллеги, префекта Публия Валерия (они вместе охраняли побережье Италии ввиду возможной войны с Македонией), можно придти к интересным цифрам.

Вот выдержки из Ливия:

Кн. XXIII
32.(17) Валерию же дать двадцать пять судов для охраны побережья между Брундизием и Тарентом.

38.(7) Пленных велено было посадить в тюрьму, их провожатых продать с торгов; к флоту в двадцать пять кораблей, которым командовал префект Публий Валерий Флакк, решили добавить еще двадцать пять. (8) Корабли снарядили и спустили на воду, добавили еще пять – те, на которых привезли пленных послов, – и тридцать кораблей отбыло из Остии в Тарент; (9) Публию Валерию велено было посадить на корабли солдат Варрона, которыми командовал в Таренте легат Луций Апустий, и флотом в пятьдесят пять  кораблей не только охранять берег Италии, но и разведать насчет войны с Македонией.

Кн. XXIV
10.(4) Преторы прошлого года получали как пропреторы в управление: Квинт Муций – Сардинию, Марк Валерий – все побережье вплоть до Брундизия и следит, не зашевелился ли Филипп, царь Македонский.

11.(2) Решено было выставить восемнадцать легионов : консулам – каждому по два; в Галлии, Сардинии и Сицилии разместить по два легиона; (3) двумя командует в Апулии претор Квинт Фабий; двумя добровольческими под Луцерией – Тиберий Гракх; по легиону оставить проконсулу Гаю Теренцию в Пиценской области и Марку Валерию – при флоте под Брундизием и два – для охраны города. (4) Чтобы получить такое число, следовало набрать шесть новых легионов. (5) Консулам велено было прежде всего набрать их и построить флот, дабы вместе с кораблями, стоявшими у берегов Калабрии, получить флот в сто пятьдесят военных кораблей. (6) Закончив набор и спустив на воду сто новых судов, Квинт Фабий провел выборы цензоров: выбраны были Марк Атилий Регул и Публий Фурий Фил.

40.(2) К претору  Марку Валерию, командиру флота в Брундизии, ведавшему всем калабрийским побережьем , пришли послы из Орика …(5) Марк Валерий, оставив в лагере две тысячи солдат под командованием Публия Валерия, сам посадил солдат не только на военные корабли (которые не могли вместить всех), но и на грузовые суда; с этим флотом, вполне готовым и снаряженным, уже на следующий день подошел к Орику.

Что из всего этого «Продолжения» можно почерпнуть?
Мы можем определить флот, который МВ мог с собой взять – 50 или 55 пентер его предыдущего года преторства.
Мы также можем определить максимальное количество солдат, которое он мог с собой взять: ему был предоставлен 1 легион «при флоте» (т.е. грубо 4500 чел.). Кроме того, обычно римляне к легиону присоединяли примерно столько же союзников (это по Полибию; однако, когда я читаю о наборах войска, я вижу, что союзников обычно несколько больше). О союзниках в этой операции не упоминается, но обычно их участие молчаливо подразумевается, так что предлагаю допустить их присутствие. Итого 4500 римлян плюс ~5500 (условно – это на ~20% больше, чем римлян) союзников минус 2000 оставшихся в лагере = 8000 солдат; 8000/55~145 чел. на корабль, и это кол-во на корабль уже не вмещалось. Т.о. мы опять приближаемся к цифре реальной загрузки пентеры (кроме гребцов) ок.120 чел.
Конечно, здесь есть допущения – не все корабли могли быть в строю, количество легионеров или союзников могло быть больше или меньше (например, нам известны легионы по 5 и 6000 чел.), но принципиально это картины не меняет.

В ответ на Ваш прямой вопрос я напомню свой прямой вопрос к Вашей фразе из предыдущего ответа: «Можно однозначный пример на «как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей такого класса?»

И здесь я тоже немного устал, но мне грешному это позволительно. Полибий пишет что на римском корабле было 300 гребцов и 120 солдат, указаний на наличие абордажной команды нет, но все же разумно считать, что любые солдаты на корабле и есть абордажная команда (здесь следует отметить, что упоминание, непосредственно, абордажных команд у Полибия нет). О соотношении гребцов к солдатам (абордажникам) на кораблях Карфагенского флота упоминания нет, но приблизительное число всей команды можно рассчитать – 424 (350 тысяч на все корабли, с вычетом 1% (этот процент выходит при расчетах римского флота, посему я думаю, что объективнее будет учесть и его).

Полибий вообще прямо не говорит о составе команд у пунов, но автоматом переносит на них римские реалии (т.к. пишет «судя по кол-ву кораблей у пунов, их было столько-то», т.е. применяет к пунам «римскую мерку»). Он не видит различия между командами пунов и римлян, неделает никаких уточнений на этот счет. Поэтому, на мой взгляд, и пропорция гребцов к солдатам у пунов должна оставаться «римской», т.к. корабли однотипные, следовательно, кол-во гребцов примерно совпадает. Говоря почти Вашими словами, «если мы установим здесь различие, то, по сути, пойдем против источника».

Римляне готовились к разноплановым мероприятиям, Карфаген к морской войне. Твой вывод о том, что Карфаген, готовясь к морской войне, исходил из опыта предыдущих сражений (где римляне проявили абордажную тактику, а такое сражение было одно), голословно, о том, что именно так следует понимать подготовку к морскому сражению Полибий умалчивает, по сути, ты домысливаешь за него и пуннов, я согласен - логическая последовательность здесь есть, (хоть и слабая), но в свете, того, что Экном был первым крупным противостоянием на море, где Карфаген проиграл адназначно (морские сражения несколькими годами ранее, где Риму удалось достичь определенных успехов, резко контрастировали с понесенными же поражениями (Полибий подводит итог: «Вследствие этого сражения, в котором римляне и карфагеняне приписывали себе равный успех, каждая сторона еще больше была озабочена устроением своего флота и утверждением за собою господства на море. Сухопутные войска не совершили за это время ничего замечательного, довольствуясь легкими случайными стычками»), достаточных оснований, для того чтобы бросить все силы на подготовку к абордажному бою у Карфагена не было.

Я не понял, как цитируемая фраза о том, что обе стороны еще больше озаботились устроением флота и господством на море, противоречит тому, что пуны видели в римском абордаже основную угрозу в морском бою?
Вообще, в описании Экномского сражения Полибий прямо пишет, что пуны боялись воронов, боялись быть захваченными, поэтому не приближались к вражеским кораблям. Т.е. на то время они уже вполне уяснили для себя опасность абордажей. «Домысливать за него» мне здесь ничего не нужно – это прямо указано в тексте.

При этом Полибий специально характеризует и разделяет процесс подготовки к морской кампании сторонами, при этом выделяет количественный состав как один из элементов подготовки, если мы установим здесь равенство, то, по сути, пойдем против источника.

Количество солдат и гребцов он отмечает, но не говорит ни слова о том, что у пунов их соотношение отличалось. Наоборот, он полностью переносит римские данные на пунов, и больше говорит об организации похода (разбили корабли на флоты-легионы, отобрали лучших солдат), не упоминая отличия в кол-ве гребцов, моряков и корабельных воинов. Я н евижу, как мы здесь идем против источника – скорее, мы следуем ему, ничего не додумывая насчет соотношения гребцов и солдат.

Я могу с большей уверенностью утверждать, что Карфагенские корабли были укомплектованы преимущественно гребцами и максимально облегчены… и вместе с тем общая численность команд была сопоставима.

На чем эта уверенность зиждется? Можно не в общих словах, а с конкретными ссылками, примерами.

Ну и, наконец, самое важное, даже если учесть, что 430 с лишним человек это разумно допустимое количество, то и указанное Полибием соотношении гребцов к солдатам не является единственно возможным, количество гребцов при десантной операции могло быть и меньшим (а солдат большим), и довод  том, что при таком раскладе численности флот был бы более уязвим в морском сражении спорен – ведь, как уже было не раз сказано, римляне предпочитали абордажную тактику (и думаю, что Ганнибал к началу ВПВ это знал)

Могло быть, а могло и не быть. Это всего лишь допущение с Вашей стороны. Как Вы предложили мне дать ссылку на перевозку войск грузовыми кораблями, так и я, полагаю, могу предложить Вам привести эпизоды, когда команды в этот период недоукомплектовывали гребцами в пользу солдат.

Наштамповать «по быстрому» не великого ума дело, о качестве таких кораблей сложно судить, а ведь вместе с тем римлянам потребовалось исчо раз скопировать пятипалубное судно, это как минимум говорит о том, что качеством своих кораблей они были не довольны, что «подтверждает наличие технических пробелов в области развития морского транспорта».

Конечно, изначально они были хуже (тяжелее, неповоротливее), что в источниках постоянно подчеркивается. Конечно, римляне старались копировать лучшие образцы кораблей пунов. Но, во-первых, римляне компенсировали эти недостатки абордажами (пуны практически всегда теряли больше кораблей захваченными, чем потопленными), а, во-вторых, Полибий, описывая Экном, рассчитывает численность экипажа у римлян и пунов одинаково, т.е. на вместимость кораблей это техническое отставание принципиально не влияло.
 

Добавлено: 30 Августа, 2009, 21:52Часть 2 (сообщение плучилось большое - движок не пропускает)

То есть, ты выбрал два сражения из довольно большого списка, с противоположными результатами, в которых выделил схожие условия, и на основе этого сделал обобщающий вывод о наиболее критических факторах – неплохо… даже если гипотетически признать такую систему возможной, то у меня все равно остаеца вопрос по первому сражению: насколько я знаю, и думаю, что любой военно-морской офицер подтвердит мои слова: попытка перестроить флот в гавани при наступлении противника – гарантированное самоубийство. В любом случае наибольшее значение имеет опытность команды

1) Я не просто выбрал 2 произвольных сражения – я выбрал именно близкие по времени сражения, т.к. здесь уже нельзя ссылаться на длительный промежуток времени, в течение которого можно было набраться опыта в нескольких боях. Именно близостью во времени эти сражения и интересны.
2) Про невыгодность положения римлян в первом бою согласен. Про значение опыта команды – я бы добавил, что Полибий выделяет несколько важных, по его мнению, факторов, «военных средств», в сражении: устройство кораблей, их загруженность, обученность команд, качество корабельных воинов. Мы видим, что в короткий промежуток времени этими преимуществами владеют пуны и римляне по очереди, т.е. техническое превосходство пунов («устройство кораблей» и «обученность гребцов») было в короткий промежуток времени римлянами уравнено, а качеством корабельных воинов они и так пунов превосходили.

А, по-твоему, техническое развитие гражданских и боевых кораблей может существенно различаца?! Или т,о что может гражданский корабль, ни в какую не смогет военный?! Ну право же это умилительно наивно.   

Это съезд с темы. Можно все-таки примеры с загрузкой боевых кораблей такого класса, а то «умилительно наивно» на аргумент не тянет.
Что же того, «что может гражданский корабль, ни в какую не смогет военный» - военный корабль не смогет принять столько же груза, сколько примет специально рассчитанный на это грузовой. А больше ничего от него и не требуется.

Это именно что конец войны. Итог. Результат. Я взял цитату из последнего этапа.

И что? Речь была о тех.отставании римлян и о влинии его на вместимость кораблей. Ваша цитата не ссылается на тех.отставание – только общее «неудачи», куда можно включить тех.отставание, неопытность, огромные потери, плохую организацию, истощение казны. А исторические результаты, на которые вы упирали в предыдущих сообщениях, известны – пуны проиграли, фактически морскую войну, именно поражения на море заставили их просить о мире. Т.е. тех. Отставание не сыграло большой роли. Более того, в ходе войны римляне практически догнали пунов в плане конструкции, устройства кораблей, опытности экипажей, организации флота. Т.е., при всех начальных, недоработках, к началу ВПВ (моменту возможной перевозки войск Ганнибала морем) техника римлян и пунов была достаточно схожей, имхо.

Во-первых, потери разняца не в пользу римлян (29%),

Как для народа, почти не имевшего до этого военно-морского опыта, не так плохо, имхо. Но речь сейчас не об этом.

во-вторых, если римляне не уступали качественно с середины войны, зачем им понадобилась в самом ее конце использовать зарубежные образцы военной морской техники.

А почему не использовать передовой опыт? Как видим, и у самих пунов были корабли и похуже (первый взятый римлянами образец), и получше («Родосец»). Римляне построили больше тех, что получше, как только наложили руку на образец.

И, в-третьих, даже при очень высоком уровне технического развития любое копирование техники не уступающей (а в нашем случае, все же превосходящей) по уровню, трудо и наукоемкое занятие... а при скорых темпах вполне возможны ошибки и недоработанности, и, что, в принципе подтверждаеца дальнейшими действиями римлян.

Еще раз – я не спорю, что некоторое тех.отставание, отставание в опыте команд, было. Однако, оно не повлияло на вместимость однотипных кораблей (о чем изначально идет разговор) и на результат войны (Рим контролирует море).

Не уж то ты полагаешь, что римляне разбили весь морской флот Карфагена? Вот странно, ты же вроде Полибия читаешь, а выводы о возможностях сторон конфликта сделать не могешь?! Если рассчитать скорость, с которой эти державы строили корабли и, соответственно, их количество, то совершенно ясно, что основополагающим являеца количество и возможности верфей, коих у Карфаген не шибко убавилось.

Не приписывайте мне того, что я не говорил, это прием из списка «как заболтать дискуссию». Я написал то, что написал – «флот пунов был разбит в последней морской битве». «Флот», а не «весь флот». Точно так же как фраза «римская армия была разбита при Каннах» не означает разбития всей римской армии без остатка и невозможность ее пополнения.
Что же до ситуации к началу ВПВ, о ней достаточно четко написало у Ливия в XXI.17.(8): «в особенности флотом Корнелий был слабее. Всего ему дали шестьдесят квинкверем – в уверенности, что враг придет не морем и уже ни в каком случае не затеет войны на море» Как мы знаем, пуны действительно ничего не смогли противопоставить флоту Сципиона, кроме тех 50 недоукомплектованных кораблей, что Ганнибал оставил в Иберии. Имхо, это говорит об адекватной оценке римлянами сил противника, и о морских возможностях сторон на отдельном театре.

Хочешь рассчитаем пропорционально всей армии Ганнибала?! А ведь я могу исчо и упоминать сей факт, как исчо одно доказательство неоправданности перехода. Но важно другое – основу (и наиболее боеспособную часть) его армии составляли наемники, пришедшие с ним из Африки, они, насколько я знаю, никуда бежать не собирались.
…
Верно, но только Ганнибал ПЛАНИРОВАЛ войну. И он должен был учитывать такой немаловажный фактор как поддержка местных народов, на которую он если и мог рассчитывать, то в весьма ограниченной форме. Следовательно (и для этого не надо иметь семь пядей во лбу) он обязан был понимать, что качество таких «наемников» будет весьма низким. Кроме того, он обязан был понимать, что кельты и италики являюца «природными» врагами римлян, а хорошо знакомый враг менее опасен, чем враг неизвестный (особенно в психологическом плане).

Значит, либо невозможно было собрать достаточное их количество в Африке за разумное время, либо долго и далеко было таскать каждый раз подкрепления через пол-Средиземного моря, через всю Иберию, а проще набирать союзников там, где они уже есть – иберов в Иберии, галлов в Галлии, италиков в Италии. Может, еще какие причины были. Точно так же поступали и римляне – придя в какую-нибудь страну, набирали вспомогательные отряды из местных. Обычная практика для того времени.

У Ганнибала был опыт первой войны (отмечу - личный опыт), войны, где Карфаген нарвался «на упорный, волевой и воинственный народ»… и Ганнибал сам организовал и собрал свое войско, на тех же самых основах, слабость которых и была выявлена в ходе первой войны, и он сам поставил себя в такую ситуацию – привел армию разномастных наемников в «само средоточие упорства, воли и воинственности» своего врага, что это как не просчет?! Чего он ожидал, что народ, не раз доказавший свое упрямство и волю идти до самого конца, в такой ситуации отступит?!!!

1) У «нашего» Ганнибала не было опыта (отмечу – личного опыта) первой войны. Вы что-то путаете.
2) Ну да, это просчет. Чего он ожидал? Ожидал, наверное, победить. Ожидал, возможно, что такой народ не отступит, но он сможет одолеть его с помощью набранных союзников. Просчитался.

Я не понимаю цели Ваших возгласов по поводу просчетов Ганнибала. Доказать, что он ошибся в расчетах? Мы это и так видим по результатам. Доказать, что лучше ему было иметь надежных воинов, и побольше, вместо разномастных наемников? Это и так ясно. Может, давайте обсуждать (в нашем диалоге, никоим образом не посягая на тему ветки) возможность переправиться по морю (с чего все и началось), а не перетирать хрестоматийные факты? Я лично участвую в беседе, поскольку мне интересны «технические» моменты, которые мы здесь затрагиваем – вместимость и вооружение кораблей, состав экипажей, логистика. Интересны «если бы». А общеизвестные факты я и сам более-менее знаю; что не знаю – вычитаю.

К началу разговора: Цель  войны одна - ресурсы.Территориальные, природные, человеческие,....Основной движитель личные амбиции группы лиц или реже (случай с Ганнибалом) одного человека. А по поводу его шансов и щепетильных моментов - жаль господа, что возможности узнать наверняка ни у кого из нас нет, да и литературы на основании которой можно разглагольствовать - всего две книги. Но где то вначале звучала версия о государственном перевороте, думаю осуществив его, шансы полководца возрасли бы в несколько раз и проблем с подкреплениями было меньше. Жаль, что после Канн он не двинулся на Рим - тем для спора бы поубавилось. Хотя шансов взять город было мало, гарнизон там находился крупный, не думаю, что римляне проявили бы малодушие при защите. А держать многомесячную осаду с незавоеванной страной в тылу...Но то что решение было ключевое в войне - факт состоявшийся. После Канн часть и Италии отошла Ганнибалу, нет сомнений что бы произошло при взятии Рима. Ну а далее - не думаю, что Карфаген смог бы пережить тот  кризис, что развалил Римскую империю, притом в Карфагенском государстве хватало своих противоречий. Но след в культуре современной Европы, да и других регионов мира был бы уже Карфагенский.    Итог: замечетельный полководец и скорее его трагедия привлекает больше, нежели бы он вышел победителем. 

Прямой ответ: считаю, что старались везти на боевых кораблях, но если их было недостаточно – везли на грузовых.

Как я понимаю у Экнома сражения только на кораблях боевых были солдаты?

При этом в большинстве случаев с боевыми кораблями шел грузовой флот – причем весьма значительный, если планировался именно десант на чужую территорию.
Прямое доказательство-пример: переправа Сципиона в Африку в ВПВ

Тебе привести примеры, где грузовой флот не упоминаеца, а десант проводица?! Или же в таких случаях имело место быть попустительство обывательское Полибия (или других авторов), не посчитавшего должным указать флот грузовой ? А как же те случаи когда автор усаживал на корабль человек количеством на порядок больше того, что разместил Полибий?

Полибий вообще прямо не говорит о составе команд у пунов, но автоматом переносит на них римские реалии (т.к. пишет «судя по кол-ву кораблей у пунов, их было столько-то», т.е. применяет к пунам «римскую мерку»). Он не видит различия между командами пунов и римлян, неделает никаких уточнений на этот счет. Поэтому, на мой взгляд, и пропорция гребцов к солдатам у пунов должна оставаться «римской», т.к. корабли однотипные, следовательно, кол-во гребцов примерно совпадает. Говоря почти Вашими словами, «если мы установим здесь различие, то, по сути, пойдем против источника».

Я скажу больше – Полибий, как и почти все историки античные, не дают каких-либо четких указаний о составе команд, не проводят различия между отдельными корабельными профессиями. Но есть некоторые доказанные факты на примере «Олимпии», где, допустим, на практике установлена реальная численность одновременно работающих гребцов команды триремы, и соответственно отсутствие необходимости в их чрезмерном количестве, сменность их работы, эффективность использования парусного вооружения во время переходов, работа гребцов во время маневрирования судна (особенностями здесь выступает специфика поддержания скорости судна за счет работы меньшей части гребцов, в то время как начальное ускорение судна задаеца именно всем составом гребцов), тактика проплыва и пр.

Я не понял, как цитируемая фраза о том, что обе стороны еще больше озаботились устроением флота и господством на море, противоречит тому, что пуны видели в римском абордаже основную угрозу в морском бою?
Вообще, в описании Экномского сражения Полибий прямо пишет, что пуны боялись воронов, боялись быть захваченными, поэтому не приближались к вражеским кораблям. Т.е. на то время они уже вполне уяснили для себя опасность абордажей. «Домысливать за него» мне здесь ничего не нужно – это прямо указано в тексте.

Указанное происходит в окончании сражения, на левом фланге, и мало соотносица с поведением пунов в начале сражения. Прям таки пагубное сумасбродство всей карфагенской флотилии раз за разом атаковавшей римские корабли. По-твоему, это доказательство того, что пуны перед началом сражения считали абордаж основной угрозой?! Вообще, вырванное из контекста это утверждение Полибия зело абсурдно – при прочих равных любое столкновение с римским кораблем могло перерасти в абордажный бой, подготовица к бою, но не атаковать в принципе, довольно занятное поведение.  Может, стоит подумать, и прийти к определенным выводам о том, что конкретно в той ситуации пуны по каким-то причинам (как вариант - ограниченность маневра, насколько я понял, левый фланге битвы уперался в берег), не могли таранить вражеские корабли, и для уничтожения оных, вынуждены были бы идти на абордаж. Кстати сказать, если численное соотношение штата корабельных команд противоборствующих сторон было близко, то в свете этого исчо более становяца неясны и неоправданны опасения пунийцев вступить в абордажный бой, ведь не наличие одних лишь «воронов»  давало победу, а в первую очередь количество солдат.   

Количество солдат и гребцов он отмечает, но не говорит ни слова о том, что у пунов их соотношение отличалось. Наоборот, он полностью переносит римские данные на пунов, и больше говорит об организации похода (разбили корабли на флоты-легионы, отобрали лучших солдат), не упоминая отличия в кол-ве гребцов, моряков и корабельных воинов. Я невижу, как мы здесь идем против источника – скорее, мы следуем ему, ничего не додумывая насчет соотношения гребцов и солдат.

Ага, а также он не пишет про наличие ластового (грузового) флота хрен знает во скольких случаях морских переходов, десантов, сражений и пр. Это называеца двойные стандарты.

На чем эта уверенность зиждется? Можно не в общих словах, а с конкретными ссылками, примерами.

На утверждении Полибия, о том, что Карфаген подготовил корабли к морскому бою, значит, корабли должны были иметь меньшое водоизмещение, а, следовательно, меньшую загруженность корабля, и одновременно большее количество гребцов, чтобы обеспечить постоянную и наиболее эффективную работу.

Могло быть, а могло и не быть. Это всего лишь допущение с Вашей стороны. Как Вы предложили мне дать ссылку на перевозку войск грузовыми кораблями, так и я, полагаю, могу предложить Вам привести эпизоды, когда команды в этот период недоукомплектовывали гребцами в пользу солдат.

Вообще-то 300 гребцов квинкиремы не работали одновременно, и, в принципе, не могли. Реальное количество задействованных в гребле в морском бою было 100-150 человек, в зависимости от загрузки, а в медленных переходах под парусом это число могло быть исчо меньше. Навряд ли можно считать утверждение Полибия доказательством именно такого соотношения как единственно верного, кроме того самим Полибием это утверждение таким образом не позиционируеца. Команда из 300 гребцов на корабле, скорее разумно допустимый максимум нежели, чем установленная штатная численность,

1) Я не просто выбрал 2 произвольных сражения – я выбрал именно близкие по времени сражения, т.к. здесь уже нельзя ссылаться на длительный промежуток времени, в течение которого можно было набраться опыта в нескольких боях. Именно близостью во времени эти сражения и интересны.
2) Про невыгодность положения римлян в первом бою согласен. Про значение опыта команды – я бы добавил, что Полибий выделяет несколько важных, по его мнению, факторов, «военных средств», в сражении: устройство кораблей, их загруженность, обученность команд, качество корабельных воинов. Мы видим, что в короткий промежуток времени этими преимуществами владеют пуны и римляне по очереди, т.е. техническое превосходство пунов («устройство кораблей» и «обученность гребцов») было в короткий промежуток времени римлянами уравнено, а качеством корабельных воинов они и так пунов превосходили.

Причем здесь техническая составляющая? В обеих битвах исход зависел от диспозиции сторон. Я. конечно, говорил о неравенстве, но не столь критичном, кое обеспечило бы победу стороне находящейся в заведомо проигрышной ситуации.

Это съезд с темы. Можно все-таки примеры с загрузкой боевых кораблей такого класса, а то «умилительно наивно» на аргумент не тянет.
Что же того, «что может гражданский корабль, ни в какую не смогет военный» - военный корабль не смогет принять столько же груза, сколько примет специально рассчитанный на это грузовой. А больше ничего от него и не требуется.

По твоему что будет если на корабле будет 150 гребцов и 300 солдат?

И что? Речь была о тех.отставании римлян и о влинии его на вместимость кораблей. Ваша цитата не ссылается на тех.отставание – только общее «неудачи», куда можно включить тех.отставание, неопытность, огромные потери, плохую организацию, истощение казны. А исторические результаты, на которые вы упирали в предыдущих сообщениях, известны – пуны проиграли, фактически морскую войну, именно поражения на море заставили их просить о мире. Т.е. тех. Отставание не сыграло большой роли. Более того, в ходе войны римляне практически догнали пунов в плане конструкции, устройства кораблей, опытности экипажей, организации флота. Т.е., при всех начальных, недоработках, к началу ВПВ (моменту возможной перевозки войск Ганнибала морем) техника римлян и пунов была достаточно схожей, имхо.

Не совсем понял, какая здесь взаимосвязь, я как бэ не оспаривал, тот факт, что к началу ВПВ морская техника сторон была на равном уровне.
Пуны проиграли войну, решающим сражением, которого стала морская битва, в результате которой римляне и приобрели стратегическое преимущество, однако приведенная мною цитата ясно говорит, о том, что римляне в течение войны не могли уверенно противостоять Карфагену на море, что, как следствие, вело к поражениям на суше. И думаю, что причиной тому во многом было именно техническое отставание, особенно если посмотреть историю развития военно-морского дела пунийцов, их участие в греко-персидских войнах, и продолжительном конфликте с Сиракузами, а ведь те же квинкиремы у них появились в середине 4 века, то есть, почти за век до того, как римляне поимели опытный образец.

Как для народа, почти не имевшего до этого военно-морского опыта, не так плохо, имхо. Но речь сейчас не об этом.

Очень странно у тебя сочитаюца утверждения о «народе… почти не имевшем военно-морском опыте» и «некоторое… отставание в опыте команд».

А почему не использовать передовой опыт? Как видим, и у самих пунов были корабли и похуже (первый взятый римлянами образец), и получше («Родосец»). Римляне построили больше тех, что получше, как только наложили руку на образец.

Почему бы для этого не использовать корабли, захваченные во время предыдущих сражений?

Что же до ситуации к началу ВПВ, о ней достаточно четко написало у Ливия в XXI.17.(8): «в особенности флотом Корнелий был слабее. Всего ему дали шестьдесят квинкверем – в уверенности, что враг придет не морем и уже ни в каком случае не затеет войны на море» Как мы знаем, пуны действительно ничего не смогли противопоставить флоту Сципиона, кроме тех 50 недоукомплектованных кораблей, что Ганнибал оставил в Иберии. Имхо, это говорит об адекватной оценке римлянами сил противника, и о морских возможностях сторон на отдельном театре.

И возвращаясь к нашим баранам – Публию дали 24 тысячи солдат (пехоты и кавалерии), и погрузили энто все на кораблей числом общим 60. Причем, заметь, что Ливий пояснения дает по типам строившихся кораблей, где грузовых (ластовых) нет (отметить здесь стоит, что пентеры, триеры, квадиремы, триремы одна типовая классификация к коей худо-бедно моно прировнять и грузовые (ластовые), а вестовые уже другая). Можно конечно утверждать, что и он не упомянул их в силу обывательского попустительства, аднака, зачем же тогда потребовалось упоминать вестовые? И откудова же потом взялись исчо 400 грузовых кораблей. Причем при расчете на эти же 24 тысячи (хотя по некоторым источникам их и по боле сего будет) на каждый грузовой корабль приходица по 60 одних лишь солдат (не считая команды и груза), и при всем моем уважении к Ливию не указать факт строительства 4-х сотен кораблей по водоизмещению сопоставимых с триремами есть ничто иное, как явная профанация исторических реалий.

Значит, либо невозможно было собрать достаточное их количество в Африке за разумное время, либо долго и далеко было таскать каждый раз подкрепления через пол-Средиземного моря, через всю Иберию, а проще набирать союзников там, где они уже есть – иберов в Иберии, галлов в Галлии, италиков в Италии. Может, еще какие причины были. Точно так же поступали и римляне – придя в какую-нибудь страну, набирали вспомогательные отряды из местных. Обычная практика для того времени.

Интересно, чем измерял пределы разумного времени Ганнибал?! Нестерпимым желанием потоптать луга апеннинские?
Вопрос не в практике набора, а в основах войны организации … я поясню, если не разумеешь: если знаешь ты, что будешь ограничен в ресурсах, что не будет никакой коммуникации, если ты знаешь, что будешь действовать на территории противника, если ты знаешь, что вражеская армия будет сражаца за свой дом, а твоя за деньги, если ты знаешь, что твоя армия будет разнородна, а вражеская в не пример однороднее… то, на мой взгляд, возможность единственная одержать вверх в такой сече – ее скоротечность, что обеспечивается подавляющим превосходством над противником. Во всех остальных случаях это будет затяжным, кровопролитным и, главное, не оправданным времяпрепровождением… что и состоялося.

Ну да, это просчет. Чего он ожидал? Ожидал, наверное, победить. Ожидал, возможно, что такой народ не отступит, но он сможет одолеть его с помощью набранных союзников. Просчитался.
Я не понимаю цели Ваших возгласов по поводу просчетов Ганнибала. Доказать, что он ошибся в расчетах? Мы это и так видим по результатам. Доказать, что лучше ему было иметь надежных воинов, и побольше, вместо разномастных наемников? Это и так ясно. Может, давайте обсуждать (в нашем диалоге, никоим образом не посягая на тему ветки) возможность переправиться по морю (с чего все и началось), а не перетирать хрестоматийные факты? Я лично участвую в беседе, поскольку мне интересны «технические» моменты, которые мы здесь затрагиваем – вместимость и вооружение кораблей, состав экипажей, логистика. Интересны «если бы». А общеизвестные факты я и сам более-менее знаю; что не знаю – вычитаю.

Предлагаю посмотреть начало обсуждения Ганнибала… если не заметил исчо ты, поясню, считаю я, что Ганнибал ошибся, считаю, что мог он и обязан был предвидеть такое событий развитие … и что десант не панацея, но один из вариантов.

Буквально в это воскресенье смотрел "Ганнибал" по зомбо-ясчику, после того как на карте показанной Тицин впилили хрен знает где, а Сципиона-старшего там же и выпилили, стало не по себе... но особливо меня порадовали размышления  «ученных» мужей о помыслах, мечтах, переживаниях (вся личностная мотивация и пр.) Ганнибала.

О, с возвращением. Рад возобновлению обсуждения :-) Отвечу позже, на след. неделе.
А мы, между тем, пропустили топичную годовщину - годовщину битвы при Заме 19 октября.

Как я понимаю у Экнома сражения только на кораблях боевых были солдаты?

По Полибию, как я понял – да.

Тебе привести примеры, где грузовой флот не упоминаеца, а десант проводица?! Или же в таких случаях имело место быть попустительство обывательское Полибия (или других авторов), не посчитавшего должным указать флот грузовой ?

Зачем приводить, это не я просил привести примеры, это Вы просили привести прямые доказательства. Я привел.
Там, где флот не упоминается – присутствует, как Вы это называете, «попустительство обывательское Полибия (или других авторов), не посчитавшего должным указать флот грузовой». Точно такое же «попустительсто обывательское» видим в том, что не всегда указывается снятие парусов перед боем, не указывается, что на корабль погрузили воду и припасы, что на ночь его вытащили на берег и т.п. – т.е. не оговариваются постоянно повторяющиеся и, возможно, очевидные для автора и его читателей вещи. Я такую свою точку зрения приводил и в других сообщениях.

А как же те случаи когда автор усаживал на корабль человек количеством на порядок больше того, что разместил Полибий?

1) Просим. Пожалуйста, приведите пример, где явно исключается наличие других кораблей и называется количество людей «на порядок больше». Нужно искать эпизоды, где ясно видно, что считаются только пентеры, без грузовых судов.
Здесь же позволю себе еще раз напомнить 2 моих просьбы, на которые Вы до сих пор не откликнулись:
2) привести пример на «как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей обсуждаемого класса. Вы пока что явного примера не привели. Думаю, цитата, которую Вы приведете для вопроса (1), будет подходить и для этого вопроса (2), так что отдельную цитату для (1) и для (2) искать не нужно.
3) Напоминание из прошлого постинга. Как Вы предложили мне дать ссылку на перевозку войск грузовыми кораблями, так и я, полагаю, могу предложить Вам привести эпизоды, когда команды в этот период недоукомплектовывали гребцами в пользу солдат.

Но есть некоторые доказанные факты на примере «Олимпии», где, допустим, на практике установлена реальная численность одновременно работающих гребцов команды триремы, и соответственно отсутствие необходимости в их чрезмерном количестве, сменность их работы, эффективность использования парусного вооружения во время переходов, работа гребцов во время маневрирования судна (особенностями здесь выступает специфика поддержания скорости судна за счет работы меньшей части гребцов, в то время как начальное ускорение судна задаеца именно всем составом гребцов), тактика проплыва и пр.

Эти доказательства на примере «Олимпии» – для условий перехода, без необходимости быть готовым к бою. В то же время, римляне должны были быть готовы и к морскому бою, так что некомплект гребцов мог сказаться на возможности маневрировать. Больше гребцов – мощнее «двигатель».
О последствиях некомплекта гребцов предлагаю почитать, как юристу, у еще одного юриста – Цицерона:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/oratio/verres3-f.htm
Здесь о том, как без комплекта матросов и гребцов корабли идут из пункта А в пункт Б вдвое дольше, не могут стронуться с места, ну и остальные прелести уменьшения экипажа вследствие практики «откатов» на военной службе.

Указанное происходит в окончании сражения, на левом фланге, и мало соотносица с поведением пунов в начале сражения. Прям таки пагубное сумасбродство всей карфагенской флотилии раз за разом атаковавшей римские корабли. По-твоему, это доказательство того, что пуны перед началом сражения считали абордаж основной угрозой?! Вообще, вырванное из контекста это утверждение Полибия зело абсурдно – при прочих равных любое столкновение с римским кораблем могло перерасти в абордажный бой, подготовица к бою, но не атаковать в принципе, довольно занятное поведение. 

Имхо, пуны готовы были сразиться, но предпочитали «классический», а не абордажный бой, надеялись на свой мореходный опыт. В описании сражений они стараются зайти за неприятельскую линию, обойти вражеские корабли – т.е. уходят от атаки со стороны носа и всей «передней полусферы», где может работать ворон.

Может, стоит подумать, и прийти к определенным выводам о том, что конкретно в той ситуации пуны по каким-то причинам (как вариант - ограниченность маневра, насколько я понял, левый фланге битвы уперался в берег), не могли таранить вражеские корабли, и для уничтожения оных, вынуждены были бы идти на абордаж.

Ну да, так Вы сами и подтверждаете, что пуны не хотели вступать в абордажные схватки. «вынуждены были бы идти на абордаж», но, не имея шанса вести бой в своей манере благодаря защищенным флангам римлян, на абордаж не шли. А почему? Это поясняет Полибий - опасались быть захваченными, т.е. боялись абордажа.

Кстати сказать, если численное соотношение штата корабельных команд противоборствующих сторон было близко, то в свете этого исчо более становяца неясны и неоправданны опасения пунийцев вступить в абордажный бой, ведь не наличие одних лишь «воронов»  давало победу, а в первую очередь количество солдат.   

Римская пехота была сильнее пунийской, это выяснилось уже в начале ППВ, и пуны прекрасно это понимали. Кроме того, у римлян на кораблях служили отборные воины, что еще увеличивало их шансы.
Я искренне не понимаю, зачем додумывать, если в источниках явно и неоднократно описано, что римская морская пехота была в принципе сильнее, и что пуны предпочитали таранить и не ввязываться в абордаж, а римляне как раз наоборот.

Ага, а также он не пишет про наличие ластового (грузового) флота хрен знает во скольких случаях морских переходов, десантов, сражений и пр. Это называеца двойные стандарты.

Или он не видел смысла каждый раз повторять очевидное. Он мог более детально описывать вещи/события, которые он находил особенными, и опускать очевидные вещи.

На утверждении Полибия, о том, что Карфаген подготовил корабли к морскому бою, значит, корабли должны были иметь меньшое водоизмещение, а, следовательно, меньшую загруженность корабля, и одновременно большее количество гребцов, чтобы обеспечить постоянную и наиболее эффективную работу.

А римляне подготовили войско и на случай морских битв (применяем Ваше описание «корабли должны были иметь меньшое водоизмещение, а, следовательно, меньшую загруженность корабля, и одновременно большее количество гребцов, чтобы обеспечить постоянную и наиболее эффективную работу»), и для высадки на неприятельский берег (т.е. заранее подготовились организационно (разделили флот сообразно сухопутному войску) и взяли достаточно припасов для войны на чужой территории, которые погрузили на грузовики). В чем мое описание противоречит словам Полибия? Как римляне могли наравне с пунами подготовиться к морскому бою (смотрим ваше определение готовности к морскому бою), и в то же время ослабить «двигатель» боевой машины?

Вообще-то 300 гребцов квинкиремы не работали одновременно,

Имхо, нужно было иметь полный комплект для работы по сменам на переходе и для использования полной мощности в бою. На походе – можно и не одновременно, в бою – одновременно, чтобы выжать максимум возможного.

и, в принципе, не могли.
Реальное количество задействованных в гребле в морском бою было 100-150 человек, в зависимости от загрузки, а в медленных переходах под парусом это число могло быть исчо меньше.

Почему не могли в принципе? Откуда утверждение о 100-150 человек? Можно пояснения, свидетельства, ссылки?

Навряд ли можно считать утверждение Полибия доказательством именно такого соотношения как единственно верного, кроме того самим Полибием это утверждение таким образом не позиционируеца. Команда из 300 гребцов на корабле, скорее разумно допустимый максимум нежели, чем установленная штатная численность,

Сколько, по-Вашему, там их должно быть по штату? Чем это подтверждается?

Причем здесь техническая составляющая? В обеих битвах исход зависел от диспозиции сторон. Я. конечно, говорил о неравенстве, но не столь критичном, кое обеспечило бы победу стороне находящейся в заведомо проигрышной ситуации.

Не только и не столько от диспозиции сторон. Только в первом бою римляне были прижаты к берегу – во втором расположение было одинаково удобным, так что сваливать на диспозицию нелогично. Еще раз повторю – Полибий выделяет следующие элементы: устройство кораблей, их загруженность, обученность команд, качество корабельных воинов. Из этих 4-х факторов 2 можно отнести к технической составляющей (устройство и, частично, загруженность). Об этом я и говорю, когда упоминаю техническую составляющую.

По твоему что будет если на корабле будет 150 гребцов и 300 солдат?

Корабль будет медленнее, неповоротливее и менее остойчив (если солдаты будут на палубе), как на походе, так и в бою. Но при абордаже, если до него дойдет дело, он будет сильнее.

Не совсем понял, какая здесь взаимосвязь, я как бэ не оспаривал, тот факт, что к началу ВПВ морская техника сторон была на равном уровне.

Из предыдущего текста мне показалось, что наоборот. Если я ошибся – вопрос снимается.

Пуны проиграли войну, решающим сражением, которого стала морская битва, в результате которой римляне и приобрели стратегическое преимущество, однако приведенная мною цитата ясно говорит, о том, что римляне в течение войны не могли уверенно противостоять Карфагену на море, что, как следствие, вело к поражениям на суше. И думаю, что причиной тому во многом было именно техническое отставание, особенно если посмотреть историю развития военно-морского дела пунийцов, их участие в греко-персидских войнах, и продолжительном конфликте с Сиракузами, а ведь те же квинкиремы у них появились в середине 4 века, то есть, почти за век до того, как римляне поимели опытный образец.

Из этой цитаты можно сделать и противоположные выводы – «карфагеняне в течение войны не могли уверенно противостоять Карфагену Риму на море, что, как следствие, вело к поражениям на суше».
Если, кроме последнего сражения, ни пуны, ни римляне в ходе войны не добились решительных результатов на море, это может говорить о равенстве. Равенство – это значит не только «римляне не могли уверенно противостоять», но и «пуны не могли уверенно противостоять». Так что Ваш тезис, с которого это сравнение ВМС началось – «Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену» – является не очень обоснованным. Если мы возьмем за период для сравнения всю ППВ, то возможности были, как минимум, равны.

Очень странно у тебя сочитаюца утверждения о «народе… почти не имевшем военно-морском опыте» и «некоторое… отставание в опыте команд».

Это если цитировать избирательно, невольно (надеюсь) искажая исходный текст. В оригинале мой текст выглядит так: «некоторое тех.отставание, отставание в опыте команд». Чтобы снять возможные противоречия, постараюсь изложить более конкретно: я считаю, что в начале войны у римлян было некоторое техническое отставание (в конструкиции, материалах, сборке) и приличное отставание в опыте гребцов, в сработанности команд. Со временем, к концу войны, они практически догнали пунов и по техническим характеристикам кораблей, и по обученности и сработанности команд.
 

Почему бы для этого не использовать корабли, захваченные во время предыдущих сражений?

Как вариант, потому что они были такими же, как уже имевшийся прототип. А как только захватили и заценили более продвинутую модель Родосца, взяли ее на вооружение.

И возвращаясь к нашим баранам – Публию дали 24 тысячи солдат (пехоты и кавалерии), и погрузили энто все на кораблей числом общим 60. Причем, заметь, что Ливий пояснения дает по типам строившихся кораблей, где грузовых (ластовых) нет (отметить здесь стоит, что пентеры, триеры, квадиремы, триремы одна типовая квалификация к коей худо-бедно моно прировнять и грузовые (ластовые), а вестовые уже другая).

Откуда у Вас такая информация по «типовой квалификации»? По каким признакам Вы «квалифицируете» корабли по типам?
Легкие корабли относятся к боевым, упоминают в описании боевых действий. Посмотрите по тексту Ливия и Полибия – постоянно упоминаются легкие корабли-разыведчики. Сюда относятся всякие келесы, либурны и т.п.
Для примера приведу в поддержку своего мнения статью с сайта, которому Вы доверяете: http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm , см. «Типы военных кораблей». Просьба привести что-нибудь подобное в поддержку Вашей «типовой квалификации».

Можно конечно утверждать, что и он не упомянул их в силу обывательского попустительства, аднака, зачем же тогда потребовалось упоминать вестовые?

Затем что вестовые относятся к боевым, и учитываются в составе боевого флота.

И откудова же потом взялись исчо 400 грузовых кораблей. Причем при расчете на эти же 24 тысячи (хотя по некоторым источникам их и по боле сего будет) на каждый грузовой корабль приходица по 60 одних лишь солдат (не считая команды и груза), и при всем моем уважении к Ливию не указать факт строительства 4-х сотен кораблей по водоизмещению сопоставимых с триремами есть ничто иное, как явная профанация исторических реалий.

Из этого пассажа я могу только заключить, что смотреть источники Вы не особо заморачиваетесь. Если бы Вы просто потрудились почитать Ливия, то поняли бы, что эти события относятся совсем к разным годам, к разным Сципионам, к разным армиям, разным экспедициям, и разобрались бы, откуда взялись 400 грузовых судов и кто здесь занимается ничем иным как «явной профанацией исторических реалий». Та же беда, что с «опытом Ганнибала в ППВ».

Интересно, чем измерял пределы разумного времени Ганнибал?! Нестерпимым желанием потоптать луга апеннинские?

Не знаю. Нам его мотивацию в полной мере не понять.

Вопрос не в практике набора, а в основах войны организации … я поясню, если не разумеешь: если знаешь ты, что будешь ограничен в ресурсах, что не будет никакой коммуникации, если ты знаешь, что будешь действовать на территории противника, если ты знаешь, что вражеская армия будет сражаца за свой дом, а твоя за деньги, если ты знаешь, что твоя армия будет разнородна, а вражеская в не пример однороднее… то, на мой взгляд, возможность единственная одержать вверх в такой сече – ее скоротечность, что обеспечивается подавляющим превосходством над противником. Во всех остальных случаях это будет затяжным, кровопролитным и, главное, не оправданным времяпрепровождением… что и состоялося.

А если подавляющего превосходства достичь невозможно в принципе, а воевать нужно при всех приведенных вами условиях (на территории противника, за деньги, с неоднородной армией)? Не будем выяснять мотивы (мы все равно их не можем понять), просто примем это за условие задачи – есть задание воевать, есть такие условия.

Предлагаю посмотреть начало обсуждения Ганнибала… если не заметил исчо ты, поясню, считаю я, что Ганнибал ошибся, считаю, что мог он и обязан был предвидеть такое событий развитие … и что десант не панацея, но один из вариантов.

Это один из вариантов, так же как один из вариантов – поход через Альпы. Наверное, Ганнибал не хуже (наверняка - лучше) нас понимал перспективы, взвесил многие «за» и «против», а мы можем сейчас лишь обсуждать, но не говорить, что он на тот момент и в тех условиях был неправ.
«Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом.» Карл фон Клаузевиц.

Буквально в это воскресенье смотрел "Ганнибал" по зомбо-ясчику, после того как на карте показанной Тицин впилили хрен знает где, а Сципиона-старшего там же и выпилили, стало не по себе... но особливо меня порадовали размышления  «ученных» мужей о помыслах, мечтах, переживаниях (вся личностная мотивация и пр.) Ганнибала.

И я о том же. Мы можем обсуждать, но не должны осуждать просчеты, мысли, мотивы, соображения и т.п. древних полководцев, т.к. эти их «помыслы, мечты, переживания, вся личностная мотивация» нам все равно неизвестны.

На тему пунических войн.... структура армии Карфагена

Большую часть сражавшихся за Карфаген солдат составляли наемники-чужеземцы, однако ядро войска — как пешего, так и конного — состояло из воинов смешанного ливийско-финикийского происхождения. Полибий, который сообщает об этом, не указывает, однако, сколько их было. Возможно, что ответ на этот вопрос находится во встроенных в стены Карфагена казармах, о которых писал Аппиан. Они предназначались для 20 000 пехотинцев и 4 000 всадников. В IV в. до н.э. у Карфагена было народное ополчение, включавшее и Священный отряд в 2 500 человек, однако после сокрушительного разгрома в сражении при реке Кримис в 339 г. до н.э. он был расформирован. С этого времени Карфаген полностью вверил свою защиту наемникам.
Еще сравнительно недавно нам ничего не было известно о том, какими доспехами пользовались карфагеняне, однако несколько лет назад в Хемту, Тунис, были раскопаны руины сооружения, украшенного фризом с изображением панцирей и щитов. Панцири эти почти наверняка были на самом деле кольчугами, очень похожими на те, что носили военачальники в эллинистических государствах. На фризе представлено два типа щитов — овальной формы, каким пользовались кельты и испанцы, и круглый; последний был доселе неизвестен. Он круглой формы и чем-то напоминает аргивский щит, но со вставленным в центр круглым диском и закругленной внутренней частью обода, тогда как у аргивского щита она образует угол к плоскости. Щиты эти очень похожи на грубые изображения нумидийских щитов на колонне Траяна и на североафриканских надгробиях; вероятно, именно этим типом щита пользовались нумидийские всадники. Однако на памятнике из Хемту они изображены как трофеи, и, вероятно, это были захваченные доспехи. Возможно, это был памятный знак, tropaeurn, построенный в честь победы нумидийцев и их римских союзников над карфагенянами в 146 г. до н.э. Если это действительно так, то тогда круглые щиты должны были принадлежать ливо-финикийской фаланге.
Ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа, которая, если понимать Полибия буквально, была организована в «спейры». Возможно, назывались эти подразделения как-то иначе, но они, несомненно, были того же размера. Фалангиты должны были пользоваться типичным оружием эллинистического пешего воина. В нескольких случаях Полибий говорит о легковооруженных копейщиках Ганнибаловой армии. Они использовались там, где обычно применялись легковооруженные войска. С одной стороны, речь здесь могла идти о более легковооруженных воинах, стоявших в задних рядах, с другой же — отражать тот факт, что только тяжелая пика делала фалангита таким неуклюжим. После битвы при Тразименском озере (217 г. до н.э.) Ганнибал снабдил своих африканцев лучшими из захваченных у римлян доспехов — кольчугами, и все же Полибий продолжает говорить о легковооруженных копейщиках. Таким образом, он не подразумевает под ними легкую фалангу, как предполагали многие.
На скульптурном изображении карфагенского гребного судна есть штандарт, увенчанный диском и полумесяцем. Этот символ встречается настолько часто, что можно предположить, что он был штандартом Карфагена. Вряд ли можно считать простым совпадением тот факт, что эти же знаки появились на значках римских манипулов времен империи — возможно, римский signum ведет происхождение именно от них.
Основную часть карфагенской армии составляли наемники-чужеземцы — кельты, испанцы, жители Балеарских островов (знаменитые пращники), лигурийцы, греки (в основном беглые рабы и дезертиры); больше всего там было североафриканцев. На все эти войска должна была распространяться принятая в Карфагене дисциплина, и следовало бы ожидать, что командовали ими карфагенские военачальники. Однако из рассказа Полибия об осаде Лилибея в ходе I Пунической войны ясно следует, что служили наемники под командованием своих собственных офицеров, потому что старшие командиры наемников, попытались предать город в руки римлян. Вероятно, карфагеняне осуществляли командование на среднем (батальонном) уровне — подобно римлянам времен поздней республики. Выдающийся успех армии Ганнибала, которая на 50 процентов состояла из кельтов, во многом обязан именно этой карфагенской системе. Она не пыталась ввести однообразие — каждое племя сражалось в соответствии с собственными традициями, и вводить в бой его требовалось так, чтобы извлечь из этого максимальное преимущество. Не менее примечательным было отношение армии к своему полководцу: несмотря на свое разношерстное происхождение, войска 15 лет служили Ганнибалу, не предпринимая ни малейших попыток мятежа. Постыдная история, рассказанная Диодором — что Ганнибал якобы приказал перебить тех наемников, кто не отправился с ним в Африку, — полная выдумка. Он просто не мог переправить туда хоть сколько-нибудь значительное количество своих людей, потому что не имел флота. Причем даже при наличии большого количества кораблей он не смог бы избежать нападений римского флота. Вероятно, римляне предложили большей части оставшейся Ганнибаловой армии какое-то соглашение, а затем перебили их.
Помимо ливо-финикийской фаланги и большого числа африканских отрядов, которые набирал Карфаген, на службе у него находилась нумидийская конница, о которой стоит поговорить особо. Территория Нумидии примерно соответствует современному Алжиру. В те времена в Северную Африку еще не был завезен верблюд, зато была повсеместно распространена лошадь. Кочевые племена практически всю жизнь проводили на коне. Они не использовали ни удил, ни поводьев и ездили без седла. Подобно американским индейцам, эти воины представляли собой превосходную легкую конницу. Фактически они были столь хороши, что тот, кому они служили, мог выиграть войну за Северную Африку. Самым большим достижением Сципиона Африканского было то, что в конце войны с Ганнибалом ему удалось убедить нумидийцев перейти на сторону римлян. Эта смена сторон окончательно решила дело. Когда в конце II в. до н.э. римляне вступили в войну с нумидийцами, последние оказались настолько опасным противником, что погубили карьеру множества римских полководцев: нумидийцев никак не удавалось разбить окончательно. Нумидийская конница была бесполезна в качестве ударной силы, но, подобно этолийцам, они были превосходными застрельщиками и преследователями отступающего противника. В битве при Каннах они не смогли разгромить конницу римских союзников, но, как только кельты и испанцы сделали это, нумидийцы бросились в погоню.
Нумидийцы были похожи на конных пельтастов. Их тактика заключалась в том, чтобы подобраться к противнику, метнуть дротики, а затем отойти, не вступая с ним в тесный контакт. Карфагеняне постоянно пользовались ими при необходимости оттеснить врага на неудобные позиции или подвести его к засаде. На колонне Траяна в Риме нумидийцы изображены преследующими даков. На лошадях нет ничего, кроме ремешка вокруг шеи. Всадники в коротких туниках носят круглые щиты, но не имеют доспехов. В относящейся ко II в. до н.э. гробнице человека из высшей знати в Эс-Сумаа в Алжире нашли железные наконечники дротиков и меч с клинком примерно в 60 см длиной.
Вторыми после африканцев ставили карфагеняне испанцев. Они происходили из юго-восточной Испании и были скорее всего кельтиберами — племенем смешанного кельтско-испанского происхождения. Испанская пехота и конница составляла малую, но очень важную часть армии Ганнибала. Из 20 000 пехотинцев, достигших Италии, 8000 были испанцами. Существовало три типа пеших воинов, объединенных под общим названием «испанцев», — мечники, метатели дротиков и пращники. Последние происходили с Балеарских островов, расположенных у восточного побережья Испании, и были знамениты своим умением метать тяжелые камни. Полибий говорит, что у мечников были большие щиты кельтского типа и короткие колюще-рубящие мечи. Носили они белые туники, окаймленные пурпурной полосой. На скульптурных изображениях из Осуны, в южной Испании, изображены воины, хорошо соответствующие описанию Полибия. Второй тип пехотинцев, который, вероятно, составляли метатели дротиков, упоминается у Диодора. Вооружены они были круглыми щитами и, возможно, представляли собой то же самое, что легковооруженные отряды, которые Цезарь называет цетратами. Ливий использует это слово при описании пельтастов армии Филиппа V. Их изображения также можно встретить на осунских рельефах — на их щитах есть расположенный в центре умбон, а сами воины одеты в просторные туники чуть выше колена.
Испанский меч обрел бессмертие после того, как его взяли на вооружение римляне. Меч легионера, gladius hispaniensis, был прямым остроконечным мечом (5). Однако наиболее распространенным в Испании типом оружия была изящно изогнутая фальката (4). Это был колюще-рубящий меч, приблизительная длина клинка которого составляла всего около 45 см. Судя по фрагменту статуи (его на рисунках нет), этот меч помещался на левом боку. Иногда к его ножнам прикреплялся короткий нож.
Найдено много кинжалов (6, 7), которые были предшественниками римского кинжала. Испанцы пользовались также коротким пилумом, но самым необычным их оружием был саунион (1). Это был дротик с зазубренным наконечником, который целиком изготовлялся из железа.
Некоторые воины, изображенные на осунских рельефах, носят поразительный головной убор, украшенный гребнем. Греческий географ Страбон писал, что иберийцы носили изготовленные из жил шапки, и это описание больше всего подходит к изображению, а гребень доказывает, что это не могли быть волосы солдата. Эти колпаки очень похожи на те, что есть на скульптурах из южной Франции. Шапки, помеченные номерами 12 и 13, должно быть, представляют собой упрощенный вариант такого колпака. Носили их цетраты. Известны находки нескольких бронзовых шлемов, но они очень редки.
Современному читателю испанская конница, так же как и римская или кельтская, может показаться несколько странной — очевидно, эти всадники зачастую сходили с коней и сражались пешими. Иногда они могли ехать вдвоем на одной лошади, при этом перед битвой один из воинов соскакивал. У испанских всадников были маленькие круглые щиты с расположенной в центре ручкой, похожие на те, что были у цетратов.
Всадник на изображении одет так же, как пешие воины, и, вероятно, головной убор у него того же типа. В правой руке он держит фалькату.
Лошадь имеет уздечку и потник, который удерживается на месте одной подпругой. На статуях иногда можно разглядеть что-то вроде седла эллинистического типа. Удила были нескольких типов. Самые распространенные имели трензельные кольца (23) либо псалии в форме полумесяцев.
Судя по многочисленным изображениям слонов на карфагенских монетах, боевые животные, которые использовались в пунических армиях, принадлежали к африканской разновидности. Карфагеняне охотились на лесных слонов в Марокко, а также на окраине Сахары, в оазисе Гадамес, что в 800 км южнее Карфагена. Эти слоны появились в первой войне с Римом, при осаде Агригента в 262 г. до н.э., и выставляли их против как пехотинцев, так и конницы.
Слоны произвели сильное впечатление на римлян, и в течение долгого времени те не осмеливались противостоять им. В 255 г. до н.э. слоны буквально втоптали в грязь легионы Регула в битве на Баградских равнинах. Но в 250 г. при осаде Палермо римлянам удалось захватить нескольких животных, и они наконец вновь обрели уверенность в себе. У этих слонов, как и у более крупных африканских саванных слонов, есть прогиб на спине, так что карфагеняне ездили на них верхом, как на лошади.
 
Источник:
Коннолли П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории. «Эксмо-Пресс». Москва, 2000.
Перевод: С. Лопухова, А. Хромова.

То же, но с картинками
http://www.roman-glory.com/02-06-01

То же, но с картинками
http://www.roman-glory.com/02-06-01

спасибо, хорошая ссылка. Нашел случайно матерал по битве при Заме.

Битва при Заме, 19 октября 202 г. до н.э.
Римская армия имела 25-30 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников, Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев 2-3 тысячи конников и 80 слонов. Боевые слоны являлись грозной силой, но они были совсем недавно приведены из внутренней Африки и еще плохо обучены.
Таким образом, преимущества были на стороне римлян: в ее рядах сражались закаленные в боях ветераны, они имели в 3 раза больше конницы, их пехота превосходила карфагенскую.
Спицион поставил впереди манипулы гастатов на некотором расстоянии один от другого, за ними - принципов, но не напротив промежутков в передних рядах, а за самими манипулами, так как у противника было много слонов. Последними стояли триарии - испытанные ветераны Манипулы триариев были немногочисленны, они состояли всего из одной центурии (373 человека), но это была грозная сила, потому что в бою один ветеран стоил нескольких молодых солдат.
Конница построилась на флангах. Особенно сильной была нумидийская конница. Нумидийцы умели маневрировать с невероятнои быстротой. Они утомляли неприятеля беспрерывными атаками, нападая со всех сторон.
Теперь уже у Ганнибала не было преимущества в коннице (т.к. нумидийцы теперь стали союзниками римлян), качество пехоты тоже уступало римлянам. Он уже не мог опрокинуть римские фланги, но Ганнибал не был бы Ганнибалом, если бы не замыслил в очередной раз военный шедевр. Его конница должна была увлечь конницу римлян с поля боя (раз уж нельзя ее опрокинуть), тем самым дать возможность карфагенской пехоте, имевшей численное преимущество, обойти римскую пехоту с флангов. А уж потом, разгромив римскую пехоту, встретить римскую кавалерию, которая к тому времени должна рассеять карфагенскую.
Карфагеняне выдвинули слонов и легкую пехоту вперед, а вторую линию расположили в 200 метрах за первой. Ганнибал решил отвлечь с поля сражения римскую конницу, а затем, удлинив фронт путем выдвижения второй линии на передний край, окружить римскую пехоту, тем самым повторить римлянам битву при Каннах.  В случае неудачи он рассчитывал отвести карфагенскую армию в укрепленный лагерь.
Зама - первое в мировой истории сражение, в котором открылась эшелонная тактика
Бой начали карфагеняне одновременной атакой кавалерии с флангов и слонов в центре. Римская кавалерия, более многочисленная и сильная, конечно, отбросила конницу карфагенян и бросилась в погоню, быстро исчезнув из поля зрения. Так расчет Ганнибала удался, численный перевес перешел к нему.
В это время в центре римлян атаковали слоны. Но Спицион назначал для борьбы с ними специальных метальщиков, которые метали в слонов дротики и производили сильный шум с помощью труб и рожков, пугая животных. В результате слоны повернули назад и стали топтать свою же пехоту.
Ганнибал продолжил атаку в центре своей пехотой. Но первую линию войск Ганнибала составляли многочисленные отряды наемников, они не сумели выдержать рукопашной борьбы с легионерами и быстро бежали, обтекая фланги двигавшейся вслед за ними второй линии карфагенской армии. Здесь стройными рядами шли хорошо вооруженные фаланги карфагенских граждан и македонян — союзников Карфагена. Копьеносцы второй линии армии Ганнибала разогнали бегущих перед ее фронтом наемников и нанесли сильный удар гастатам. Римская пехота приостановилась...
При этом Ганнибал охватывал фланги противника своей третьей, самой сильной линией, состоящей из ветеранов, сражавшихся с ним пятнадцать лет в Италии. Этот прием Ганнибал применял во многих сражениях, выдвижение и охват флангов прогивника отборными частями пехоты всегда обеспечивали ему успех.
Но Сципион сделал почт одновременно аналогичный ход, то есть выдвинул на фланги своих принципов (воинов второй линии) и триариев (воинов-ветеранов третьей линии). Это были равные противники. Завязалось кровопролитное фронтальное столкновение пехоты.
Воюющие были почти равны по численности и воодушевлению, а также по вооружению и храбрости, поэтому "исход битвы долгое время оставался неясным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания", — писал Полибий.
Но в этот момент после преследования противника вернулась римская конница. Римляне быстро сориентировались на поле боя и неожиданно ударили в тыл карфагенянам. Это решило исход сражения.
Поражение Ганнибала было полным. Карфагеняне потеряли 20 тысяч человек убитыми и 10 тысяч пленными, 133 знамени и 11 слонов. Римляне потеряли убитыми около 2 тысяч человек

Манипулы триариев были немногочисленны, они состояли всего из одной центурии (373 человека)

373 человека в центурии - ошибка, наверное. По Полибию, кажется, 120 для гастатов и принципов, и 60 для триариев.

уважаемые, о Пунических войнах лучше всего читать античных авторов. ключевые слова  "Полибий всеобщая история".

уважаемые, о Пунических войнах лучше всего читать античных авторов. ключевые слова  "Полибий всеобщая история".

Его и читали, родимого. См. выше - приводятся цитаты как раз оттуда, особ. по флоту в ППВ. Еще Ливия, Диодора Сицилийского, Аппиана и Плутарха. Остальные - в дополнение.

Не кажется ли уважаемым знатокам вопроса,что желание Ганнибала войны с Римом не соответствует реальности. А скорее является простым объяснением римскими историками катастрофы первых лет-коварный враг готовился десять лет,пока мы мирно пахали землю.Все сходятся на том,что во вторую Пуническую Рим с самого начала был сильнее. Даже не зная точных цифр это понятно по поведению сената. Слабый избегает войны,а не объявляет её. С другой стороны действия в Италии показывают сына Барки,как расчётливого и даже осторожного полководца. И на Рим после Канн не бросается и пытками пленных ромеев душу не тешит. На этом фоне переход через Альпы с потерей 50 проц. бойцов без сражения просто дышит неподготовленностью и авантюризмом(валюнтаризмом ). Здравый смысл-если мы выбираем время войны с Римом,то и подготовится можем тщательно. Создать склады продовольствия под видом торговых факторий,купить дружбу племён и т.д. Похоже,что легендарный поход вообще не готовился и явился импровизацией последних предвоенных месяцев. Римляне ведут дело к большой войне,а пассивная оборона-верный путь к поражению. А так-есть шанс. И Ганнибал рискнул. Что скажете?

А война живет импровизацией.  Нестандартные действия сбивают противника столку, сеют панику. Римляне вообще не ожидали, что такой переход возможен. И переход через Альпы не помешал Ганнибалу провести ряд блестящих побед, где раскрыл свой полководческий дар.

Я немного не о том. Не о тактике. Просто каноническая версия-Ганнибал инициатор и мотор этой войны. Осадой Сагунта он втянул своё государство в безнадёжный конфликт. Вообщем авантюрист, одержимый ненавистью к Риму. Долго готовился, спровоцировал римлян и,наконец,дорвался до любимого дела. Но вот это и вызывает сомнения. Никакой серьёзной подготовки не видно( см.Альпы),в Италии не зверствует. Даже проримские историки в геноциде его не обвиняют. Ни подготовки,ни ненависти Остаётся Сагунт. Но тут дело тёмноё. Римляне утверждают,что на их союзника он напал не с того не с сего. На тот момент Ганнибал  лишь один из полководцев Карфагена. Пока ничем не знаменит особенно. Значит начал осаду с полного одобрения столицы. И то,что его не казнили,как других,это подтверждает. Т.е. пунийцы уверены,что действуют в рамках соглашений с Римом. Отсюда и их единодушное возмущение на ультиматумы сената. Конечно,неприязнь к ромеям в элите пунийцев высока,но не настолько,что бы терять деньги и земли. Однако же и уступкам есть предел. Рим уже "некрасиво" отжал Сардинию и Корсику. Теперь и Испанию им подавай??!! Моё мнение- Рим инициатор и мотор Второй Пунической,а не Ганнибал,чья звезда благодаря удаче взошла над Италией и затмила всё остальное.

Тут скорее стечение обстоятельст. Рано или позно, война Рима и Карфагена вспыхнула бы вновь. А Ганнибал икуссно спровоцировал войну. Не хотел воевать без поддержки Карфагена, вот и выкрутился.

То,что война выросла из конфликта интересов пунийской и римской элиты-нет сомнений. Объективные причины ,так сказать,на лицо. Но вот в чём провокация Ганнибала? Осада Сагунта? Т.е. он начал войну с союзником Рима без согласия высшей власти? Тогда почему совет Карфагена его не казнил? Или хотя бы не снял осаду и не изгнал из страны? С полководцами у них не церемонились особо. Тем более можно сохранить лицо-самоуправство генерала,виновные наказаны. И клан Баркидов под ударом и войны нет и бабло дальше можно стричь. Осада,вроде,шла семь месяцев. Всё можно было отыграть назад. Почему они упёрлись? Как Вы думаете?

Насколько мне известно, все источники по пуничеким войнам известные на сегодняшний день написаны либо римскими подданым, либо дошли в римских копиях. Кому известны источники карфагенские или иные - дайте знать пожалуйста. Мое чисто субьективное мнеие полностью совпадает с Demetry. Не имеющий серьезного веса в Карфагене представитель неудобного для Карфагена и Рима рода нарушает крайне важный для Карфагена мирный договор. Реакция государственных властей Карфагена на такие действия непонятна, но может быть объяснена нежеланием связываться с дурным полководцев до выяснения реакции Рима. А вот реакция Рима на нападение на главного союзника Рима в Иберии, нарушение Карфагеном мирного договара по фактическим и фомальным признакам выглядит странной. Это ж повод для войны и возможность напасть на Ганнибала в Иберии (сразу же и прибрав к рукам карфагенские серебрянные рудники, медные и железорудные месторождения Бэтики и прочие вкусности). А при хорошем раскладе еще и десант в Африку, к самому Карфагену.

Добавлено: 12 Января, 2011, 22:38Кстати, а кто-нибудь сравнивал боевые ресурсы Карфагена и Рима. Просто навскидку по памяти: Население Италии от 4 до 6 млн. без Сицилии. То есть от 1 до 1,5 млн боеспособных жителей. 180 тысяч боеспособных римских граждан. Население центральной Италии готово поддержать Рим в его экспансии (доказательством служит отсутствие восстаний против Рима в период наибольших успехов Ганнибала). Прекрасное состояние финансов. Воодушевленный победами простой народ. Каждая Римская и латинская колония крепость и источник людских и материальных ресурсов. Количество несвободного населения по разным оценкам не превышает 25% общего. А еще достаточное количество имещих боевой опыт командиров и полководцев, имеющих кредит доверия власти и населения. А в Карфагене? Население собственно Карфагенский владений в Африке по разным оценкам от 1 до 2 млн, причем не меньше 30% рабы. Да еще не меньше 10 % пришлый народ без гражданства. Федеративные союзники показали себя во время войны с наемниками крайне не надежно. Собственные колонии до самой атлантики конечно являются прекрасными укреплениями, но все-таки являются торговыми и вербовочными пунктами и сами требуют дополнительной защиты. Собственных боеспособных жителей способных к участию в боевых действиях в поле (примерно 10 % общего количества свободных мужчин)  около 30 тысяч. И на армию и на флот. (Тут недавно посчитали, что если брать по 420 чел на корабль, то ведь всех не хватит и на 100 пентер.) Финансы не идеальны. К тому же конфликты между власть имущими в борьбе за эту самую власть.  А еще после ППВ и войны с наемниками крайне вероятно, что все элементарно устали от войны и хотят мирно жить да добра наживать. Конечно здесь не упомянуты Иберийские владения Карфагена, но ведь и там тоже не все так просто. Война в таких условиях для Карфагена заведомо проигрышна. То ,что Ганнибалу удалось найти способ дойти до Рима, это не объснимый ресурсами человеческий фактор.  Ну а вот ППВ далеко не столь однозначна. Там, как мне кажется, у Карфагена был шанс.

Просто навскидку по памяти: Население Италии от 4 до 6 млн. без Сицилии. То есть от 1 до 1,5 млн боеспособных жителей. 180 тысяч боеспособных римских граждан.

Навскидку, по памяти: число граждан Рима обладавших имущественным цензом для службы в армии в тот период достигало  около 250 тыс. человек.   На это базе могло формироваца  до 20 легионов.   И союзные легионы численностью немного меньшей, чем гражданская армия. Это ресурс. Сколько из них было реально задействовано в военных действиях - отдельный вопрос.

Население центральной Италии готово поддержать Рим в его экспансии (доказательством служит отсутствие восстаний против Рима в период наибольших успехов Ганнибала).

Условное утверждение.  Отсутствие восстаний против Рима является следствием не преданности народа, а наличия римских легионов в ближайшем расположении.  Не буду повторяца, но в теме уже описывались военные действия в Италии.

Воодушевленный победами простой народ.

Мне кажеца, что ты ассоциируешь социум римской республики с намного более поздним его представлением. По крайней мере, не стоит делить Рим только на господ и рабов, количество слоев там было велико и противоречия всегда были остры. Так что утверждение о воодушевленности несколько легкомысленно.
С финансами соглашусь,  грабить умели.

Каждая Римская и латинская колония крепость и источник людских и материальных ресурсов.

А также каждый город и село.

А еще достаточное количество имещих боевой опыт командиров и полководцев,

Допустим, хотя Карфаген тоже располагал не худшими профессионалами.

имеющих кредит доверия власти и населения.

Что сие значит?! 

А в Карфагене? Население собственно Карфагенский владений в Африке по разным оценкам от 1 до 2 млн, причем не меньше 30% рабы.  Да еще не меньше 10 % пришлый народ без гражданства. Федеративные союзники показали себя во время войны с наемниками крайне не надежно.

Честно, я не знаю сколько у Карфагена было военнообязанных. Но учитывая приведенные тобою данные о количестве рабов (в том числе и «римских»), апатридов, и выпад в сторону союзников, то у меня складывается очучения что ты абсолютизируешь население Рима.
Количество населения, как всего государства, так и его отдельных субъектов не может являться основой для расчета военных ресурсов, в связи со спецификой института гражданских прав в древнем Риме и Карфагене, то есть тот, факт, что конкретный человек свободен с точки зрения закона, не делает его гражданином и прочее, прочее, прочее… а если учесть еще и гражданскую стратификацию, то вообще говорить, о таком понятии как боеспособное население – неверно. Есть данные цензовой переписи Рима, которые позволяют утверждать о каких-то более-менее точно определенных цифрах, и соответственно, соотнося их с правовым полем делать выводы о военной численности как о ресурсе, все что свыше - от лукавого!
Количество рабов весьма условный показатель.  Основной прирост этого класса в Риме достигаеца за счет военнопленных (в оговариваемых исторических рамках). Естественный прирост ничтожен. Восстания обыденное явление. Если полагаешь, что указав 25 и 30 процентов соответственно, ты дал понять о ситуации в целом (или вообще о чем-то дал понять), то сильно ошибаешься.   

Собственные колонии до самой атлантики конечно являются прекрасными укреплениями, но все-таки являются торговыми и вербовочными пунктами и сами требуют дополнительной защиты.

Я так понял, что это нужно сравнить с твоим заключением о «каждой римской и латинской крепости»… позволь заметить, что Ганнибал не сумел захватить только Рим.

Собственных боеспособных жителей способных к участию в боевых действиях в поле (примерно 10 % общего количества свободных мужчин)  около 30 тысяч. И на армию и на флот.

Откуда такая цифра?!

Финансы не идеальны.

Допустим.

К тому же конфликты между власть имущими в борьбе за эту самую власть.

Ага, а в Римском сенате царили любоф и понимание… 

А еще после ППВ и войны с наемниками крайне вероятно, что все элементарно устали от войны и хотят мирно жить да добра наживать.

Да будет тебе известно, что основной способ наживания добра в те времена (как впрочем, и сейчас) война и торговля. Для Карфагена, как и для Рима эти понятия были взаимосвязаны.

Уважаемый DAIME, в целом полностью принимаю критику, так как высказывал мнение не профессионального историка, а любителя. Стиль и метод изложения принятые мной могли бы вызвать и гораздо большее число вопросов (6 лет тому назад, готовил ребенку реферат в школу. Не закончил. В 3 часа ночи сократил 4 листа до того с чем вы ознакомились. Это моя субъективная глупость, и в ней кроме себя никого не виню). В целом, я пытался высказать мнение личное, и совершенно не готов вступать в академическую полемику. Данные набирались из всех доступных источников, от учебника по истории древнего мира 1936 года и краткой истории военного дела для младших командиров РККА до статей в интернете. Собирал для себя, потому без ссылок. Что касается деталей по Карфагену изложу свою логику. Имеете более точные данные поделитесь пожалуйста. http://world.lib.ru/s/sologubowskij_n/zametkiobistoriikarfagena.shtml Сологубовский Николай Заметки об истории Карфагена:  «На римскую эпоху приходится расцвет городской цивилизации. Африка превратилась в одну из самых урбанизированных провинций империи - здесь насчитывалось около 200 больших и малых городов и проживало 2,5 млн. человек, в том числе более 500 тысяч в Юнонии (бывшем Карфагене). Столицу провинции не без основания называли африканским Римом и соперником Александрии по богатству и просвещению.» Позволил себе предположить, что в эпоху ВПВ оно (население) было меньше. Цифры демографов встречающиеся в литературе (различной но по времени античности и средневековья) вводят коэффициенты определения кол-ва мужского населения 3,2 – 3,4, не заморачиваясь с математикой взял коэффициент 4. Из встреченной в разной литературе оценки моб. возможностей древних государств 20% мужского населения и принимая встреченную у военных историков практику предположения, что лишь половина могло использоваться в качестве мобильной силы принял их за 10 %. Усредненное 1,6 млн деленноых на 4. И 10% от них =40 тыс. С учетом отсутствия данных по потерям в предшествующий период (ППВ и война с наемниками) уменьшил на 1\3. К сожалению не могу вспомнить, где именно встречал упоминание о казармах в Карфагене на 20 тыс пех и 4 тыс конницы, что посчитал косвенным приближением к стандартному набору войск с африканской части Карфагенских земель. Поэтому и отметил «около». О процентном соотношении состава населения Карфагена, данные так же не точные из научно-популярной литературы, соответственно биться за них не буду. Поправьте, если ошибаюсь, в обсуждении этой темы уже упоминалось о том, что карфагенские наемники находились под командованием своих командиров. То есть - только высшее командное звено составляли карфагеняне. О командовании пуническими армиями не пунами мне неизвестно. О наличии системы прохождения службы пунами в сухопутных войсках данных не имею. Но есть упоминания древних, что пуны предпочитали службу во флоте. По моему разумению (личному, предположительному) это сужает количество пунических военноначальников-профессионалов, хорошо знакомых с военным делом на суше. В Риме действовала система выдвижения. Для занятия руководящей выборной должности наличие военного опыта необходимое условие известности. Мне казался общепринятым факт – хочешь продвинуться в Риме - продемонстрируй свои возможности военнокомандующего. Соответственно воины-граждане больше доверяют тем своим руководителям-командирам, которые побеждают в войнах. Общий ход развития Рима – при частных поражениях победы в войнах и непрерывный рост гос-ва (и рост общественного поля). Поэтому масса граждан-воинов должна была иметь больше доверия к руководителям гос-ва-военноначальникам, чем наемники и невоенное руководство Карфагена. Конечно, конфликты интересов присутствовали и в Риме и в Карфагене. Про колонии римлян имелось в виду их строительств, как пунктов военной опоры в захваченных землях. То есть военных поселениях в однозначно враждебном окружении. Не хочется сильно залезать вглубь, но в качестве примера – Сена Гальская на землях сеннонов, сравнительно близкая по времени основания (кажется около 283 года д. н. э). По мере развития они становились еще и источниками людских, материальных ресурсов для метрополии. Про карфагенские колонии столь однозначных данных я не встречал. Если они у вас Есть буду за них благодарен. А по поводу наживания добра путем ведения войны – готов обсудить отдельно. Если я правильно помню ППВ Римское государство обязано появлением серебряного денария (269 г), но не в смысле избытка серебра, которое просто было некуда девать. Да и изменение веса асса то же не очень вяжется с наживанием добра. По моему скользкий вопрос, все относительно. Еще раз прошу учесть, что это логические построения, если у вас есть более конкретные данные и возможность с ними ознакомить, буду только благодарен.
   Кстати, о возможности десантной операции Ганнибала в Италию. Опять же предположения. Мысль очень интересная. К сожалению, слишком мало источников, но отец Ганнибала проявил себя на сицилийско-южноитальянском ТВД. Проводил он там и десантные операции (набегового типа). Как полководец был очень неплох. Предполагаю, что будь там интересные варианты – о них должен был бы знать и его сын. Раз не воспользовался – был видно причины, нам неизвестные. Проведение десантной операции через Сардинию и Корсику, занятые Римом, позволяло Риму выявить десант и давало время реагирования. Кроме того, преодоление больших водных массивов очень рискованное дело. Северное побережье западной части контролировалось Массалией, союзной Риму. Там можно было не только быть обнаруженным, но получить противодействие со стороны флотов противников. С моей точки зрения выбранный им вариант наиболее оптимален. Попади Сципион в Испанию сразу и свяжи он там армию Ганнибала, Риму хватило бы людских и материальных ресурсов для удара по Карфагену (дорога уже проторена). Война бы закончилась гораздо быстрее. В случае продвижения вдоль галльского побережья по суше Ганнибал, конечно должен быть обнаружен, что и произошло, но имел место для маневра. Армия Сципиона без боя была выведена из войны в Испании (она туда просто не попала), что позволили сохранить базу Баркидов в Испании до прихода туда Сципиона Младшего. Он получил пусть и очень растянутые, но коммуникации с Испанией. Кроме того, испанские войска, говоря современным языком, могли сыграть роль стратегического резерва для наращивания сил и средств на Итальянском ТВД. Прохождение по землям галлов, несмотря на потери, обеспечивало возможность повторно прохождения этим путем войск из Испании, что впоследствии было исполнено. То, что испанские войска не справились с ролью резерва исторический факт. Однако, сам факт, прохождения Гасдрубала по проторенному пути без серьезных потерь работает на эту версию. Но в целом, поход Ганнибала, мне кажется чем-то вроде жеста отчаяния. Слишком велико было неравенство сил.

http://world.lib.ru/s/sologubowskij_n/zametkiobistoriikarfagena.shtml Сологубовский Николай Заметки об истории Карфагена...

Я не знаю насколько большим потенциалом в людских ресурсах обладал Карфаген, но, во-первых, я не оперирую условными процентами, так как они не имеют ничего общего с военно-правовой системой древнего мира, а во-вторых, имеющиеся в нашем распоряжении данные о количестве задействованных в боях, позволяют утверждать, что ощутимых перекосов в численности войск не наблюдалось. Победа достигалась опытом и квалификацией.

Поправьте, если ошибаюсь, в обсуждении этой темы уже упоминалось о том, что карфагенские наемники находились под командованием своих командиров. То есть - только высшее командное звено составляли карфагеняне. О командовании пуническими армиями не пунами мне неизвестно. О наличии системы прохождения службы пунами в сухопутных войсках данных не имею. Но есть упоминания древних, что пуны предпочитали службу во флоте. По моему разумению (личному, предположительному) это сужает количество пунических военноначальников-профессионалов, хорошо знакомых с военным делом на суше.

Мне нравица твое стремление рационализировать. И в абсолютных условиях подобная «закономерность» распределения профессионалов была бы весьма оправдана, однако мы имеем дело с реальными историческими событиями, которые показали нам превосходство армии Ганнибала над армией Рима на чужой территории, и ни в коем случае нельзя утверждать, что эти победы являлись заслугой одного лишь Барки, без учета вклада его подчиненных офицеров в руководство армией. То есть в заданных условиях Карфаген располагал достаточным количеством опытных офицеров.

В Риме действовала система выдвижения. Для занятия руководящей выборной должности наличие военного опыта необходимое условие известности. Мне казался общепринятым факт – хочешь продвинуться в Риме - продемонстрируй свои возможности военнокомандующего. Соответственно воины-граждане больше доверяют тем своим руководителям-командирам, которые побеждают в войнах. Общий ход развития Рима – при частных поражениях победы в войнах и непрерывный рост гос-ва (и рост общественного поля). Поэтому масса граждан-воинов должна была иметь больше доверия к руководителям гос-ва-военноначальникам, чем наемники и невоенное руководство Карфагена.

Доверие народа... немного углублю твои знания в государственном устройстве древнего Рима. Магистраты, сиречь государственные чиновники (то есть всякие консулы, преторы, цензоры, квесторы и прочие, прочие, прочие), назначались центуриатными и трибутными собраниями. Нас интересуют консулы, имевшие высшую и общую власть в Риме, и в частности в военном деле: руководство, набор, назначение военачальников, и, конечно же, попил награбленного. Структура тех центуриатных собраний адъ и потопъ в понимании современного человека, их количество за каждым гражданским разрядом составляло 70 (общее количество более 350... не помню точно... надо гуглить), несмотря на равенство центурий их «наполнение» по количеству разительно отличалось, в центуриях высших разрядов граждан было на несколько порядков меньше, чем в центуриях низших... а голос у каждой центурии был один. В итоге вся власть была сосредоточена в руках меньшей по количеству, но более организованной знати. Приводило это к тому, что реальное «доверие» необходимое для получения должности консула требовалось даже не от 250000 граждан (то есть не всего народа — только граждан имевших ценз), а от нескольких семей всадников первого и второго разряда набиравших большинство голосов. Прибавь к этому сенат (300 душ) с его внешнеполитическими и военными функциями, состоявший из тех же аристократов. Ты все еще веришь в римскую демократию?!

Про колонии римлян имелось в виду их строительств, как пунктов военной опоры в захваченных землях. То есть военных поселениях в однозначно враждебном окружении. Не хочется сильно залезать вглубь, но в качестве примера – Сена Гальская на землях сеннонов, сравнительно близкая по времени основания (кажется около 283 года д. н. э). По мере развития они становились еще и источниками людских, материальных ресурсов для метрополии. Про карфагенские колонии столь однозначных данных я не встречал. Если они у вас Есть буду за них благодарен.

Я понял суть. Чтобы не разводить демагогию — это не объективный ресурс, не поддающийся вычислению и оценке с учетом отсутствия достаточных исторических данных и алгоритмов его расчета. Однозначно можно утверждать, что непосредственно на территории Италии Ганнибал не «нашел» «крепостей».

А по поводу наживания добра путем ведения войны – готов обсудить отдельно. Если я правильно помню ППВ Римское государство обязано появлением серебряного денария (269 г), но не в смысле избытка серебра, которое просто было некуда девать. Да и изменение веса асса то же не очень вяжется с наживанием добра. По моему скользкий вопрос, все относительно. Еще раз прошу учесть, что это логические построения, если у вас есть более конкретные данные и возможность с ними ознакомить, буду только благодарен.

У того же Рима половина доходов бюджета уходило на военные нужды... не думаю что Карфаген был более миролюбивой державой. Кроме того его действия говорят об обратном, ведь первое, что сделал  Карфаген после ППВ это развязал войну на Пиренеях... опять же чтобы пограбить и обогатица.

DAIME. Не буду спорить по частным вопросам, но если вы мне назовете 2 продолжительных войны (между государствами сопоставимых формаций  войны - поход Александра Македонского и греко-персидские между разными) длительностью от 4 лет, не обязательно древнего мира, в которых государство с меньшим военно-экономическим потенциалм победило более сильного противника буду благодарен. Собственно, и источники говорят об истощении ресурсов Карфагена и Рима, хотя и косвенно. Правда доверия к источникам утверждающим возможность выплаты Карфагеном дани за 35 лет в 1 год (112 тыс талантов или по крайне скромным оценкам более 2,5 тыс тонн серебра) у меня нет, потому как достаточно посмотреть на количественные оценки производства Лаврионских рудников Аттики, оценки современных технологов производственных можностей Картахенских рудников и стоимость материальных благ того времени в общедоступных источниках. Я могу себе позволить сомнения - бо не профи. ( И, кстати, не надо гуглить по римским цетуриям, могу сказать на память - при Сервии Туллии 98 1-го класса и 95 остальные, по реформам Сатурнина 373. Количество триб не помню точно, кажется первоначально 35 или 48, в дальнейшем увеличилось. Если напрячь память, то можно вспомнить не только измения количества куриальных эдилов, изменение преторских функций в ходе развития Рима, но и отличие права "кум манум" от "цум манум", хотя это к ВПВ не относится и нет желания напрягаться. Мне показалось вы стараетесь упростить для меня материал, вероятно в этом нет необходимости)

DAIME. Не буду спорить по частным вопросам, но если вы мне назовете 2 продолжительных войны (между государствами сопоставимых формаций  войны - поход Александра Македонского и греко-персидские между разными) длительностью от 4 лет, не обязательно древнего мира, в которых государство с меньшим военно-экономическим потенциалм победило более сильного противника буду благодарен.

Так, для начала, что такое сопоставимые формации войны ( у меня есть предположение, но хотелось бы точного взаимного понимания, если применительно к Риму и Карфагену сразу скажу формации войны в моем понимании у них были дюже как разные)?
Второе, военно-экономический потенциал…  допустим, хотя его сложно выразить, а единицы измерения нет. Однако к началу ППВ преимущество в нем было явно на стороне Карфагена. А ко ВПВ на стороне Рима, хотя во втором случае менее очевидное. 
Третье, сразу скажу, история знает много примеров того, как маленький, но шибко гордый народ уделовал могучие империи (ближайший на временном пути к нам – война в Афганистане).  Так что если хочешь в своих рассуждениях пойти «от обратного», то не советую.

( И, кстати, не надо гуглить по римским цетуриям, могу сказать на память - при Сервии Туллии 98 1-го класса и 95 остальные, по реформам Сатурнина 373. Количество триб не помню точно, кажется первоначально 35 или 48, в дальнейшем увеличилось. Если напрячь память, то можно вспомнить не только измения количества куриальных эдилов, изменение преторских функций в ходе развития Рима, но и отличие права "кум манум" от "цум манум", хотя это к ВПВ не относится и нет желания напрягаться. Мне показалось вы стараетесь упростить для меня материал, вероятно в этом нет необходимости)

Это радует. Уточню, что структура центурий, внедренная Туллием в 6 век  до н.э, была реформирована в середине 3 века до н.э (как раз к оговариваемым событиям) , каждый из 5 разрядов  по 70 центурий (то есть  преимущество 1-го разряда в собственных центуриях было нивелировано) , плюс центурии неимущих и прочих, которые в расчет даже не брались т.к. основная «интрига»  разыгрывалась в первых трех разрядах.
Понял. Упрощать не буду.

Уважаемый DAIME, чуствуется увлеченный человек, но попробую несколько определить наши разногласия:
Я считаю что перед началом ВПВ: 1. Рим имел значительно больший военный и экономический потенциал, чем Карфаген. 2. Большую монолитность римского общества, больший резерв подготовленного "офицерского" состава, с возможность восполнения потерь в нем по сравнению с Карфагеном. 3. Карфаген был обречен на поражение в войне и иной стратегии (перенос военных действий на территорию противника) дающей шанс на возможность выжить, кроме предложенной Ганнибалом, лично я для Карфагена не вижу. 4. Роль личности Ганнибала была основным фактором, позволившим Карфагену добиваться успехов в войне, но она не могла изменить хода затяжной войны, где в силу вступил фактор ресурсов. Вы считаете, что это не так? К этому хочу добавить, что не верю в создание Карфагенской империи, даже в случае выигрыша в ВПВ. Метод, которым пытаюсь обосновать свое восприятие той войны, я не хочу строить на источниках, в силу недоверия к ним (Не хочу примывазываться к Дельбрюку, но он сравнением прусского корпуса с персидской армией доказывал невозможность миллионых армий Ксеркса в Греции. Теперь никто и не утверждает, что персов были миллионы). Но, сам метод предлагаю вынести в другую тему например: "Источники античности. Современные противоречия между сторон-никами и противниками опоры на них." Поправьте меня, если я что-то не правильно понял. И еще хочу извиниться, если медленно реагирую на ваши ответы. У ребенка сессия и к интернету сложно прорваться.

1.Согласен что имел преимущество, не согласен что значительно большее. Честно,  я не знаю обороты экономики Карфагена, чтобы говорить о его экономическом потенциале в сравнении с Римским.  И не уверен что они есть в исторических источниках. Не хотелось бы допустить спекуляции. Наличие же разницы военного потенциала вызывает у меня сомнения. Победа ВПВ была достигнута не тем, что были исчерпаны ресурсы Карфагена, а грамотной стратегией Рима (кстати сказать, первая война более подходит к такому примеру, где Карфаген в результате своих неправильных действий исчерпал ресурсы) .
2.Монолитность. Ну, если учесть «космополитический»  вид древнего Карфагена, в котором были перемешаны разные народности, то римское общество на этом фоне более однородно.
Их гражданское общество было построено на принципах греческого права, то бишь сенат, назначаемые администраторы и прочее. И все это на той же самой стратификации населения по имущественному цензу, что характерно для античности. В какой мере римское общество было более монолитным по отношению к такому обществу?!  В чем выражалась эта монолитность?
3.В тех условиях, бесспорно, Ганнибал действовал стратегически верно.
4.Ганнибал личность выдающаяся, и, на мой взгляд, превосходящая Сципиона младшего в полководческом таланте, однако он проиграл ему при Заме. Я абсолютно уверен, что любая историческая личность, прославившаяся своими полководческими талантами, ничего бы не достигла, не имея в своем распоряжении опытного и организованного войска. Что многократно подтверждалось как самой историей, так и самими полководцами.
5.Зачаток Римской империи возник спустя 3 века, и еще несколько веков формировался, и все равно в полноценную империю не перерос. За  это время очень многое изменилось как в самом Риме, так и за его пределами. Рим эпохи ВПВ совсем не тянул на империю.   
6.На примере «персидских миллионов» нельзя строить мнение о «нечистоплотности» источников. Конкретно о численности задействованных  в боевых столкновениях ВПВ, то никаких перекосов в источниках не наблюдается, что признается наукой. Численность римских граждан взята из цензовых списков, кои формировались каждые 5-лет и бережно хранились, так как являлись одним из важнейших правоустанавливающих документов. С Карфагеном все намного хуже.
7.Я не тороплю.

DAIME. Прежде всего, хочу отметить радостное для меня совпадение взглядов на стратегию Ганнибала. Для меня это был основной пункт наших разногласий. Теперь по остальным вопросам.
1.   Мне не известны источники или серьезные работы, дающие полную картину не только экономического, но и развернутого политического устройства Карфагенской державы (финикийские города входившие в нее, включая собственно карфагенские колонии, точные границы района колонизации, степень подчинения африканских и иберийских племенных и государственных образований и др). (Самая веселая статья о Карфагенской державе, мною прочитанная, доказывала ее полную идентичность афинской архе. Веселила не сама мысль автора (любая гипотеза имеет право на жизнь), а аргументация). Именно отсутствие данных и заставило меня прибегнуть к методу «оценки» в историческом приближении. Метод оценки взят из военной науки, где считается вполне удовлетворительным, если служит для определения возможной оценки вероятности применения стратегических решений, исходя из наличия предполагаемых ресурсов. Причем наличие людских ресурсов одна из важных составляющих этой оценки. Она не призвана подменять другие данные, будучи вероятностной Применяемая методика упрощена до полного примитивизма в связи с отсутствием необходимого материала. Естественно, в ней считается необходимым произвести оценку возможности реализации имеющихся ресурсов. Оценочные данные проверяются имеющимися точными данными. Знаю, что у людей, не носивших погон, термин «военная наука» иногда вызывает скептическую усмешку, но вы упоминали, что знакомы с военным делом. Я не имел в виду именно истощение ресурсной базы противоборствующих, как в случае ППВ. Военные действия в Италии уменьшали ресурсную базу Рима (Уменьшение числа работников в хозяйстве (призванные в армию «не жнут и не пашут», да еще имеют свойство умирать, животные перешедший в разряд мяса и др.) Это, как вы правильно заметили, не комп. игра и не восстанавливается мгновенно со следующим ходом. Испанские приобретения, учитывая данные источников о справедливом отношении Сципиона к иберийцам, эксплуатировались осторожно. Про Карфаген, лишившийся иберийской базы, пояснения не нужны. Ссылка на уменьшение ресурсов относилась в первую очередь, к вашему утверждению о «наживании добра» во время войны. Не оспаривая факт увеличения богатства отдельных людей, по отношению к государству мне это кажется не верным. Имеющиеся в моем распоряжении факты говорят, что происходит перераспределение денег между казной и частными лицами. Случаи массового обогащения рядовых бойцов мне не известны.
2.   В отношении «монолитности». Мне не удается правильно сформулировать то, что я хочу выразить. Я имею в виду большую приспособленность римского общества к условиям длительных войн, большую его «милитаризированность». Однажды я посчитал, в период от образования римской республики до первой войны с галлами, из 117 лет в течении 40 не велось войн. Не буду утверждать, что эти цифры абсолютно верны, по причине разницы в источниках. Но в целом, соотношение 1 мирный год на 2 военных,  не думаю, что сильно изменится. При этом война с Вейями подряд 10 лет, да еще и параллельные военные действия. Мне до сей поры не понятно, как могла существовать какая-то хозяйственная жизнь и идти развитие в таких условиях (Не в принципиальных позициях, а в деталях - по способу хозяйствования и организации этого хозяйства, инструментарий не позволивший дойти до «пролетарского» состояния массе римлян идр.). И я надеюсь, вы согласитесь, что это были годы становления римской государственности. У Карфагена были другие условия. Даже не глядя в источники, а просто посмотрев на карту, можно определить, что такая ориентированность ему не была жизненно необходима. Кстати, если вы знакомы с работами на русском языке по тематике влияния частых войн на становление и развитие римского государства, права, экономики республиканского периода Рима – поделитесь пожалуйста информацией.
3.   По этому вопросу, ситуация аналогична, то есть неудачное выражение мною мыслей. Мне не известны случаи командования войсками Карфагена не его гражданами. При этом, согласно принятой традиции, основная масса сухопутного войска Карфагена - наемники, под руководством своих командиров. То есть, «продвижение по службе» собственно карфагенян возможно имело место в рамках «священной дружины», но не освещено источниками. Даже если допустить такую возможность, сам размер этой «дружины» не предполагает большого количества обученных и имеющих боевой опыт командиров. Да и про источники, прямо указывающие на ее постоянное участие во всех войнах Карфагена, мне не известно. Таким образом, при наличии даже идеально подготовленного к войне войска, наличие опытных полководцев, которые могли его возглавить, было более «узким», в сравнении с Римом, местом. Возможности Рима в этом отношении, исходя из существовавшей на тот момент в Риме системы, в том числе по набору и комплектованию армии, вам известны явно не хуже меня.
4.   В одной из тем данного форума приведено несколько определений слова «империя» и то не все. Надеюсь, что вы согласитесь со мной, о наличии терминов, которые знают все, но их бесспорные определения отсутствуют. В моем же случае нет, отношения к Риму 3 века д. н. э, как к империи. Однако, структурные ограничения полисного типа развития, не позволяющие им перерасти рамки собственно полиса, римским государством преодолевались, и шло эволюционное развитие в сторону образования государства имперского типа. Сразу хочу определиться, что обсуждать однозначное значение термина «полис», отказываюсь. Причина отказа – отсутствие абсолютно общепризнанных значений его и продолжающаяся в исторической литературе полемика по данному поводу (как и в случае с империей). Смог ли преодолеть Карфаген эти структурные ограничения, точные данные мне не известны. Однако ряд аргументов, приводимых в различных статьях профессиональными историками, заставляет усомниться в этом.
5.   Критическое отношение к имеющимся письменным источникам древности, если я не ошибаюсь, является одним из методов исторической науки. Известные мне основные источники по пуническим войнам Полибий и Тит Ливий (извините за не академичность выражения) «Римиздат». Не оспаривая их исторической ценности в целом, определенные моменты римской истории (в частности детали ВПВ) в их изложении вызывают сомнения (и не только у меня). Речь не идет о нечистоплотности авторов. Маленький пример, который может быть и не совсем удачен. Решил просмотреть старые  записи в поисках возможных ссылок и наткнулся на свою выписку по этому периоду, как обычно без ссылок. Фраза про римскую конницу, побежденную своими конями, достаточно известна. Сейчас обратил внимание, что записанный мною вариант начинается со слов «можно сказать». Если я правильно записал (давно было конец 70-Х), то это не обязательно означает, что римская конница была плохой и римляне не умели сидеть на лошади. Потому как, можно ведь и не говорить таким образом, а сказать (к примеру) недостаточная … (организованность, подготовленность к действиям большими массами, неумелое использование на поле боя или любое возможное по наличию фантазии) привела к ... (скученности, беспорядку и др по желанию), при которых ... (далее цитата). Это частный пример скрытого психологического воздействия, а не исторического события. То, что люди 19-21 веков создали терминологию психологии, информационной войны и прочих прелестей нашей повседневности, не означает, что именно тогда все и придумали. Еще один пример (разобран всеми от проф историков до передач в ящике «Спокойной ночи вам мамаши с приветом ВВС») победные реляции Рамзеса 2. Если к этому добавить, что более 10 лет я был вынужден, по причинам профессионального характера, использовать (и соответственно отслеживать) изменение документов нормативного и нормативно-технического характера (в своей сфере) и участвовать в разработке их, то будет еще более понятным мое настороженное отношение к письменным источникам. А, соответственно, и мой интерес к возможности их проверки, в том числе и личным житейским опытом. Сейчас очень интересное время для таких сравнений.