Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: angry troll от 29 Ноября, 2011, 17:55

Название: Польша в ВМВ
Отправлено: angry troll от 29 Ноября, 2011, 17:55
Ну ... предлагаю поговорить про самое начало ВМВ...
1 сентябрая немецкие войска вторглись в Польшу ... 17-го вторглись совецкие ..
предлагаю подумать:
а) сколько бы продержалась польская армия если бы не вторжение совецких войск
б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
в)если бы у Польши была возможность стать полноценным челеном альянса она бы присоединилась к (ОСИ или СОЮЗНИКАМ)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: leechina от 29 Ноября, 2011, 22:13
д) если бы у Польши было ядерное оружие...
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Daime от 30 Ноября, 2011, 01:26
Проголосовал за "ДА" из-за вредности и дабы актировать демагогический диспут.
Удивился, что я такой один…
Да, потому что верю в силу духа польского народа.
Да, потому что успехи польской кавалерии в столкновениях против механизированных войск показали преимущество кавалерии над танками и другой техникой в мобильности, проходимости и обеспечении ГСМ.
Да, потому что без участия СССР, у Англии и Франции были бы развязаны руки и они, несомненно, оказали бы, столь необходимую польским войскам, моральную и идеологическую поддержку.
Да, потому что польская армия имела абсолютную поддержку польского народа, а фашистская германия поддержки польского народа не имела.
Да, потому что польские евреи неистребимы по определению, это доказал еще Богдан Хмельницкий.
Да, потому что только бесчестный и подлый удар СССР сломил героическое наступление Польской армии, безостановочно громившее вторгшиеся войска агрессора.
Да, потому что фашистское зло, без поддержки коммунистического собрата, не может победить капиталистическое добро.

Вечная слава польскому народу!
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: leechina от 30 Ноября, 2011, 08:16
Даймё, убедил!
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Daime от 30 Ноября, 2011, 09:03
Цитата: leechina от 30 Ноября, 2011, 08:16
Даймё, убедил!
Неопровержимой убедительностью аргументов или силой харизмы?!  8-)

Мне одном кажеца, что допускать орфографические ошибки в названии темы некорректно?!  :-\
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 30 Ноября, 2011, 10:01
Цитата: Daime от 30 Ноября, 2011, 01:26
Проголосовал за "ДА" из-за вредности и дабы актировать демагогический диспут.


никакой демагогии... 17 сентября ...

пыщ-пыщ...
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 10:03

_________________________________________________________________________



P.S. не нравится мне эта тема... 8-)
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 11:36

_________________________________________________________________
 
P.S.S.
совсем не нравится.... 8-)

 Ежи Климковский  Я был адъютантом генерала Андерса  (http://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/01.html)
в первой главе вполне субъективненько-гламурно всё описано...

а заниматься снова измышлениями если бы, да кабы .... аки --если бы марсиане поддержали польские войска боеприпасами и тушенкой...
оно  может и интересно но не в истоическом разделе... :)

а) сколько бы продержалась польская армия если бы не вторжение совецких войск
к тому моменту польской армии уже фактически не существовало как реальной силы...

б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
а они поддержали...  война началась... хоть и "странная" но началась...

в)если бы у Польши была возможность стать полноценным челеном альянса она бы присоединилась к (ОСИ или СОЮЗНИКАМ)
настолько (что б не сказать грубее)странный вопрос , что даж без комментарию...
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: angry troll от 30 Ноября, 2011, 19:07
Цитата: Agasfer от 30 Ноября, 2011, 10:01

б) как бы велась ВМВ если бы Англия и Франция поддержали Польшу(начали бы вести военные действия против Германии)
а они поддержали...  война началась... хоть и "странная" но началась...

я имел ввиду что если бы началась полноценная война .....
Цитата: Daime от 30 Ноября, 2011, 09:03
Цитата: leechina от 30 Ноября, 2011, 08:16
Даймё, убедил!
Неопровержимой убедительностью аргументов или силой харизмы?!  8-)

Мне одном кажеца, что допускать орфографические ошибки в названии темы некорректно?!  :-\
прост клава неудобная....
 
Добавлено: 30 Ноября, 2011, 19:10

Цитата: Agasfer от 30 Ноября, 2011, 10:01

а заниматься снова измышлениями если бы, да кабы .... аки --если бы марсиане поддержали польские войска боеприпасами и тушенкой...
оно  может и интересно но не в истоическом разделе... :)


просто уже ист.раздел постепенно загасает...
3 темы за последние 3 месяца .. новых сообщений нет и т.д))
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 30 Ноября, 2011, 23:00
Цитата: Feldfebel от 30 Ноября, 2011, 19:07
я имел ввиду что если бы началась полноценная война .....

а именно  она и началась...  :(
не буду плеваться тут слюной и копипастить известными цитатами(немецких, британских, французских политиков) про славян в целом  и поляков в частности...
и даже не буду особо доказывать что (как и Чехов в своё время) Польшу слили.. сдали только ради возможности поскорее стравить нас с Гитлером...
что по большому счету Польша первая на своей шкуре познала  blitzkrieg...
думаю для всех это было шокирующим моментом... увидеть это воочию...
и много ещё всяких фактов и моих домыслов...

посему предлагаю взглянуть  на оценку изоляциониста, как близкую к объективной...


ну какие тут могут быть споры... :(

Цитата: Feldfebel от 30 Ноября, 2011, 19:07
просто уже ист.раздел постепенно загасает... 3 темы за последние 3 месяца .. новых сообщений нет и т.д))
мы исчерпали все исторические темы..?? может история виновата: коротка кольчужка зараза...? :D
али дело в нас: неспособных выдвинуть корректную тему для дискуссии..??

и уж точно это не повод писать в историческом " марсианские хроники"... :)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Константин-2017 от 03 Декабря, 2011, 17:09
Если немецкая армия прошла половину СССр и только у Москвы была остановлена, то что же говорить о беззащитной Польше. Англия и Франция вряд ли бы помогли ей. Польше были суждено быть раходранной с обеих частей. Никаких шансов у неё не было, а потому, несомненно "нет"
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: angry troll от 04 Декабря, 2011, 15:53
если бы не зима ... немецкая армия у  Москвы бы надолго не задержаласть а пошла дальше
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: leechina от 04 Декабря, 2011, 18:22
.... и обойдя вокруг Земли зОхватила бы Польшу еще разок!

Тема попахивает.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 05 Декабря, 2011, 09:14
Цитата: leechina от 04 Декабря, 2011, 18:22
.... и обойдя вокруг Земли зОхватила бы Польшу еще разок!

это если бы глобальное потепление, то да... а ежели малый ледниковый, то застряли бы хде-то под Берлином...
да и марсиане ещё не определились кому тушёнку сбрасывать на парашютах...

Цитата: leechina от 04 Декабря, 2011, 18:22
Тема попахивает.
пока терпимо... нехай повесит...
вдруг кто-нить шонибудь дельного скажет....


Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: leechina от 05 Декабря, 2011, 14:03
А я думаю, что если бы не осенняя депрессия и не день знаний, принесший столько хлопот семейным кадровым офицерам , то польская военная машина перемолола бы немцев и дошла бы до берлина за пару недель. А если бы еще и Австралия им помогала - то и вообще, немецко-фашисты бы даже "пше" сказать бы не успели.
Я вообще считаю, что именно времена года выигрывают войны.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Константин-2017 от 07 Декабря, 2011, 17:06
Цитата: leechina от 05 Декабря, 2011, 14:03
А я думаю, что если бы не осенняя депрессия и не день знаний, принесший столько хлопот семейным кадровым офицерам , то польская военная машина перемолола бы немцев и дошла бы до берлина за пару недель. А если бы еще и Австралия им помогала - то и вообще, немецко-фашисты бы даже "пше" сказать бы не успели.
Я вообще считаю, что именно времена года выигрывают войны.

Это уже что-то из области фантастики. Не было у Польши ресурсов для такого военного рывка, не было и быть не могло. Что бы вы не говорили, Польшу все равно бы поимели.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Theaetetus от 07 Декабря, 2011, 20:05
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Daime от 08 Декабря, 2011, 02:55
Бугагашенька?!
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 08 Декабря, 2011, 12:16
http://www.youtube.com/watch?v=vgYbJ_AZkbA# (http://www.youtube.com/watch?v=vgYbJ_AZkbA#)

к слову в заключительной части интересные кадры...
вполне таки подвиг простых поляков ... обычных почтальонов, которые в отличии от "боевых" генералов и правительства не разбежались аки крысы...
героическая оборона  почтового отделения в Гданьске... можно и вики глянуть...


Константин-2017
ирония в том что польская армия не была совсем мальчиком для битья... но так уж вышло...
политика с оглядкой на западного Старшего Брата(Братьев) сыграло с ними злую шутку...
  да и врага вообще ждали, по большей части, с другой стороны (ну как всегда)...
поройся, почитай... ежели табе интересно...

тут ...
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php (http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php)
али тут... (что больше нравится)
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/wwii.asp (http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/wwii.asp)
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/ylbkmenu.asp (http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/ylbkmenu.asp)
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/blbkmenu.asp (http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/blbkmenu.asp)
________________________________________________
http://www.archive.org/download/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War_512kb.mp4 (http://www.archive.org/download/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War/1939-09-04_Special_Release_Europe_At_War_512kb.mp4)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Константин-2017 от 10 Декабря, 2011, 14:41
Спасибо за источники.  Интересный этот вопрос, неоднозначный, требует особого внимания при рассмотрении.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Stefunal от 21 Февраля, 2013, 22:38
Уважаю поляков. За такие вот моменты не стыдно за западных братьев - славян... уважаю. Хотя шансов у поляков не так уж и много было, ведь если учесть, что немцы чуть до Москвы не дошли, то куда там. Хоть и храбры поляки, но не всемогущи...                      Мне каждый раз, когда слышу про Польшу в ВМВ, вспоминается песня группы Сабатон 40:1. Как раз про подавляющее преимущество Оси... Это так, к слову. Скрытая реклама :)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 22 Февраля, 2013, 11:27
Stefunal (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16647),  в такия моменты обычныя, простыя люди любого народа зачастую достойны уважения... людей всегда жалко... они защищают свои дома, семьи, уклад жизни, Родину...
а вот власть придержащия...
ладно они оттяпали под шумок Тешинскую область при разделе Чехии... дык они ещё вполне не против были поживится и у Нас ... вполне реально рассчитывали, вместе с немцами, делить территории СССР(в частности украинские земли им всегда и давно спокойно спать не давали)... хотя сие правительство с главнокомандующим, при малейшей угрозе, дрыснуло быстрее чем  солдат в окопе чихнул... бросив на произвол судьбы и растерзание агрессору  свой народ и свою армию... уроды...

да и не воевали они против стран Оси... против Германии... на них не нападала ни Румыния, Венгрия , Италия, Финляндия, Болгария, не угрожали нападением  Япония и т.д и т.п. ...   
да, немчура доползла до Москвы... но  германские армии сентября 1939 и 1941 -- эт две большие разницы... не сравнимо...

мда...




Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Vanok от 27 Февраля, 2013, 12:14
Со свойственной многим подобным нациям близорукостью, нынешние Поляки рассматривают вторую мировую достаточно однобоко. Между тем, все вполне очевидно и предсказуемо: поляки - не австрийцы, на равне с немцами обиженные во первой мировой. Это крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи. Сейчас то они, конечно, об этом предпочитают умалчивать, когда кричат о вторжении Советского союза. Тогда же все было очевидно и поляки переживали вполне обоснованно: СССР законно считал часть их территорий своими и ребята, прекрасно понимая, что вся их бравада о мощи польской армии - лишь пыль в глаза, искали союзников. Только одного не учли: Германии эта европейская проститутка тоже не нужна была. Это был всего лишь ставший ненужным буфер с советским союзом, другого толка от которого не было. Зато были все основания предполагать, что при первой же возможности Польша начнет качать права, мешать своим бюрократизмом или вовсе нанесет удар в спину. Вот с ней и разобрались.

Конечно, это никак не оправдывает Германию и не уменьшает трагичность войны. Люди действительно умирали за родину, а не за какие-то идеи, но всему этому в политике места нет. Зато есть место фактам: армия Польши была заметно слабее армий двух ее окружавших гигантов, а поэтому ей надо было искать союзника среди одного из них, но как союзник Польша никому нужна не была.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Theaetetus от 28 Февраля, 2013, 20:13
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), тут все довольно неоднозначно. У Польши до 39-го года с Германией были хорошие отношения, а у Гитлера на нее были довольно скромные планы (Польский коридор плюс возвращение в отдаленном будующем потеранных после ПМВ земель с возможной компенсацией). Судьба Польши определилась только после их упертости и неуступчивости в переговорах о принадлежности вышеупомянутого коридора, подкрепленных гарантиями Великобритании и Франции.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 28 Февраля, 2013, 23:20
Цитата: Vanok от 27 Февраля, 2013, 12:14
Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи.
это какие? =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Vanok от 01 Марта, 2013, 01:22
Shamble Suede (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329), это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Ну а еще можно и вовсе в более империалистическом плане смотреть: Польша сама по себе долгое была территорией Российской империи (например, ее восточная часть принадлежала России больше века). Поляки, само собой, этот момент предпочитают преподавать исключительно в свете "ужасных русских".
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 01:39
Цитата: Shamble Suede от 28 Февраля, 2013, 23:20
это какие?
Рижский договор 1921 года...
там можна глянуть, шо конкретно отхватили...
отдельно - крайне желательно понимание ...шо  есть такое, хде и согласно каким принципам  - Линия Керзона ...
ну и если не занимацца демагогией по поводу восточнославянских обзываний и самообзываний... то могём приблизиться к истине... :)

Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: JoG от 01 Марта, 2013, 01:39
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 01:22
Shamble Suede ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329[/url]), это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Wait what?
До 1939 года Западная Украина принадлежала Российской империи только эпизодически во время Первой Мировой войны. До того - никогда (граница по р. Збруч). Откуда "исконно"?
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 01:47
 JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492), см выше ан вроде достаточно ответил...

а не то ан ща вспомню Русские княжества домонгольского периоду ... и Галицкое княжество в том числе...
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 01:50
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 01:22
Это западные части Белоруссии и Украины.
Галиция никогда нетолько эпизодически принадлежала РИ, Волынь и Западная часть Белоруссси только с конца 18 века до 1917, да и их получили в результате раздела РП - врядли можно назвать "исконно пренадлежащими"  =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 02:00
Shamble Suede (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329), читать умеешь...??? прочитай что отошло Польше после подписания Рижского договора в 1921 г...
и кто говорил о Российской империи..??

P.S.  и ан бы никому не советовал тута ща разводить русско-укро-белоруссо холивар... бо ан очень расстроюсь...
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 02:16
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 02:00
и кто говорил о Российской империи..??
Цитата: Vanok от 27 Февраля, 2013, 12:14
Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи
как раз конкретно о ней и говорилось :-\

почитал, територии которые принадлежали к РП до начала разделов, а еще раньще к Польскому королевству и Великому Княжеству Литовскому, отношение к землям Росии, тем более, к РИ очень посредственное  =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: JoG от 01 Марта, 2013, 02:27
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 02:00
Shamble Suede ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329[/url]), читать умеешь...??? прочитай что отошло Польше после подписания Рижского договора в 1921 г...
и кто говорил о Российской империи..??

P.S.  и ан бы никому не советовал тута ща разводить русско-укро-белоруссо холивар... бо ан очень расстроюсь...

Спокойней надо быть. Как... хамелеон :).

Началось всё с этого:
Цитата: Vanok от 27 Февраля, 2013, 12:14
Это крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи.

И потом последовало уточнение:
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 01:22
Shamble Suede ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329[/url]), это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Что кагбе вызвало разрыв шаблонов и когнитивный диссонанс. Т.к. (а) часть (замечу, только часть) западной Украины и бОльшая часть Беларуси вошла в состав Российской империи ажно после разделов Польши аж в конце 18-го века, и (б) некоторые части Западной Украины были в составе РИ несколько месяцев в Первой Мировой.

И вообще, не нравится мне слово "исконно" :).

И давай не будем о домонгольских временах, а то я довольно слабо представляю себе связь между домонгольскими княжествами и Российской империей начала 20-го века.

ЗЫ Кстати, это... Хамелеонам, вроде, вредно курить? Может, поэтому ты сегодня такой вспыльчивый :). Мож, ну её, эту вредную привычку, а?  ;)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 11:29
Цитата: JoG от 01 Марта, 2013, 02:27
И вообще, не нравится мне слово "исконно"
согласен...
почему ан и говорил... давайте не будем вспоминать "домонгольские "...
ведь ан с таким же успехом могу выпалить про
Цитата: JoG от 01 Марта, 2013, 02:27
ажно после разделов Польши аж в конце 18-го века
"...а то я довольно слабо представляю себе связь между Польшей 16-18 вв.  и Российской империей начала 20-го века."
ага...

ан в самом первом посту сего мини-срача (за номером #24) определил куды смотрим и о чем думаем...
то о чем собственно был спичь..
 сиречь -- шо Польша приобрела в конце ПМВ и Советско-Польского конфликта....Рижский договор 1921 г.
и почему Польша не совсем права в данных территориальных притязаниях -- Линия Керзона...которую собственно  вывели не русские и не поляки и основной принцип рисования был - этнографический... (это тоже надо объяснять..!?!?)

это и есть как ан сказал "приближения к истине"  без кислых мин при упоминании РИ и без пафосу  про "исконныя" земели... :p


P.S.
и ежели даже начать разбор полётоф по энтим земля и превратить всё в большой срачь, то всё одно шанс назвать их "русскими" (в самом широком смысле слова) будет значительно выше чем "польскими"... шо , так думаю, и имел в виду Vanok , ошибочно упомянув РИ...

Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 11:29
 сиречь -- шо Польша приобрела в конце ПМВ и Советско-Польского конфликта....Рижский договор 1921 г.
и почему Польша не совсем права в данных территориальных притязаниях -- Линия Керзона...
приобрела то, что отобрали в конце 18-го века, а в данных территориальные притязяниях не совсем права к литовцам, белорусам, украинцам, каким боком там Россия - хз =/
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 11:29
то всё одно шанс назвать их "русскими" (в самом широком смысле слова) будет значительно выше чем "польскими"...
Если "русскими" от Русь, то да
Поляков, которые считают эти территории исконно своими гораздо больше, много людей с чуством несправедливо потерянных территорий, и даже сейчас появляются статьи типа "Кто из польских политиков отдал Львов Украине, а Вильнюс - Литве послке 1989 года?"  =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Vanok от 01 Марта, 2013, 12:44
Нафлудили то, нафлудили... Исправляю свою неточность: я в своих умозаключениях произвел деление на две части, но забыл об этом написать в посте.

Если говорить про исконность, то имел в виду я скорее именно земли времен Киевской Руси. Было это, конечно, давно, но ведь было. И если уж вдаваться в подробности кто у кого изначально отхапал, то все-таки земли эти не польские изначально были. Это, конечно, большой такой повод для споров, но я все-таки родился в России (точнее, в СССР) и у меня своим имперские замашки. :D

Если говорить юридически, то я говорил про раздел Польши в конце 18 века (об этом уже упомянули), в результате которого РИ получила западную Украину, Белоруссию и даже часть Польши, которая именно Польша. Более, чем 100 лет владения - уже достаточный срок для закрепления прав на землю.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 12:51
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
приобрела то, что отобрали в конце 18-го века
ну и что из этого..? а до этого это были Русские княжества и ВКЛ (хде говорили и делопроизводство было на русском и вера праволсавная)... польскими они стали в момент слабости Руси в 16 в... и ЧТО из этого..??
между делом земля горела под ногами шляхтичей пошти всё время пока они там панували... сколько было крестьянских, козацких восстаний в 16-17-18 вв.....??
неужели чего-то понятно  про давноисконность ...?  facepalm

Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
а в данных территориальные притязяниях не совсем права к литовцам, белорусам, украинцам, каким боком там Россия - хз
не надо начинать...  нонче есть Россия, Украина, Беларусь... но всё мы это в широком смысле слова русские... язык, культура, вера, история, земли, победы и поражения... всё это нас объединяет в один большой этнос--русские...
да у нас есть различия ... ды мы дрались и ссорились, но мы один этнос... это необходимо понимать... это всегда было жизненно важно и  тогда и сейчас... это просто нужно для выживания... это гарантия того что украинец сможет сохранить земли своей Рiдной Ненькi та розмовляти рідною мовою, то же справедливо и для Беларуси и России... тому хто энтого не понимает ан искренне жаль...
история редко дает несколько шансов... и не прощает ошибок...
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
Поляков, которые считают эти территории исконно своими гораздо больше
больше чем кого..?? больше чем белорусов, украинцев и русских преобладающе проживавших и проживающих на этих территориях???
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
много людей с чуством несправедливо потерянных территорий
мне их искренне жаль... готоф пожертвовать  им свой пызырек корвалолу... :D
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 11:55
и даже сейчас появляются статьи
а может и Киев им  отдатъ..?  :D
собственно, это то о чем говорил выше... по одиночке меньше шансов адекватно ответь на любое притязание...всегда так было...
________________________________________________________________________________

P.S. позволю сабе вольность и напомню...
 любые территориальныя притенении любая страна воспринимает крайне болюче...
да, так о чем ан ...ааа...хде Британия, а где Фолкленды ... про историческую "исконность" вообще молчу... да и ископаемых там как таковых фиг да нифига...
но сие не сколько не помешало Великобритании развязать войнау с Аргентиной на пару..
и это за крошечный кусок безлюдной скалы в океане на краю земли...

Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 13:51
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 12:51
но всё мы это в широком смысле слова русские... язык, культура, вера, история, земли, победы и поражения... всё это нас объединяет в один большой этнос--русские... да у нас есть различия ... ды мы дрались и ссорились, но мы один этнос... это необходимо понимать... это всегда было жизненно важно и  тогда и сейчас... это просто нужно для выживания... это гарантия того что украинец сможет сохранить земли своей Рiдной Ненькi та розмовляти рідною мовою, то же справедливо и для Беларуси и России...
ну если с такой позиции смотреть, тогда никаких вопросов о исконности не будет :laught:
только сомнительно, язык, культура, вера и пр. разные уже давно, о едином большой этносе - бред, по моему мнению
А про гаратии ничего не понял - как, чем?белорусам уже гарантировали, где их язык теперь =/

Больше чем русских со "своими имперскими замашки", для них тем более єти территории гораздо важнее
Киев нет, а вот отхватить ЗУ теоретически с юридической точки зрения шансы были, но фактически почти нет, а если б и удалось, вышло б что-то проде Приднестровья или Косово =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 14:13
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 13:51
только сомнительно, язык, культура, вера и пр. разные уже давно, о едином большой этносе - бред, по моему мнению
эт твое мнение...
разные... разные... да же пальцы на одной руке разные... :D
сходства намного больше чем различий...хотя те кто любит разделять и властвовать очень любят эти отличия выделять и и приумножать...
есть определение этноса...

акромя прочего... для того же пресловутого запада  ...предположительно процентофф на  75 (вот интересно бы опрос им устроить) -- мы все тут русские... :D
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 13:51
А про гаратии ничего не понял - как, чем?
страховым полисом...
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 13:51
Больше чем русских со "своими имперскими замашки"....
про "тюрьму народоф" надо было ещё упомянуть... facepalm

спорить и доказывать чего-то не собираюсь... есть общедоступные материалы по истории (не из современных школьных учебников)
и, если их внимательно читать, там будет и про гарантии и про опасности и про отличия со сходностями...
а так же про "имперские амбиции" и прочии ужасы...
"если ты в прошлое выстрелишь из пистолета, то будущее в тебя выстрелит из пушки.."(с)
Цитата: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 13:51
вышло б что-то проде Приднестровья или Косово
так думаю .... на порядки похлеще...
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Vanok от 01 Марта, 2013, 14:37
Shamble Suede (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329), очень натянутые у Вас критерии. Согласен, я и сам опрометчиво поднял эту тему. Но в таком случае вопрос вообще решения не имеет, так как, если рассматривать его с точки зрения "кому больше хочется", то окажется, что хочется больше всем.

Уж лучше здесь отталкиваться не от того, у кого прав больше, а от того, у кого они вообще есть. И тут, возвращаясь к первоначальному предмету спора, окажется, что в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 14:47
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 14:37
в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).
угу... так и есть...
почти полностью по Линии Керзона... собственно это почти сегодняшние границы....
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 01 Марта, 2013, 15:42
Цитата: Agasfer от 01 Марта, 2013, 14:13
спорить и доказывать чего-то не собираюсь... есть общедоступные материалы по истории (не из современных школьных учебников)и, если их внимательно читать, там будет и про гарантии и про опасности и про отличия со сходностями...
какие, советские пропагандисткие? или те, где о малоросийской ветви великого русского народа и о реализации австрийским генштабом плана "Украина"? :laught:
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 14:37
И тут, возвращаясь к первоначальному предмету спора, окажется, что в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).
в таком случае - окажется, что в общем-то и не забирали Польша в 1921 никаких исконных территорий: только то, на что формально право имела как правопреемник от Речи Посполитой? =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 15:45
ан скал шо спорить тут не будим...  
КАЖДОМУ дали право высказать своё мнение...
достаточно... 8-)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Vanok от 01 Марта, 2013, 16:13
Shamble Suede (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15329), не соглашусь с Вами, но спорить не буду. Еще хочу отметить: в нашем случае стоит разделить понятие "территория исконная" и территория на основании юридических фактов. Насчет первого мы уже поспорили и пришли к выводу, что вопрос крайне спорный и искать в нем правду бессмысленно. Тут я поддержу идею Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951) - думаю, по этому поводу нам стоит закрыть диалог. Насчет второго скажу так: да, Польша юридически на эти территории тоже имела права. А Германия, допустим, имела права на Данциг. Вообще, спорных территорий в Европе навалом, так что не странно, что нынче черт ногу сломит пытаясь разобраться кто на что может претендовать.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Shamble Suede от 11 Марта, 2013, 21:49
Песня к теме(почти?) =/
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Maxim Suvorov от 18 Мая, 2013, 23:16
Цитата: Vanok от 01 Марта, 2013, 01:22
Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.


(http://img1.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-warhammer-40000-my-little-pony-mane-6-329511.jpeg)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 01:54
Цитировать (выделенное)
то крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи. Сейчас то они, конечно, об этом предпочитают умалчивать, когда кричат о вторжении Советского союза.

Цитировать (выделенное)
Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

собственно не в том дело что куда входило
польши до первой мировой войны не существовало и суверенитет она приобрела благодаря воли Антанты, т.е. как марионеточное государство (собственно сама польша - это территория Российской империи)
так вот и границы Польши были определены Антантой по этническому признаку, т.е. где большинство население составляли поляки - там и польша
восточная граница Польши должна была пройти по линии Керзона, но поляки практически сразу нарушили эту установку своих отцов-основателей и расширили польшу на территории, которые им никто собственно не отдавал
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Map_of_Poland_%281945%29_rus.png/340px-Map_of_Poland_%281945%29_rus.png)

Собственно как видно Вильнюс тоже поляки захапали, лабусам Вильнюс Сталин отдал

так что исходя из определения послевоенных границ Антантой по этническому признаку территории, о которых шла речь это таки западные части Украины и Белоруссии, а также Литвы
ну и граница 39 года прошла в общем то по линии Керзона, за исключением белостокского выступа

практически эти территории вошли в состав СССР по итогам Ялтинской конференции
а с немцами никаких договоров о разделе Польши никогда не было (вернее не было в 20 веке, с Рейхом)
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Slavomir от 19 Мая, 2013, 17:32
Могла ли бы польская армия противостоять немецкой, если бы не вторжение СССР?


Скорее нет чем да, польское государство переживало не лучшие времена, не было ни политической воли в стране ни желания у поляков умирать.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 18:48
Ну почему же не было желания? Поляки очень даже отважно и отчаянно дрались во второй мировой войне (я имею в виду части, сформированные после разгрома польши из поляков... кроме того умирать им все равно пришлось, в польских генерал-губернаторствах за время оккупации рейхом население уменьшилось почти на треть, хотя это включая евреев)... Поляки даже песни пели перед войной, про то как они пойдут победным маршем аж до Берлина, случись что  :D
Кроме того по мюнхенскому сговору польша получила часть чехословакии и в разы увеличила свой промышленный потенциал, а именно заводы CZ (Česká Zbrojovka)
Другое дело, что за свою страну они провоевали две недели организованно (потом правительство сбежало в англию и сопротивление немцам носило уже чисто стихийный характер)...
Конечно германская армия была сильнее, дисциплинированние, лучше вооружена и имела численное превосходство, ей вообще мало кто мог противостоять, а уж в одиночку так и подавно.... Польская армия была попросту разгромлена и раздавлена, потери сторон (на западном направлении) составили 10 000 у немцев и 65 000 у поляков, остальная польская армия была взята в плен, около 400 000 (к слову из них единицы дожили до конца войны, насколько мне известно, в то время, как СССР взял в плен также примерно 400 000 поляков и подавляющее количество просто распустил по домам - всех солдат и даже младший ком. состав)

Так что ответ скорее такой: польская армия могла противостоять немецкой, но очень не долго, ибо кишка тонка (что собственно и случилось).
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели, ибо считали своим главным врагом СССР, напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Maxim Suvorov от 19 Мая, 2013, 20:26
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 18:48
Так что ответ скорее такой: польская армия могла противостоять немецкой, но очень не долго, ибо кишка тонка (что собственно и случилось).
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели, ибо считали своим главным врагом СССР, напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции

Ну так после "варшавской битвы" на то были более чем веские причины
 
Добавлено: 19 Мая, 2013, 20:26

Да и у Алоизыча в 1939 годы репутация была сильно лучше чем у сталина.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 20:52
Цитировать (выделенное)
Ну так после "варшавской битвы" на то были более чем веские причины
ну так и у СССР были более чем веские причины взять под контроль территории по линии Керзона
Цитировать (выделенное)
Да и у Алоизыча в 1939 годы репутация была сильно лучше чем у сталина.
с чего бы это... ах, ну да, они же с ним Чехословакию поделили... ну тогда получается пшеки совместно с Алоизычем собирались напасть на Сталина
только вот Алоизычу польские колонисты-осадники на территории украины и беларуссии были совсем ни к чему, как впрочем и сами поляки в самой польше
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: JoG от 19 Мая, 2013, 21:10
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 18:48
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели
Действительно? Напомнить расклад сил к 1 сентября?
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 18:48
ибо считали своим главным врагом СССР
Смотря на карту Европы в октябре 1939 года, можно предположить, что если они и ошибались, то не очень сильно  ;)
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 18:48
напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции
Это звучит примерно как "Уругвай блокировал любые попытки создания какой-то антигитлеровской коалиции".
А вообще мощно задвинул, да.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 21:34
Цитировать (выделенное)
Действительно? Напомнить расклад сил к 1 сентября?
к первому сентября не надо, 1 сентября в школу уже пора
а до середины августа только у СССР не было никаких, пусть даже условных гарантий, что германия на него не нападет
Цитировать (выделенное)
Это звучит примерно как "Уругвай блокировал любые попытки создания какой-то антигитлеровской коалиции".
А вообще мощно задвинул, да
если бы уругвай находился на месте польши и заявлял, что ни при каких обстоятельствах не пропустит красную армию через свою территорию, то и уругвай в данном контексте звучал бы вполне приемлемо
Цитировать (выделенное)
Смотря на карту Европы в октябре 1939 года, можно предположить, что если они и ошибались, то не очень сильно 
на географическую или на политическую? Что то сомнительно, что СССР напал бы на польшу в то время как её границы гарантировались Францией... не надо этих сказок про довоенный СССР как юбер страну - мирового гегемона, чьи танки способны за три дня выйти к ла-маншу по немецким автострадам...
смотря на дальнейшие события можно понять, а не предположить, что ошиблись они сильно

Цитировать (выделенное)
документ польского Генштаба 1937 года "О работе разведки против СССР". В нем ставилась задача дестабилизировать внутриполитическую обстановку в СССР через работу с национальными элитами, которые эмигрировали из страны. То есть с точки зрения польского Генштаба "борьба с Россией" была одной из первостепенных задач. Речь идет о реорганизации группы "Прометей", созданной поляками еще в 1929-м. Теперь ей предписывалось всеми силами способствовать "распаду Советской империи на национальные элементы и племена", а также вызывать "брожение националистического характера на тех территориях, где население проявляет пассивность".
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Fodderstompf от 19 Мая, 2013, 21:42
Цитировать (выделенное)
восточная граница Польши должна была пройти по линии Керзона, но поляки практически сразу нарушили эту установку своих отцов-основателей и расширили польшу на территории, которые им никто собственно не отдавал
Польша - злая, а СССР - хороший и добрый, восстанавливал справедливость?
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 21:34
заявлял, что ни при каких обстоятельствах не пропустит красную армию через свою территорию
ну в итоге КА не просто "пройти" туда пришла, так что все верно делали.
Цитата: JoG от 19 Мая, 2013, 21:10
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 21:34
а до середины августа только у СССР не было никаких, пусть даже условных гарантий, что германия на него не нападет
Какая-то несостыковка.
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 22:00
Цитировать (выделенное)
ну в итоге КА не просто "пройти" туда пришла, так что все верно делали.
в итоге польское правительство в изгнании (сбежавшее в Лондон) таки отдало приказ своим войскам не воевать с Красной Армией, именно тогда, когда она туда пришла
и к тому времени польши уже не было
наверное нужно было оставить все немцам.... или напасть на немцев и воевать с ними за свободу и независимость польши, они же нам такие друзья были, можно сказать союзники
даже не знаю как лучше
какая то несостыковка
у польши с германией пакт Пилсудского - Гитлера вообще с 34 года был, правда Гитлер его денонсировал в 39... ну да поляки все правильно делали в любом случае

Цитировать (выделенное)
Какая-то несостыковка.
советский союз подписал договор о ненападении с германией последним

наверняка поляки бы Гитлера разгромили и погнали бы аж до Берлину, кабы не Сталин
Цитировать (выделенное)
Польша - злая, а СССР - хороший и добрый, восстанавливал справедливость?
злой СССР захватывал территории, а добрая Польша бережно оберегала их от злого СССР
договор 21 года таки был денонсирован, оснований на данные территории соответсвенно у польши после денонсации этого договора не осталось
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Daime от 20 Мая, 2013, 04:47
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 22:00
правда Гитлер его денонсировал в 39
Вообще-то не денонсировал, а просто послал нафиг.
Цитата: shturmfogel от 19 Мая, 2013, 22:00
договор 21 года таки был денонсирован,  оснований на данные территории соответсвенно у польши после денонсации этого договора не осталось
О каком договоре речь? И сопсно кто денонсировал?
Название: Re: Польша в ВМВ
Отправлено: Agasfer от 25 Мая, 2013, 09:36
Цитата: Forza Grazia Milano от 19 Мая, 2013, 21:42
Цитировать (выделенное)
Цитата: shturmfogel от 19 Май, 2013, 20:34
заявлял, что ни при каких обстоятельствах не пропустит красную армию через свою территорию
ну в итоге КА не просто "пройти" туда пришла, так что все верно делали.

все намного проще