Фермопильское сражение

Хм, битва при Гранике, 20 тыс персидской конницы теряет 1000, македонцы - 85 человек в стычке конницы... Из них 25 Гейтаров ( интересно сколько среди остальных было тяжелой  пехоты ). Как вы думаете почему? ( только не надо рассказывать что из-за бегства, когда бежит конница, то потери ее минимальны, так как она бросает своей вооружение и вооруженной коннице противника сложнее их догнать.
На присутствии у Персов конницы таранного типа надеюсь настаивать не будете? И на эффективности ближнего боя конницы не таранного типа настаивать не будете?
Удел конницы в то время был гонять такую же конницу, дальний бой и вырезание легкой пехоты...

Не буду спорить с вами, ибо касательно греков, сие утверждение в целом верно, греческая конница очень низкого качества (времена Пелопоннесской войны) годилась только для преследования убегающих, либо наоборот, препятствовала преследованию. Однако не стоит упускать из виду, что такое понятие как конный бой также существовало и зачастую именно конный бой решал участь многих пехотинцев - ибо основная часть безвозвратных потерь наносилась во время преследования. То есть, если ваша конница разогнала вражескую,  сей факт не влияет на общий ход сражения, однако в том случае если ваши гоплиты дрогнули и бегут, бросая щиты, ваша победившая кавалерия остановит преследование, потому что враги не решатся покинуть строй фаланги, чтобы вас преследовать. А если победила ваша пехота, то вражеские потери увеличатся на порядок, потому как догонять резать убегающих гораздо удобнее на коняшке.
Стремян не знают ни персы, ни греки, посему конница таранного типа (я так понимаю вы имеете в виду рыцарский удар тяжелым копьем) на тот момент действительно отсутствует. Однако сам таран массой доспешной лошадью и доспешного всадника несомненно присутствует и в Малой Азии спасает от него только обилие наемных греческих гоплитов, либо построения "бессмертных" лучников, прячущихся за стеной из плетеных переносных щитов.
Однако количество такой кавалерии гораздо меньше, нежели наемных гоплитов и их соотношение примерно равно соотношению рыцарей и пехоты в средневековье, посему никто не спешит бросать их в атаки на копья, потому что цена такой победы выйдет боком.
Что касаемо потерь, то в греческие потери входят почему-то только убитые, а в персидские все оптом, а чаще всего просто (как например, при Гранике) на глазок. Достоверно известно, что погиб (или же пленен) весь корпус наемников, а вот про кавалерию можно писать что угодно, потому как убитые берутся от общего числа, а оно варьируется у разных авторов от 10 до 20 тысяч. Что же касается погибших македонских всадников при Гранике, то они гибли не только в кавалерийской рубке на берегу, но и при атаке на греческих наемников. Их число не равно 85, ибо Арриан пишет про 25 убитых гетайров и более 60 прочих всадников, а Юстин в списках убитых всадников указывает уже 120 человек.
Тысяча убитых персидских всадников это явно многовато, даже учитывая добитых упавших с коня раненых всадников (Но это сугубо мое мнение).
Что же касается преследования, то бросать кавалеристу для облегчения бегства, в отличие от того же гоплита или педтайзера, нечего, потому как вес кавалерийского щита ничтожно мал, дабы существенно увеличить скорость убегающего (в отличие от тех же гоплитов и педтайзеров).
И еще раз про персидских голодранцев в рваных тюбетейках.
"Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками" (Арриан, Поход Александа, I, 16) Вот еще одно доказательство, что персы были в доспехах, причем такого качества, что поразить их можно было только в лицо.

http://www.world-history.ru/events_about/2215.html - вот, кстати еще одна забавная реконструкция Марафона незнакомого мне автора.

"Один афинянин, по имени Эпизел, сын

Куфагора, доблестно сражавшийся в битве, лишился зрения, не будучи поражен

ни мечом, ни стрелой. С этого времени он ослеп и остался слепым на всю

остальную жизнь. Как я слышал, он сам рассказывал об этом приблизительно

вот что: предстал ему тяжело вооруженный воин огромного роста, борода

которого закрывала весь щит. Призрак этот прошел, однако, мимо него, но

поразил стоявшего с ним рядом воина. Так, говорили мне, рассказывал Эпизел."
Геродот. История. Книга Шестая. Эрато, 117

Это о "качестве" источников, которыми пользовался Геродот в описании Марафонского боя.

Несколько комментариев (на период битвы при Марафоне):

Однако сам таран массой доспешной лошадью и доспешного всадника несомненно присутствует

Именно таран - сомневаюсь. Из того что я помню, всадники, как правило, в описаниях столкновений сражаются с тяжелой пехотой метательным оружием.

Вот еще одно доказательство, что персы были в доспехах, причем такого качества, что поразить их можно было только в лицо.

Да, в принципе, можно из описания войск Ксеркса, которые он вел в Грецию - персы и мидяне в чешуйчатых доспехах, как пешие так и конные. Так что, согласен, про незащищенных персов здесь погорячились.
С другой стороны, пехота вообще (а не элитные части) была не фонтан, в том числе и по части снаряжения для ближнего боя, и греки это убедительно доказывали в большинстве рукопашных, до которых доходило дело.

http://www.world-history.ru/events_about/2215.html - вот, кстати еще одна забавная реконструкция Марафона незнакомого мне автора.

Это Дельбрюк, этот его текст есть на том же Генштабе, на который Вы давали ссылку. Имхо, это реконструкция, в которой намного меньше вольных допущений.

Это о "качестве" источников, которыми пользовался Геродот в описании Марафонского боя.

Замечу, Геродот честно сообщает - "как мне говорили, так рассказывал имярек". На таком частном примере показывать неадекватность источника, имхо, нет смысла.

Кстати, Вы Фукидида считаете достаточно достоверным источником на его период?

Не буду спорить с вами, ибо касательно греков, сие утверждение в целом верно, греческая конница очень низкого качества (времена Пелопоннесской войны) годилась только для преследования убегающих, либо наоборот, препятствовала преследованию.

Ну почему же низкого качества, просто не облачены в доспехи.

Однако сам таран массой доспешной лошадью и доспешного всадника несомненно присутствует и в Малой Азии спасает от него только обилие наемных греческих гоплитов, либо построения "бессмертных" лучников, прячущихся за стеной из плетеных переносных щитов.

Таран массой лошади вполне реален, но вот для противодействия ему достаточно плотного пехотного строя. То есть гоплиты-фалангисты не обязательны.

И еще раз про персидских голодранцев в рваных тюбетейках
"Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками" (Арриан, Поход Александа, I, 16) Вот еще одно доказательство, что персы были в доспехах, причем такого качества, что поразить их можно было только в лицо.

На мой взгляд чешуйчатый доспех не сильно поможет против удара копьем в живот, это раз, во-вторых полное облачение персидцих всадников редкое явление, чаще всего доспех защищал только ноги, туловище и голову. Руки, плечи, таз были открыты... по крайней мере на виденных мною гравюрах именно такие доспехи превалируют в персидской коннице. Полный доспех мог себе позволить не каждый перс... не забываем, что у нас не современные армии с унификацией вооружения. То же самое справедливо и для греков.

Я так и не понял почему греки боялись персов... ну то шо большим числом били, но причем здесь страхи - разумная стратегия.
В любом случае исход боя решала пехота, а у греков в марафонской битве было преимущество и качественное и количественное.

Daime
Я так и не понял почему греки боялись персов... ну то шо большим числом били, но причем здесь страхи - разумная стратегия.
В любом случае исход боя решала пехота, а у греков в марафонской битве было преимущество и качественное и количественное.
Ну вот, хотя бы кто-то признался, что греки били большим числом. Я совершенно искренне считаю, что ничего зазорного в этом нету, и тот полководец, которому ДО сражения удается сохранить солдат больше, чем у противника (ну, путем маневрирования, отрезанием противника от линий снабжения продовольствием и водой), скорее всего одержит победу, потому что количество не всегда переходит в качество и поэтому того, кого больше, тот чаще всего и побеждает. Однако когда мы с детства слышим откровенные враки про малочисленных гордых греков, которые только благодаря своему свободолюбию противостояли персидским ордам, очень немногие в более зрелом возрасте готовы даже слышать какую-то иную точку зрения на греко-персидские войны!!!
Что же касается страха перед персами, то я не знаю, они сами так пишут, я ничего не выдумываю.
"Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов." (Геродот. История. Книга Шестая. Эрато., 112.)
А в дальнейшем в битве под Платеями сами спартанцы спразнуют труса и предложат афинянам поменяться местами в строю, дабы не сражаться с мидянами. (Геродот. История. Книга Девятая. Каллиопа., 46-48)
Насчет количества и страха вроде выяснили, теперь насчет качества, вы никогда не задумывались, почему на очень многих вазах гоплиты изображены только с копьем, шлемом и щитом, неужели только затем, чтобы греческие художники упражнялись в изображении мужских половых органов??? А почему в олимпийских играх, где бегуны по правилам были облачены в "полный гоплитский доспех", они упорно продолжали бегать со щитом в поножах и шлеме? Ответ по-моему напрашивается сам собой - доспех просто не входил в полный гоплитский комплект. Да, те кто побогаче, конечно же надевали прадедовскую кирасу либо заказывали новомодный льняной доспех. Однако задние ряды ополченцев выглядели именно так, как на вазах - без трусов, но в шляпе-))) Под тяжелым вооружением Геродот да и прочие авторы, я предполагаю, имеет в виду все же не наличие кирасы или торакса, а именно наличие щита-гоплона, который и делает гоплита гоплитом. От него избавлялись в первую очередь, когда пахло керосином и нужно было быстро брать ноги в руки. С ним или на нём - вот главный признак греческого солдата!!!
Теперь о навыках индивидуального боя. Греки, как существа с полисной психологией и мировозрением почитали высшей на свете доблестью "пасть в первых РЯДАХ  ополчения". То есть пока они держались кучей, их дух был высок и они были способны на очень многое. Однако никто не задавался вопросом, почему же греки, великие математики и конструкторы практически никогда не ходили на штурмы? Может они не знали осадных машин и лестниц? - нет в Малой Азии всем этим добром пользовались с незапамятных времен и рано или поздно сведения о таких чудесных изобретениях военной мысли доползают и в такую глушь как Балканский полуостров. Ответ тоже на поверхности - все то же полисное мировозрение. Именно из-за него отсутствовала культура персонального боя, которая появится лишь с появлением огромного количества наемников, без умения биться как в строю, так и одиночно жили бы гораздо меньше. Даже хваленые спартанцы, которые считались самыми крутыми бойцами в греции, навряд ли были способны демонстрировать такие чудеса, что нам показали в "300", они всего-навсего лучше других умели держать строй. И никогда не преследовали убегающего неприятеля, дабы строй не сломать. А посему можно сделать довольно неприятный для обожателей древних греков вывод - персов они брали только числом. И даже в дальнейшем, когда Искандер Двурогий пришел мстить за поруганную Грецию, он продолжал тупо по-старинке давить числом, сумел то, чего не удавалось его предшественникам (историку Ксенофонту и царю Агесилаю Хромому, пытавшимся воевать в Персии небольшими отборными отрядами наемников) за что и был назван современниками Великим.

Что же касается страха перед персами, то я не знаю, они сами так пишут, я ничего не выдумываю.
"Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов." (Геродот. История. Книга Шестая. Эрато., 112.)

Греки (афиняне, в первую очередь) боялись персов недолго - до первого серьезного сражения (при Марафоне). В дальнейшем они уже говорили, что у персов "узорчатая одежда и золото, прикрывающее изнеженные тела и робкие души" (Плутарх, "Аристид").

А в дальнейшем в битве под Платеями сами спартанцы спразнуют труса и предложат афинянам поменяться местами в строю, дабы не сражаться с мидянами. (Геродот. История. Книга Девятая. Каллиопа., 46-48)

"Празднуют труса" - это со слов Мардония в пересказе Геродота. У того же Геродота сказано и иное - спартанцы предложили стать против персов афинянам, т.к. последние уже мерялись с ними силой и знают противника. Имхо, это не трусость, а адекватная оценка ситуации - вместо того, чтоб понтоваться своей храбростью, спартанцы предложили более надежный вариант. Борьбу между чисто спартанскими понтами и преданностью общему греческому делу (что чуть не стало причиной поражения) мы наблюдаем при Платеях и далее, в перепалке между Павсанием и Амомфаретом (Геродот, История, ІХ, 53)

Насчет количества и страха вроде выяснили, теперь насчет качества, вы никогда не задумывались, почему на очень многих вазах гоплиты изображены только с копьем, шлемом и щитом, неужели только затем, чтобы греческие художники упражнялись в изображении мужских половых органов??? А почему в олимпийских играх, где бегуны по правилам были облачены в "полный гоплитский доспех", они упорно продолжали бегать со щитом в поножах и шлеме? Ответ по-моему напрашивается сам собой - доспех просто не входил в полный гоплитский комплект.

Вам фраза "героическая нагота" о чем-то говорит? В гимнасии, являвшемся, в том числе, общественным институтом, а не только площадкой для гимнастики, упражнялись традиционно голышом. Существовало понимание того, что здоровое тело означает здоровый внутренний мир (аналогичное позднейшему латинскому "Mens sana in corpore sano" ("в здоровом теле - здоровый дух"), и древние греки, видимо, демонстрировали это здоровое тело и старались передать это через искусство, в том числе.

Да, те кто побогаче, конечно же надевали прадедовскую кирасу либо заказывали новомодный льняной доспех. Однако задние ряды ополченцев выглядели именно так, как на вазах - без трусов, но в шляпе-))) Под тяжелым вооружением Геродот да и прочие авторы, я предполагаю, имеет в виду все же не наличие кирасы или торакса, а именно наличие щита-гоплона, который и делает гоплита гоплитом. От него избавлялись в первую очередь, когда пахло керосином и нужно было быстро брать ноги в руки. С ним или на нём - вот главный признак греческого солдата!!!

Это бездоспешье, однако, не мешало грекам неоднократно побивать персов врукопашную. В результате мы приходим к тому, что в столкновении масс возможное индивидуальное умение отдельных персидских всадников ничего не решало - намного больше весила внутренняя спайка и "корпоративный" моральный дух греков. Кроме того, Геродот дальше по тексту именно о персидских пехотинцах говорит как о неготовых к рукопашной вследствие легкости вооружения ("Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством.", "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов" (геродот, История, ІХ, 62, 63)).

На определенные мысли настраивает и поход десяти тысяч - чисто пехотный корпус смог пройти через персидские провинции, разоряя и грабя на своем пути, и при этом именно персы в глубине своей территории "праздновали труса", не решаясь столкнуться с греками врукопашную, несмотря на свою "страшную" конницу.

Теперь о навыках индивидуального боя. Греки, как существа с полисной психологией и мировозрением почитали высшей на свете доблестью "пасть в первых РЯДАХ  ополчения". То есть пока они держались кучей, их дух был высок и они были способны на очень многое. Однако никто не задавался вопросом, почему же греки, великие математики и конструкторы практически никогда не ходили на штурмы? Может они не знали осадных машин и лестниц? - нет в Малой Азии всем этим добром пользовались с незапамятных времен и рано или поздно сведения о таких чудесных изобретениях военной мысли доползают и в такую глушь как Балканский полуостров. Ответ тоже на поверхности - все то же полисное мировозрение. Именно из-за него отсутствовала культура персонального боя, которая появится лишь с появлением огромного количества наемников, без умения биться как в строю, так и одиночно жили бы гораздо меньше.

Греки считали, что незачем специально учить людей сражаться, т.к. бить правой рукой и защищаться левой - это естественно для человека. История показала, что они были правы - судьбу большинства битв решает порыв масс, а не индивидуальное мастерство. Кроме того, у греков также были учителя рукопашного боя с мечом, но они дорого брали за уроки и были доступны немногим аристократам.
Кстати, есть ли  свидетельства того, что персов массово обучали приемам рукопашного боя? (вопрос не риторический - я действительно не в курсе)

Кроме того, относительно доблести в строю могу предложить противоположный пример из того же Геродота - он считает спартанца Аристодема (единственного из 300, кто выжил при Фермопилах) самым доблестным в битве при Платеях, при том, что он "бился, как исступленный, выйдя из рядов, и совершил великие подвиги потому лишь, что явно искал смерти из за своей вины" (Геродот, История, ІХ, 71) (т.к. был, по одной из версий, единственным, кто не разелил участь трехсот при Фермопилах).

Даже хваленые спартанцы, которые считались самыми крутыми бойцами в греции, навряд ли были способны демонстрировать такие чудеса, что нам показали в "300", они всего-навсего лучше других умели держать строй. И никогда не преследовали убегающего неприятеля, дабы строй не сломать.

И этого было достаточно для немалого количества побед, в том числе в составе греческого воинства над персами, не так ли?

А посему можно сделать довольно неприятный для обожателей древних греков вывод - персов они брали только числом. И даже в дальнейшем, когда Искандер Двурогий пришел мстить за поруганную Грецию, он продолжал тупо по-старинке давить числом, сумел то, чего не удавалось его предшественникам (историку Ксенофонту и царю Агесилаю Хромому, пытавшимся воевать в Персии небольшими отборными отрядами наемников) за что и был назван современниками Великим.

Только числом? А как же "espree de corps"? Корпоративный дух, если угодно? Вы же сами выше говорили о том, что греки сильны "кучей" (я это понимаю как "внутреннней спайкой, строем" - поправьте, если не так). Мне это напоминает Наполеона, который сказал что-то вроде "один мамелюк всегда победит одного драгуна, десять мамелюков будут сражаться примерно на равных с 10-ю драгунами, но эскадрон драгун всегда победит равное количество мамелюков" (извините за вольную цитату - но смысл примерно таков). Т.е. cohesion (очень удачное англ. слово, нет полностью аналогичного слова на русском) в столкновении масс решает намного больше, чем индивидуальное мастерство, и именно этим, в первую очередь, на мой взгляд, греки брали свое над персами. Опять вспомню поход "десяти тысяч" Ксенофонта через присредиземноморские персидские провинции - смогли ли персы осуществить что-либо подобное в Греции?

Friezmann
Свободолюбивых греков в меньшинстве сражающихся против бесчисленных поработителей персов придумали в гуливуде. 
Как в принципе и радушные союзы против общего врага... а уж, что-что так проперсидских греческих полисов было предостаточно - Фермопилы случилися во многом из-за Фессалии... хотя в конечном счете те же Фивы тут умудрилися оперсица.

Что же касается страха перед персами, то я не знаю, они сами так пишут, я ничего не выдумываю.

Ну це не доказательство поголовной трусости.
Насчет вооружения я согласен, не каждый грек мог позволить себе напузник, но как я уже и говорил это справедливо для любого войска того периода.
А вот насчет полисного духа я не понял, для любого солдата сражаца кучей легче чем в одиночку, и неушто персы, чья пехота во многом состояла из разнородных воинов, видя гибель своих родичей оставались бы равнодушными?  И кроме того, сплоченность и умение бица в группе является едва ли не самым выжным воинским навыком.
 

Daime
А вот насчет полисного духа я не понял, для любого солдата сражаца кучей легче чем в одиночку, и неушто персы, чья пехота во многом состояла из разнородных воинов, видя гибель своих родичей оставались бы равнодушными?  И кроме того, сплоченность и умение бица в группе является едва ли не самым выжным воинским навыком.
Именно из-за полисного духа ваши любимые греки никогда не ходили на штурмы, потому что во-первых жизнь в фаланге сохранить проще, чем в одиночной схватке. А во-вторых опять-таки всё тот же групповой стиль боя, биться кучей - ради бога, а в одиночку мало кто умеет. (Задумайтесь, сколько штурмов вы сможете насчитать за всю Пелопоннесскую войну - у меня получилось целых два за три десятка лет!!!)
Это кстати относится и к высказыванию уважаемого  DAP
"Кроме того, относительно доблести в строю могу предложить противоположный пример из того же Геродота - он считает спартанца Аристодема (единственного из 300, кто выжил при Фермопилах) самым доблестным в битве при Платеях, при том, что он "бился, как исступленный, выйдя из рядов, и совершил великие подвиги потому лишь, что явно искал смерти из за своей вины" (Геродот, История, ІХ, 71) (т.к. был, по одной из версий, единственным, кто не разелил участь трехсот при Фермопилах)."
Этот пример показывает, что такие закидоны устраивались с целью смыть позор со своего имени и достойно умереть. Почему же вы не написали, что в результате выхода из рядов Аристодем хоть и был признан самым героическим героем, но только посмертно!!! А обладай он действительно высокими навыками индивидуального боя, может и выжил бы.
Далее
"Это бездоспешье, однако, не мешало грекам неоднократно побивать персов врукопашную. В результате мы приходим к тому, что в столкновении масс возможное индивидуальное умение отдельных персидских всадников ничего не решало - намного больше весила внутренняя спайка и "корпоративный" моральный дух греков."
Это просто смешно, при чем тут корпоративный дух, любая конница хороша, когда у неё есть место для маневра, а уж если она вляпалась в плотные пехотные порядки, то шансы выжить только если ты закован по яйца и крут как вареные яйца, а против тебя голозадые задохлики, и то очень скорее всего запинают. Однако персы которые по словам Геродота были голодранцами в тюбетейках дрались насмерть пока не погиб Мардоний и только тогда отступили при Платеях. Сравните потери афинян (52), которые с персами в битве не столкнулись и лаконцев (91) с тегейцами (16)- больше чем в два раза только убитыми. А вот на счет фиванской кавалерии, которая сражалась на стороне персов и рубила смешавших ряды и побежавших мегарян и флиунтцев Геродот зачисляет аж 600 трупов!!! (Вот ведь не жалко ему союзников) 
Греки (афиняне, в первую очередь) боялись персов недолго - до первого серьезного сражения (при Марафоне). В дальнейшем они уже говорили, что у персов "узорчатая одежда и золото, прикрывающее изнеженные тела и робкие души" (Плутарх, "Аристид").
Хе-хе, ну старику Плутарху виднее, чем Геродоту, он даже отголосков Ахменидской империи не застал.
"Празднуют труса" - это со слов Мардония в пересказе Геродота. У того же Геродота сказано и иное - спартанцы предложили стать против персов афинянам, т.к. последние уже мерялись с ними силой и знают противника. Имхо, это не трусость, а адекватная оценка ситуации - вместо того, чтоб понтоваться своей храбростью, спартанцы предложили более надежный вариант. Борьбу между чисто спартанскими понтами и преданностью общему греческому делу (что чуть не стало причиной поражения) мы наблюдаем при Платеях и далее, в перепалке между Павсанием и Амомфаретом.
Хотим выдать желаемое за действительное??? Да более чванливых ребят в греции, чем спартанцы, нужно было бы поискать - это чуть ли ни единственный раз когда они уступили правый фланг союзникам, слабо верю я в такое "благородство души".
Вам фраза "героическая нагота" о чем-то говорит? В гимнасии, являвшемся, в том числе, общественным институтом, а не только площадкой для гимнастики, упражнялись традиционно голышом. Существовало понимание того, что здоровое тело означает здоровый внутренний мир (аналогичное позднейшему латинскому "Mens sana in corpore sano" ("в здоровом теле - здоровый дух"), и древние греки, видимо, демонстрировали это здоровое тело и старались передать это через искусство, в том числе.
Опять игра в слова.
И этого было достаточно для немалого количества побед, в том числе в составе греческого воинства над персами, не так ли?
Что прокатывало до поры до времени в Греции, совершенно не работало в Малой Азии (почитайте про Агесилая Хромого).
На определенные мысли настраивает и поход десяти тысяч - чисто пехотный корпус смог пройти через персидские провинции, разоряя и грабя на своем пути, и при этом именно персы в глубине своей территории "праздновали труса", не решаясь столкнуться с греками врукопашную, несмотря на свою "страшную" конницу
Меня озарила страшная мысль, а вы Анабасис читали??? Вы помните по каким местам брели эти 10тысяч??? Наемники, которые по своему вооружению и подготовке далеко превосходившие тех простых парней, что погибли при Марафоне и Платеях пробираются козьими тропами, удирая от малейшей схватки. Грамотно используя крохотные имеющиеся в распоряжении силы пращников и кавалеристов в арьергарде, дабы сбить с хвоста преследователей и не дать себя втянуть в крупный бой. Да если бы они были бы настолько глупы как вам бы того хотелось бы, они пошли бы "через персидские провинции, разоряя и грабя на своем пути" и рано или поздно пришли бы, только Ксенофонт про это ничего бы не написал, некому писать было бы. А так как он написал, то делаем вывод, что в поле им против персов ловить было нечего.

Если замечали, то на гоплитских копьях есть так называемый вток, который они могли упереть в землю, представьте себе коня и всадника налетевшего на строй гоплитов, с копьями воткнутыми в землю, я не помню где и на каком форуме считали, но у всадника и лошади были хорошие шансы наколотся на 6 копий на приличной скорости (30-40 км в час), при таком ускорении он неминуемо нашел бы свою смерть на копьях гоплитов. В средние же века за счет таранного удара долго властвовала тяжелая конница и по сути она решала исход боя, пока в бедной и провинциальной Швейцарии не изобрели терции. По сути модернизированные фаланги...

Friezmann:
Ну почему же мои любимые? 
Дозволять солдатам бица в одиночку значит заведомо ставить войско в невыгодные условия (справедливо для любой армии). Идея взаимосвязи между полисным духом и малым количеством штурмов забавна, но и только... любому человеку в независимости от его духовных помыслов стимула лезть на стену первым всегда не хватает (хотя случаюца редкие исключения), и говорить о наличии особой слабости у грека перед его персидским визави неверно... а с учетом того, что в основном сухопутные действия велись на территории пелопонесса (и как ответные на экспансию персии), то штурм чаще всего был просто неоправдан.
Далее, мотивы  Аристодея понятны, но, покинув строй, он фактически подписал себе смертный приговор… и никакие навыки индивидуального боя ему не помогли бы. Ну, нельзя же судить о битве по фильмам на подобии  «300»… вырвавшись из строя, человек попадает в такую мешанину и суматоху, где более значима удача, нежели чем навыки (хотя не спорю, умения лишними не будут).
И опять же нет ни одного объективного доказательства, что в большинстве персы были более профессиональны, нежели чем греки.

Хотим выдать желаемое за действительное??? Да более чванливых ребят в греции, чем спартанцы, нужно было бы поискать - это чуть ли ни единственный раз когда они уступили правый фланг союзникам, слабо верю я в такое "благородство души".

Много ли потом было говору о трусости спартанцев? 

Что прокатывало до поры до времени в Греции, совершенно не работало в Малой Азии (почитайте про Агесилая Хромого).

В греции была оборонительная война, и продолжалась она в основном на море. Попытка неустойчивым объединением своими силами выйти против единого государства на его территории всегда будет терпеть неудачи. А вот у Александра это вышло намного лучше... и не надо здесь гуторить за численность, это не адекватное оправдание персидских поражений, и не доказательство их непомерной крутости и страха греков пред ними.

пока в бедной и провинциальной Швейцарии не изобрели терции. По сути модернизированные фаланги...

В Швейцарии придумали баталии, терции придумали в Испании.

Насколько я знаю, в Персии была только одна профессиональная армия - царская, и состояла она при особе государя. Армии сатрапий значительно уступали ей по подготовке, и это было оправдано, так как не позволяло наместникам выступать против метрополии. Скорее всего экспедиционная армия была набрана в ближайших сатрапиях Малой Азии, греки же выставляли  войска, закаленные в междоусобицах. По поводу доспехов хочу сказать, что только идиот пойдет в бой голышом, и какое-то подобие доспеха должно было присутствовать, но вооружение персов все-таки уступало греческому в силу "призывного" характера их войска(греческий воин имел собственное оружие и был заинтересован в его качестве, перс же вооружался за счет казны). Ссылаться на раскопки и барельефы не стоит, так как изображалась элита армии.

В Швейцарии придумали баталии, терции придумали в Испании.

Точно, каша в голове. Ну мою мысль я надеюсь все поняли. В ближнем бою кавалерия не рулила против тяжелой пехоты еще много веков.

[modbreak=Vanok]Рулить она начала вообще только в начале 20 века, когда у нее колеса появились.  [/modbreak]

Этот пример показывает, что такие закидоны устраивались с целью смыть позор со своего имени и достойно умереть. Почему же вы не написали, что в результате выхода из рядов Аристодем хоть и был признан самым героическим героем, но только посмертно!!! А обладай он действительно высокими навыками индивидуального боя, может и выжил бы.

Потому что здесь не важно, погиб он или нет. Вы говорите о том, что, по мнению греков, высшая доблесть - сражаться и погибнуть в рядах (акцентируя на "рядах"). Я привожу пример, когда греки предлагают считать доблестным и человека, вышедшего из рядов. Заметьте - они оспаривают "степень" его доблести только потому, что это была доблесть "от отчаяния", а не "чистая" доблесть, но сам бой вне строя рассматривается именно как признак доблести. Еще раз - я привел этот пример не в качестве доказательства рукопашной крутизны греков (поэтому я и не вижу смысла комментировать Ваш комментарий насчет того, "что было бы если бы"), а как пример того, что греки вполне понимали опасность боя вне строя, но не считали его "недоблестным".

Это просто смешно, при чем тут корпоративный дух, любая конница хороша, когда у неё есть место для маневра, а уж если она вляпалась в плотные пехотные порядки, то шансы выжить только если ты закован по яйца и крут как вареные яйца, а против тебя голозадые задохлики, и то очень скорее всего запинают. Однако персы которые по словам Геродота были голодранцами в тюбетейках дрались насмерть пока не погиб Мардоний и только тогда отступили при Платеях.

Мы ведь говорим здесь не только о конном персидском войске, но и о пешем, которое тоже вступало в рукопашный бой и которого было большинство? Понятно, что элита, сакская/персидская конница, сражавшаяся возле Мардония, была достаточно защищенной и храброй, но это совсем не значит, что пехота была так же хорошо защищена.

Сравните потери афинян (52), которые с персами в битве не столкнулись и лаконцев (91) с тегейцами (16)- больше чем в два раза только убитыми.

Напомню только, что афиняне не стояли длительное время под обстрелом, не двигаясь, как это пришлось делать лакедемонянам и тегейцам. Так что как-то связывать эти потери с "перскостью" или "неперскостью" противника – неоднозначное решение.

А вот на счет фиванской кавалерии, которая сражалась на стороне персов и рубила смешавших ряды и побежавших мегарян и флиунтцев Геродот зачисляет аж 600 трупов!!! (Вот ведь не жалко ему союзников)

Странное сравнение. Эта конница преследовала и рубила рассеявшуюся и бегущую пехоту, о чем Геродот и пишет. Наверное, имеет смысл отличать такие потери от понесенных непосредственно в бою?

Хотим выдать желаемое за действительное??? Да более чванливых ребят в греции, чем спартанцы, нужно было бы поискать - это чуть ли ни единственный раз когда они уступили правый фланг союзникам, слабо верю я в такое "благородство души".

Хотим заменить написанное в источнике желаемым, основываясь только на вере? Если Вы просто "верите", то, естественно, я не могу Вас переубедить.
Самое интересное - на Вашем же примере я вполне могу заявить, что Мардоний со своей персидской конницей боялся афинян, т.к. переводил свою конницу с фланга на фланг за спартанцами.

Вам фраза "героическая нагота" о чем-то говорит? В гимнасии, являвшемся, в том числе, общественным институтом, а не только площадкой для гимнастики, упражнялись традиционно голышом. Существовало понимание того, что здоровое тело означает здоровый внутренний мир (аналогичное позднейшему латинскому "Mens sana in corpore sano" ("в здоровом теле - здоровый дух"), и древние греки, видимо, демонстрировали это здоровое тело и старались передать это через искусство, в том числе.

Опять игра в слова.

Это все, что Вы можете сказать? Вы в качестве одной из иллюстраций "бездоспешности" греков приводите фразу "почему на очень многих вазах гоплиты изображены только с копьем, шлемом и щитом, неужели только затем, чтобы греческие художники упражнялись в изображении мужских половых органов???". Я напоминаю, что существовали определенные изобразительные традиции, что обнаженными часто изображают героев, царей - тех, кто по жизни был богат и уж точно носил/мог позволить себе носить доспехи. Т.е. гоплиты зачастую могли изображаться голыми не из-за отсутствия доспеха, а в силу изобразительной традиции. Где здесь игра в слова? В чем Вы видите противоречие?

Что прокатывало до поры до времени в Греции, совершенно не работало в Малой Азии (почитайте про Агесилая Хромого).

Читал. Ясное дело, без конницы в чужой стране против конного противника пехотой не сильно погоняешь. Персы отдали ему несколько городов, в бой не вступили, а их армию он догнать так и не смог вначале. Когда организовал нормальную конницу и смог догнать персов - разбил.
 

Вы помните по каким местам брели эти 10тысяч??? Наемники, которые по своему вооружению и подготовке далеко превосходившие тех простых парней, что погибли при Марафоне и Платеях пробираются козьими тропами, удирая от малейшей схватки.

"Козьими тропами" - это, в том числе, по "царским" дорогам, ага. На козьих тропах не бывает богатых деревень, резиденций сатрапов и т.п., перед никому не страшной бандой не сжигают свои же села. Если люди не лезут на рожон, это не обязательно значит, что у них недостаточно храбрости или устойчивости - это вполне может значить, что у них достаточно ума и желания избежать опасности. Они были в чужой стране, никак не могли восполнять потери или надеяться на спасение после более-менее крупного поражения. Кроме того, мы по тексту видим, что когда действительно надо было сражаться - нормально воевали. Так что Ваши слова "а вы Анабасис читали???" переадресую Вам.

Грамотно используя крохотные имеющиеся в распоряжении силы пращников и кавалеристов в арьергарде, дабы сбить с хвоста преследователей и не дать себя втянуть в крупный бой.

Или ловить не было смысла. Во-первых, конницу не догонишь. Во-вторых, во вражеской стране нет возможность возместить потери и спастись после любого крупного поражения, а у врага людские ресурсы намного доступнее, и даже самое тяжелое поражение не означает для него гибель, т.к. есть куда бежать, да и гоплитам их не догнать. Ну и в-третьих - если персы сами только издалека были горазды стрелять, не сближаясь в рукопашный бой, то зачем самим грекам ожидать их на сражение? Что, стоять и ждать на одном месте, пока враг соберет еще бОльшие силы? Греки пошли куда запланировали - к ближайшей границе царских владений, и прошли с довольно частыми боями.

Я щас перечитал ссылку на реконструкцию афинской армии (Калининовский вариант)... и чейто шибко несогласен с его представлениями касательно устройства и организации армии, изображая армию гомеровского типа Алексей совершенно не учитывает Клисфена.

Ссылаться на раскопки и барельефы не стоит, так как изображалась элита армии.

И именно эта греческая "элита" изображается с голой задницей.

Много как написали, не нравится простому человеку, когда его идеалы детства пытаются "осквернить".
Уважаемые оппоненты, ну хоть то, что греков было банально больше вы признаете после всего выше изложенного, или дискуссия по второму кругу пойдет???
Добавлено: [time]їЭФ 02 јРа 2009 11:47:28[/time]

В греции была оборонительная война, и продолжалась она в основном на море. Попытка неустойчивым объединением своими силами выйти против единого государства на его территории всегда будет терпеть неудачи. А вот у Александра это вышло намного лучше... и не надо здесь гуторить за численность, это не адекватное оправдание персидских поражений, и не доказательство их непомерной крутости и страха греков пред ними.

Надо, надо, потому что обычно Александра считают гениальным полководцем за то,что он якобы с маленькой армией разогнал толпы азиатов. А оказывается, что наоборот, персов чаще всего было меньше и они очень долгое время могли позволить себе развиваться экспансивно, даже несмотря на численное превосходство их соседей. И лишь когда их государство пришло в упадок, на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!! Давайте наконец будем объективно смотреть на вещи. Если бы персы были такими скверными вояками, как нам тут нам пытаются излагать некоторые товарищи, то грекам не пришлось бы столько воевать с ними.
А про оборонительную войну  - вы чего-то не понимаете, как в результате оборонительной войны Афины расширили свои границы с территории Аттики на почти все острова и побережные города Эгейского моря. Война эта была наступательной, иначе к чему афинянам отправлять огромный корпус в Египет, чьим интересы они там охраняли??? Общегреческие???

на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!!

Александр не привел больше, он привел полностью профессиональную армию, чего персам и не снилось, так как их царская армия была ВТРОЕ меньше македонской. Оставшуюся часть (большую) персы добирали за счет призыва и набора наемников, в число которых входила тяжелая и вспомогательная кавалерия (Греческая пехота входила в состав царской армии). Силы были заведомо неравны, к тому же в Персидской империи действовали мощные центробежные силы, и сатрапии не выказывали преданности престолу. Некоторыми историками отмечается, что корпус «бессмертных» не упоминается в сражениях против Александра, возможно, его уже не существовало, либо его численность не была значительной.

Меровей
Согласен, однако качественно его фалангиты были равны греческим наемникам (оцените их потери при Иссе, фаланга так и не смогла опрокинуть корпус греческих наемников, понесла большие потери и только свойственная Саше храбрость, спасла всё дело). К тому же к моменту прихода Саши, в персидской кавалерии дротик окончательно вытеснил лук, т.е. происходит упадок феодальной системы комплектования армии, в пехоте тоже, корпус лучников - "бессмертных" как таковой исчез, вместо него появились отряды дротикометателей за павезами как у "бессмертных". Ну и конечно же сатрапы, недовольные происхождением Дария, приводили наемные отряды кавалеристов гораздо меньшей численности, чем могли бы.

Согласен. Греческие наемники представляли собой грозную силу. Думаю их можно сравнить с ландскнехтами – грамотное  сочетание тяжелой и легкой пехоты, верной своему слову. Но при Марафоне их не было, так как институт наемничества в греческих полисах в тот момент отсутствовал, но именно греко-персидские войны дали толчок к его развитию. По поводу общей численности персидской армии, то реально она превосходила македонян только при Гавгамеллах (фронт персов был значительно больше), Александр был очень близок к поражению, и только бегство Дария позволило ему опрокинуть центр персов. Кавалерия македонян понесла чувствительные потери и несколько раз перестраивалась. К тому же надо отметить, что скифские катафракты смогли пробиться через разрывы фаланги македонян и захватить македонский лагерь.
 А по поводу мнений греческих историков могу сказать, что сами завсегда, как морду кому набьем, так минимум троим, а самим наваляют, то как минимум пятеро.

Friezmann

Надо, надо, потому что обычно Александра считают гениальным полководцем за то,что он якобы с маленькой армией разогнал толпы азиатов. А оказывается, что наоборот, персов чаще всего было меньше и они очень долгое время могли позволить себе развиваться экспансивно, даже несмотря на численное превосходство их соседей. И лишь когда их государство пришло в упадок, на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!! Давайте наконец будем объективно смотреть на вещи. Если бы персы были такими скверными вояками, как нам тут нам пытаются излагать некоторые товарищи, то грекам не пришлось бы столько воевать с ними.

Ах ты, что правда меньше?! Ну давай сравним по количественному составу, а то есть у меня подозрение, шо у персов малость по боля было.

А про оборонительную войну  - вы чего-то не понимаете, как в результате оборонительной войны Афины расширили свои границы с территории Аттики на почти все острова и побережные города Эгейского моря. Война эта была наступательной, иначе к чему афинянам отправлять огромный корпус в Египет, чьим интересы они там охраняли??? Общегреческие???

Чувак ну ты хоть кумекаешь, что сам себе противоречишь!?
Именно Афины за счет грамотной политики и успешных действий на море (где имели качественный перевес) фактически в одиночку отхапали себе кусок персидской империи, создали проафинский союз, установив свою гегемонию в море. И достигнуто это было в основном в силу качественного превосходства афинского государственного образования над персидским.
И если хочешь быть объективным – начинай, единой народности греков в те далекие времена исчо не существовало ( как не существовало их единой национальной идеи), греческие полисы это независимые друг от друга государства, каждый преследующий свои цели, и персы выступали не против единого врага, а именно против союза состоящего преимущественно из тех, кто в предшествующий (а равно в текущий и последующий) период вели далеко не добрососецкий образ жизни.

Добавлено: 03 Марта, 2009, 02:46

По поводу общей численности персидской армии, то реально она превосходила македонян только при Гавгамеллах (фронт персов был значительно больше),

Давай ссылку, где такое нашел?

Давай ссылку, где такое нашел?

Если не думать - в Викепедии. А так можно сослаться на Фуллера, он достаточно критично подходит к историческим данным. К сожалению ссылок на него не нашел.

И достигнуто это было в основном в силу качественного превосходства афинского государственного образования над персидским.

??? Зачнм сравнивать империю и греческий полис с колониями? С одной стороны многонациональное государство, с другой - компактная демократия.

Если не думать - в Викепедии. А так можно сослаться на Фуллера, он достаточно критично подходит к историческим данным. К сожалению ссылок на него не нашел.

Лучше подумай... Фуллера я, к сожалению, не знаю, предлогаю тебе  Диодора, Плутарха, Арриана и Курция, на крайний случай Нефедкина, Кицулу, из зарубежных - Дюпюи.   
Статью по Гавгамелам на дуркопедии тоже изучи, не поленись... мне сильно кажеца, что ты там кое-что интересное найдешь   

Зачнм сравнивать империю и греческий полис с колониями? С одной стороны многонациональное государство, с другой - компактная демократия.

И то и то государства, почему бы не сравнить государства?!

Фуллера я, к сожалению, не знаю, предлогаю тебе  Диодора, Плутарха, Арриана и Курция, на крайний случай Нефедкина, Кицулу, из зарубежных - Дюпюи.

Некоторых читал, остальных (спасибо!) прочту. Я не верю, что персов было до миллиона рыл – несомненно меньше (тысяч около ста). Логично рассуди – вооружить, обучить и прокормить такую ораву – не реально, да и не надо.  А в битвах при Гранике и Иссе силы примерно соответствовали. Хотя о чем спорим – если бы не Александр, империя сама бы развалилась. Исторические реалии, блин.
Кстати, обрати внимание, куда завел спор, а начиналось все со злосчастного Леонида. Такими темпами скоро до парфян с Сасанидами дойдем.
Если пожелаешь, книжку могу выслать,– довольно занятная и примерно соответствует моему пониманию тех событий.

И то и то государства, почему бы не сравнить государства?!

Афины еще не отошли от полисного мышления – гражданин только тот, кто родился в полисе, и прибывали они в этом неведении до прихода Рима (они узнали, что они неграждане). У персов, правда, были не граждане (извини за тафтологию), а подданные, но в своем несчастье они были равны. Так что персы прогрессивнее будут.

Меровей

А в битвах при Гранике и Иссе силы примерно соответствовали.

Опять по Фуллеру? Вот он негодник! Ты кинька мне ссылочку (книжку его назови или там статью) на сего автора, шибко мне почитать захотелося.

Афины еще не отошли от полисного мышления – гражданин только тот, кто родился в полисе, и прибывали они в этом неведении до прихода Рима (они узнали, что они неграждане).  У персов, правда, были не граждане (извини за тафтологию), а подданные, но в своем несчастье они были равны. Так что персы прогрессивнее будут.

Ааааа,  чесно, ты щас ересь сказанул, это я тебе как юрист, почитай о реформах Тезея-Солона-Клисфена, изучи афинское законодательство, и не смей так больше гуторить... а то я обижусь
ЗЫ Римское государство и право во многом основываеца на афинском. Так что исчо вопрос, кто кого просвещал, а в свете того, что деяния и достижения греческих мыслителей активно изучались римлянами, вопроса и быть не может. 

почитай о реформах Тезея-Солона-Клисфена, изучи афинское законодательство

Хм… Надо бы мне освежить знания по этому вопросу. Порекомендуй, будь любезен, но желательно кого-нибудь из современников, а то греки, хоть и зело умны были, либо врут немного, либо слишком все приукрашивают. Не верю я им, хочу другую сторону услышать, иначе мнения своего не составлю.
P.S. Я имел ввиду не государственный строй, а государственное устройство. Согласись, что удобнее управлять своими соплеменниками, нежели завоеванными нациями.

Хм… Надо бы мне освежить знания по этому вопросу. Порекомендуй, будь любезен, но желательно кого-нибудь из современников, а то греки, хоть и зело умны были, либо врут немного, либо слишком все приукрашивают. Не верю я им, хочу другую сторону услышать, иначе мнения своего не составлю.

Нууу, подойдет любой учебник для вузов по истории государства и права зарубежных стран, но советую найти под редакцией Крашенинниковой, тетка зело умная не зря доктор юр. наук, профессор. Там найдешь и античную афинскую и персидскую государственность.

Я имел ввиду не государственный строй, а государственное устройство. Согласись, что удобнее управлять своими соплеменниками, нежели завоеванными нациями.

Чей-то я не понял... это ты к чему?!

Спасибо!

Чей-то я не понял... это ты к чему?!

Просто речь о разном вели.