Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Отрывки из хроник Фруассара свидетельствуют, что некоторые авторы правил варгейма и некоторые  игроки напрасно игнорируют факт низкой эффективности английских лучников против пеших французов. Особенно, если французы использовали большие щиты. Наибольших успехов, как в битве при Креси или битве при Пуатье, английские лучники добивались, стреляя по лошадям.(Думаю, они стреляли по скоплению противника, неважно, сразит стрела всадника или лошадь, важно что и в том и другом случае всадник перестанет быть боеспособной боевой еденицей)
Приведем некоторые битвы истории Столетней войны, которые если и не относятся к великим но важны с точки зрения военного дела.
Битва при Кутантене, 1356
… Со своей стороны, мессир Жоффруа послал своих собственных разведчиков, которые выбрали другую дорогу и, увидев армию французов, сосчитали их знамена и вымпелы и доложили об этом. Он сказал, что как только увидит своих врагов, то будет с ними сражаться. Он немедленно поставил своих лучников впереди остальных своих людей и выстроил в боевой порядок англичан и наваррцев. Когда сеньор Рауль де Рейнваль увидел как тот выстроил своих людей, то приказал части французов спешиться и поставить впереди себя большие щиты, чтобы защититься от стрел, и никому не выходить вперед без приказа.
Лучники мессира Жоффруа начали наступление, как это им было приказано, и со всей силой стреляли их своих луков. Французы, которые были прикрыты своими щитами, позволяли им стрелять, так как их атака не вредила им ни в малейшей степени. Они так долго, не двигаясь, оставались на своей позиции, что лучники расстреляли все свои стрелы. Тогда они отложили свои луки и начали отступать на своих латников, которые были выстроены вдоль изгороди с мессиром Жоффруа и его развевающимся знаменем впереди. Тогда французы начали использовать свои собственные луки и подбирать повсюду стрелы, благо они в изобилии валялись повсюду, и использовать их против англичан и людей Наварры. Латники также предприняли энергичную атаку, и когда они сошлись в рукопашную, то бой был очень ожесточенным и суровым, но пехота мессира Жоффруа не удержала своего строя и потому была вскоре разгромлена.
Битва при Ножан-сюр-Сен, 1359
… Англичане имели то преимущество, что находились на холме, и они держались так плотно друг к другу, что их нельзя было опрокинуть. Французы были верхом, англичане – пешими. Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех.
Битва при Кошереле, 1364
… Они немного отступили, затем собрались вместе, и открыли в своих рядах проходы для лучников, которые до этого находились позади, чтобы те нашли употребление своим стрелам. Когда лучники выдвинулись вперед, то вытянулись в линию и стали прилагать все свои силы, чтобы стрелять как можно лучше. Но французы были так крепко вооружены и укрыты щитами от их стрел, что претерпели от этого лишь незначительный урон, если вообще претерпели его, и этот обстрел не убавил у них доблести. Они перемешались с англичанами и наваррцами, а англичане с ними, и все, с равным пылом, стремились в бой.
Битва при Орэ, 1364
…Незадолго до 8 часов утра, обе армии выдвинулись одна против другой. Как я слышал от тех, кто это видел, то было весьма прекрасное зрелище – французы находились в таком плотном строю, что между ними едва – ли можно было пробросить яблоко, чтобы оно не упало на шлем или на копье. Каждый воин держал свое копье перед собой по правую сторону, обрезав его до 5 футов длины, боевые топоры, острые, крепкие, из хорошей стали, с короткими рукоятками, находились у них на боку или висели на шее. Так они замечательно шли в пешем строю.
При первом столкновении произошел сильный обмен ударами между копьеносцами, и была жаркая схватка. Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами. Видя это, они оставили свои луки и, будучи людьми легкими и сметливыми, смешались с латниками своей партии и атаковали тех французов, которые были вооружены топорами. Будучи людьми ловкими и храбрыми, они сразу захватили несколько топоров, с которыми в дальнейшем сражались доблестно и успешно. Было совершено множество славных подвигов, было много борьбы, многие были взяты в плен, и многие этого избежали.
Примеры битв Столетней войны, где английские лучники не могли остановить французов, можно продолжать. Это и битва при Наваретте, 1367 и бой при Пон – Валлен, 1370. Да и в битве при Азенкуре, 1415 французские спешенные рыцари под обстрелом дошли до английских позиций. Фланговые конные атаки французов, правда, были расстреляны лучниками. А в  битве под Вернейлем, 1424 французы, даже конные, смогли разметать английских лучников на одном из флангов. (наиболее серьёзные меры защиты, вроде выбора позиции и вбитых в землю кольев, лучники принимали именно против коннице) Далеко не всегда в военной истории французы, даже прошедшие под стрелами, могли одержать победу. Однако возросшую к 15 веку защиту рыцарских доспехов  от стрел правила варгейма не могут отбрасывать.
http://strategwar.ru/great-fights-of-history/bitvy-stoletnej-vojny
В скобках примечание моё.

Лучники наносили оссобенно много вреда, если их было много и они работали по противнику в течении достаточно долгого периода времени. В битве при Каррах Парфянскии конные лучники вывели из строя у Красса целый легион, действуя в условиях идеальной для себя местности, при отсутствии эффективного противодействия со стороны противника и при хорошо налаженном снабжении.
По итогам столетней войны Англичане отнюдь в лучниках не разочаровались и активно использовали их в "войне роз", свою роль они играли.

За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

Это в 16-м веке в ЕВРОПЕ-то? фейспалм.жпг
Как раз самураи - это и есть те самые "феодальные дружины", основанные на феодальной (и даже клановой) системе.

Daime, Тернобул- это самурайская романтика? 0_о Уж на что еще, но на романтику никоим образом не походит.
Посоветуйте интересные книги на тему) Судя по нику, который я недавно даже прочитал, вы сами интересуетесь)
Невоенное тоже интересует.

Daime, Тернобул- это самурайская романтика? 0_о Уж на что еще, но на романтику никоим образом не походит.

Тернбулл один из зачинателей мифа о невъебенной крутости самураев. Его книга изобилует художественными ремарками и описаниями в ущерб исторической точности, скрупулёзности и педантичности. Очевидно, что он писал книгу под сильным впечатлением, как следствие не смог избавить свой труд от гиперболизации качеств самураев и их истории.

Мне кажется, если он приводил некоторые частные случаи из битв, это наоборот, помогает понять  чем именно они являлись. Он приводит так и те случаи, которые не делают честь самураяем- предательства, обманы, уловки, пишет о возможном использовании ниндзя.

эко, заблудились толщинах доспехов...

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать 
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно. 

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать 
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно. 

В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.
Подкрепляйте свои утверждения ссылками, мне же тоже интересно, как и вам.
Про Голландию из того жэ Тернобула.

Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.

Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!

Битва 29 июня 1575 года при Нагасино считается поворотным пунктом в истории военной тактики Японии. В этой битве Нобунага представил два тактических новшества. Первым был поточно-залповый огонь. Значительной проблемой ранее была крайне медленная скорость перезарядки аркебузы. Генералы хотели любым путем увеличить скорострельность. В то время, когда данная проблема еще не была решена в Европе, ее решили в 1570 году в Японии. В одну из своих компаний Нобунага воевал с монахами-войнами в Исияма Хонгандзи. Защитники контратаковали его позиции в Кавагути и Такадоно. Атака была внезапной и была проведена силами 3000 мушкетеров. Монахи применили примитивную форму поточного огня и заставили Ода отступить. Нобунага запомнил урок и усовершенствовал эту тактику.

Во время битвы при Нагасино Ода имел около 32000 человек, из которых 10000 были аркебузиры. Зная, что сила Такэда – в его коннице, он отделил 3000 стрелков и расставил их в три линии по тысячи человек за большим частоколом. Он приказал своим людям стрелять с короткого расстояния и поражать в первую очередь лошадей. Когда Такэда Кацуёри послал 12700 человек на позиции Ода, они были остановлены первой линией мушкетеров. Как только Такэда возобновил атаку, дала залп следующая линия, потом третья. Войска Такэда были дезорганизованы и легко разбиты контратакой Ода. Около 10000 воинов Такэда полегло на поле боя, 67 % его армии.

http://sengoku.ru/archive/library/history/reviews/215019.htm

В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.

Не стоит слово изоляция понимать настолько буквально. Конкретно в Японии никакого "обмена опытом" не было - варились в своем соку (далеко не первой свежести).

Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!

Ну прям японский гений… а тупые европейцы додуматься не могли чтоли? А если все таки припомнить, кто и когда использовал караколь впервые?!

До огнестрельного сами значит додумались?
Кто? Когда?
Отрывок мой говорит не в мою пользу Столько потерь из-за мушкетного огня, что непробитие в самом деле было великой удачей.

Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.

Википедия

Походу, европейцы тупые, да.

Теперь буду писать тут только цитатами

Митир,
вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым"  японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре ...
нууу хотя-бы в четверть такими, какими стали их "тупыя" островныя собратья с другой части земного полушария...?

горе от ума... да и только...

До огнестрельного сами значит додумались?

Кто додумался? 

Столько потерь из-за мушкетного огня, что непробитие в самом деле было великой удачей.

Ну еще и доспехи японские, какбэ не сплошь стальные, ибо ресурса мало.

Википедия

Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!

Походу, европейцы тупые, да.

Не они одни тупые, да

Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь...

зело верное замечание...

Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?

Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать. Источники: Тернобул, картины, и Total War: Shogun 2
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

Кстати, а что, островные их собратья завоевали свои территории с помощью мощной армии? Где такое говорится?

Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?

факт шо границы и влияние Японии не шибко расширились с прилежащих островов ... али этому нужны доказательства..??
и ни кто тут Тебя не оскорбляет... ан за энтим тут слижу зо-о-орко....
просто идет обычный (даже сказал бы вялотекущий) крохотный холиварчик...

а Всё началось с твоей расплывчатой фразы ...

Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.

в ней тоже конкретики немножко не достаёт...

а какой вопрос такие и ответы... 

вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым"  японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре ...

Хитрожопым там был один Нобунага. Он реально форсил прогресс и перенимал европейские технологии, иба ему пришлось крутица. Если бы он победил, к чему имел почти все возможности, но как всегда - подвели кадры, то, скорее всего, Япония бы не пошла по пути изоляции от всего мира. Случилось же все наоборот, к власти пришел клан Токугава, которому нафиг не сдались все эти начинания и консолидация Японии, утвердился сегунат (Нобунага хотел выпилить эту тему) и забил на всякое развитие (оно конечно шло, но через такую жопу, что в 19 веке, когда пиндосы на нескольких ржавых байдарках принудили всю Японию к демократии, а затем в страну хлынул поток иностранного товара, фактически обесценившего все производство со своим ремесленничеством, то экономика накрылась медным японским тазом... но это уже совсем другая история).
 
Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:54

Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?

Прошу уточнить: факт чего нужно привести?

Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.

Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?

К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.

И? Где реакци вот на это:

Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать. Источники: Тернобул, картины, и Total War: Shogun 2
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

Кстати, а что, островные их собратья завоевали свои территории с помощью мощной армии? Где такое говорится?

?

На счет вопроса. Какая разница между частым применением и введением обязательной тактики? Объясните на пальцах, тот, кто применил эту тактику впервые это тот, кто её впервые применил, или впервые ввел как обязательную тактику, спустя 20 лет?
 
Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:59

Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:54

Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.

Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?

Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.

К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.

Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.

И? Где реакци вот на это:

Чейто я здесь не понял... это к чему?!

Какая разница между частым применением и введением обязательной тактики?

Внимательнее надо быть:

Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!

Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?

Внимательнее надо быть:

Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!

Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?

Да походу ты просто тролль

Митир,
не надо так.... не хорошо...
тебе доступно ( и на мой взгляд абсолютно верно) объяснили разницу...


ну для примеру... очень отдаленная аналогия (ничего лучше в голову ща не лезет)
первые стремена изобретены давным-давно в Индии... но рыцарская тактика рождена в Еуропе...

 

Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.

Корабль чтоли сразу утонет, если отойдет от берега дальше чем на пару миль?!  Да ты юморист. Ну, допустим, я видел изображения средневековых японских и античных греческих кораблей, галеры галерами, на мой взгляд. Однако все это не отрицает факта, что японцы таки умудрялись плавать на материк, как, впрочем, умудрялись плавать и к ним и в больших количествах (вспомним монгол, которых на самом деле не существовало), и вроде бы не на галеонах и броненосцах.
 

Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.

Хорошо, раз ты в этом уверен, объясни каким образом этот фактор был более сдерживающим развитие, чем аналогичный фактор в Европе и остальной Азии?

Да походу ты просто тролль

Ну, звиняй, если ты не можешь слово правильно прочитать, то это только твоя проблема!

Прочитал почти всю тему. По-моему, весь спор сводится к одному: почему Япония была отсталой страной. На мой взгляд причина довольно банальна: уровень развития соседей. Как и в случаем с индейцами, развитие Японии сильно зависело от того, с кем ей приходилось воевать. Как известно, военные технологии быстрее всего развиваются в отнюдь не в мирное время. В феодальной Европе были все предпосылки для постоянных войн, причем как внутри одной страны, так и друг с другом. Это на период средневековья был самый жаркий регион - отсюда и его развитость к 19 веку с точки зрения средств умерщвления противников. В Азии с этим все было проще: там чаще внутренние войны были. При этом, надо заметить, что ни Япония, ни Китай (две наиболее интересные страны дальнего востока) с точки зрения культуры отсталыми не были. Но они друг другу столь сильной конкуренции, которая могла бы привести к такому же резкому развитию, как в Европе, не создавали. Не было у них и других противников соответствующих. Ну и замкнутость из-за взятой направленности на внутреннюю политику, тоже свою роль сыграла - тут уже геополитическая роль значение имеет.