как при построении клином добивались того, что пехота успевала за своей галопирующей кавалерией?Чисто умозрительное предположение: на галоп конница срывалась непосредственно перед ударом, так что пехотинцам оставалось преодолеть не такое большое расстояние, чтобы поспеть в разрыв.
И явица Он
Но тут уже чистая физика: тяжелому всаднику и разгоняться дольше, так что...
Или я что-то не так понимаю?угу... и цитата не моя, а Дельбрюка... :)
в чем вообще-то фишка конного "клина"?смысл атаки глубокой колонной заключается в том, что этим способом можно приблизить к неприятелю всю массу сплоченно и равномерно.
особенно интересно взаимодействие конного "клина" и пехотыМенее надежные кнехты удерживаются замыкающими колонну рыцарями. Только во время сражения или непосредственно перед ним колонна развертывается настолько, что отдельный боец получает возможность пользоваться оружием.
Вместо единого удара всадников по всему фронту получается удар всего троих.никакого удара "троих" ... атаковали как обычно линией мах по фронту...
Из Вашей цитаты не совсем понял про "переливание", потому что тогда "клин" как бы и не "клин" получаетсяон есть как бэ не клин...
И вся история с прорывом боевого порядка тоже теряет свой изначальный смысл.оставь это для школьных сочинений... ;)
Тяжелое тело дольше разгоняется и дольше тормозит, сохраняя инерцию.если бы лошадка была на колёсиках а 1 л.с. = const
Что неправильно-то?сильная, молодая, здоровая лошадка несущая тяжёлого всадника может быстрее набрать скорость, чем старая кляча с тощим карликом на спине...???
Чисто умозрительное предположение: на галоп конница срывалась непосредственно перед ударом, так что пехотинцам оставалось преодолеть не такое большое расстояние, чтобы поспеть в разрыв.именно так Тевтоны побеждали нас на батлах :D
И явица ОнDaime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), нельзя так не любить свой язык :)
вы все хотите моей смерти...
но им помешал фиванский "Священный Отряд"да не обвинят меня не в чём Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), иAgasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), но недавно узнал, что сей отряд состоял из 150и любовных мужских пар. То же известно о спартанцах и мамлюках. У меня не укладываетсяв голове, как сочетать воинское мужесво и гомосексуализм?
Вместо единого удара всадников по всему фронту получается удар всего троих. И? Из Вашей цитаты не совсем понял про "переливание", потому что тогда "клин" как бы и не "клин" получается. И вся история с прорывом боевого порядка тоже теряет свой изначальный смысл. Или я что-то не так понимаю?да нет , это просто вода на мельницу Грелленорта :)
Цитировать (выделенное)"Отвлеченно говоря, было бы, конечно, лучше, если бы перестроение осуществилось уже заранее; но тогда пришлось бы двигаться вперед широко развернутым фронтом, что очень трудно: это требует строевых упражнений, которых безусловно не хватало этим рыхлым войскам."
А движение колонной с последующим перестроением на ходу строевых упражнений не требует? По-моему, это уж слишком "отвлеченно" сказано.
да не обвинят меня не в чём Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), иAgasfer ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), но недавно узнал, что сей отряд состоял из 150и любовных мужских пар. То же известно о спартанцах и мамлюках. У меня не укладываетсяв голове, как сочетать воинское мужесво и гомосексуализм?
Это только твое христианское мировоззрение связи мужественности и мужской любви не приемлетчего греха таить? При осаде Казани русские воины в этом то же замечены были :(
Теперь представьте, что этой колонне надо повернуть, сохраняя порядок, скажем на 45 градусов вправо. Если каждый всадник просто совершит разворот вправо, повторяя движение лидера, то от колонны не останется и намека. Правильный поворот потребует, чтобы в каждой шеренге правофланговый почти остановился, в то время как левофланговый перешел практически на галоп. Вот тогда это будет разворот строя. И это я описал всего лишь самый простейший маневр! Так что управлять движением такого "клина" ничем не проще, чем широкими шеренгами.
Всегда считал, что этот строй предназначен для раскола вражеской шеренги на двое и уничтожение частей по очереди. То есть происходило не растекание по фронту (что мешало сразу выстроиться во фронт?) , а смещение строя в одну сторону и охватывание одной из получившихся частей вражеского строя. Но при этом придётся признать, что первым рядам свиньи всё таки удавалось пробить строй врага таранным ударом.
А что в это время делала вторая половина строя?Ясное дело! Ждала своей очереди! :D
главнейший недостаток "узкого" строя - абсолютную уязвимость с флангов.почему же тогда каре неуязвимо с флангов?
Если мы вводим для описания маневров "клина" некие дополнительные условия, такие как "догонят и подстроятся"
Предположу, что отдавать команды голосом - нереально.
Следовательно: в таком строе всадник должен "чувствовать" маневр и подстраиваться под решения командира самостоятельно и при этом - безошибочно. И всё это не требует "строевых упражнений"? Не поверю никогда.
Представьте, что 450 человек внимательно следят за скачущим впереди, чтобы вовремя повторять его маневры.
Противника, заходящего во фланг, могут даже и не заметить.
то может быть этот боевой порядок - не более, чем реконструкция "теоретических фантазий"
Странный вопрос. Потому что у каре флангов нет. Если, конечно, Вы понимаете под каре то же, что и я.значит воины в указанной вами схеме запрограммированы стоять боком к противнику, ведь они свинья, а не каре. :D
вынуждены смотреть на скачущего впереди, чтобы повторять его маневры. Боковое зрение в шлеме с забралом или в "ведре" практически отсутствует и головой в нем шибко не покрутишьтеперь понятно почему их Невский бил - боты :)
. Они не запрограммированы, а вынуждены смотреть на скачущего впереди, чтобы повторять его маневры.флешмопъ какой то :)
Либо "клин" на Чудском озере был уникальным для XIII века событием, но тогда к нему не мог заранее быть готов Александр и версия про гениальное тактическое предвидение рассыпаетсяесть мнение, что описание ледового побоища взято из описания раковорской битвы
Клин довольно сложное построениеклин/колонна простое построение, именно поэтому колонну использовали войска революционной, а затем наполеоновской франции (ну и просто большим массам людей легче передвигаться в колонне, чем в каком то другом построении - колонна естественна, для построения колонны вообще практически не надо никого учить, даже дети в детском саду смогут это сделать - взялись парами за ручки и пошли)
Есть мнение, что и битва на Омовже послужила источником "вдохновения" для того, кто писал житие Александра и в частности описывал там ЛП.она же раньше была...
Я все-таки думаю, что рыцарский "клин" Средневековья и пехотные колонны XVIII-XIX веков - это немного разные вещи.одно и то же
Русские видят немцев, выстроенных "свиньей", но вместо того, чтобы использовать реку как рубеж - переходят ее и строятся на другом берегуони же воевать пришли, а не за рекой стоять... Какой смысл идти в чужую землю и там прятаться за речкой - типа вот мы пришли, а выбейте ка нас из за реки =/ чего странного то?
Со слов Дельбрюка "клин" (ну, или колонна даже) более управляем, чем широкое построение по фронту и, что у меня вызвало наибольшее сомнение, якобы не требует специальных строевых упражнений.facepalm
что описание ледового побоища взято из описания раковорской битвы
там тоже был клин
Может, и так. Но куда, в этом случае, деть "прошибошася свиньею сквозь полк"?
Клин как боевое атакующее построение в обсуждаемом виде присутствует только в головах теоретиков.так о чем же и говорю... "предбоевое"...аки организованный выход на исходную позицию ...
Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же?
Обоснования пожалуйста, готов выслушать
Так вот народ как бы считает, что "клин" - он и не для прорыва вовсе.
Где оно предбоевое, кроме теоретических рассуждений Дельбрюка? Что за "свинья" тогда пробивала русский строй в ЛП. "Предбоевое"?
Томас из Хуктона, ещё не надоело...?у него 150 сообщений всего, а у тебя 3 с половиной тыщи, две из которых на эту тему :D
Какие дети в детском садике??? Вы что несете вообще, что и с чем сравниваете?! Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же?
Если бы все было бы, как сейчас в глупых учебниках пишут про "клин", то стояли бы наши за рекой.
Обоснования пожалуйста, готов выслушать.
Колонна является одним из самых простых и древнейших видов построения. Основным преимуществом этого построения является простота маневрирования на достаточной скорости.
Видят "свинью". Переходят реку. По сложившейся у нас в России версии "свинья" - атакующий боевой порядок. Следовательно, видят немцев, изготовившихся к атаке, но не используют водный рубеж для прикрытия, а лихо бросаются на ту "свинью" сами.
В первом сообщении темы просил ссылки на примеры. Завалили просто ссылками. Слава Богу, нашли Дельбрюка, да и тот оказался сомнительным фруктом. Итак, "подъехали...развернулись... ударили..." - где, когда, кто, кого? Если бы я хотел знать просто Ваше собственное мнение, то поверьте - не стал бы тему открывать.ну извините что помешал...
Вот я и прошу: не на пальцах и не про детей. Сложно?
Во-вторых, меня от души радуют умозрительные прикидки людей, видевших лошадь только на картинке, но берущихся рассуждать как просто, оказывается, ездить колонной! Главное не въезжать в попу переднему товарищу!
Рано радоваться. Нет, не понял. Группа детского сада идет колонной, парами, т.е. в десять шеренг по 2 человека. Что горааздо проще, чем если они будут ходить в две шеренги по десять человек. И там и там шеренги, но есть разница.Что характерно, сложности с поворотом колонной связаны не с тем, что она - колонна, а с тем, что колонна состоит из шеренг.Браво! Вы первый меня поняли!
Это когда люди ездят верхом на животном, которым приходится управлять.Хм...Вы сами-то как насчет верховой езды? А то аж страшно предъявлять свои навыки как аргумент...
И это требует навыков гораздо больших, чем хождение парами в детском саду.И тем не менее, хотя управлять своими собственными конечностями определенно проще, чем управлять лошадью, дети все же ходят парами. Почему? Не потому что это легко или просто, не потому, что это проще, чем верхом, а потому что это проще, чем протяженными шеренгами.
Шеренга в колонне из 14 всадников (каждая шеренга) - это мало, или много?Это меньше, чем 20 или 100 и больше чем 10 или 2. Соответственно проще, чем при 100 и сложнее, чем при двух. Они бы может и парами бы с удовольствием двигались или колонной по одному, но тогда глубина колонны стала бы критично большой, а построение - критично уязвимым. Как вам такая версия?
Еще раз для плохо читающих по-русски: все это мне мало интересно.И еще раз для плохо читающих по-русски: остальное я обсуждать не готов, слушателем тут. А если мало интересно, то к чему тратить столько сил на эту тему? Да еще с такой завидной горячностью.
Особенно если учесть еще, что мы не про туристов на верховой прогулке говорим.Начинает подбешивать. Если скажем я освоил все основные аллюры, движение по кругу, вольты, восьмерки, с некоторыми проблемами могу двинуть лошадь боком, могу поддерживать рысь при разной скорости движения, в том числе почти на месте - я уже достаточно авторитетен или мне нужно предъявить навыки движения в "свинье"?
то нужны им специальные строевые упражнения, или нет?Нужны. Но "сена-солома" - тоже строевые упражнения. (Курсы обучения конного полицейского, емнип, от 6 месяцев до года. Даже если принять то, что тут наука, метОды, то-сё, все равно ничего сверхординарного). При этом высокий личный навык верховой езды, плюс всякие благородные забавы, охота. Имея такой навык вполне себе можно двигаться в шеренге и без особой муштры (при наличии хотя бы зачаточной дисциплины). В то время как 140 всадников попросту не смогут ориентироваться - не будут иметь равнения, не будут видеть свои фланги, кроме случаев, когда строй уже совсем развалился, поэтому длительно двигаться при таком фронте сохраняя строй как раз гораздо хитрее и требует больше тренировки. Хотя "сложности" движения верхом тут совсем ни при чем. Это общая сложность координации действий. Так что аналогии с пехотой вполне, я думаю, уместны.
Со слов Дельбрюка "клин" (ну, или колонна даже) более управляем, чем широкое построение по фронту и, что у меня вызвало наибольшее сомнение, якобы не требует специальных строевых упражнений.
Но вот я и начал анализировать управляемость "клина", и в принципе, опять не вижу преимуществ.на что Вам и ответил... :)
ржать больно, челюсть сводит.кто под стол падает, а у кого челюсть сводит... бывает... :)
Мне интересен конный "клин" в источниках. Был или не был?
Перечислены три подразделения-хоругви (Banner).
Их названия типовые – "Гончая", "Святого Георгия" и "Великая". Хоругви насчитывали соответственно 400, 500 и 700 конных воинов.
Во главе каждого отряда концентрировались знаменосец и отборные рыцари, располагавшиеся в 5 шеренг.
В первой шеренге в зависимости от численности хоругви выстраивалось от 3 до 7-9 конных рыцарей, в последней – от 11 до 17.
Общее число воинов клина составляло от 35 до 65 человек.
Вторая, колоннообразная часть хоругви, согласно "Приготовлению к походу", состояла из четырехугольного построения, включавшего кнехтов.
Число кнехтов в каждом из трех названных выше отрядов равнялось соответственно 365, 442 и 629 (или 645).
Они располагались в глубину от 33 до 43 шеренг, в каждой из которых находилось от 11 до 17 конных.
Среди кнехтов находились слуги, входившие в состав боевой свиты рыцаря: обычно лучник или арбалетчик и оруженосец.
Все вместе они образовывали низшую войсковую единицу – "копье" – численностью 35 человек, редко более.
требует ли специальных строевых упражнение перестроение на ходу из колонны в атакующую шеренгу?
При перестроении из колонн в развёрнутый строй в движении подразделение, по которому производится перестроение, продолжает двигаться, не изменяя аллюра, а остальные подразделения перестраиваются, двигаясь удвоенным аллюром.
Развёрнутый строй эскадрона может быть двухшереножный или в линию взводных колонн (кавалерийские взводы в колонне по отделениям или в колонне по звеньям, а пулемётный взвод — в развёрнутом строю — рис. 58 и 59).
Эскадрон может находиться в следующих строях:
— для сбора — в развёрнутом строю и в колонне повзводно;
— для похода — в колоннах: по отделениям, по звеньям, по два, но одному;
— для маневрирования — в расчленённых строях: и линию, углом вперёд, углом назад, уступом вправо, уступом влево, а в расчленённом строю полка и в колонне повзводно.
Настоящая книга является пособием, рассчитанным на инструкторский состав Осоавиахима. Книга знакомит со свойствами и назначением конницы в современной войне, с вопросами ее организации, управления, связи, дает характеристику огневых и технических средств конницы и на боевых примерах излагает боевую службу эскадрона и кавполка.
Для сбора на месте, для марша, для маневрирования перед переходом в боевой порядок, для атаки любая часть или подразделение имеют свои строи.
Строи бывают:
1) Для сбора (подразделений от эскадрона и выше):
а) колонны по звеньям,
б) взводная колонна,
в) резервная колонна,
г) линия взводных колонн.
2) Походные:
а) колонна по одному (при прохождении узких проходов),
б) колонна рядами,
в) колонна по звеньям.
3) Маневренные:
а) линия взводных колонн,
б) взводная колонна,
в) линия колонн по отделениям,
г) линия колонн по звеньям. {44}
4) Для конной атаки:
а) построение эшелонами,
б) построение уступами,
в) развернутый строй.
Строи, для сбора и походные бывают только сомкнутые, строи маневренные и для конной атаки — как сомкнутые, так и разомкнутые.
1. Очень удобны для управления.
2. Подвижны и поворотливы.
3. Удобны для перестроения и перехода в боевые и маневренные строи.
4. Легко могут выделять части без нарушения общего строя.
1. Очень подвижны и поворотливы.
2. Легко применимы к местности.
3. Просты для перестроений и перехода в боевой порядок или в строи для конной атаки.
4. Очень удобны для размещения механиз. и огневых средств перед вводом их в дело.
5. Легко выделяют подразделения без нарушения общего порядка.
6. Менее уязвимы для артогня противника и для нападения с воздуха.
При подходе к полю боя в сфере артогня противника, в период сближения, перед переходом в боевой порядок.
сошлюсь на " Строевой устав кавалерии Советской Армии"Спасибо за выдержки.
Давайте посмотрим сии чудные кадры...Забавно. Мило. Но где пехота и их совместное построение?
я уже достаточно авторитетен или мне нужно предъявить навыки движения в "свинье"?В тютельку.
что для того что бы ездить колонной необходимо многолетнее обучение......и отсутствие кепи.
Но нужно можно ли путать сравнивать всеобщую воинскую обязанность с феодализмом? У исполнителей ведь абсолютно разные взгляды на вещи.
Равно как и сравнивать детсадовскую колонну со взрослыми бородатыми дядьками, у каждого из которых в подчинении минимум хутор :)
В кавалерии Советской Армии. Но если этот же вывод актуален и для "свиньи", то как "маневренным, но не боевым" построением пробивали боевые порядки вражеской пехоты?
Как это "походно-боевое" построение атаковало?читай устав Советской Армии, я как раз про это и писал, про то, как оно "атаковало"
Колонна таки требует "строевых упражненийлава тоже требует, все требует,хотя бы минимальных
Лава. Оно же - рассыпной строй. Проще не бывает вообще ничего. Не слышали?лава не рассыпной строй, лава кавалерийский аналог пехотных цепей с поддержкой в глубине построения
Комплектация клина вряд ли изменилась по сравнению с XIII—XIV вв. По-прежнему впереди и на флангах шли лучшие рыцари в отборном вооружении. В центре ставились худшие воины. Прямоугольная колонна в тылу клина формировалась из кнехтов и оруженосцев. За ними могла идти шеренга рыцарей для поддержания порядка, как поступили, например, нюрнбержцы в бою под Пилленрейтом. В XV в. впервые встречаются более или менее точные количественные данные и подробности организации отдельного клина. Например, Альбрехт Ахилл оставил подробнейшее описание построения конного войска в трактате «Приготовление к походу», которое он написал для своего сына Иоанна в 1477 г. Данное воинское наставление А. Н. Кирпичников справедливо оценил как уникальное по исторической ценности. Согласно данному трактату, конное войско возможно было расчленять на три знамени (хоругви) с типическими названиями — «Великая», «Хоругвь святого Георгия» и «Гончая». В хоругвях насчитывалось 700, 500 и 400 воинов соответственно. Хоругвь строилась колонной с клиновидной фронтальной частью — собственно клином. В глубину клин имел пять шеренг. Первая шеренга состояла из 3, 7 или 9 рыцарей, смотря по численности хоругви. Задняя шеренга — 11, 15 или 17 рыцарей. Численность клина «Гончей хоругви» составляла 35 бойцов, «Хоругви святого Георгия» — 55 и «Великой хоругви» — 65. За клином следовала прямоугольная колонна, ширина которой по фронту не превышала ширины задней шеренги клина. Соответственно в порядке возрастания хоругви имели по 365, 445 и 635 человек в задней части построения. Трудно сказать, насколько данное теоретическое пособие соотносилось с действительностью. Скорее всего, испытанный воин маркграф Альбрехт опирался на некие реальные данные из собственного опыта. В любом случае рассматриваемый трактат весьма показателен в плане развития европейской военной мысли XV столетия, особенно применительно к тактике конницы.
Клин не являлся боевым построением в полном смысле слова, в чем необходимо согласиться с Гансом Дельбрюком. Как отмечалось в одном из предыдущих разделов, сражаться в данном построении было невозможно. Оно лишь служило для подведения максимального числа воинов компактной группой в надлежащем порядке к фронту неприятеля, где клин разворачивался в линию. Вообще линейное построение конницы использовалось шире клиновидного. По крайне мере, в источниках свидетельства линейного построения встречаются гораздо чаще. Линия позволяла нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно. Причем вытянутый фронт позволял в ряде случаев охватить фланг или фланги противника, что являлось почти абсолютной гарантией успеха. Для обеспечения тыла и поддержки фронтальной шеренги эскадрону придавалась обычно минимальная глубина построения в два-три ряда, редко больше. В задних рядах должны были идти оруженосцы и боевые слуги, поддерживавшие своего рыцаря в переднем ряду. Они, как правило, имели более легкое вооружение, позволявшее эффективно действовать в условиях ближнего боя. Невзирая на несомненные достоинства, линейное построение не всегда было приемлемым в условиях средневекового сражения. В период нового и новейшего времени линия стала единственно возможным строем конницы, благодаря высокой дисциплине и выучке солдат, коней и, что особенно важно, строевой подготовке целых подразделений. Рыцарские соединения часто не обладали необходимой степенью дисциплины, строевой подготовки и съежженности конского состава при несомненно хороших индивидуальных качествах каждого отдельного бойца. В таких условиях правильная атака более или менее длинной линией становилась затруднительной. Держать постоянное равнение в развернутом построении было возможно только при наличии специальной подготовки всего подразделения. В противном случае единый фронт мог легко рассыпаться, потеряв все преимущества слитного натиска.
Использование «свиньи» в качестве исходной формации позволяло в значительной мере нивелировать известные недостатки рыцарского войска. Малая ширина строя обеспечивала равнение при движении. Низкая динамика конного боя в эпоху Средневековья, когда основным аллюром атаки была рысь, давала достаточно времени для развертывания строя непосредственно в момент столкновения. В XV в. клин, видимо, использовался германским рыцарством чаще, чем в XIII—XIV вв. Объяснением этому может служить все возраставшая численность армий, когда в одном строю могли оказаться бойцы, друг друга раньше в глаза не видевшие, не говоря о совместных строевых упражнениях.
Можно считать. И считайте на здоровье. Вы мне одно объясните: как это приближает нас к ответу на мои вопросы, сформулированные в начале темы?
Советская историография, начиная с Е. А. Разина, абсолютно неверно оценила способ действия клина в бою: «Клин врезался в центр боевого порядка противника, прорывал фронт и разобщал силы … Это был своего рода таран…» На самом деле целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощренную форму самоубийства. Более того, подобное действие клина было физически невозможно. Всякий знакомый с практикой верховой езды может подтвердить, что, столкнувшись с препятствием, любой всадник вынужденно остановится, а это означает остановку и всей шеренги. Значит, когда передняя шеренга останавливалась, натолкнувшись на врага, фланговые бойцы задних шеренг автоматически нагоняли ее. Образовывался единый ряд сражающихся. В это время воины из центра построения выезжали на фланги построения или заменяли павших в передних шеренгах. Таким образом, клин разворачивался в вытянутую формацию, получая поддержку из глубины построения. Вопреки мнению А. Н. Кирпичникова, кнехты не стояли сзади пассивно, не влияя на исход битвы. Составляя основное количество бойцов в боевом порядке и будучи вооруженными достаточно хорошо, зачастую не хуже рыцарей, кнехты вступали в бой сразу после первого столкновения. Копейный таранный удар выдерживали хорошо защищенные рыцари. Более легкие воины участвовали в последующей сече накоротке, когда не было необходимости в сверхтяжелом снаряжении. Они же прикрывали тылы и обеспечивали отход в случае необходимости. Управление клином осуществлялось движением знамени и, видимо, звуковыми сигналами труб и рогов.
Клин оказался удобной и хорошо управляемой формой построения. Компактная масса конницы не рассыпалась на любой фазе атаки. Передняя шеренга была относительно короткой и легко держала равнение. Остальным нужно было просто идти сзади, ориентируясь по своим фланговым и идущей впереди шеренге. Таким образом, каждая шеренга выступала естественным ограничителем для последующей. Точное равнение необходимо было только для первой шеренги и для фланговых всадников. То есть всего около двадцати человек или меньше обеспечивали дисциплину и управляемость всего строя. Учитывая, что ими были отборные рыцари на лучших конях, это не составляло большого труда. Клин давал возможность довести до непосредственного столкновения значительное число бойцов в полном порядке, единой компактной массой. При боевом контакте клин легко и естественно разворачивался во фронт, обеспечивая максимальную его ширину, а значит, и число воинов, вступивших одновременно в бой, не требуя дополнительных перестроений, слишком сложных для рыцарского войска, да и невозможных в условиях средневековой битвы. Подобный порядок мог легко осуществлять различные маневры, связанные с поворотами строем. Еще одним преимуществом клина была повышенная устойчивость против метательного оружия. Настильная стрельба воздействовала на облаченных в полные доспехи и слабо уязвимых рыцарей на периметре построения. Навесная стрельба поражала в основном головы и плечи воинов, надежно прикрытые шлемами и кольчугами. Клиновидное построение оказалось настолько удобным для тяжелой конницы, что распространилось по всей Европе, включая Русь. С XIII до начала XVI вв. оно просуществовало почти без изменений.
Войска ордена строились в основном в трехчастный порядок. Каждая тактическая единица называлась знаменем, или хоругвью, и строилась клином. В зависимости от общего количества войска, число хоругвей могло быть большим или меньшим. Так было в битве на Чудском озере 1242 г. Тогда Ливонский орден был отвлечен восстанием в Курляндии и вынужденно отвлек от новгородского фронта часть сил. Видимо, следует согласиться с мнением И. Э. Клейнен- берга, который оценивал силы ордена в Ливонии на 1240 г. числом не более ста рыцарей. Следовательно, не стоит удивляться сообщению «Рифмованной Хроники», что на Чудское озеро прибыло всего тридцать четыре рыцаря и ополчение. Если принять среднее количество комбатантовв свите рыцаря на XIII в. за троих, то войско ордена не превышало 136 человек (34+102). Учтем и возможное число наемников из числа христианизированной чуди из-под Дерпта, о которых также говорят источники. Но даже вместе с ними войско не превышало 500 человек, а, скорее, было еще меньше. Все войско было конным. Стоит отметить, что в полевых сражениях с Русью орден практически не применял пеших стрелков, видимо, не считая их эффективной силой против тяжелой конницы русских. Все известные нам побоища в XIII—XIV вв. являют примеры настоящих рыцарских сражений, когда победа добывалась в решительной фронтальной схватке.
Значит развертывание и столкновение происходили одновременно? И это обеспечивало "слитный натиск"?По моему, довольно понятно что развертывание происходило на некотором расстояние от строя противника. После чего всадники переходили в галоп, а стой уже больше походил на конруа.
Словарь Ушакова посмотрите, Ефремовой... Впрочем, что с них взять - дилетанты...
Я-то как раз наоборот считал и считаю, что любой строй или боевой порядок требует определенной выучки
Можно считать. И считайте на здоровье. Вы мне одно объясните: как это приближает нас к ответу на мои вопросы, сформулированные в начале темы?
Слушайте, я реально тупой. Вот честно! Я читаю два этих фрагмента в одной цитате и у меня возникает вопрос: как обеспечивался слитный натиск, если клин разворачивался в линию уже у фронта неприятеля? Блин, ну хоть бы картинку кто нарисовал что ли! Как этот фокус делается-то? Задние выбегают дугой из-за передних и у них каким-то чудом образуется слитный натиск...
Но куда бы деть текст Новгородской Первой летописи тогда?
По моему, довольно понятно что развертывание происходило на некотором расстояние от строя противника. После чего всадники переходили в галоп.
Домыслы конечно, но я так понял.
leechina ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973[/url]), А в чем спор то тогда? :)А я не знаю :)
Ваши упреки были бы справедливы, если бы я прицепился к слову "свиньей". Но только прицепился-то я к слову "пробишася" и к словосочетанию "через полки". Это очень сильно похоже по смыслу на слово "сблизились" и "перестроились"?Ты по моему цитату слишком буквально воспринимаешь, вполне возможно автор просто не пожелал описывать маневр, вообще проблема со многими источниками в том что там не написано все на 100% ясно и понятно.
Но только прицепился-то я к слову "пробишася" и к словосочетанию "через полки""немцы атаковали и опрокинули русские полки"
если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?facepalm
Если, как все меня убеждают в этой теме, "клин/колонна" гораздо удобнее для сближения с противником, то откуда тогда вывод автора приведенного фрагмента, что "линейное построение конницы использовалось шире клиновидного"? Военачальники умышленно отказывали себе в более удобном боевом порядке? И зачем писать что линейное построение позволяло "нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно", если этот же автор здесь же двумя строчками выше соглашается с Дельбрюком, что "клин" - вовсе не для нанесения удара? В чем он их тогда сравнивает? Опять - красное с круглым?Линейные построения тоже разные бывают, плотные, широкие, неплотные и не широки, а логика простая чем более ширина и плотность линии тем сложнее держать ровнение. У норманнов 11 века были конруа, линии а не клинья, но очень компактные.
А Вы готовы научить меня видеть между строк в исторических источниках?да тебя уже научили, некоторых учить - только портить
Знаете, как раз-таки наоборот. Жизнь по Уставам требует минимума собственного критического осмысления.ага, устав не источник и не документ
то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов.почти... :)
"Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообщеЗачем - понятно: выход в тыл противника с последующим охватом двух группировок. Кроме двух потенциальных котлов это ещё и потеря противником единого управления в том числе.
А заниматься экстраполяцией событий, отстоящих друг от друга на семь веков нужно осторожно.и какую же ошибку я допустил при этой самой экстраполяции?
И вопрос тут надо ставить скорее не о том даже, что "Можно ли пробить полки клином?", а зачем их пробивать вообще. Ясно, что если сходятся две армии в шеренгах (в линейном построении), то задача каждой стороны вклиниться в бреши, чтобы разделять порядки врага на части и бить по частям. Но если принять на веру версию про "клин", то реально я не представляю что это влечет за собой кроме "клещей" с флангов. Отсюда и всё моё недоумение.
Все остальное, включая здравый смысл, попросту игнорируется...
Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи.
Если непонятен "менталитет", можно заменить на "мировоззрение"но какое это имеет отношение к трудностям в движении колонной или шеренгой...??
Было утверждение Дельбрюка, что движение колонной не требует строевых упражнений.. которое утверждение, в свою очередь, тоже
выдумали:)
Дело тут немного в другомвсё это правильно ... да опыт... да приёмы... конечно же не по уставу...
Ссылка на менталитет не понятна мне, какое влияние этот самый менталитет имеет на как. Строи.
Устав кавалерии Советской Армии - это результат обобщения многовекового опыта
Не было нигде такого утверждения. Вы его, похоже, выдумали.
Вы что несете вообще, что и с чем сравниваете?! Верховой на лошади и ребенок в детском саду - это одно и то же? facepalm
Где оно предбоевое, кроме теоретических рассуждений Дельбрюка?
И в современном Уставе кавалерии мы не найдем указаний на боевой порядок, который буквально повторял бы тевтонский Schweinkopf
Ничего, что Устав был написан через семьсот лет? Ладно, предположим, нечто подобное ему существовало тогда. Монахи, самые продвинутые, могли даже ознакомиться. Но не рядовой боец дружины.
Неужели сложно додуматься, что всеобщая грамотность в эпоху рукописей - удел меньшинства? Что пять десятков рун славянского алфавита - груз, крестьянину абсолютно ненужный, других забот хватает...
Дружина 13го века совсем не то же самое, что эскадрон 20го, до этого ещё долгий путь проб и ошибок.
Или трудно заметить разницу между "вассал моего вассала - не мой вассал" и "боец должен быстро и беспрекословно выполнять приказы старших по званию"?
применение Schweinkopf'а (не "колонны"
Не потому ли в Уставе кавалерии Советской Армии нет описания Schweinkopf'а
Ответил? Нет?отличия в том, что в голове колонны бронированные всадники? и все?
не является не УТВЕРЖДЕНИТЕМ, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, или СОМНЕНИЕМв чем сомнения?
Если назначением "клина" рыцарской конницы был таранный удар по линии противника, расчленяющий ее надвое, то предполагается, что конница должна двигаться с более-менее приличной скоростью, желательно галопом. Тогда вопрос: как при построении клином добивались того, что пехота успевала за своей галопирующей кавалерией? Особенно если учесть, что в некоторых описаниях сказано, что пехота строилась внутри конного "клина".пехота успевала за своей кавалерией потому,что при сближении с противником кавалерия не галопировала
Так вот, во всех этих случаях (кроме, может быть, последнего) "клином" строилась пехота. Причем, судя по описаниям, в некоторых случаях речь идет не о классическом "клине", а о некоей вариации фаланги с так называемым "косым строем". Применяли пехотный "клин" и викинги.имеется в виду, что кавалерия не может применять атаку клином/колонной? или что?
Но второй вопрос мой, собственно, касается конного "клина": а где он применялся в истории? И есть ли описания его успешного взаимодействия с собственной пехотой? Дабы, так сказать, попробовать провести хоть какие-то аналогии с Ледовым побоищем.
Но людям, чтущим уставы всех цветов обложек, такого не понять.устав не может использоваться как аргумент? почему?
Так я правильно понимаю, что колонна - не предбоевой даже порядок, а сугубо походный?устав для тебя не авторитетен в данном вопросе, словарь куда важнее
Или они меняют смысл терминов в зависимости от погоды за окном?это ты меняешь смысл терминов как тебе угодно
Если это колонна и только, то это походный порядок, или предбоевойманевренный
при подходе к полю боя с целью обеспечения быстрого развёртывания из походных колонн в боевой порядокпоходные колонны и маневренные две большие разницы
то в линию намного проще перестроиться из колонны, не имеющей "острого" конца, разве нет?разве да? :D аргументируй... почему намного проще?
Серьезно?ты мне ответь
Ты перечитай это место еще раз пять и поймешь где заканчивается моя мысль и начинаются "голоса" в твоей собственной голове.так устав может использоваться как аргумент в данной теме?
1) против стрелков гораздо более уместо применение легкой кавалерии, способной наносить молниеносные удары и отступать при столкновении с более сильным противником (надеюсь это не оспаривается?).Цитировать (выделенное)в чем сомнения и в чем отличия применения колонны с бронированными всадниками и без оных?В том, что при сближении они менее всего подвержены урону под стрелами противника, а для остальных за ним служат живым щитом.
Это шедевр!!! :thumbup:ответа на поставленный вопрос судя по всему я не получу
как это переводится на язык двуногих прямоходящих? Чуть подробнее можно для непросвещенной части человечества?это никак не переводится, это русским по белому написанно
Просто потому, что первая шеренга в такой колонне уже является линией и им достаточно лишь увеличить интервал между собой, чтобы пропустить всадников из второго ряда и дать им пристроиться
Кстати, построение колоннами действительно сохранилось. А "клином"? Куда и почему делся тот самый острый выступ?
А почему странно? Что странного в том, что военачальник хотел минимизировать потери ДО непосредственного контакта с противником?
Сперва потрудись сформулировать его так, чтобы я его понял. :)
Хорошо, замени в моих вопросах слово "предбоевой" на "маневренный" и ответь на мои вопросы.
но мне в ответ начали про колонны для сближения и про детские садыкак задавали вопрос ... так и ответили... все причины в первоисточнике... угу...
И если это так, то в линию намного проще перестроиться из колонны, не имеющей "острого" конца, разве нет?А до этого - никак, мешанина будет и ковыряние.
А почему странно? Что странного в том, что военачальник хотел минимизировать потери ДО непосредственного контакта с противником?чтобы минимизировать потери от стрелков? сбив в кучу все войско и создав прекрасную цель для ведения стрельбы именно по площадям?
Уже ответил выше. И не я один даже. Читай внимательно.
то что я к детскому саду добавил еще и солдатиков на столе - это не вброс, честно.вполне... :)
А не реконструкторы ли это, не умеющие держать ровный строй?безусловно реконструкторы, которые могут ездить верхом, но не тренировались для того, чтобы держать строй
Неа, это ты у нас труженик, тебе и трудиться.ну вот видишь
ага, давай дальше юродствуйЦитировать (выделенное)рыцари тренировались держать строй?Они умели ездить строем?
рыцари тренировались держать строй?Мммм... А ты умеешь ходить строем? Не в ногу, не на уровне кремлевской роты, а просто строем?
Они умели ездить строем?
Это офигительно просто! Ты прав! А я умолкаю.
вообще то он уже откровенно тролитЧтобы это мнение не утвердилось в качестве истинного, я сделал то, что сделал. Всем пока.
рыцари тренировались держать строй?
Тактика массированного боевого контакта основывалась на построении «конруа», которое, очевидно, стало более многочисленным и тяжеловесным, способным решать отдельные тактические задачи, в отличие от относительно малочисленного «конруа» XI в.
Мастерство оттачивалась на воинских играх — турнирах, — которые представляют собой уникальный, чисто европейский, рыцарский феномен. В XII—XIII вв. турниры представляли собой имитацию настоящего сражения, когда в конном строю сталкивались две партии конных воинов. От войны их отличало лишь то, что убийство противника не было первозадачей. Игровые побоища велись на боевом остром оружии с применением полного спектра средств, приемов и зон поражения. Подобные развлечения были весьма опасны. Часты были смертельные случаи и серьезные травмы. Тем не менее их популярность росла, о чем свидетельствуют частые церковные запрещения турниров. Впоследствии, когда турниры превратились в спортивное личностное состязание с элементами шоу, в память о прошлом в их рамках проводились конные групповые бои — «милле а ля ансьен» (или «свалки по-старинному», на старинный манер).
а теперь ты мне рассказываешь, что рыцари только тем и занимались, что тренировались держать строй и потому у них не мог получится клин как у реконструкторов (т.е. непроизвольно)Если ты еще не понял я тут на твоей стоне (если конечно я тебя правильно понял). По моему рыцари могли держать и клин и линию (конруа), тем более что одно из другого вытекает, и разные их вариации и даже то самое "стремя в стремя" упоминается, многие толковые источники говорят о том что это как раз для них было делом важным и полезным, однако идеализировать рыцарские построения тоже не стоит, хотя бы по тому что уставов нет и их характеристики дошедшие до нас основанных на отдельных упоминаниях вроде приведенного выше. По тому уставы более поздней кавалерии очень даже полезны чтобы понять рыцарскую тактику, так как они дают то самое описание и аналогию.
так что ли?
однако идеализировать рыцарские построения тоже не стоитоб этом я и говорю
shturmfogel, да чего ты кипятишься.да я особо не кипячусь
умение феодальной армии держать строй ИМХО вполне можно сравнить с умением держать строй нынешних реконструкторов - точно также от случая к случаю периодически собираются и что то там делают
на что я ответил, что мол и рыцари не шибко то тренировались (в строевой подготовке), так что получается, что уровень строевой у рыцарей и реконов ну не такой уж и большой
собственно вот... как то так
турниры это конечно хорошо, но какие то строевые упражнпрения требуются и войску в целом, а не только отдельным представителям, т.е. "каждый солдат должен знать свой маневр"Это понятно, всему свое время.
сначала мне втирают про то, что устав никак нельзя принимать во внимание потому, что у рыцарей мол менталитет не такой как у регулярных войск и они строй держать не смогут....Это мне камешек? :)
Как приведенные тобой отличия феодального войска влияют на способ боевого применения?Вопрос не в бровь. Боюсь ответ про "любовь к родине" и "менталитет" (определять который фриц не стал.... зачем? к чему эти глупости?) будет критично недостаточен. ;)
А причем здесь посадка на коня?
Колонна и рыцарский клин судя по описаниям одно и то же
Как на это влияет менталитет и то, что устав появился позже?
И где еще есть достоверное описание действий колонны-клина в бою?
Как приведенные тобой отличия феодального войска влияют на способ боевого применения?
А это пусть leechina нас просветит: легко ли в полной боевой рыцарской выкладке залазить на породистого коня.ну залез рыцарь на коня, встал в строй
Походный порядок, думаю, всё же предполагал перемещение "копьями" (рыцарь и его свита рядом), а вот клин - смещение "благородий" в голову и на фланги построенияо походных колоннах речи не шло, не надо выдумывать
По несколько раз на дню в случае колоннырыцарю на поле боя нужно было по нескольку раз на дню залазить на коня? :blink:
Повторюсь: разные армии - разные методы войны.повторюсь - разные армии применяли один и тот же способ маневрирования, сходный по сути, но разный по названию - линию взводных колонны и клин
Сам не против почитать. Только вот сыщик из меня никудышний :)я так понимаю, что ты сказал "нигде"
Могу ещё добавить: широкий ассортимент снаряжения и вооружения воинов,а еще в советской армии полевых капеланов не было
на мой взгляд, шапку Устава примерять на армию феодалов не нужно.какую еще шапку устава? :blink:
Ну что за манера - засыпать оппонента вопросами?ты выдвинул концепцию, что построение, описанное в уставе никак не может сравниваться с рыцарским клином
клин - смещение "благородий" в голову и на фланги построения (рыцарь и оруженосец отдельно от свиты).ну и? вообще не понятно о чем речь
Так что таранить что бы то ни было клиновидной колонной из всадников довольно глупо не находите?думаю задние ряды изрядно напирали и , на что бы не наткнулись передние, эффект давки продавит какой бы то ни было длинны пики. Не думал , что ты
а еще в советской армии полевых капеланов не было
какую еще шапку устава? :blink:
ты выдвинул концепцию, что построение, описанное в уставе никак не может сравниваться с рыцарским клином
извини, но это похоже на бред
Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?Так что таранить что бы то ни было клиновидной колонной из всадников довольно глупо не находите?думаю задние ряды изрядно напирали и , на что бы не наткнулись передние, эффект давки продавит какой бы то ни было длинны пики. Не думал , что ты
здашся :)
Хотя бы потому, что в Уставе про "клин" - ни словасмотри мои посты, с которых все началось...
как разница менталитетов влияет на боевое применение построения.Элементарно: комполка сражается в соответствии с данными приказами и уставом, баннерет XIV века думает "передавим голье, делов-то, рыцарям никто не ровня!"
Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?Скорее как в ДТП, когда задние машины не успевают затормозить и врезаюца в передние...
Элементарно: комполка сражается в соответствии с данными приказами и уставом, баннерет XIV века думает "передавим голье, делов-то, рыцарям никто не ровня!"это не позволяет рыцарям сражаться в строю?
а таран уже не позиция? И ли таран - позиция в другом строю, не в свинье?Таран это не позиция, раз.
Цитата: Grellenort от Сегодня в 04:17
Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?
Скорее как в ДТП, когда задние машины не успевают затормозить и врезаюца в передние...
это не позволяет рыцарям сражаться в строю?Это позволяет людям Средних веков совершать поступки, не свойственные людям XX века, и наоборот.
вы в носу ковыряетесь и вытаскиваете на свет что не попадяУказка на менталитет относится к рыцарям уж точно не в меньшей степени, нежели устав кавалериста КА. Я уже писал (http://rusmnb.ru/index.php?topic=18367.msg7328123#msg7328123) о необходимости обращать больше внимания на этот момент, но кажется, не был услышан.
это не позволяет рыцарям сражаться в строю?Это позволяет людям Средних веков совершать поступки, не свойственные людям XX века, и наоборот.Цитировать (выделенное)вы в носу ковыряетесь и вытаскиваете на свет что не попадяУказка на менталитет относится к рыцарям уж точно не в меньшей степени, нежели устав кавалериста КА. Я уже писал ([url]http://rusmnb.ru/index.php?topic=18367.msg7328123#msg7328123[/url]) о необходимости обращать больше внимания на этот момент, но кажется, не был услышан.
вот заладили "менталитет-менталитет", по существу ни слова, только какие то пространные разглагольствованияСоглашусь. Демагогию разводят.
вот заладили "менталитет-менталитет", по существу ни слова, только какие то пространные разглагольствования
какие поступки людей средних веков не позволяют им построится в колонну?
Например, "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря"ну вот это уже что то, по существу
во первых то же конруа могло состоять из двух шеренг, т.е. там подобает рыцарю стоять во втором ряду
во вторых - по поводу "живого щита"... как то никто так и не обосновал, что всадники в первом ряду были живым щитом
мои доводы против живого щита я уже излагал
ну и в третьих - никто же не отрицает применения клина? так как же фактор "западло" влияет на то, что клин/колонна не могли применяться так, как описывается в уставе,т.е. для маневрирования - сближения с врагом ...опять же :-\
Это просто пример на твой вопрос "как менталитет мог повлиять на построение клином". Конкретно в этом случае - повлиял. В других случаях - не влиял, было не западло.здесь пишем, здесь не пишем... давайте откопаем стюардессу, давайте закопаем стюардессу ... даже не знаю как прокоментировать
А что обосновывать? Эти слова очевидец - хронист Филиппа II - приписывает участнику сражения. Это понимание самих участников.в источниках упоминается, что клин для защиты от стрелков ? можно подробнее?
Например, "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря" (битва при Бувине). Т.е. стоять во второй шеренге для рыцаря могло быть западло.Я кстати вообще не встречал упоминаний чтобы французы строились клиньями.
Item ты также желаешь знать, кому следует поручить знамя или вымпел.
Знамя или вымпел надлежит доверить честному человеку, которого уважают; ему это также большая честь.
Item всякий, кто будет поставлен в строй и особенно в тот ряд, и особенно в середину того ряда, тоже получают честь.
Item поставленные в голове должны быть смелейшими и быть снаряжены лучшими конями и доспехами, на тех людях многое и там место самое опасное и почетное.
Item каждый хауптман, к знамени, вымпелу, стрелкам или другой, его командование и приказ тоже честь; потому важно, что он такое свое командование и приказы знает и умеет выполнять.
здесь пишем, здесь не пишем... давайте откопаем стюардессу, давайте закопаем стюардессу ... даже не знаю как прокоментировать
в источниках упоминается, что клин для защиты от стрелков ? можно подробнее?
Я просто привел пример того, как менталитет, "понятия" могли в конкретном случае в конкретное в ремя конкретно у французских рыцарей препятствовать построению в несколько шеренг. В другом случае могли не препятствовать - но прецеденты есть.
Соглашусь. Демагогию разводят.тут главное как настроение, можно до абсурда, а можно с расстановкой...
ведь не станете же Вы экстраполировать "Артиллерийские таблицы стрельбы" для средневековых бомбард :) Или станете? :blink::D
Иначе прочитав "моральный кодекс строителя коммунизма" можно было бы сделать вывод, что все члены компартии были железобетонными архангелами без страха и упрека.кодекс - писали уже слишком поздно... когда почки отвалились...
Эх, не люблю идеалистов.угу...
кодекс - писали уже слишком поздно...все кодексы написаны "вдогонку". а уж моральные кодексы и "понятия", по определению, - слишком поздно :) Хагакуре одно чего стоит ;)
Так и не понял к чему пришли?это токмо в сказках -- "в спорах рождаецца истина"
Так и не понял к чему пришли?
все вменяемые военные историкиРассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.
писались в более позднее время (новое время)когда собственно еще были кавалерия и кавалеристы.
тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о историивот это я сейчас и наблюдаю)) или вы из каковских? кавалерист? али ученый? али ни то, ни се - а говорю за всех?
когда собственно еще были кавалерия и кавалеристы.очередной поклонник практики начинает между регулярной кавалерией и рыцарской кавалерией ставить знак равенства потому что и то, и то кавалерия?
Есть вещи которые не возможно узнать поверхностноНапример: историческая наука.
не возможно узнать поверхностноа ан вот...не то шо по поверхности ... по глади не разрывая плёнки поверхностного натяжению... :D
и откуда вы взяли, что рыцарь как всадник был хуже чем кавалерист?не хуже и не лучше... просто другой... водитель траххтора , мало нам поможет советом в хонках формулы-1...
водитель траххтора , мало нам поможет советом в хонках формулы-1Дестриер отличается от кирасирской лошади, но не настолько насколько трактор отличается от болида формулы один, кроме того рыцари ездили не только на них. Да они другие, но и те и другие всадники, а со времени изобретения стремян, они не сильно друг от друга отличаются в плане управления лошадью. И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм. Если вы конечно не считаете что рыцари с детства ездившие на лошадях так не чему и не научились.
а много ли современный пхотинец тебе умного скажет про тактику средневекового пешего ополченияСкажет не много, покажет больше или вы думаете что современная пехота не сможет построится в фалангу или каре, вообще современный солдат знает об истории армии больше чем он сам об этом думает, у нас шинели уже лет триста, уставы внутренней и караульной службы по сути наполовину еще Павловские, вплоть до описания передачи тулупа на посту и проветривания казарм, не говоря уже о вещах вечных, собачья вахта она всегда собачья вахта, и в дозоре человек испытывает одинаковые ощущения, будь он легионером цезаря, или вольтижером Наполеона, перловка она всегда перловка в не зависимости кто ее ест. Но не один историк этого не поймет, потому что для этого нужно быть солдатом, а не изучать его.
Например: историческая наука.Да но она постоянно утверждает разные вещи, поэтому я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред, и выдавать его за истину в последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм.
Но не один историк этого не поймет, потому что для этого нужно быть солдатом, а не изучать его.
али взять даже пешиходоф... ходили строем фалангами да манипулами... птом забыли как это... затем снова терции да каре ...вот и сейчас ест пихота... а много ли современный пхотинец табе умного скажет про тактику средневекового пешего ополчения ..???
Дестриер отличается от кирасирской лошади, но не настолько насколько трактор отличается от болида формулы один, кроме того рыцари ездили не только на них.ан бы сказал с точностью до наоборот... вооружение, тактика ( и тактика противника), сбруя и т.п. всё сие постоянно трансформировалось и эволюционировало во времени и пространстве аки у лыцарей, таки и у кирасир...
вообще современный солдат знает об истории армии больше чем он сам об этом думает...рядовой Назазаборногузадерибердыев... три главы истории мировых войн вне очереди... :crazy:
И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм.гладко было на бумаге... :D
Если вы конечно не считаете что рыцари с детства ездившие на лошадях так не чему и не научились.мало ездить с детства на лошади... мало...
Полиционеры кстати могут сказать, они для разгона всяких толп активно пользуют построения со щитами, даже в черепаху умеют.(поиронизирую.. :))
Задача всадника была попасть копьём.зачем ему тогда строй...
Поэтому, конница в бою обычно съезжалась и разъезжалась несколько раз.конница зачеркиваем рыцарь (по 1 шт. с каждой стороны) вписываем... получица правдоподобнее...
Даже на турнирео тож снова же тренировочное дело tet-a-tet... не припомню строевых турнирных построений... хотя... не... то стенка на стенку... токмо tet-a-tet... нафига козе баян...
Были конечно и конные лучники. Но у них, вроде, и построения-то не было. Подъехали, обстреляли и свалили побыстрому.утверждение ещё лучше facepalm... орда-с, варвары-с , кудыж конным лучникам до лансерофф... рылом не вышли... :D
поиронизирую.. )
это умение у них врожденное..??приобретаеца надеванием формы со щитом...??? али приобретенное путем множественных совместных тренировок...??
В СССР (а потом в России) подавляющее большинство историков были солдатами по срочке, почти все историки с рождением до ВОВ в ней и поучаствовали (если могли по возрасту).
ан бы сказал с точностью до наоборот...Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клином. И при чем тут Апачи им как бы вообще и не надо было.
гладко было на бумаге...Ну не аргумент и Толстой уже под суетился.
нужны постоянные групповые тренировкиА был какой-то закон больше трех не собираться, клином не ездить?
(поиронизирую.. :))Да только этому их не историки учили, а другие люди. Понимаете ли современная армия это на самом деле та же самая армия что и в древности просто прошедшая долгий путь который отложился в уставах и системах обучения, тактике и стратегии. За каждым шагом современного солдата, слышится поступь когорт древнего Рима, и фаланг Александра Македонского, в армии еще полно атавизмов тех времен, и в каждом ротном или старшине, больше от римского центуриона, чем в пытающемся его изучить и понять историке одевающем его доспехи и размахивающем гладиусом, просто потому что и у ротного и у центуриона одна и та же задача и довольно похожие методы ее выполнения.
это умение у них врожденное..??приобретаеца надеванием формы со щитом...??? али приобретенное путем множественных совместных тренировок...?? :)
при которой ни единая конская морда, ни единый кончик конского хвоста не выпирал ни на йоту из общей единой линии.Вы не путайте церемониальный марш кремлевского полка, с выдвижением роты в столовую.
я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред, и выдавать его за истину в последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
такой ахинеи которая выплеснулась в настоящее время не несло, все эти исследование аля рыцари не умели то или это проведены в последние 10 максимум 20 лет, то есть именно тогда когда умерли последние кавалеристы второй мировой, а служба в армии была не шибко, мягко говоря, престижной, спрашивается где такие как они были раньше?О каких исследованиях и исследователях речь? (Я так понимаю, речь все же идет о профессиональных ученых, а не о любителях... а то вот я тоже считаю, что монголов не существовало, но как-то не претендую на звание историка).
Почему один из них не подошел к консультанту фильма Александр Невский со словамиЕсли ты о фильме Эйзенштейна, то это какбэ художественное кино, и как в художественном кине в нем очень много условностей, и насколько я могу судить, чаще всего на исторические консультации многие режиссеры забивают болт… и, наверное, правильно делают. И наоборот, ученые в принципе не должны критиковать художественное кино. Но справедливости ради - фильм критиковали его современники (историки).
возьмем к примеру рыцаря номер 13:D
А был какой-то закон больше трех не собираться, клином не ездить?примеры регулярных групповых тренировок ...
клин прощает многие ошибки.может и прощает... но рыцари не рыбки и не птички... без организации , тренировки и дисциплины сами в клин не построяцца.. :D
О каких исследованиях и исследователях речь?
все эти
а то вот я тоже считаю, что монголов не существовало, но как-то не претендую на звание историкамежду прочим там на соседней полочке со всеми этими и на монголоф папочки имеюцца.. :)
Цитата: Pavvvell от 14 Февраль, 2016, 09:01
я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред, и выдавать его за истину в последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
историкам нового временинапример... :)
все прочие описания действий средневековой рыцарской конницы объясняют тем, что описания и реконструкции писались в более позднее время (новое время).
Это уже не ко мне.стрела пущена в leechin-у... :D
стрела пущена в leechin-у... :DС этого начался наш диалог. Если это откинуть весь он превратится во флуд. Ну если вы покажите что эти люди думали иначе, то ради бога.
могу написать книгу о вожденииНапишите.
Следите за нитью диалога.Слезжу. Имен не видел.
примеры регулярных групповых тренировок ...
может и прощает... но рыцари не рыбки и не птички... без организации , тренировки и дисциплины сами в клин не построяцца..Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.
Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.Не только.
Слезжу.Плохо следите.
Имен не видел.Так я их и не предлагал. Я просто сделал выводы из полученной информации.
И они могут быть более вежественыНаверно да, но тут дело не в этом, а в следующем.
потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадниковНо если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.
Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.А так же свиты и дружины Королей, Князей и Герцогов , а так же были и чисто королевские ордена, я думаю они не только пьянками занимались. Тут дело в этом что клин как я писал не что то из рода вон выходящее, это простейшее построение оно не предусматривает не перестроение в движении, не смену направления атаки, оно нужно только для разрыва и дезорганизации построения пехоты, дальше он не нужен, клин расходится в стороны и вперед, не организованная в формацию пехота для кавалерии не противник. Это такой одноразовый выпад который может решить исход битвы, но предъявляет большие требования к условиям в которых он проходит, особенно рельефу поля боя, короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построение, и опыт совместных тренировок тут не настолько важен как кажется, тут более важен личный навык верховой езды каждого рыцаря клина, особенно первых его рядов.
но бац и только для разрыва и дезорганизации построения пехоты...Вам этого мало?
клин он же свиное рыло, он же свинья юзался и конниками и пехотойЗначит все таки использовался, я большего не утверждал. Кстати пехотный, кавалерийский клин, свинья и свинная голова, это все разные построения, мы сейчас говорим о кавалерийском клине, все остальное либо пехотное либо смешанное построение.
ан ушёл стреляццаВ добрый путь.
рыцари аки видели пИхоту так их сразу и клинило
короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построениеВы вообще чужие посты читаете.
Вам этого мало?совсем наоборот -- через чур много...
Значит все таки использовалсяи это говорит человек обвиняющий ан в не читании чужих постоф... :D
Кстати пехотный, кавалерийский клин, свинья и свинная голова, это все разные построенияан не буду с вами спорить ... вы таким утверждением, снова смешиваете всё в кучу -новое время со средневековьем и античностью...
Вы вообще чужие посты читаете.регулярно... :D
короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построениекак ещё прикажете ан реагировать на такия эдакия глубокомысленныя утверждения..??
не кажется ли вам что ежели костяк всякой армии средневековья составляли лыцари, то более чем вероятно чаще всего они друг с другом и съежались... не..??Для того что бы кавалерия атаковала кавалерию, нужно более разряженное построение потому что столкновение двух всадников на дестридерах фатально для обоих.
вы таким утверждением, снова смешиваете всё в кучу -новое время со средневековьем и античностью...Вы первый начали, но пехотные и кавалерийские построения это абсолютно разные вещи, хоть иногда и называются одинаково.
регулярно... :Dнезаметно
за не имением уоки токи прежде чем дать команду на это построение маршалы очень любили спланировать план боевого построения заранее... а далее аки бох пошлёт и карта ляжет...а почему бы нет.
Для того что бы кавалерия атаковала кавалерию, нужно более разряженное построениеан для себя уточняю...
но пехотные и кавалерийские построения это абсолютно разные вещи, хоть иногда и называются одинаково.выглядят одинаково, называются одинаково, хотя дааа понял - конечно разные... там ведь всадники, а там пИхота.. :D
незаметнопользуйтесь оптическими приборами, сиречь очки, монокли и т.д. ...а ежели совсем плохо -- то бинокли, перископы, телескопы и т.п.
выглядят одинакововыглядят по разному.
вот верхний как раз пехотный клин,
01
02 03 04
05 06 07 08 09
это не клин, пищу потому что некоторые считают данную формацию клином, но это не так.
01
02 03
04 05 06
07 08 09 10
11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21
Вот это кавалерийский клин,
любой захудалый военноэнциклопедическийпознавательнообразовательный лексикон Нового времени (коих немало).. вам там объяснят и про клин и про ромб и про coneus с caput porcinum в придачу...бо у ан нет ща желания лазить по архивам и чего-то вырезать из скано-фолиантоф...Вот возьмите и полазте, и вернемся к этому вопросу когда ваш кругозор немного расширится.
пользуйтесь оптическими приборами, сиречь очки, монокли и т.д. ...а ежели совсем плохо -- то бинокли, перископы, телескопы и т.п.На зрение не жалуюсь.
я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред, и выдавать его за истину в последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
выглядят по разному.
я больше доверяю историкам нового времени
Вот возьмите и полазте, и вернемся к этому вопросу когда ваш кругозор немного расширится.
ищите дальше
ан между прочим хоть как-то стараюсь ... :DСтарайтесь старание вознаграждается
Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клиноми...
Замете в Aelianus Tacticus ни у одного из всадников нет стремян.а как отсутствие стремян, в свою очередь, помешает всадникам построиться в клин?
Старайтесь старание вознаграждаетсяспасибо, ан уже отобедал...
ни одной ссылки от ВасДа я как бы не грозился их накидать (хотя и привел схему построения), и я не считаю себя авторитетом в этом деле, просто я предположил, что
Рассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.и, что
Цитата: Pavvvell от Вчера в 14:48кроме того
я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред, и выдавать его за истину в последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.Пока как-то все мимо, не надо проверять меня на компетенцию просто покажите свою. Пока тоже мимо.
пофторить ан любопытсва вопросы..??Пожалуйста, повторите вопросы на которые я не ответил.
был какой-то законбыл закон здравого смысла. рыцарь являлся феодалом, кормился своим феодом, управлял им и защищал его. рыцарская армия строилась на основании некоего вассального договора, по которому феодал обязался присоединиться к войску сюзерена. в различных местах и в разные времена условия могли быть разными. от "по щелчку пальцами" до "раз в год, если не будет сильно занят". договор этот, как и любой другой, не всегда и исполнялся.
а как отсутствие стремян, в свою очередь, помешает всадникам построиться в клин?Построится не помешает, но кавалерия без стремян не является рыцарской, если приводите схемы, приводите хотя бы корректно к эпохе.
Цитата: Pavvvell от Вчера в 03:01Кстати на этот вопрос мне так и не ответили.
Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клином
и вот, безо всяких ученых-кавалеристов можно понять, что это была за армия, что она могла хорошо, а чего не очень.Что из этого можно понять, и вы уверенны что так оно и было? Вы можете точно сказать сколько времени рыцарь проводил в походах и при дворе Сеньра, а сколько у себя в феоде? Кроме того чем занимались, рыцари без феодов, которых тоже было не мало, и наконец рыцари дома самого Сеньора.
Пожалуйста, повторите вопросы на которые я не ответил.пожалуйста, для начала... имена историков нового времени которым Вы доверяете...
Да я как бы не грозился их накидать (хотя и привел схему построения), и я не считаю себя авторитетом в этом деле, просто я предположил, чтоа здесь вообще нету авторитетов... тут все любители со своим мнением да и только... и посему, любой кто тут начинает вести себя аки афторитет вызывает нехорошие подозрения... :D
Пока как-то все мимоа в Вас никто не стреляет, можно расслабиться.. ;)
Рассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.Рассуждения Pavvvell-а о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о Pavvvell-е. ;)
Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.извини, но зачем задаваться самому себе вопросом и ждать что кто-то другой в итоге на него ответит... :D
не надо проверять меня на компетенцию просто покажите свою.в честь чего...?
можешь полистаь за последние пару лет все те глупости что тут писались на темуЯ сразу спросил к чему пришли, и мне дали такой туманный ответ, что даже я далекий от темы очень сильно заинтересовался, а знает ли тут кто-нибудь что-нибудь конкретное по этой теме.
пожалуйста, для начала... имена историков нового времени которым Вы доверяете...Я не знаю каких именно историков имел в ввиду leechina и я вам об этом сказал два раза.
али это плод "здравого смысла и логики" современного образованного трезвомыслящего индивида...??Даже если и так (хотя уставы кавалерии никто не отменял), но это лучше чем постить в ответ первую попавшуюся книгу, даже не разобравшись что там нарисовано.
Цитировать (выделенное)Я пришел на этот форум за ответом.
Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.
Вы можете точно сказать сколько времени рыцарь
Как ни смешноСмешно конечно, королевский устав можно про-ть, а долговую расписку никогда, ну а чем занимались
рыцари без феодов, которых тоже было не мало, и наконец рыцари дома самого Сеньора., ну и сам рыцарь когда был оруженосцем. И вообще нафига рыцарю нужна была жена, только для продолжения рода и мебели, а хозяйство должен муж сам заниматься? Но ващу позицию я понял, она хотя бы ясна, осталось дождаться, что об этом думает Agasfer и закругляться, тут я вижу нет сторонников клина, хотя с Agasfer не понятно, что он вообще думает, по этому поводу.
Но ващу позицию я понял, она хотя бы ясна, осталось дождаться, что об этом думает Agasfer и закругляться, тут я вижу нет сторонников клина, хотя с Agasfer не понятно, что он вообще думает, по этому поводу.Совершенно точно, что здесь нет сторонников демагогии и прочего бреховства.
ты сам Pavvvell нас всех слабо заинтересовалА мне оно было надо, как бы ни кто толком ничего стоящего и не сказал. Ты то что думаешь по этому вопросу или тебе бы только в ухо плюнуть, ну таких специалистов везде много.
Я сразу спросил к чему пришли, и мне дали такой туманный ответ, что даже я далекий от темы очень сильно заинтересовался, а знает ли тут кто-нибудь что-нибудь конкретное по этой теме.ваше желание не менее туманно... правильно заданный вопрос - сие больше половины ответа...
Даже если и так (хотя уставы кавалерии никто не отменял), но это лучше чем постить в ответ первую попавшуюся книгу, даже не разобравшись что там нарисовано.логика твоя понятна...
Я пришел на этот форум за ответом.что именно ты хотел тут услышать..? максимум ты можешь тут найти картинки из книг и мнения таких же как ты сам -- где-то схожие, где-то различные от твоего...
Вообше что лично вы думаете по этому поводу и почему, я этого не услышал.внимательнее... буквально в самом начале некропостинга ан повторялся...
Удивлен, что Agasfer так упорно тебе что-то объясняет…это потому шо ан Добрый... :D
Во общем, понятно вы считаете что удар клином не несет каких либо преимуществ, перед ударом шеренги, почему?могу только задать встречный вопрос -- в чем же преимущество удара клином перед ударом шеренгой ...??
И рыцари не атаковали пехоту, но кто то же ее атаковал, например если своей пехоты нет. Или просто очень надо?не сказал что не атаковали... атаковали... и если очень надо было тоже атаковали... результат таких атак был вельми непредсказуемо разный... :)
И как все таки рыцари предотвращали лобовое столкновение коней, если даже клин начнет перестроение перед противником это все таки довольно плотная толпа.не знаю... хотя это вопрос ан больше волнует в новом времени где кирасиры вообще плотными сомкнутыми шеренгами друг на друга ходили...
Но ладно, все высказались, и остались при своем, благодарю за общение многое узнал.на здоровье... :)
Вот исчерпывающая информация от военного историкаух ты как замечательно... :D ан прям почувствовал себя историком... :D
Собсно это тот самый клим, на которого и я ссылался.хорош... :)
Собсно это тот самый клим
Кажется, пора открывать общество анонимных любителей лекций Клима Жукова1. не видел что бы кто-то был анонимен...
Agasfer, последние выпуски где они поливают грязью Задорнова мне не понравились Вообще у них есть тенденция - по началу все интеллигентно описывают(что Клим, что потом Борис) а к февралю все скатилось в кидание каках в сторону Задорнова и Фоменко.Если они по той чуши, что гонят оба эти фантаста, то пусть митают.
Посмотрите про золотую орду на руси, про куликовскую битву. Много мифов разбираютвсенеприменнийше ... первое что пришло ан на ум когда разговор зашёл за количества -- это очередная корректировка монгольских полчищ... аки на входе в 1237 та и далее..
Посмотрите про золотую орду на руси, про куликовскую битву.по итогу не так удовлетворен как предыдущим... бо тема
быстрый сбор, быстрое организованное движение, выход в дикое поле, жэпэсо точный выход "огромной"армии в нужное место в "нужно точное" время ... присовокуплю аки к причастным факты -- "великая замятня", Три!! похода Тохтамыша на З.О. со всеми провалами и неудачами... поход Тохтамыша на Русь апосля...Мне тоже похожая мысль в голову пришла - интриги были и у нас, Донской не совсем тот, каким мы его видим. Но это доводы Клима, логичные, но доводы. То, что великий хан был на руси 13 века царем - для меня открытие. Про Тохтамыша - надо бы вспомнить как там развивались события.
сиречь шо ан дилетански видицца... сбор и поход Дмитрия - аки часть Тохтамыше- Мамаевой разборки, инициирован именно оттуда... со всеми вытекающими информационно, материальными поддержками... отсюда и скорость и точность... бо бабла хватало и точно знали какое,где, куда и когда пойдет войско Мамая...
что же до последующих действий Тохтамыша -- выглядит более логично чем оборзевшесть Дмитрия Донского... вполне сабе не желание расчитывацца по обещанным преференциям по актам выполненых работ...да с желанием вернуть уже выплаченое.. :D
наши все в броне и в ближнем лучше ордынцевне буду спорить... но такого как такового утверждения ан немного мало...и не убедительно...
итожа то шо нам рассказали чардж на поле Куликовом был (относительно) неожиданным, стремительным и успешным... собственно за сим весь бой и закончился, далее уже просто геноцидили по степи толпу...Именно - стечение обстоятельств которые облегчили задачу - навязать ближний бой, внести сумятицу. Не дать рабочей схеме, которая долгое время работала, сработать.
Клим сам же расскал.. пока авангард разбиват новый бивак арьергард токмо уходит со старого...он говорил про поход войска в глубь страны - у ордынцев была хорошая связь друг с другом, разбегались отрядами грабили, убивали и т.д а потом в нужный момент собирались дать бой - обычно на ровной местности удобный для их тактики - а на Куликовом поле получилось так, что Дмитрий навязал свою войну(по опыту предыдущей победы на р. Вожже).
засим утверждения -- лучше/ хуже /в ближнем/ дальнем/ выдержали , не выдержали обстрел... --- представляюцца ан по деццкий наивными - мой шварц длиннее твоего...(с)Клим сам рассказывает про защитное вооружение в одной из рубрик, так там он говорит про броню русичей 14 века, которую он там как то с изображения восстановил и теперь все реконструкторы в такой ходят. И сравнить реконструкции монгольских тяжелых конников - броня полегче нашего аналога, заточен под большую маневренность на поле. Просто у монголов фишка была в стрельбе, а когда затачиваешь себя под одно, то непременно становишься слабее в другом. Это мои доводы чтобы не быть голословным :)
Клим сам рассказывает про защитное вооружение в одной из рубрик, так там он говорит про броню русичей 14 века, которую он там как то с изображения восстановил и теперь все реконструкторы в такой ходят. И сравнить реконструкции монгольских тяжелых конников - броня полегче нашего аналога, заточен под большую маневренность на поле. Просто у монголов фишка была в стрельбе, а когда затачиваешь себя под одно, то непременно становишься слабее в другом. Это мои доводы чтобы не быть голословным :)Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе на лошадях в таких же доспехах есть еще чуть ли не со времен завоевания оными монголами Китая. Так что в вопросе о тяжести доспеха тяжелой конницы не всё так однозначно, у монгол он примерно такой же (пластинчатый, причем как ламелляр, так и восточная бригантина), а защита лошадей, наверное, даже получше будет. Другой вопрос - сколько этой самой тяжелой конницы у этих самых монгол было.
Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехе на лошадях в таких же доспехах есть еще чуть ли не со времен завоевания оными монголами Китая. Так что в вопросе о тяжести доспеха тяжелой конницы не всё так однозначно, у монгол он примерно такой же (пластинчатый, причем как ламелляр, так и восточная бригантина), а защита лошадей, наверное, даже получше будет. Другой вопрос - сколько этой самой тяжелой конницы у этих самых монгол было.
сиречь шо ан дилетански видицца... сбор и поход Дмитрия - аки часть Тохтамыше- Мамаевой разборки, инициирован именно оттуда...Мамай настолько высоко взлетел, что помимо сепаратизма ещё и в дело с назначением митрополита вляпался.
Нууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехеда было...
Ну у тюрок с тяжелой конницей тем более всё было ОК. :pНууу, изображения монгол в полном ламеллярном доспехеда было...
но ан уже говорил...
на Куликовом поле монгол как таковых уже и не было...в подавляющей массе татарва ... сиречь то шо недавно ещё было кипчаками, половцами, огузами и иже с ними... даже если знать и их личные отряды... то имхо, в такой зарубе, было зело не принципиально...
Впрочем, на упорность схватки конницы говорят и большие (по крайней мере, по данным летописей) потери победившей стороныза сим Клим в видео, зело красочно, прикалывает... :D
ан бы за Ворсклу у Клима послушал... зело ан тема будоражит, намного более нежели Куликово али Грюнвальд...Дык информации по ней почти нет, одни догадки по сути будут.
От удара лансом в щит рыцарь Юра просто вылетел из седла как пушинка, несмотря на вес доспехов и никакие стремена не помогли.
Дык информации по ней почти нет, одни догадки по сути будут.
см. седло (1:07:13)....
а что было бы, если б седло было должным ...удар был взаимным... второй участник как раз и не выпал из седла хотя лошадь таки почти села на попу... имхо, как раз потому шо оно у него (седло сиречь) с высокой лукой и ясельной спинкой...видно хорошо ежели присмотрецца в тех же отрезках видело....
копиё было должной прочности и острое.тут в ряд ли хто реконструирует... ан бы и матмодельки хватило глянуть для утолить любопыццтво... :)
удар был взаимным...Дык оп том жеж. Рисуется в уме два всадника на пиках друг у друга.
Господи... Оно опять зашевелилось.ну ты проснулся...
Дальше будет про латы и мушкеты?вполне вероятно и возможно...
Это сезонное?ежели бы гутарили за овощи... а люди имеют привычку плодицца без оглядки на сезонность...