О боевом порядке "клин" в Средние века.

Что характерно, сложности с поворотом колонной связаны не с тем, что она - колонна, а с тем, что колонна состоит из шеренг.

Браво! Вы первый меня поняли!

Рано радоваться. Нет, не понял. Группа детского сада идет колонной, парами, т.е. в десять шеренг по 2 человека. Что горааздо проще, чем если они будут ходить в две шеренги по десять человек. И там и там шеренги, но есть разница.

Сообщение удалено автором.

Это когда люди ездят верхом на животном, которым приходится управлять.

Хм...Вы сами-то как насчет верховой езды? А то аж страшно предъявлять свои навыки как аргумент...

И это требует навыков гораздо больших, чем хождение парами в детском саду.

И тем не менее, хотя управлять своими собственными конечностями определенно проще, чем управлять лошадью, дети все же ходят парами. Почему? Не потому что это легко или просто, не потому, что это проще, чем верхом, а потому что это проще, чем протяженными шеренгами.

Шеренга в колонне из 14 всадников (каждая шеренга) - это мало, или много?

Это меньше, чем 20 или 100 и больше чем 10 или 2. Соответственно проще, чем при 100 и сложнее, чем при двух. Они бы может и парами бы с удовольствием двигались или колонной по одному, но тогда глубина колонны стала бы критично большой, а построение - критично уязвимым. Как вам такая версия?

Еще раз для плохо читающих по-русски: все это мне мало интересно.

И еще раз для плохо читающих по-русски: остальное я обсуждать не готов, слушателем тут. А если мало интересно, то к чему тратить столько сил на эту тему? Да еще с такой завидной горячностью.

Сообщение удалено автором.

Особенно если учесть еще, что мы не про туристов на верховой прогулке говорим.

Начинает подбешивать. Если скажем я освоил все основные аллюры, движение по кругу, вольты, восьмерки, с некоторыми проблемами могу двинуть лошадь боком, могу поддерживать рысь при разной скорости движения, в том числе почти на месте - я уже достаточно авторитетен или мне нужно предъявить навыки движения в "свинье"?
И  - да, 14 всадников в шеренге - это прилично, но ничего суперсложного и сверхневозможного при повороте - просто один фланг придерживает коняшку, замедляется, сохраняя ритм движения, а другой - наоборот посылает и чуть ускоряется. Не на порядок сложнее, чем строю пехоты. Даже я уверен, что со своими очень базовыми навыками, освоил бы это в кратчайший срок, а может быть - может быть, но не уверен - сумел бы и сразу, если бы двигался не в первом ряду (как я говорил - лошадь за хвостом направлять проще).
А вот попробуй повернуть фронт в 100 всадников...

то нужны им специальные строевые упражнения, или нет?

Нужны. Но "сена-солома" - тоже строевые упражнения. (Курсы обучения конного полицейского, емнип, от 6 месяцев до года. Даже если принять то, что тут наука, метОды, то-сё, все равно ничего сверхординарного). При этом высокий личный навык верховой езды, плюс всякие благородные забавы, охота. Имея такой навык вполне себе можно двигаться в шеренге и без особой муштры (при наличии хотя бы зачаточной дисциплины). В то время как 140 всадников попросту не смогут ориентироваться - не будут иметь равнения, не будут видеть свои фланги, кроме случаев, когда строй уже совсем развалился, поэтому длительно двигаться при таком фронте сохраняя строй как раз гораздо хитрее и требует больше тренировки. Хотя "сложности" движения верхом тут совсем ни при чем. Это общая сложность координации действий. Так что аналогии с пехотой вполне, я думаю, уместны.
Напоминаю - фридрих - линейная тактика - наступление уступом - муштра и шагистика. Далее отказ от линий в пользу более практичных и маневренных колонн. На этом использование строя и закончилось, кроме парадов.
Доступно?

ан наверное на эстонском читал... извини...

Со слов Дельбрюка "клин" (ну, или колонна даже) более управляем, чем широкое построение по фронту и, что у меня вызвало наибольшее сомнение, якобы не требует специальных строевых упражнений.

Но вот я и начал анализировать управляемость "клина", и в принципе, опять не вижу преимуществ.

на что Вам и ответил...

колонна более маневренное и простое в управлении построение при сравнении с прочими...
если Вы знаете более простой способ подогнать толпу всадников к месту битвы... то Виват Вам... будем считать Вас (а не Дельбрюка) аки теоретика заслуживающего внимания...

ржать больно, челюсть сводит.

кто под стол падает, а у кого челюсть сводит... бывает...
....
ан уже начинаю сомневаться в IQ рыцарского состава....

Мне интересен конный "клин" в источниках. Был или не был?

наставление "Приготовление к походу", написано в 1477 г.

Перечислены три подразделения-хоругви (Banner).
Их названия типовые – "Гончая", "Святого Георгия" и "Великая". Хоругви насчитывали соответственно 400, 500 и 700 конных воинов.
Во главе каждого отряда концентрировались знаменосец и отборные рыцари, располагавшиеся в 5 шеренг.
В первой шеренге в зависимости от численности хоругви выстраивалось от 3 до 7-9 конных рыцарей, в последней – от 11 до 17.
Общее число воинов клина составляло от 35 до 65 человек.

Вторая, колоннообразная часть хоругви, согласно "Приготовлению к походу", состояла из четырехугольного построения, включавшего кнехтов.
Число кнехтов в каждом из трех названных выше отрядов равнялось соответственно 365, 442 и 629 (или 645).
Они располагались в глубину от 33 до 43 шеренг, в каждой из которых находилось от 11 до 17 конных.
Среди кнехтов находились слуги, входившие в состав боевой свиты рыцаря: обычно лучник или арбалетчик и оруженосец.
Все вместе они образовывали низшую войсковую единицу – "копье" – численностью 35 человек, редко более.

требует ли специальных строевых упражнение перестроение на ходу из колонны в атакующую шеренгу?

ну фиг его знает
наверное любой маневр на войне требует каких то специальных упражнений  (вернее сказать подготовки)
как говорится "тяжело в учении - легко в очаге поражения..."
здесь более уместен вопрос о количестве этих "упражнений" и о том, сколько времени они займут, а также можно ли в разумный срок обучить бойца необходимому маневру учитывая его фзическую и психологическую подготовку, а равно уровень знаний... ну как то так

опять сошлюсь на " Строевой устав кавалерии Советской Армии"

При перестроении из колонн в развёрнутый строй в движении подразделение, по которому производится перестроение, продолжает двигаться, не изменяя аллюра, а остальные подразделения перестраиваются, двигаясь удвоенным аллюром.

Развёрнутый строй эскадрона может быть двухшереножный или в линию взводных колонн (кавалерийские взводы в колонне по отделениям или в колонне по звеньям, а пулемётный взвод — в развёрнутом строю — рис. 58 и 59).

схема построения эскадрона в развернутый двухшереножный строй


схема построения эскадрона в линию взводных колонн

Эскадрон может находиться в следующих строях:
— для сбора — в развёрнутом строю и в колонне повзводно;
— для похода — в колоннах: по отделениям, по звеньям, по два, но одному;
— для маневрирования — в расчленённых строях: и линию, углом вперёд, углом назад, уступом вправо, уступом влево, а в расчленённом строю полка и в колонне повзводно.

еще одна книжица, а именно
П. Салитан. — „Служба конницы”.

Настоящая книга является пособием, рассчитанным на инструкторский состав Осоавиахима. Книга знакомит со свойствами и назначением конницы в современной войне, с вопросами ее организации, управления, связи, дает характеристику огневых и технических средств конницы и на боевых примерах излагает боевую службу эскадрона и кавполка.

Для сбора на месте, для марша, для маневрирования перед переходом в боевой порядок, для атаки любая часть или подразделение имеют свои строи.
Строи бывают:
1) Для сбора (подразделений от эскадрона и выше):
а) колонны по звеньям,
б) взводная колонна,
в) резервная колонна,
г) линия взводных колонн.
2) Походные:
а) колонна по одному (при прохождении узких проходов),
б) колонна рядами,
в) колонна по звеньям.
3) Маневренные:
а) линия взводных колонн,
б) взводная колонна,
в) линия колонн по отделениям,
г) линия колонн по звеньям.  {44}
4) Для конной атаки:
а) построение эшелонами,
б) построение уступами,
в) развернутый строй.
Строи, для сбора и походные бывают только сомкнутые, строи маневренные и для конной атаки — как сомкнутые, так и разомкнутые.

положительные качества строя "для сбора"

1. Очень удобны для управления.
2. Подвижны и поворотливы.
3. Удобны для перестроения и перехода в боевые и маневренные строи.
4. Легко могут выделять части без нарушения общего строя.

положительные качества маневренного строя

1. Очень подвижны и поворотливы.
2. Легко применимы к местности.
3. Просты для перестроений и перехода в боевой порядок или в строи для конной атаки.
4. Очень удобны для размещения механиз. и огневых средств перед вводом их в дело.
5. Легко выделяют подразделения без нарушения общего порядка.
6. Менее уязвимы для артогня противника и для нападения с воздуха.

когда и как применяется маневренный строй

При подходе к полю боя в сфере артогня противника, в период сближения, перед переходом в боевой порядок.

как видно линия взводных колонн является как построением для сбора, так и маневренным, но не боевым

Чуть разряжу обстановку. Давайте посмотрим сии чудные кадры...

https://www.youtube.com/watch?v=Vl3ZWaszD-A&list=SP2FDA0D1DB6744C8A

П.С. и да... с такой лошадкой как там в одном из кадров задом к нам выкаблучивает... я бы наверное не стал рисковать и доказывать что-то личным участием в маневре 

П.П.С. вот тут наверное мы и видим повзводные эволюции. пожалуй это будет действительно посложнее "свиньи"...

Многое что известно о этом построение известно благодаря этому труду 15 века:
http://users.livejournal.com/_apr_/53256.html

Просите если уже кидали на это ссылку.

сошлюсь на " Строевой устав кавалерии Советской Армии"

Спасибо за выдержки.
Но нужно можно ли путать сравнивать всеобщую воинскую обязанность с феодализмом? У исполнителей ведь абсолютно разные взгляды на вещи.
Равно как и сравнивать детсадовскую колонну со взрослыми бородатыми дядьками, у каждого из которых в подчинении минимум хутор

тоже не удержусь от аналогии
Попробуйте построить в колонну "по два, за ручки" депутатов хотя бы гор.совета... Разве что - только под прицелом объективов (пиар по праздникам у памятников) или в присутствии ещё "большей" дяди, которая может отшлёпать 

Давайте посмотрим сии чудные кадры...

Забавно. Мило. Но где пехота и их совместное построение?

я уже достаточно авторитетен или мне нужно предъявить навыки движения в "свинье"?

В тютельку.
Не раз наблюдал как за соревнованиями конников, так и за их тренировками. Видеть в манеже больше двух лошадей одномоментно не доводилось. И то - одна покидает манеж, а другая только начинает.
Да, берегут породу. Но и рыцари не на колхозных конях ездили. Да и в бой ходили не во фраке и при кепи.

ИМХО, "свинья" - частный случай походно-боевого построения, изредка используемый Орденом в силу наличия некоей чёткой внутренней иерархии. Применить же подобное в среде свободных феодалов было проблематично: честь, достоинство, добыча и ещё море мелких, не очень известных и непонятных современному военному, деталей.
Извиняюсь за чистую теорию Не настаиваю, просто мысли.

Сообщение удалено автором.

Томас из Хуктона, Остапа понесло...

P.S. в Вашем  IQ никто не сомневался...
при правильном переводе на эстонский , в развернутом виде фраза будет иметь такой смысл
 -- рыцарский IQ настолько мал, что для того что бы ездить колонной необходимо многолетнее  обучение...
хотя ан уже ничего в этой теме не удивляет...
 а после атаки рыцарей, казачьей лавой, точно уже ничего...

за сим умолкаю...

что для того что бы ездить колонной необходимо многолетнее  обучение...

...и отсутствие кепи.

Но нужно можно ли путать сравнивать всеобщую воинскую обязанность с феодализмом? У исполнителей ведь абсолютно разные взгляды на вещи.
Равно как и сравнивать детсадовскую колонну со взрослыми бородатыми дядьками, у каждого из которых в подчинении минимум хутор

В кавалерии Советской Армии. Но если этот же вывод актуален и для "свиньи", то как "маневренным, но не боевым" построением пробивали боевые порядки вражеской пехоты?

думаю это сравнение можно назвать экстраполяцией... разве нет?

нужно разъяснять что такое маневренное построение и для чего оно нужно?

Как это "походно-боевое" построение атаковало?

читай устав Советской Армии, я как раз про это и писал, про то, как оно "атаковало"

Колонна таки требует "строевых упражнений

лава тоже требует, все требует,хотя бы минимальных
не требует строевых упражнений только поход в столовую двух черпаков

Лава. Оно же - рассыпной строй. Проще не бывает вообще ничего. Не слышали? 

лава не рассыпной строй, лава кавалерийский аналог пехотных цепей с поддержкой в глубине построения
думаю ты путаешь лаву с киношными скачками конницы толпой

Клим Жуков.

Комплектация клина вряд ли изменилась по сравнению с XIII—XIV вв. По-прежнему впереди и на флангах шли лучшие рыцари в отборном вооружении. В центре ставились худшие воины. Прямоугольная колонна в тылу клина формировалась из кнехтов и оруженосцев. За ними могла идти шеренга рыцарей для поддержания порядка, как поступили, например, нюрнбержцы в бою под Пилленрейтом. В XV в. впервые встречаются более или менее точные количественные данные и подробности организации отдельного клина. Например, Альбрехт Ахилл оставил подробнейшее описание построения конного войска в трактате «Приготовление к походу», которое он написал для своего сына Иоанна в 1477 г. Данное воинское наставление А. Н. Кирпичников справедливо оценил как уникальное по исторической ценности. Согласно данному трактату, конное войско возможно было расчленять на три знамени (хоругви) с типическими названиями — «Великая», «Хоругвь святого Георгия» и «Гончая». В хоругвях насчитывалось 700, 500 и 400 воинов соответственно. Хоругвь строилась колонной с клиновидной фронтальной частью — собственно клином. В глубину клин имел пять шеренг. Первая шеренга состояла из 3, 7 или 9 рыцарей, смотря по численности хоругви. Задняя шеренга — 11, 15 или 17 рыцарей. Численность клина «Гончей хоругви» составляла 35 бойцов, «Хоругви святого Георгия» — 55 и «Великой хоругви» — 65. За клином следовала прямоугольная колонна, ширина которой по фронту не превышала ширины задней шеренги клина. Соответственно в порядке возрастания хоругви имели по 365, 445 и 635 человек в задней части построения. Трудно сказать, насколько данное теоретическое пособие соотносилось с действительностью. Скорее всего, испытанный воин маркграф Альбрехт опирался на некие реальные данные из собственного опыта. В любом случае рассматриваемый трактат весьма показателен в плане развития европейской военной мысли XV столетия, особенно применительно к тактике конницы.

Клин не являлся боевым построением в полном смысле слова, в чем необходимо согласиться с Гансом Дельбрюком. Как отмечалось в одном из предыдущих разделов, сражаться в данном построении было невозможно. Оно лишь служило для подведения максимального числа воинов компактной группой в надлежащем порядке к фронту неприятеля, где клин разворачивался в линию. Вообще линейное построение конницы использовалось шире клиновидного. По крайне мере, в источниках свидетельства линейного построения встречаются гораздо чаще. Линия позволяла нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно. Причем вытянутый фронт позволял в ряде случаев охватить фланг или фланги противника, что являлось почти абсолютной гарантией успеха. Для обеспечения тыла и поддержки фронтальной шеренги эскадрону придавалась обычно минимальная глубина построения в два-три ряда, редко больше. В задних рядах должны были идти оруженосцы и боевые слуги, поддерживавшие своего рыцаря в переднем ряду. Они, как правило, имели более легкое вооружение, позволявшее эффективно действовать в условиях ближнего боя. Невзирая на несомненные достоинства, линейное построение не всегда было приемлемым в условиях средневекового сражения. В период нового и новейшего времени линия стала единственно возможным строем конницы, благодаря высокой дисциплине и выучке солдат, коней и, что особенно важно, строевой подготовке целых подразделений. Рыцарские соединения часто не обладали необходимой степенью дисциплины, строевой подготовки и съежженности конского состава при несомненно хороших индивидуальных качествах каждого отдельного бойца. В таких условиях правильная атака более или менее длинной линией становилась затруднительной. Держать постоянное равнение в развернутом построении было возможно только при наличии специальной подготовки всего подразделения. В противном случае единый фронт мог легко рассыпаться, потеряв все преимущества слитного натиска.

Использование «свиньи» в качестве исходной формации позволяло в значительной мере нивелировать известные недостатки рыцарского войска. Малая ширина строя обеспечивала равнение при движении. Низкая динамика конного боя в эпоху Средневековья, когда основным аллюром атаки была рысь, давала достаточно времени для развертывания строя непосредственно в момент столкновения. В XV в. клин, видимо, использовался германским рыцарством чаще, чем в XIII—XIV вв. Объяснением этому может служить все возраставшая численность армий, когда в одном строю могли оказаться бойцы, друг друга раньше в глаза не видевшие, не говоря о совместных строевых упражнениях.

Грел же дал великолепную ссылку на высокохудожественное (красивое и стройное) пособие, которое позволяет примерно оценить уровень бардака строевой и политической подготовки в рыцарской армии. Прекрасное сочетание бородатого детского сада с хуторами с одной стороны и довольно неплохой организации.

Особенно понравился кусок, где при возможном боестолкновении туча оруженосцев, толкаясь и ругаясь мчатся к своему патрону дабы подать ему лучший его доспех и оружие, а последние толкаясь и ругаясь занимают места по расписанию, где ветераны-хауптманы со списками проверяют в правильном ли порядке они встали. Учитывая, что хауптманы - в первую очередь люди по-военному дельные, а уж в последнюю - воспитанные и куртуазные, не могу не рисовать в воображении как атакий кривоногий сорокалетний усач смотрит шевеля губами в свой засаленный пергамент, потом на строй, а потом: "ээээ, вашебродь... мастер сэр Элтон Джон, будь...те ласка двинь...те жо... ваше превосходительство тудыть.... чтобы красиво и стройно".
Смешно - да. Но и порядок в танковых рыцарских частях

Сообщение удалено автором.

leechina, А в чем спор то тогда? 

Сообщение удалено автором.

Можно считать. И считайте на здоровье. Вы мне одно объясните: как это приближает нас к ответу на мои вопросы, сформулированные в начале темы?

Если я правильно понял тут ответ на твой вопрос:

Советская историография, начиная с Е. А. Разина, абсолютно неверно оценила способ действия клина в бою: «Клин врезался в центр боевого порядка противника, прорывал фронт и разобщал силы … Это был своего рода таран…» На самом деле целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощренную форму самоубийства. Более того, подобное действие клина было физически невозможно. Всякий знакомый с практикой верховой езды может подтвердить, что, столкнувшись с препятствием, любой всадник вынужденно остановится, а это означает остановку и всей шеренги. Значит, когда передняя шеренга останавливалась, натолкнувшись на врага, фланговые бойцы задних шеренг автоматически нагоняли ее. Образовывался единый ряд сражающихся. В это время воины из центра построения выезжали на фланги построения или заменяли павших в передних шеренгах. Таким образом, клин разворачивался в вытянутую формацию, получая поддержку из глубины построения. Вопреки мнению А. Н. Кирпичникова, кнехты не стояли сзади пассивно, не влияя на исход битвы. Составляя основное количество бойцов в боевом порядке и будучи вооруженными достаточно хорошо, зачастую не хуже рыцарей, кнехты вступали в бой сразу после первого столкновения. Копейный таранный удар выдерживали хорошо защищенные рыцари. Более легкие воины участвовали в последующей сече накоротке, когда не было необходимости в сверхтяжелом снаряжении. Они же прикрывали тылы и обеспечивали отход в случае необходимости. Управление клином осуществлялось движением знамени и, видимо, звуковыми сигналами труб и рогов.

Клин оказался удобной и хорошо управляемой формой построения. Компактная масса конницы не рассыпалась на любой фазе атаки. Передняя шеренга была относительно короткой и легко держала равнение. Остальным нужно было просто идти сзади, ориентируясь по своим фланговым и идущей впереди шеренге. Таким образом, каждая шеренга выступала естественным ограничителем для последующей. Точное равнение необходимо было только для первой шеренги и для фланговых всадников. То есть всего около двадцати человек или меньше обеспечивали дисциплину и управляемость всего строя. Учитывая, что ими были отборные рыцари на лучших конях, это не составляло большого труда. Клин давал возможность довести до непосредственного столкновения значительное число бойцов в полном порядке, единой компактной массой. При боевом контакте клин легко и естественно разворачивался во фронт, обеспечивая максимальную его ширину, а значит, и число воинов, вступивших одновременно в бой, не требуя дополнительных перестроений, слишком сложных для рыцарского войска, да и невозможных в условиях средневековой битвы. Подобный порядок мог легко осуществлять различные маневры, связанные с поворотами строем. Еще одним преимуществом клина была повышенная устойчивость против метательного оружия. Настильная стрельба воздействовала на облаченных в полные доспехи и слабо уязвимых рыцарей на периметре построения. Навесная стрельба поражала в основном головы и плечи воинов, надежно прикрытые шлемами и кольчугами. Клиновидное построение оказалось настолько удобным для тяжелой конницы, что распространилось по всей Европе, включая Русь. С XIII до начала XVI вв. оно просуществовало почти без изменений.

Войска ордена строились в основном в трехчастный порядок. Каждая тактическая единица называлась знаменем, или хоругвью, и строилась клином. В зависимости от общего количества войска, число хоругвей могло быть большим или меньшим. Так было в битве на Чудском озере 1242 г. Тогда Ливонский орден был отвлечен восстанием в Курляндии и вынужденно отвлек от новгородского фронта часть сил. Видимо, следует согласиться с мнением И. Э. Клейнен- берга, который оценивал силы ордена в Ливонии на 1240 г. числом не более ста рыцарей. Следовательно, не стоит удивляться сообщению «Рифмованной Хроники», что на Чудское озеро прибыло всего тридцать четыре рыцаря и ополчение. Если принять среднее количество комбатантовв свите рыцаря на XIII в. за троих, то войско ордена не превышало 136 человек (34+102). Учтем и возможное число наемников из числа христианизированной чуди из-под Дерпта, о которых также говорят источники. Но даже вместе с ними войско не превышало 500 человек, а, скорее, было еще меньше. Все войско было конным. Стоит отметить, что в полевых сражениях с Русью орден практически не применял пеших стрелков, видимо, не считая их эффективной силой против тяжелой конницы русских. Все известные нам побоища в XIII—XIV вв. являют примеры настоящих рыцарских сражений, когда победа добывалась в решительной фронтальной схватке.

Значит развертывание и столкновение происходили одновременно? И это обеспечивало "слитный натиск"?

По моему, довольно понятно что развертывание происходило на некотором расстояние от строя противника. После чего всадники переходили в галоп, а стой уже больше походил на конруа.
Домыслы конечно, но я так понял.

Словарь Ушакова посмотрите, Ефремовой... Впрочем, что с них взять - дилетанты...

устав приводить нельзя, а словарь можно?
ты в своем уме ли, человече?

Я-то как раз наоборот считал и считаю, что любой строй или боевой порядок требует определенной выучки

ну раз ты такой умный, то попробуй построить роту солдат в цепь и в колонну, да пусть они пройдутся метров пятьсот для начала
да посмотри, что у тебя лучше получится

Можно считать. И считайте на здоровье. Вы мне одно объясните: как это приближает нас к ответу на мои вопросы, сформулированные в начале темы?

юзай мозг, учи матчасть
экстраполяция один из методов научного познания, и уж где-где, а в истории его используют по моему сплошь и рядом

Слушайте, я реально тупой. Вот честно! Я читаю два этих фрагмента в одной цитате и у меня возникает вопрос: как обеспечивался слитный натиск, если клин разворачивался в линию уже у фронта неприятеля? Блин, ну хоть бы картинку кто нарисовал что ли! Как этот фокус делается-то? Задние выбегают дугой из-за передних и у них каким-то чудом образуется слитный натиск...

да, ты реально тупой
я привел устав кавалерии советской армии где описывается перестроение из колонны в развернутый строй, но тебе это не помогло
жди, когда в сети появятся воспоминания тевтонского рыцаря о том, как он со товарищами атаковал каких нибудь узбеков построившись в клин, причем написанные им собственноручно с пометкой для тебя

Но куда бы деть текст Новгородской Первой летописи тогда?

и чем он противоречит?
если ты к буква прицепился, тогда доказывай, что немцы взяли свинью и пробивали этой свиньей полки
правда летопись умалчивает, была ли свинья живой или мертвой, а может быть даже жаренной
 
Добавлено: 12 Декабря, 2013, 14:47

По моему, довольно понятно что развертывание происходило на некотором расстояние от строя противника. После чего всадники переходили в галоп.
Домыслы конечно, но я так понял.

не домыслы, перестроение из маневренного построения (к примеру колонны) в развернутый строй широко использовалось в кавалерии вплоть до 20 века
собственно маневренный строй и предназначен для сближения с врагом
какие то у вас странные представления об общевойсковом бое, в самом деле

Сообщение удалено автором.

Томас из Хуктона, откровенно говоря вы сами и не даете себе приблизиться к ответу. А меж тем прочтите сами еще раз свой же заглавный пост. Вам дали варианты ответов практически на все вопросы, включая "поспевающих за галопирующей кавалерией кнехтов".
Что касается "пробишася свиньею", что вам так спать не дает... ну вот вам еще гипотеза.
Устав не догма, а руководство к действию. Например были достаточные основания не перестраиваться, а пробиваться в походном порядке. Например условия местности (справа ручей, слева болото).
Или еще одна: даааа вы видели те полки? да мы их и так.... с ходу... Могу еще придумать пару, нисколько не фантастических: не успели. проморгали.
Но ведь, опять же вспоминая трепетное отношение к теме, вас интересует клин в средние века, на которые вы пытаетесь смотреть сквозь одинственную призму - "пробишася свиньею сквозь полки".

leechina, А в чем спор то тогда? 

А я не знаю

П.С. Вообще тема занятная выходит.

"Вы все теоретики, лошадь не видали - минус вам! Вы лошадь видали, но только на картинке, минус вам! Лошадь видали и даже щупали - на покатушках - минус!...Регулярно занимались верховой ездой пару лет? Несерьезно - минус! Теоретизируете? Минус вам! Уставы приводите как выжимку из практики? Минус и вам и уставам! При феодализме все не так!  Дети ходят не так, солдаты ходят не так, лошади ходят не так".

Плюс только свинье, пробишася сквозь полки. Ну и себе, себе любимому.

Ваши упреки были бы справедливы, если бы я прицепился к слову "свиньей". Но только прицепился-то я к слову "пробишася" и к словосочетанию "через полки". Это очень сильно похоже по смыслу на слово "сблизились" и "перестроились"?

Ты по моему цитату слишком буквально воспринимаешь, вполне возможно автор просто не пожелал описывать маневр, вообще проблема со многими источниками в том что там не написано все на 100% ясно и понятно.
По этому и нужно более комплексное исследованные.

Но только прицепился-то я к слову "пробишася" и к словосочетанию "через полки"

"немцы атаковали и опрокинули русские полки"
что тут не так? в чем проблема то? зачем к слову цепляться? ну звучит оно немного не по современному, но понятно же о чем речь
 
Добавлено: 12 Декабря, 2013, 15:03

ты считаешь, что летописец должен был написать "сбиляшися свиньею а затем перестрояшися так, что Ганс был слева, за ним Отто, за ним..." (и так далее поименно)
да его вообще эти вещи мало интересовали (если даже описание битвы, как предполагается, взято из описания другого сражения)
это летопись, а не протокол осмотра места пришествия
 
Добавлено: 12 Декабря, 2013, 15:05

не думал, что соглашусь когда нибудь с Grellenort-ом, но в данном случае абсолютно согласен