Болталка

Sirrega, желаемое за действительное.....
не отношу себя, не то что к почитателям, а даже к сторонникам вышеозначенного гражданина , но ваши рассуждения зело похожи на тут самую несчастную птицу натянутую на трехмерную модель земного шара...

ан вот тоже, в основном, тут в рабочее время... бо  доступ к компу и лакуны в рабочем времени позволяют... на выходные же, дома.. обычно занят другими вещами... вполне нормальная ситуёвина без всяких дурацких пропагандистских выдумок...)

Sirrega, желаемое за действительное.....
не отношу себя, не то что к почитателям, а даже к сторонникам вышеозначенного гражданина , но ваши рассуждения зело похожи на тут самую несчастную птицу натянутую на трехмерную модель земного шара...

А я ничего не утверждал. Я просто спросил: из этих он или нет. Понятно, что если даже из этих, то за пребывание на Всадниках, ему никто не заплатит. Но здесь он может и просто из энтузиазма развлекаться. По зову идеологического сердца, так сказать

Кроме того, дело не только во времени его присутствия на Всадниках, но и в самом характере его постов.

"неадекваты" были во всех армиях мира... и по разным причинам --иногда от неопытности, а иногда от тотальной некомпетентности и пр и пр.

Ну да, возможно гражданину Никулина просто не повезло и он обобщил. Мне как обывателю не углубленному в детали, представляется, что верить историкам можно не многим больше чем очевидцам. Какие-то не лицеприятные моменты могут быть вычеркнуты из истории из политических соображенй. Так же как очевидцы могут превирать фактами из личных мотивов и обобощать. Но книга выше упомянутого автора, мне показалось очень жизненной(!) , без пафоса, без героизма, в это повествование трудно не верить. К тому же написана она была в 1975, т. е. автор наверное понимал, что если эти мемуары и попадут в широкую печать то очень не скоро, а потому мотивов выдумывать у него было мало.
Хотя может дело в моем восприятии, а не в реалиях. На самую высокую колокольню не в коем разе не претендую.
P. S. Спасибо что поделился своим мнением.)

тезис "заваливания мясом" уже давно на мусорке  за пределами реальности...

Что то сложно мне представить, что такой человек как Сталин дорожил человеческими жизнями.

тезис "заваливания мясом" уже давно на мусорке  за пределами реальности...

Что то сложно мне представить, что такой человек как Сталин дорожил человеческими жизнями.

Опять, видимо, проблема в поверхностном знании вопроса. Как минимум Сталин умел правильно использовать человеческий ресурс и в этом действительно преуспел. Лидеру, понимающему ценность кадров при правильном их использовании, невыгодно разбрасываться ими.

как от запасного аэродрома для Б52...

B-29 таки. От B-52 японцы совсем бы приуныли.

Мне как обывателю не углубленному в детали, представляется, что верить историкам можно не многим больше чем очевидцам.

Вам, как обывателю, позволительно ошибаться.
В исторической науке мемуары общепринято считаются одним из самых ненадежных источников. Как правило, они используются в качестве второстепенного, дополнительного источника, и с постоянной скрупулезной перекрестной проверкой.

Опять, видимо, проблема в поверхностном знании вопроса. Как минимум Сталин умел правильно использовать человеческий ресурс и в этом действительно преуспел. Лидеру, понимающему ценность кадров при правильном их использовании, невыгодно разбрасываться ими.

Сталин может и умел, но построенная им система - хрен. У меня дед служил в СМЕРШ и после войны женился на моей бабушке. А она во время войны жила в Беларуси - под оккупацией. Ну так моего деда поперли и из СМЕРШ и из партии - потому что женился на той, кто жила под оккупацией, а это же почти преступление было. И пофиг, что в оккупации виновата была в какой-то мере и сама Красная Армия, которая первые дни войны получила жесткой п-ды. Я думаю, не надо никому рассказывать, что в те годы означало исключение из партии.

Ну а дальше самое интересное. Дед написал обращение лично Сталину, и лично Сталин постановил деда везде восстановить - такие дела). Но дед восстановился, а потом сам уволился из СМЕРШ . Вроде все прекрасно, Сталин молодец, хэппиэнд. Но давайте на минутку вообразим, сколько было таких, кто не осмелился писать лично ЕМУ, или чье письмо до НЕГО не дошло, или еще что. Раз-два - вон из партии, и конец карьере (это еще если повезет).

Век, а как так получается, что на выходных тебя здесь нет

Есть такое увлечение - геокешинг. Погуглите, если не в курсе.

Знаешь, у нас в Беларуси есть такая гнилая профессия под названием "идеолог"

Это те, кто страну с территории Польши и Литвы раскачивают?

Так вот, Век, ты случайно не из этих?

А на это я Вам отвечу в выбранном Вами тоне...
Обычно вор громче всех кричит: "держи вора!"... Так что не орите и вопросов к Вам, Уважаемый, будет меньше.

Всех по себе не надо судить, Уважаемый.

но и в самом характере его постов.

А чем характер Ваших постов, Уважаемый, лучше моих? нет ли здесь сегрегации по идеологическому признаку?

Vanok, Theaetetus, товарищи, да этот чудик Вас уже просто троллит, как Вы не понимаете.

Vanok, Theaetetus, товарищи, да этот чудик Вас уже просто троллит, как Вы не понимаете.

Я думаю, что большим троллингом является твое сообщение. Когда люди общаются на форуме, неприлично писать послания в духе "да он тебя троллит". Во-первых, это звучит банально оскорбительно, а, во-вторых каждый человек сам решает на что отвечать, а на что нет (к примеру, глупость на предыдущей странице от этого автора я попросту проигнорировал, ибо не вижу смысла переубеждать человека с таким уровнем мышления), а на пост о Сталине я ответил просто в силу того, что у меня было что сказать.

Ну а Гилмор, думаю, просто в определенный момент доиграется в свои провокации, которые у него имеют настолько очевидный характер, что тут изобретательностью и не пахнет и просто отправиться туда, куда он очень идти не хочет и всячески доказывал, что является хорошим пользователем и наказывают его абсолютно ни за что (как показала практика, я просто вскрыл прыщ с гноем). Ну или одумается, что менее вероятно. Пока что же ничего не имею против оживления на форуме.

Сталин может и умел, но построенная им система - хрен.

Во всем описанным тобой я не вижу СИСТЕМЫ, я вижу лишь отдельное ее проявление в виде вынесенного за скобки события. Да, это личные переживания и их нельзя игнорировать вообще, но с точки зрения оценки ситуации в целом это событие не может являться способом гарантированной оценки.

Когда люди общаются на форуме, неприлично писать послания в духе "да он тебя троллит".

Что-то новенькое в сетевом этикете.

каждый человек сам решает на что отвечать

Да за ради бога.

моего деда

оооо... Семейные легенды....
много буков...

наверное почти в каждой семье они есть ... при том что фигуры предков выглядят почти священными...
вот ан кажется шо ан дед даже и матом то не ругался...настолько он был ...
говоря проще (при всём уважении к нашим предкам !!!)
-- Тут не без водолаза.

в ан семье, бабушка рассказывала маме, а она нам с братом, шо дед был летчиком командиром звена... но случилась оказия ... приземлилось его звено на свеже-отбитый у фрицев аэродром, а там "ловушка" цистерна с метилом... ну потравились, а его как командира, ждал расстрел через повешение  с последующим гуулаагом... и он типо сел в свой пипелацо-истребитель и улетел в закат... такая красивая легенда... и как жаль было расставаться со своими иллюзиями...
у ан было имя... и эти ваши интернеты таки помогли... без особых подробностей... нашёл деда.. и никакой он не летчик и не командир звена... а младком состав 20 РАБ (район авиационного базирования)1-й воздушной армии... и был судя по всему (не без геройства бо имеется эпизод в истории его боевой части вельми героический -- эвакуация арсенала хим-бомб из под Минска, и немчура за ними целенаправленно охотилась)  бабником, дебоширом и пьяницей ... и то трибунальное дело было, по докам не понятно точно какое и про что, но видать тут легенда не солгала высветив детали...  для деда обошлось, бо хз каким боком он там был пришит, но обошлось.. а погиб он уже 25 декабря 1945 года в Плоцке (Польша)..судя по дате (рождество католическое)и не удивлюсь что в пьяной драке и не без бабы дело было... но сие уже в за пределами познания...
семейные легенды...

то что ты знаешь про своего Деда -- это то что тебе рассказали (и вероятно далеко не всё детали).. всё ли рассказали ..?? всё ли правда из рассказанного ..? мы наверняка не знаем..
- да и какое "преступление", может действительно твоя бабушка могла представлять потенциальную угрозу утечки инфы (СМЕРШ всё же -- контрразведка ) серьёзная контора , серьёзные правила по безопасности...
-- а может дед по роду деятельности, мог кому мазоль больную из "начальства" отдавить.. вполне... они ж не подчинялись никому из "местных".. а токмо напрямую Ставке... и такая какая падла могла злопамятовать и потом надавить на слабое...
да что угодно там могло быть...

И пофиг, что в оккупации виновата была в какой-то мере и сама Красная Армия, которая первые дни войны получила жесткой п-ды.

опущу это как глупость неразумную... бо уверен скажи это ты своему деду в глаза получил бы подзатыльник смачный если не хуже...

Но давайте на минутку вообразим, сколько было таких, кто не осмелился писать лично ЕМУ, или чье письмо до НЕГО не дошло, или еще что.

сообщаю ...
"сигналы с мест" культивировались и поощрялись прям с Ленинских времен ... партия Обязана!!! была реагировать на такие сигналы... за сим зело строго бдили... бо власть народная и ежели народ чего хотел партия Обязана была реагировать...
это было вполне распространенным и нормальным явлением... ЛЮБОЙ мог написать на его имя , вон даже маленькая Ахеджакова  (земля ей) писала, спасая своих родственников от болезни... письмо конечно до Сталина не дошло... но никуда не пропало, было прочитано и были приняты меры --лекарство прислали... бо это было государство где власть принадлежит народу и эти маленькие факты аккурат сие недвусмысленно подтверждают -- каждый мог внести свою лепту и получить от этого свой профит...
а то что твой дед писал лично ему -- тоже ничего сверх естественного..ему как сотруднику СМЕРША -- сам бох велел , бо Сталин был его непосредственным начальником...

построенная им система - хрен.

эта фраза замечательна тем что здесь всё неправильно...
ничего он Сам не строил и не придумывал..это не фантазии каких-то безумцев... там в основе, наука, аки плод всей эволюции философской мысли сапиенсов начиная от эллинов... это было и остается самой прогрессивной на сегодня системой... и да, тут со мной спорить не надо ...вона лучше поспорьте с Эйнштейном али Витгенштейном (вот даже в страшном сне не хотел бы с ним спорить )... -- а то бедолаги были не вкурсе шо сия система "убога"...
и её строили всей страной... первый раз за историю... с нуля, без крупицы опыта... были там конечно и ошбки и перегибы, и саботажи и отдельные неадекваты.. всё там было, бо сапиенсы...  но в общем и целом попытка была более чем успешна... и именно по этому ща на ту страну ( и ея руководителя в частности) льют так много субстанции -- бо многое получилось ... позитивный опыт построение жизни хде большинству сапиенсов будет жить безопаснее и комфортнее , а не  небольшой кучке разжиревших за счет других...

В исторической науке мемуары общепринято считаются одним из самых ненадежных источников. Как правило, они используются в качестве второстепенного, дополнительного источника, и с постоянной скрупулезной перекрестной проверкой.

да...да... память она такая хитрая... плюс сами сапиенсы ещё те хитрецы...
по себе знаю -- ведь ан всегда прав... (сарказЪм, если что )

Это те, кто страну с территории Польши и Литвы раскачивают?

Да, да, да! Именно! Ты ответил цитатой из тролльской методички - один в один . Значит, я был прав на счет тебя

- да и какое "преступление", может действительно твоя бабушка могла представлять потенциальную угрозу утечки инфы (СМЕРШ всё же -- контрразведка ) серьёзная контора , серьёзные правила по безопасности...

Да, в такие структуры всегда серьезно отбирали, в т.ч. и по родне просматривали. Но, во-первых, дед всю войну прослужил в СМЕРШ, а женился уже после. Во-вторых, достаточно было из СМЕРШ исключить, но не из партии. В общем и целом, это пример кляузничества и доносительства, но которых была построена вся сталинская система.

опущу это как глупость неразумную... бо уверен скажи это ты своему деду в глаза получил бы подзатыльник смачный если не хуже...

Ну, когда дед был жив, такими словами ситуацию, естественно никто не описывал. Но можно было и по-другому: КА отступила перед превосходящими силами врага, оставив население без защиты. А потом обвинила население в предательстве.

Ну а сейчас мы, по крайней мере, можем говорить о совке без религиозного экстаза. Можем называть вещи своими именами, например, получение п-ды называть получением п-ды.

то что ты знаешь про своего Деда -- это то что тебе рассказали (и вероятно далеко не всё детали).. всё ли рассказали ..?? всё ли правда из рассказанного ..? мы наверняка не знаем..

Ну, это ожидаемо. Хотя я ничего такого  написал, что может показаться привиранием или приукрашиванием. Письменную резолюцию-ответ с приказом восстановить и подписью Сталина дед показывал маме - от нее я это и знаю. Но ты, естественно, можешь отмахнуться от таких рассказов - это будет вполне в твоем стиле, насколько я тебя узнал по форуму

Письменную резолюцию-ответ с приказом восстановить и подписью Сталина дед показывал маме - от нее я это и знаю.

Семейные легенды , вторая серия... 

Но ты, естественно, можешь отмахнуться от таких рассказов

зачем  ан к чему-то отмахиваться али примахиваться...? как-то фиолетово... была у твоей семьи такая бумага али не было -- в данном контексте совсем не суть важно...

Ну а сейчас мы, по крайней мере, можем говорить о совке без религиозного экстаза. Можем называть вещи своими именами, например, получение п-ды называть получением п-ды.

эт просто неприлично.. и говорит о твоем культурном уровне -- ниже плинтуса...

А потом обвинила население в предательстве.

в параллельной вселенной...??
мой второй дед три года просидел в плену .. с июля 1941 по март 1944 ... как странно но его в предательстве не обвиняли и в гуулаг не отправили... и даже не в штрафбат... а был зачислен в 214 АЗСП (армейский запасной стрелковый полк) 5 гв.Армии 1-го Украинского фронта.. из плена аккурат в гвардейскую часть... где и погиб...
значит не за что было... а проверку все проходили ... и это вполне нормально... и ан никаких писем не надо показывать... документы в общем доступе в сети имеются , в архивах...
а если сотрудничал, если было за что...? али ситуация спорная , то как иначе...?
может разве во вселенных розовых пони оно и было иначе...

да и во всем твоем рассказе у ан токмо одно вызывает недоумение и негатив... партия большевиков -- это не шахматный клуб -- захотел вступил, захотел вышел... это очень ответственные люди, единомышленники, занятые серьёзным делом... ежели твоего деда исключили из партии , просто приказа тут недостаточно было, для восстановления... за него кто-то поручился 100%... своим честным именем... и если он действительно после восстановления в партии вышел из неё -- это не просто Его решение, он очень сильно подставил тех людей которые ему поверили помогли и за него поручились... это зело не красит твоего предка...

А потом обвинила население в предательстве.

в параллельной вселенной...??

Ты смеешься или как? Если Беларусь для тебя параллельная вселенная, то тогда - да, в параллельной вселенной. Бабушка жила под оккупацией - этого оказалось достаточно, чтобы исключить из партии и уволить с работы. Это не прямое обвинение в предательстве, но до такового уже не далеко остается.

да и во всем твоем рассказе у ан токмо одно вызывает недоумение и негатив... партия большевиков -- это не шахматный клуб -- захотел вступил, захотел вышел... это очень ответственные люди, единомышленники, занятые серьёзным делом... ежели твоего деда исключили из партии , просто приказа тут недостаточно было, для восстановления... за него кто-то поручился 100%... своим честным именем... и если он действительно после восстановления в партии вышел из неё -- это не просто Его решение, он очень сильно подставил тех людей которые ему поверили помогли и за него поручились... это зело не красит твоего предка...

Недоумение у тебя вызывает, потому что ты невнимательно прочитал мое сообщение. После восстановления дед уволился из СМЕРШ - я так и написал. В партии он восстановился и из нее, естественно, не выходил. После войны дед учился на инженера-строителя параллельно работе в СМЕРШ. Ну и примерно в этот промежуток времени он женился, а его доблестные товарищи-большевики решили его подсидеть, и забацали кляузу - вполне в большевистском стиле.

Ну а дальше как я и писал вчера: кляуза->исключение отовсюду->письмо Сталину->ответ-приказ Сталина о восстановлении->дед восстановился в партии и СМЕРШ->доучился оставшиеся годы до инженера->уволился из СМЕРШ. Что тут его не красит? Очень всё правильно сделал. Пока был нужен родине СМЕРШ (военное время) дед в нем работал, так как хватало на это ума и способностей. Дураков туда не брали во время войны. Ну а после войны контора начала гнить - дед это понял на себе и ушел.

Недоумение у тебя вызывает, потому что ты невнимательно прочитал мое сообщение. После восстановления дед уволился из СМЕРШ - я так и написал. В партии он восстановился и из нее, естественно, не выходил.

да , был не внимателен... приношу свои извинения...

Ну а после войны контора начала гнить

Дата прекращения существования   4 мая 1946

ровно год просуществовала, после войны... (это не учел  ещё что на востоке пару недель с япошками возились до 2 сентября) ... меньше года
год -- вполне срок что бы просто свернуть дела и закрыть контору...  не десять и не пять ... не успело бы там ничего загнить...

а его доблестные товарищи-большевики решили его подсидеть, и забацали кляузу - вполне в большевистском стиле.

семейные легенды, третья серия  ..
подисдеть, кляуза, большевистский стиль --- много эмоций ... а толку... все и так уже знают что ты терпеть не можешь"глупых софкоф"....
мы не знаем достоверно что стало истинной причиной конфликта  у твоего предка... . у нас нет никакой объективной информации, акромя семейной легенды... о чем мы говорим..? мы ж не играем в верю - не верю...
а гадать можно сколько угодно...
миллион вариаций... не будем о плохом ..и даже вполне нейтральная ситуация...
например
утечка инфы... твои предки не при чем, никто не может доказать их вину, но и они не могут на 100 доказать свою непричастность... в таком раскладе мог бы разгореться зело жаркий конфликт.... со всеми вытекающими обидами...
но снова это просто одно предположение из тысяч...

Бабушка жила под оккупацией - этого оказалось достаточно, чтобы исключить из партии и уволить с работы.

согласно семейной легенде...

Дата прекращения существования   4 мая 1946

ровно год просуществовала, после войны...
год -- вполне срок что бы просто свернуть дела и закрыть контору...  не десять и не пять ... не успело бы там ничего загнить...

Ты пытаешься меня на какой-то лжи поймать или как? Ok, я писал: "кляуза->исключение отовсюду->письмо Сталину->ответ-приказ Сталина о восстановлении->дед восстановился в партии и СМЕРШ->доучился оставшиеся годы до инженера->уволился из СМЕРШ." Ну может доучивался на инженера уже после СМЕРШ, я не знаю прямо по месяцам его биографию.

подисдеть, кляуза, большевистский стиль --- много эмоций ... а толку... все и так уже знают что ты терпеть не можешь"глупых софкоф"....
мы не знаем достоверно что стало истинной причиной конфликта  у твоего предка... . у нас нет никакой объективной информации, акромя семейной легенды... о чем мы говорим..? мы ж не играем в верю - не верю...
а гадать можно сколько угодно...
миллион вариаций... не будем о плохом ..и даже вполне нейтральная ситуация...
например
утечка инфы... твои предки не при чем, никто не может доказать их вину, но и они не могут на 100 доказать свою непричастность... в таком раскладе мог бы разгореться зело жаркий конфликт.... со всеми вытекающими обидами...
но снова это просто одно предположение из тысяч...

Да, я терпеть не могу глупых совков. Зато мы знаем, что ты великих совков обожаешь, поэтому любой их пакости найдешь оправдание.

А совок я ненавижу, потому что знаю о нем куда больше тебя - я в нем живу последние 26 лет, а ты - нет. Мы в Беларуси сами выбрали совок в конце 90-х. Я и сам его поддерживал примерно до 2010 года, пока не увидел, что в системе уже проявились внешние и заметные признаки гнили. Ну а сейчас у нас закономерный итог совка: полное разрушение экономики и правовой системы. Особенно плохо с последней: это страшно, когда "органы правопорядка" убивают людей на улице просто так, от нечего делать (Роман Бондаренко - погугли). И никакого наказания, наоборот благодарности.

Поэтому, да, я ненавижу совок, потому что хорошо осведомлен о нем.

А совок я ненавижу, потому что знаю о нем куда больше тебя - я в нем живу последние 26 лет, а ты - нет.

говоришь о чем не знаешь... современная Беларусь даже близко не социалистическое государство .. и ему не то что до сталинского , даже до позднего СССР , как раком до Луны...
ты живешь в капиталистической стране где правят олигархи... твой " совок" только в твоей голове...
ан говорил -- что бы разбираться учится надо.. а ты не хочешь..твоя каша в голове тебя устраивает... Творец табе судья..
ан ведь не собираюсь табе тыкать  -это хорошо -а это плохо.. .. ан был бы вполне удовлетворен шо бы ты подтянув знания САМ мог определять что где, взвешенно и обоснованно...  но табе сказали "совок" -- ты и принял аки святую веру...
и пока за тебя думает "радио", никто табе не поможет...

распыляться на необдуманные заявления, вероятно основанные до кучи на чужой позиции, а изучить вопрос вдумчивее, например, про использование той же артиллерии при взятии Рейхстага.

ваша позиция настолько слаба и так неудачно сформулирована, что если бы я вежливо и корректно попросил бы вас обосновать ее, то у вас это, скорее всего, не получилось бы.

Две страницы обсуждения действий и политики СССР, а по факту - два противоположных полюса, с уже сформировавшимся мнением по произошедшему. И не смотря на запрос обоснования и прочее - это не требуется, потому как воспринимается то, что вписывается в сформировавшуюся картину мира. И в доказательства приводится то, что её не разрушает. Хоть белое, хоть чёрное, если надо - белое станет чёрным. А если в картинку не впишется, то появится такое:

да и во всем твоем рассказе у ан токмо одно вызывает недоумение и негатив...

Как по мне, внушить что-либо противоположной стороне - всё равно что убеждать верующего в отсутствии Бога. Но, как было сказано выше, кто что хочет, то и пишет...

Очевидно, поэтому, что "профессия" идеолог есть и в России.

Так вот, Век, ты случайно не из этих?

  +1 

Понятно, что если даже из этих, то за пребывание на Всадниках, ему никто не заплатит. Но здесь он может и просто из энтузиазма развлекаться.

Тренируется 

современная Беларусь даже близко не социалистическое государство .. и ему не то что до сталинского , даже до позднего СССР , как раком до Луны...

Agasfer, а где в современном мире есть государство, чётко по идеологии, с каким бы то ни было строем? Везде гибриды, где перемешано, либо за красивым фасадом прячутся олигархаты. Разве что Северная Корея, а ещё хз. Понятно, как было замечено раньше, я не обладаю достаточной информацией, фактами и доказательной базой о корейцах; поэтому это моё субъективное мнение.   

ты живешь в капиталистической стране где правят олигархи... твой " совок" только в твоей голове...

Какой же это бред... Какие олигархи в Беларуси? Это, как я вижу, тебе еще учиться и учиться - не знаешь ничего. Нет в Беларуси никаких олигархов, это ты украинские реалии (ну или российские - не знаю где ты живешь), видимо, проецируешь на Беларусь.  Конечно, у нас не копия сталинского государства - невозможно войти в одну реку дважды. У нас закономерный итог совковых идей. И этот итог показывает, что этих идей нужно избегать как чумы.

Sirrega, но Лукашенко-то явно преумножил за 20+ лет. А его окружение?

но Лукашенко-то явно преумножил за 20+ лет. А его окружение?

Да нет там у окружения ничего особенного. Живут богато, конечно, по меркам Беларуси, но ничего сверхординарного. Никаких Куршавелей)). И главное, что все его окружение ему полностью подконтрольно. Даже близко здесь нет соотношений богатства и власти, по масштабу схожих с таковыми между российскими олигархами и Путиным. Никак никто из окружения на него повлиять не может, особенно сейчас, когда он во власти паранойи своих же закатывает. Вон недавно на днях чуть бывшего премьера Румаса чуть не арестовал . За что? ХЗ, Румас даже близко ему не противоречил никогда и с народом и оппозицией не ручкался. Сейчас он в Англии - успел умотать.

Так что сейчас его "окружению" куда страшнее чем любому рядовому белорусу - живут на вулкане, управляемом паранойей).