Например, именно там впервые в оборот вошли бумажные деньги... :)Надо же, а я-то, дурак, думал в Китае бумагу изобрели, и деньги из нее соответственно. :D
Любопытно, как же это монголы успешно применяли свою кавалерийскую тактику в условиях русских лесов и болот (например во Владимиро-Суздальском княжестве), особенно если учитывать то, что небыло "бесчисленных орд"? Здесь должны быть какие-то оговорки.Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.
Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.Угу, а русские были такими профанами в военном деле, что специально выбирали для боя с монголами поле побольше)))) Нет, русский никогда не сможет догадаться, что в лесу кавалерия действует гораздо хуже))
А крупоное сражение и может происходит на достаточно обширной открытой местности. По этому и говорят о "поле боя", а не о "горах/лесах/болотах боя". Если противная сторона принимает бой, то и выбирать будет место, пригодное для сражения. Из лесу можно только партизанские вылазки устраивать.Цитировать (выделенное)Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.Угу, а русские были такими профанами в военном деле, что специально выбирали для боя с монголами поле побольше)))) Нет, русский никогда не сможет догадаться, что в лесу кавалерия действует гораздо хуже))
Надо же, а я-то, дурак, думал в Китае бумагу изобрели, и деньги из нее соответственно. :D
Правильно, изобрели в Китае. А бумажные деньги более-менее широко стали использоваться там же, но при Хубилай-хане. Так или иначе, а всё равно в монгольском государствеНе надо отождествлять правящую династию и все государство. Англией продолжительное время правили нормандцы, россией-немцы. Это же не делает Российскую империю немецким государством.
Не надо отождествлять правящую династию и все государство. Англией продолжительное время правили нормандцы, россией-немцы. Это же не делает Российскую империю немецким государством.Точно так же, в данном случае, некоторые из субъектов РФ не являются Россией :)
Так или иначе поражение под Калкой должно было чему-нибудь научить князей. А то как-то странно получается. Монголов было всего два тумена, они применили успешную тактику и разбили русско-половецкое войско. Русские меж тем не вынесли из этого никакого урока?).Вынесли и больше в открытое противостояние с татарами довольно долго не вступали.
Леса и болота, имхо, главная причина того, что Русь была обложена дань, а не окупированна.Для оккупации не надо лазить по лесам-болотам. Надо захватить города. А там уже пусть проигравший гниет в лесах и делает набеги разной степени успешности. А ситуация с данью была такой длительной потому что во многом устраивала всех: русичи могли подкреплять свою власть и сводить старые счеты силой татарскрго войска, а татары регулярно получали свою дань, не подвергая себя опасностям партизанских ударов и прочим прелестям нахождения на враждебной территории.
Да и кони монголов не станут глодать ягель и еловые иголки)))Это ты сейчас о чем? Мы же говорим не о "расее от волги до енисея", а о киевской руси. О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов. не говорю, что лесов на руси не было вообще. Я говорю что были не только леса, еловые иголки да ягель.
Точно так же, в данном случае, некоторые из субъектов РФ не являются РоссиейТы не понял мою мысль. Царь-немец на российском престоле не делает россию частью некой "германосферы". Аналогично с китаем.
При Хубилай-хане китайские государства были частью общего пространства, "монголосферы".
Это ты сейчас о чем? Мы же говорим не о "расее от волги до енисея", а о киевской руси. О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов.Я не спорю насчет Украины, тут все так как ты сказал)). Я говорил это все на примере Владимиро-Суздальского княжества, я сам живу на его бывшей территории, где леса и болота, и лоси на улицах города)))) (Рыбинск это на северо-запад от Ростова Великого). Набеги на Владимиро-Суздаль совершались реже.
О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов.Я также живу на территории бывшей Руси, в Брянске, это чуть северо-восточней Украины, и у нас тут лесов что охренеешь. Так и зовется область "партизанским краем" после ВОв. ;) Так что насколько часто к нам захаживали монголы можно подумать ;)
Можно глупый вопрос?! :embarrassed:Словечко "монголосфера" я взял из книги "Чингисхан как полководец и его наследие". Автор обозначил им некое пространство, занятое монголами после завоеваний. Поскольку прямой оккупации там не было, то сфера влияния, пожалуй, будет достаточно правильным описанием. Да и звучит красиво :)
Почему сфера, это какая-то общепринятая понятия или где? ;)
Словечко "монголосфера" я взял из книги "Чингисхан как полководец и его наследие". Автор обозначил им некое пространство, занятое монголами после завоеваний. Поскольку прямой оккупации там не было, то сфера влияния, пожалуй, будет достаточно правильным описанием. Да и звучит красиво :)А почему бы не сойтись на "монгольском мире"? ИМХО, но монголосфера звучит глупо. :p
Это общеобъединяющее понятие. У римлян был "римский мир", а вот слово, которым называли своё жизненное и идеологическое пространство сами монголы, до нас не дошло. Тогда как по масштабу никакая из предыдущих империй не могла сравниться с территорией влияния монгол. Потому и монголосфера :)
Кстати, часто цитируемые слова "побежит один - смерть десятку, побежит десять - смерть ста" на самом деле являются неточным переводом с латинского текста Карпини. В действительности убивали не всё подразделение, а только самих беглецов. Мера оказалась действенной - сплотить кочевников и превратить орду в армию можно было, пожалуй, только таким образом. Иначе они не понимали :)А мне всегда казалось что это означает что типа один трус своим бегством может подставить целую армию, а не буквально.
А мне всегда казалось что это означает что типа один трус своим бегством может подставить целую армию, а не буквально.Может и так. Во всяком случае, такой вариант трактовки вполне логичен :)
...Поэтому если указанный вами автор не совершил открытие века и не раскопал "монгольскую летопись", а на пустом месте занимается дешевой демагогией потому что очень хочется "поднять" исторических родственников - в топку его. Отсутствие собственных источников - свидетельство либо неразвитой, либо паразитировавшей на других культуры.Найдите книжку в библиотеке, да посмотрите сами список его источников. Тогда и заявляйте о "дешёвой демагогии" ;)
...Разумеется с их стороны было разумно внушить национальному большинству их родство с кочевниками.Эээ... не понял фразу. Может, конечно, я уже спать хочу, но смысл не доходит. Зачем внушать? Чтоб боялись? Или потому, что большинство - кочевники? :)
Объединение кочевников - не изобретение монгол. Подобное было и раньше, например, гунны. Или венгры. Всякий раз такое объединение на соседях этих кочевников сказывалось резко отрицательно :)Уверен, что пример гуннов и венгров характерен?
Миропонимание и образ жизни кочевников делали их идеальным материалом для превращения в очень сильную армию.Они приучены к постоянным переходам с места на место, умеют терпеть лишения и неудобства, достаточно агрессивны.Если с образом жизни я отчасти соглашусь, то в чем же особенность миропонимания кочевников, что делает их такими грозными воинами?
Главной проблемой было само изначальное объединение. Исторически, такие союзы возникали вокруг какого-либо амбициозного вождя, умеющего увлечь соотечественников перспективой грабежа не друг друга, а соседей. То есть, когда население степей начинало увеличиваться, у них было только два выхода - или бить друг друга (что чаще всего и происходило), или собраться, и идти бить соседей.Вот как раз главной проблемой мне видица не изначальное объединение (уж что-что, а подорвать на грабеж тех, кто им промышляет много ума не надо), а последующая консолидация и развитие. Приведенные тобою примеры гуннов и венгров прекрасно это отражают: "империя гуннов" с момента "объединения" под руководящим началом тов. Атиллы просуществовала 20 лет, после этого исчезла навсегда, венгры же осели, но при история этого пути насчитывает никак не менее четырех столетий.
Монголы были не первыми, но их объединение произошло в очень подходящее время - оседлый мир был разрознен, и не мог эффективно противостоять степной "волне".Против гуннов выступала коалиция римлян, вестготов и франков... и чейто они не сильно смогли им противостоять.
Уровень технологии того времени был примерно одинаков повсюду, поэтому монголы вскоре уже ничем не уступали своим противникам в плане вооружения, а в организации и тактике превосходили. Надобно заметить, что монгольская тактика не является чем-то специально придуманым каким-нибудь полководцем после долгих раздумий - нет, это просто естественное развитие обычного для степи образа действий. Кочевники исстари применяли один и тот же способ атаки на пешего противника - сначала кружили около чужих воинов, осыпая их стрелами, потом, когда вражеский строй рассеивался, бросались на добивание. Чингис-хан и его товарищи всего лишь упорядочили эту схему, разделив войска на "лёгкую" и "тяжёлую" части.Хорошо, если я согласен поверить в однообразность технологического уровня, и даже в высокоусвояемость монголов (хотя последнее представляеца мне абсолютным абсурдом), то чем ты обоснуешь высокую организацию у совершенно неорганизованных степняков достигнутую в столь малые сроки. И, наконец, их тактика, разработанная для налетов на незащищенные поселения и караваны, с целью грабежа и угона скота, что можно с ней противопоставить профессиональным военным, если только не задавить их числом?
Кстати, часто цитируемые слова "побежит один - смерть десятку, побежит десять - смерть ста" на самом деле являются неточным переводом с латинского текста Карпини. В действительности убивали не всё подразделение, а только самих беглецов. Мера оказалась действенной - сплотить кочевников и превратить орду в армию можно было, пожалуй, только таким образом. Иначе они не понимали :)Ты никогда не задумывался, что бежавших с поля боя убивали не только монголы… ведь подобным образом поступали весьма часто в те далекие темные века. Мера конечно действенная, но ты сильно ошибаешца полагая, что она способна превратить орду в армию, орда останеца ордой, просто у нее будут дополнительные мотивации выполнить поставленные задачу.
Если с образом жизни я отчасти соглашусь, то в чем же особенность миропонимания кочевников, что делает их такими грозными воинами?Я полагаю, имелось виду что "оседлые" завоеватели все же действуют по принципу "нам здесь жить", кочевников же не интересует ничего кроме сиюминутной добычи, они оставляют после себя только дымящиеся развалины. Беспредельщики всегда вызывают ужас.
Против гуннов выступала коалиция римлян, вестготов и франков... и чейто они не сильно смогли им противостоять.Римляне были уже далеко не те, а франки и вестготы были те еще "враги врагов", собравшиеся в кучу только против общей гуннской угрозы. Тем не менее, даже этой кратковременной и шаткой коалиции оказалось достаточно для того чтоб дать отпор гуннам на каталаунских полях и остановить их продвижение.
Вообще-то "варвар" буквально означает "бородатый" так то с определеньями монголов поаккуратнее. Хотя смысел понятен.Нет, не бородатый. В основе лежит звукоподражание "барбарбар", коим греки (сами кстати весьма бородатые) определяли всех иноязычных. Это примерно так же как сейчас вьетнамцев называют "мяумяу". Передразнивание непонятного языка превращяется в пренебрежительную кличку всего народа.
Очень интересно происхождение слова варвар. В Древней Руси
греческую букву "b" (бета) читали как русское "В" (вэ). Поэтому такие греческие
имена, как Барбара, у нас произносят Варвара, Балтазар - Валтазар. Наш Василий - по-древнегречески Базилевс, что значит "царственный". Ребекка превратилась в Ревекку, а Бенедикт - в
Венедикта. Бог вина Бахус стал Вакхом, Бабилон - Вавилоном, Себастополис
-Севастополем, а Бизантия - Византией. Древние греки всех чужеземцев называли варварами -(barbaros). Это слово было заимствовано римлянами, производное от него barbaria стало означать: "грубость", "необразованность". Греческое barbaros в русском языке превратилось в слово варвар - невежественный, жестокий,
озверевший человек.
... barbar – «борода» (ром.). Сократилось в лат. barba – «борода», barbarus – «варвар», «чужеземец». Первоначально – «бородатый».
Для начала, как Вы представляете себе "профессиональных воинов" средневековья? Армии состояли по большей части из ополченцев или дешёвых наёмников - то есть, лёгкой пехоты.Ну ополченцы в любом случае не прфессионалы.
Сколько было дружинников, и сколько монгол?А сколько?
Объединение монгол было делом просто банального выживания. Китайцы (которые в истории как белые овечки, которых поработили варвары) часто сами делали походы в степь и уничтожали степняков, не считая их за людейПросто так? От нечего делать? "А не поехать ли нам в степь, монгола пострелять?"
знаете, что Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя?Угу. А еще возглавлял карательные экспедиции татарских войск.
знаете, что часть монгол даже были христианами?И что?
Ну, то же самое делали примерно цивилизованные англо-саксы применительно к индейцам Северной Америки - "хороший индеец - мертвый индеец".Цитировать (выделенное)Объединение монгол было делом просто банального выживания. Китайцы (которые в истории как белые овечки, которых поработили варвары) часто сами делали походы в степь и уничтожали степняков, не считая их за людейПросто так? От нечего делать? "А не поехать ли нам в степь, монгола пострелять?"
И что?А то, что монголы - это не тупорылые варвары в одних халатах и тупорылым мировоззрением, как тут некоторые утверждают.
Ну, то же самое делали примерно цивилизованные англо-саксы применительно к индейцам Северной Америки - "хороший индеец - мертвый индеец".Тоже от нечего делать? А опустошительных набегов индейцев, не щадивших ни стариков ни детей никогда не было?
А то, что монголы - это не тупорылые варвары в одних халатах и тупорылым мировоззрением, как тут некоторые утверждают.Это вывод из того, что многие из них были христианами? Я вас умоляю! Почти вся нынешняя африка осенена крестом. Ну просто образец высокоразвитой цивилизации.
Тоже от нечего делать? А опустошительных набегов индейцев, не щадивших ни стариков ни детей никогда не было?На саму Англию да, никогда не было.
Это вывод из того, что многие из них были христианами? Я вас умоляю! Почти вся нынешняя африка осенена крестом. Ну просто образец высокоразвитой цивилизации.Что у вас за манера постоянно придираться к мелочам. Христианство я привел, как опровержение о примитивном мировоззрении монгол. И их собственная религия - тенгрианство, уж точно не примитивна.
Нет, не бородатый. В основе лежит звукоподражание "барбарбар", коим греки (сами кстати весьма бородатые) определяли всех иноязычных. Это примерно так же как сейчас вьетнамцев называют "мяумяу". Передразнивание непонятного языка превращяется в пренебрежительную кличку всего народа.Да, греческое βάρβαροι, означало - нечленараздельно говорящий, а вот римское barbarian означало именно "бородатый" (barba (лат.) - борода). Визуальное сходство есть (все-таки римляне многое позаимствовали у греков), а значение слов изменилось.
На саму Англию да, никогда не было.При чем тут англия? Освоение америки происходило не год и не два. Потомки переселеннцев жили там не одно поколение и никуда уходить не собирались.
Что у вас за манера постоянно придираться к мелочам. Христианство я привел, как опровержение о примитивном мировоззрении монголВот я и доказываю, что Ваш аргумент некорректен. Это мелочь?
Да, греческое βάρβαροι, означало - нечленараздельно говорящий, а вот римское barbarian означало именно "бородатый" (barba - борода).То есть сходства между βάρβαροι и barbarian даже чисто зрительно не улавливаете?
...Вы делаете ошибку - цивилизованность не определяется исключительно военными успехами...А сейчас уже про каменные стены и пушки ;) Вот оно в чём дело - центральное отопление и интернет, это, безусловно, высокая культура! (сарказм, если не ясно). Вы смешиваете культуру и технические достижения, а затем подводите итог - монголы имели "низкую культуру". Тогда мы (современная Россия) тоже имеем низкую культуру по сравнению с теми же Штатами. Там и интернет распространённей и быстрее, и уровень материальной обеспеченности большинства населения выше. Так? ;) :)
Я под цивилизованностью понимаю в первую очередь наличие какой-либо правовой базы (в форме "документа", такого ,скажем как "Русская Правда"), есть ли данные о наличии у монголов чего-то подобного, кроме общепризнаных понятий или простых правил боевой дисциплины?У монгол была "Яса" Чингис-хана. До наших времён дошла весьма фрагментарно.
Уровень развития культуры выражается в произведения искуства, шедеврах зодчества, наличии развитой религии и т.п. Какие существуют дошедшие до наших дней произведения монгольского искуства?
Я монголами никогда особо не интересовался поэтому интерестно узнать.
Если для вас это единственный правильный ответ, лучше завязывать с историческим анализом, поскольку анализ предполагает расстановку приоритетов, разделение на "хорошо и лучше", "плохо и хуже". Вы с таким подходом вообще теряете право открыть рот...Вас, собственно, никто не заставляет вступать в споры, ежели Вы не в состоянии логически мыслить и мало знакомы с фактами. "Плохо/Хорошо" - это пропаганда, а не исторический анализ, причём "своё" всегда хорошо, а "чужое" - плохо. Честно говоря, есть у меня предположение, что Вы тут персонаж ангажированый. Православный фундаменталист, например, или ещё кто в таком роде. Изучите историю насаждения православия (даже в летописях поминают про "крещение огнём и мечом"), тогда и говорите о том, как обряды не уничтожались. И о том, как особо устойчивые "адаптировались" под церковную идеологию. То, что это неизвестно Вам, совершенно не означает, что этого не было ;) Равным образом и Ваши наивные представления о "честно воевавших европейцах" к действительности имеют весьма условное отношение. Оседлые народы и грабили соседей ничуть не меньше кочевников; и "подлости", а так же подкупов, отравлений, пыток, террора и прочих, приписываемых исключительно "кочевым варварам" дел "носители цивилизации" натворили немало.
...Православие на Руси занималось религиозными вопросами и не ставило задачи уничтожить русские народные обряды, попытки их "извести" мне неизвестны.
TKane
Мнения субьективны, это нормально, главное стремиться найти истину, а не заявлять что к примеру в вопросе культуры ее нет и быть не может, а потом вместо спора по существу пытаться запутать оппонента противоречиях. Если вы их не видите, некрасиво выдумывать собственные - я вам пишу что не оправдываю Ивана Грозного, а вы мне - нет смысла спорить если вы его оправдываете. Кстати, в этом тоже проявляются культурные отличия - для меня главная цель диалога - созидательная, утверждение определенных положительных начал, ценностей, мировоззрения, остальное второстепенно и нужно постольку поскольку требуется избавить их от ваших ложных выводов, следующих из некорректных сравнений. У вас преобладает деструктивный элемент - монголы вам нравятся тем что были мощной разрушительной машиной, и спорите вы также, начиная унижать собеседника входите во вкус и теряете всякое чуство меры. В то время как кочевники в страхе перед смертью мучались вопросом "давайте нападем на соседей пока они на нас не напали", "давайте их всех вырежем пока они нас не вырезали", русские спокойно занимались созидательным трудом, пахали с оружием - да, напасть могут в любой момент, могут убить, мы же никого грабить и убивать не хотим, и в то же время плохих людей не боимся. Кто с мечом к нам прийдет, от меча и погибнет. И для этого мужества, выдержки и самообладания надо намного больше, чем для бандитского набега.
При историческом (а не фантастическом) сравнении всегда соблюдается правило - сравнивать надо в одном времени и пространстве, средства и возможности у обоих сторон должны быть исторически достоверными. При выполнении этих условий я не вижу препятствий в сравнении культур. Определяем что есть культура, определяем ее критерии, и сравниваем. Не хотите - не будем, но заявления о том что этих критериев нет и быть не может - простите, бред, равно как и сравнение армий разных веков. Потом, вы многое упускаете из виду - монгольская армия хорошо воевала в своем регионе - степной и лесостепной зоне, но теряла многие преимущества в лесу, в горах, в болотах, зимой в холодном климате, при переправе через большие водоемы (вспомните нападение монголов на Японию). В Западной Европе кочевники вообще никогда не имели успеха - там другая трава от которой дохли степные лошадки. С европейской армией была одна крупная битва - под Легнице, и об рыцарскую конницу разбились все атаки монголов, победа была добыта ими хитростью. Вы не учитываете рыцарский боевой дух - "We shall never surrender", не понимаете сути рыцарства. И доходите уже до совсем абсурдных утверждений, что выживаемость горожан хуже чем у кочевников (опять потому что некорректно сравниваете современных горожан и монголов Чингизхана) - половцев разбили и нет уже ни народа ни государства, Золотую орду разбили и нет ни народа ни государства, а русские и Россия есть и по сей день.
Если в чьей-то морали убийство поощряется, это объективно плохая мораль, не соответствующая нравственной истине. Общество, построенное на такой морали быстро развалится, и даже не открывая религиозных священных книг это ясно как день.
На остальное уже не отвечаю, общее пожелание - прекращайте читать Хара-Давана и Бушкова, если вас действительно интересует история, пойдите в университет и получите соответствующее интересам высшее образование - знания примут системный, а не хаотичный характер.
Вы не учитываете рыцарский боевой дух - "We shall never surrender", не понимаете сути рыцарства.с точки зрения рыцарей, русские - это дикари на востоке которых тоже не будет лишним пограбить и пообращать в свою правильную католическую веру, раз уж на то пошло.
Водопровод, канализация и даже медицина есть и у нас. А вот человекообразных с потребностями в духе "трёх П" вокруг полно.А их везде полно. Никогда и нигде высшие блага не являются достоянием большинства. И так ли это плохо? Мои потребности тоже недолек ушли от этих самых "Пе", что теперь? Про пирамиду потребностей слышал? Без удовлетворения Пе двигаться дальше невозможно.
Не надо путать технические достижения с культурой.Одно от другого неотделимо! Не надо путать культуру с некой абстрактной "духовностью".
Нарядите гопника во фрак, усадите за сервированый стол - джентльменом он всё равно от этого не станетОй ли? Вся наша элита-вчерашние гопники, мировая-те же гопники во втором-третьем поколении. "Отец гангстер, дед плантатор, прадед пират".
готы тоже были христанами - это не помешало им разорить РимХристианство никому не мешало грабить и убивать. Мы говорим не об этом, а о"хлебе и зрелищах".
В то время как кочевники в страхе перед смертью мучались вопросом "давайте нападем на соседей пока они на нас не напали", "давайте их всех вырежем пока они нас не вырезали", русские спокойно занимались созидательным трудом, пахали с оружием - да, напасть могут в любой момент, могут убить, мы же никого грабить и убивать не хотим, и в то же время плохих людей не боимся. Кто с мечом к нам прийдет, от меча и погибнет. Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.
В Западной Европе кочевники вообще никогда не имели успеха - там другая трава от которой дохли степные лошадки.
Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.Походы на Царьград скорее авантюра честолюбивого Святослава (учитывая то что он почти все свое правление воевал, еще можно вспомнить его разгром Волжской Булгарии и Хазарского Каганата), чем национальная черта всех славян и русских в частности.
А поход на запад-авантюра чингизидов, а не национальная черта монголов, которые сидели столетьями в своих степях и мало чем кроме кумыса интересовались.Цитировать (выделенное)Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.Походы на Царьград скорее авантюра честолюбивого Святослава (учитывая то что он почти все свое правление воевал, еще можно вспомнить его разгром Волжской Булгарии и Хазарского Каганата), чем национальная черта всех славян и русских в частности.
Скажу больше....хотят есть это ладно, но .....что хуже всего....хотят (пардон) срать .......что вообще для большого количества людей - катастрофа.....Ну да. Это и есть окопная правда. Миллион солдат вокруг города сожрут и засрут всё вокруг уже через пару дней, а дальше что? :)
Дань скорее всего была компромисом между Русью и Ордой "вы нас не трогаете, мы вам платим" (благо Русь тогда была одной из богатейших стран) ,
Население степи не может быть большим, ибо это всё-таки природный, а не антропогенный ландшафт, который подчиняется определённым законам. в том числе и ограничению численности..
EvilfuhrerДа хоть в десятом! Посмотрите хотя бы на Перисхилтон :).
Про элиту. Да, именно, что в третьем поколении. А в первом - гопниками и остаются. Что мы с Вами вполне можем наблюдать :)
А Вы, батенька, скоры к поспешным да неверным выводам ;) Видите ли, в отличие от некоторых любителей самураев, я не смотрю голливудские "исторические" фильмы. Ещё раз могу посоветовать только одно - изучите жизнь и культуру кочевых народов. Многое поймёте. До тех пор нет смысла спорить, ведь Вы, так же, как и другой мой оппонент, абсолютно уверены в неполноценности кочевников, и как людей, и как общества. И я не "отрешаюсь от монгольской нации", просто уточняю, что в данном случае не защищаю своих. Я вообще не страдаю национализмом :)С чего Вы взяли, что "монголы никогда не воевали"? Вот уж точно бред. Да они постоянно воевали, то с соседями, то между собой. Что такое "профессиональный воин"? Это человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили. Их способ ведения войны не был изобретением Чингис-хана (как будто бы я это уже говорил :) ), это была просто систематизация общепринятых в степи действий.
«…человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили...» Увсе понятно, так бы сразу и сказал, что посмотрел голивуций фильм «Чингисхан»...
...ЗЫ Мои сомнения покашто не сводилися к интеллектуальной составляющей.
[/spoiler]
А Вы, батенька, скоры к поспешным да неверным выводам ;) Видите ли, в отличие от некоторых любителей самураев, я не смотрю голливудские "исторические" фильмы. Ещё раз могу посоветовать только одно - изучите жизнь и культуру кочевых народов. Многое поймёте. До тех пор нет смысла спорить, ведь Вы, так же, как и другой мой оппонент, абсолютно уверены в неполноценности кочевников, и как людей, и как общества. И я не "отрешаюсь от монгольской нации", просто уточняю, что в данном случае не защищаю своих. Я вообще не страдаю национализмом :)Зря не смотрите неплохие весчи попадаюца, особливо из старых кинолент. Можно глупый вопрос – а вы изучили жизнь и культуру кочевых народов?! Уверен я пока только в своей неполноценности – много не знаю, не ведаю, не могу... простите меня убого! А у вас какое-то предубеждение к представлению о монголах как о неполноценных, как по мне так они себе вполне полноценные были, для своего уровня развития.
Вы, очевидно, слабо представляете себе жизнь кочевых народов в средние и более давние века, а надо бы, раз уж берётесь спорить. Постоянные столкновения, как с оседлыми соседями (причём не всегда инициатива исходила от кочевников), так и между разными родовыми группами, означали, что воевать большинству мужчин (а иной раз и женщинам, защищая лагерь) приходилось весьма часто. Эти люди могли уступать элитным частям оседлых культур (тем же дружинникам; а могли и не уступать), но обычное ополчение превосходили без всяких вопросов ;)Надо бы, но чеж делать, приходица бить вас своей непогрешимой логикой!
Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...Это почему же не ммогли?
А порознь они жрут меньше? И как реализовать этоМонголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!в условиях отсутстия надежных средств связи? Бонапарт то как раз и погорел при Ватерлоо из за того, что так и не дождался Груши. При том что военная наука от Чингзхана до бонапарта неприрывно развивалась.
Я достаточно привёл аргументов, а коли не хотите Вы их видеть - ну тут я Вам помочь не смогуИзвини, дурака, я то сразу не понял, что "Вы, очевидно, слабо представляете себе жизнь кочевых народов в средние и более давние века..." достаточный аргумент. Конечно же, в первую очередь, в недопонимании виноват собеседник неспособный постичь всю глубину ваших измышлений.
Где у Вас "непогрешимая логика" я так и не понял - все антимонгольские высказывания суммируются, как "у кочевников нет городов и хроник, а значит они не могут ничего сделать и никого победить, а раз всё-таки победили, то только потому, что их было чёрт знает сколько много"Разрешаю ткнуть моей наглой рожей в то место, где я так беззастенчиво глумился над бедными монголами.
А кочевникам зачем оно надо?продолжая такую же логическую цепочку, кочевнику необходимо животноводство и всё шо с ним связано, шоб животинка была быстрее сильнее выносливее жирнее молочнее и меньше жрала и меньше болела...кочевнику без оружия низя, значит они были заинтересованы и в развитии металургии.. :)
продолжая такую же логическую цепочку, кочевнику необходимо животноводство и всё шо с ним связано, шоб животинка была быстрее сильнее выносливее жирнее молочнее и меньше жрала и меньшеЭто все важно, когда у тебя есть луг и ты на нем свою единственную корову пасешь. Когда у тебя стадо и в твоем распоряжении степь-так пусть они жрут хоть обожруться!
...кочевнику без оружия низя, значит они были заинтересованы и в развитии металургии.Все так. Только вот в кочевой жизни куда важнее лук. И композитный лук действительно был верхом совершенства, только делался он из дерева и кости-никакой металлургии.
построить дом искусство, а построить передвижной дом.??)))Ну давайте сравним терема, замки, соборы, да хоть избы и юрты кочевников. Где искусство?
ведь с точки зрения кочевника пашня - это испорченное место для выпаса и кочевий , а с точки зрения земледельца незасеянная земля - это потенциальная пашня..)Нет, под пашни и кочевья исползуются разные земли. Превращать степи в пашни гиблое дело, смотри освоение целины. А за пахотные земли люди грызли друг друга всю свою историю.
Мухаммед был жителем ГОРОДА Мекка, потом жителем ГОРОДА Медина, где стал судьей и внеднил ислам в жизнь - поэтому утверждаете что Библия и Коран основаны на культуре кочевниковСправедливости для смею заметить, что камрад Ти-Кан скорее всего имел ввиду основанным на культуре кочевников иудаизм. Есть мнение, что блуждание по пустыне в поисках земли обетованной и есть воспоминание о том самом кочевом периоде иудейской истории. Мусульманство и христианство основаны на иудаизме, => глубоко в основе имеют культуру кочевников.
Монголы не могли. чисто физически выставлять 100--150 тыс. армии в дальние походы, вследствии некоторых хозяйственных ограничений, в частности ----скотина (лошади не основной вид скота у монгол), овцы, яки, овцебыки.... Вся эта скотобаза имеет определённый ареал обитания и за ними надо следить....на что и выдилялись людские рессурсы...
Это почему же не ммогли?
Никто ведь не говорит, что вся сотнетысечная и больше масса монгол двигалась одной походной колоной. Ведь Чингиз-хан, а потом и Бату еще задолго до Бонапарта поняли и воплотили в жизнь одно из главных правил стратегии:
ДВИГАТЬСЯ ПОРОЗНЬ - СРАЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ!
А порознь они жрут меньше? И как реализовать это
Правильно. Только не о том. Речь шла об использовании стопятидесятитысячного войска в одном сражении, чего не происходило. А если считать всю армию вместе, то да. Там и было примерно десять - пятнадцать туменов в каждом походе :)Ну так просто не было надобности использовать в одном сражении столько народу одновремено - ведь монголам всегда противостояли зничительно меньшие силы.
Тут не совсем опровержение. Речь идёт о том, что общая численность армии в походе составляла примерно десять, а то и пятнадцать туменов, но поход этот вёлся одновременно по нескольким (часто расходящимся) направлениям.Молодцы монголы - удары по нескольким направляниям, ну прямо блицкриг... по незнакомой территории, без топографических карт, устойчивой связи и коммуникации, тылового обеспечения, военной организации... ну и кто здесь скажет, что это не маленькое средневековое чудо?! :p
Гложут меня сомнения... Наполеон при походе в Россию, вернее при зимнем отступлении из оной, потерял (за точность не отвечаю) что-то около 70% конского состава кавалерийских подразделений <...> как монголы в условиях примерно такой же зимней компании умудрились сохранить лошадей и навставлять ополчениям русских княжеств?кони немножко другие... да и было монголам что кушать , акромя конины... :)
Татаро-монгольского нашествия не было
Тема: Летописи
Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией, Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?
[url]http://slavyanin.org/taxonomy_menu/5/4/5[/url] ([url]http://slavyanin.org/taxonomy_menu/5/4/5[/url])
Татаро-монгольского нашествия не было
Тема: ЛетописиЦитировать (выделенное)Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией, Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?
[url]http://slavyanin.org/taxonomy_menu/5/4/5[/url] ([url]http://slavyanin.org/taxonomy_menu/5/4/5[/url])
Орда - производное от слова Орден, где «Ор» - сила, а день - светлое время суток или просто «светло». Соответственно «Орден» - Сила Света, а «Орда» - Светлые Силы. Так вот эти Светлые Силы Славян и Ариев, во главе с Богами и Предками нашими: Родом, Сварогом, Свентовитом, Перуном пресекли гражданскую войну в России на почве насильственной христианзациии 300 лет сохраняли порядок в Державе. А были ли в Орде чернявые, коренастые, смуглолицые, горбоносые, узкоглазые, кривоногие и очень злые воины? Были. Отряды наёмников разных национальностей, которых, как и в любой другой армии, гнали в первых рядах, сохраняя от потерь на передовой линии основные Славяно-Арийские Войска.
Слушай, Parsek, а мне интересно знать кто иЗторию пишет победители или проигравшие- это раз.Правда, Parsek, почему бы и нет?!
второе почему бы и нет
[url]http://slav.olegern.net/forum/viewforum.php?forum_id=22[/url] ([url]http://slav.olegern.net/forum/viewforum.php?forum_id=22[/url])
на этом сайте [url]http://alatir.org[/url] ([url]http://alatir.org[/url]) можно заказать серию фильмов там же есть короткие ролики обьяснеющие что к чему.
[url]http://video.onru.ru/video/view/?id=v308795c359[/url] ([url]http://video.onru.ru/video/view/?id=v308795c359[/url])
и вот для просветления некоторые ролики у кого инет хялявный поглядят. [url]http://darislav.rutube.ru/movies[/url] ([url]http://darislav.rutube.ru/movies[/url])
И так, для размышления сколько раз изторию переписывали
1 Крешение (мне мультик Князь Владимир нравится особенно когда его дед спас, знал бы дедушка что Володька его потом огнем и мечем покрестит)
Ну и получается ты хотел сказать что нас не по принуждению крестили?
Я выложил свое мнение и это мое ИМХО.
Слушай, Parsek, а мне интересно знать кто иЗторию пишет победители или проигравшие- это раз.
второе почему бы и нет
[url]http://slav.olegern.net/forum/viewforum.php?forum_id=22[/url] ([url]http://slav.olegern.net/forum/viewforum.php?forum_id=22[/url])
на этом сайте [url]http://alatir.org[/url] ([url]http://alatir.org[/url]) можно заказать серию фильмов там же есть короткие ролики обьяснеющие что к чему.
[url]http://video.onru.ru/video/view/?id=v308795c359[/url] ([url]http://video.onru.ru/video/view/?id=v308795c359[/url])
и вот для просветления некоторые ролики у кого инет хялявный поглядят. [url]http://darislav.rutube.ru/movies[/url] ([url]http://darislav.rutube.ru/movies[/url])
И так, для размышления сколько раз изторию переписывали
1 Крешение (мне мультик Князь Владимир нравится особенно когда его дед спас, знал бы дедушка что Володька его потом огнем и мечем покрестит)
2 Те же татаро-монголы, и еже с ними и т.д. список можно продолжать до наших дней легко.
А сейчас у нас реформа образования и опять меняные учебнички.
Дух Времени хотяб посмотрите поучительный фильм.
Ну и получается ты хотел сказать что нас не по принуждению крестили?
А какие у тебя есть опровержения тобой прочитаного?
Я выложил свое мнение и это мое ИМХО.
Другой вопрос, чего все так зациклились на этом иге?Так давно зациклились, с подачи классиков отечественной литературы и искусства... там, типо Щит и Все Такое. А веть оказываеца шо и нибыло энтого игу, и на самом-то деле именно нас Русских боялися во всей европе... не, ну правда - чем не благодатная почва для юношеского максимализма перемешанного на лжепатриотизме и вздорной шовинистической броваде.
Да, Русь крестили насильно. Католичество и в Европе не все покорно принимали. Но это уже часть истории. Это не повод нападок на РПЦ, которая является неотъемлимой часть русского самосознания.А вот не соглашуся, не знаю я про насильно кресчение. Эх, хорошо поработал литературным "рашпилем" Татищев (аки Глоувер над выступом в пирамиде Хуфу)... хотя может и не со зла?!
Когда, относительно недавно, мне попалась на глаза информация о Велесовой Книге, я с удивлением узнал, что Юрий Петрович Миролюбов (1892-1970), сделавший знаменитую фотографию одной дощечки в Бельгии в 1942 году и срисовавший остальные, жил и работал в Сан-Франциско.
Я отправился в Русский музей города Сан-Франциско, но в нём архивов Ю.П. Миролюбова не оказалось. Его архив был доступен только в библиотеке института Гувера (Hoover Institution Archives), куда я со своим другом и отправился.
В архиве этой библиотеки мне удалось найти нужные мне материалы. Пока я заказывал микрофильмы архива Ю.П. Миролюбова, один из студентов-американцев спросил меня о том, неужели я верю информации о книге Велеса?
Подобный вопрос меня и удивил, и возмутил. Фотографии 1942 года с реальной дощечки, для доказательства достоверности Книги Велеса, не достаточно, в то время, как отсутствие каких-либо доказательств достоверности современной версии «истории» не беспокоит практически никого.
Все «древние» книги, на которых строится современная история – печатные книги пятнадцатого столетия.
По существующей «официальной версии» истории, они представляют собой «точные копии» древних манускриптов, которые все, практически одновременно, сгорели, вместе со всеми библиотеками древностей по всему миру, но, так «своевременно» снятые копии, все до одной, сохранились в целости и сохранности.
Так вот, подобная «липа», почему-то, сомнений ни у кого не вызывает, а подлинная фотография 1942 года – подвергается сомнению.
Существование двойных стандартов – далеко не новый трюк, но почему большинство, особенно те, кого эти двойные стандарты обкрадывают и духовно, и культурно, смиренно молчат? Особенно это касается славян, и в первую очередь, нас – русских!
Нам так долго вбивали в головы мысли о примитивности всего русского, нас «учили» чужеземцы говорить на нашем родном языке, для «улучшения» оного выбрасывали «ненужные» буквы из русского алфавита, изменяли произношение слов и их написание, заменяли одни, истинные значения слов на удобные им.
Перечисление этого можно продолжать довольно долго, но самое страшное – то, что многие даже не замечают всего этого, принимают, как само собой разумеющееся. А, так ли это?! ([url]http://slavyanin.org/node/70[/url])
чем не благодатная почва для юношеского максимализма перемешанного на лжепатриотизме и вздорной шовинистической броваде.Это как понимать?
хто таков этот КаПрини...?? может Giovanni da Pian del CarpiniТак и я о том-же. В конце моего поста смайлик-шутко
ну а ежели монгол не было , то и Карпини не было..и значит всё это бред сивой кобылы...
вообще историю неплохо бы учить... иногда это очень полезно... и читать внимательней ВСЁ.. а не точто хочется... обращать внимания на даты... 6 лет прошло с момента разгрома...
"..Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление.."
"..Именно мы видели при дворе императора, как знатный муж Ярослав, великий князь Руссии , а также сын царя и царицы Грузинской , и много великих султанов, а также князь Солангов не получали среди них никакого должного почета, но приставленные к ним Татары, какого бы то низкого звания они ни были, шли впереди их и занимали всегда первое и главное место, а, наоборот, часто тем надлежало сидеть сзади зада их..."
продолжать нету желания ....
успехов в изучении истории....
Почти уговорили :) [url]http://slavs.org.ua/great_tartary[/url] ([url]http://slavs.org.ua/great_tartary[/url])
Dap если бы Вы прочитали мои посты выше не задавали бы вопрос.
[url]http://darislav.com/index.php/2008-08-29-12-48-28/36-2008-08-27-07-34-08/244-tartaria[/url]
Dap если бы Вы прочитали мои посты выше не задавали бы вопрос.
[url]http://darislav.com/index.php/2008-08-29-12-48-28/36-2008-08-27-07-34-08/244-tartaria[/url]
Если не понял то я дал ссылку где приводится статья что татаро-монголское иго - это очередная историческая фальсификаци.
[url]http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=755[/url] ([url]http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=755[/url])
Далее. В адрес «Сокровенного сказания» я слышал лишь обвинения в претенциозности, но никак не сомнения в исторической ценности
. И между прочим у монгол тоже существовал строгий кодекс поведения, причем намного более строгий тому, что использовали средневековые лыцари.Да, но в этом кодексе не было "благородных качеств". (слышать значит исполнять :))
Да, но в этом кодексе не было "благородных качеств". (слышать значит исполнять :))Ты наверно имел в виду "рыцарские доблести"?! Думаешь ничего подобного у монгол не было?
Так я считаю.Это, канешна, хорошо, что ты так считаешь... но знаеш ли ты, что считал по этому поводу Чингисхан?
Так я о чем? У них вся жизнь была прописана в едином своде законов-ЯсеНе кажется ли вам, что практически все народы живут на основании сводов законов, кодексов, уложений, а некоторые настолько избалованы, что имеют собственную конституцию?
преступать который решались немногие.Это характеризует их с наилучшей стороны, не так ли?
АА Еффафа это что? Типа как я сказал? или что?Уважаемый homer, никто не возбраняет вам высказывать собственное мнение, которое, в моем разумении, должно основываться на знаниях, полученных тем или иным путем, подкрепленных определенным жизненным опытом и логическими рассуждениями. Поэтому прошу внятно аргументировать ваши сообщения для ведения полноценной дискуссии. Меровей.
а некоторые настолько избалованы, что имеют собственную конституцию?Паскуды и мерзопакостники!!! :p
Панове, есть вопрос по одному ролику, [url]http://www.youtube.com/watch?v=KgzXk9cNqew&NR=1[/url]
особо интересует инфа по маске лошади
лошадка либо бронировалась полностью(ну очень элитно бо очень дорого), либо никак... смысл степняку бронировать "только" морду (как в мультяшке)...???? стоил, наверно, как самолет, а толку..Тут вопрос не в полном бронировании, а в том, какие повреждения получает лошадь в бою. Зачем рубить всадника, если можно лошадь полоснуть по глазам, а лошадка боевая дорого стоит.
а ежели сама форма хз... можно Горелика посмотреть у него должно быть... вроде как маловат...
В Музее антропологии и этнографии Академии наук СССР в Ленинграде хранится камень, который был установлен в честь лучника Есункэ. На одном из великих надомов он попал в цель с расстояния 335 маховых саженей = 595 м.Ой, вей!
А сейчас стреляют в голову сурка на дистанции 100м. В общем средний стрелок поражал цель с разворота на дистанции 240 м.Велик, велик и могуч монгольский народ. Один он такой.
Лучники пускали высоко первую стрелу, затем когда та была на излете, вторую(по прямой траектории), и обе стрелы падали вместе,А зачем? Чтобы убить одного врага двумя стрелами, или же вторая это «контрольный».
практиковалась проверка мастеров лучников путем попадания в второй стрелой в свою же, выпущенную первой стрелу.Велик, велик и могуч монгольский народ. Один он такой.
Бронебойные стрелы в колчане лежали острием вверх.Интересно, а откуда и с какой целью у монгол взяца бронебойным стрелам?
Передача сигналовИнтересно, и откудова только у монгол взялись такие навыки организации крупных военных единиц?
1.Вестовые,
2. сигналы подавались флажками, белыми и черными, стрелами горящими и свистящими
3. Барабаны
Очень часто применялись обманные маневры, садили на коней чучел для увеличения отряда и обмана врага, пускали впереди себя пленных, особенно был распространен фланговый обход и ложные отступления. Особо подготавливался путь для бегства разгромленного врага, чтобы потом его можно было безопасно добить. Во время бегства и вырезалась большая часть армии врага.Интересно, воюя с кем они этому научились?
Разведка была поставлена очень хорошо.Так и никак иначе!
Интересно, воюя с кем они этому научились?с сурками, гогами и магогами... :p
на скаку навесным способом две подряд стрелы на 70 м почти в "одну точку" ...Не в коей мере не отрицаю возможность стрельбы на скаку. Но из описания видно, что первая стрела шла по пологой, другая по настильной траектории, в чем практическая необходимость такой стрельбы?
вспомню у кого накопипастю...
с сурками, гогами и магогами... :pЧур меня, чур.
Daime ну прикинь себя на месте цели... когда на тебя атакують с фронут и сыпется сверху одновременно ... куда защищаться/смотреть/бежать...А прикрыца считом не судьба?
ну не верю, не могу, каюсь, но стрелы здесь не причем, я все больше склоняюсь к принципам существования кочевого социума и полной противоположности их тому, что смог сделать Чингисхан. Может быть это было чудо?!А тюркский каганат и прочие кочевые государства (кидани, например)? Вековые традиции, однако, помноженные на опыт завоеванных народов.
за одним исключением, если у пехоты будут лучникичто и показал Манкбурны при Парване... хотя китайцам это не сильно помогло...
коих на той же Руси было предостаточнооткуда дровишки..? акромя охотничий лук и боевой - две большие разницы...
Американский индейцы тоже воевали друг с другом…греки тож воевали друг с другом и придумали фалангу... не вижу тут особой связи... климат/культура/соседи пр....
Сравнение с охотойотработка совместно/коллетивной работы , это уже немало...
дичь убегает, а на войне имеет вредную привычку бить тебе в мордуне суть важно бо см. выше...
грабеж корованов и мелкие стычки… совсем не тот уровеньс этим не поспоришь .. 100% согласен...
О бронебойности стоит судить только в соотношении с броней, и таки да для монголов с их доспехами вполне хватало бронебойных качеств их собственных стрел.вообще думаю, на большинство твоих вопросов/непоняток отвечает наличие киданського гос-ва...(снова опередил :))
откуда дровишки..? акромя охотничий лук и боевой - две большие разницы...Мой тезис касался в первую очередь наличия опытных лучников, между прочим, к кочевникам также справедливо утверждение о разных видах лука.
греки тож воевали друг с другом и придумали фалангу... не вижу тут особой связи... климат/культура/соседи пр....Во-первых, фаланга стала результатом многовекового развития, а во-вторых, монголов сравнивать с древними греками неверно, совсем разные уровни, на мой взгляд.
отработка совместно/коллетивной работы , это уже немало...Для открытого противостояния постоянной и профессиональной армии этого мало. Для набега, да, вполне, но нас заставляют верить в несокрушимые армии монголов. :p
дичь убегает, а на войне имеет вредную привычку бить тебе в морду
не суть важно бо см. выше...
Обычно волна всадников добегает до строя врага обстреливая его стрелами, затем разворачивается и скачает обратно или вдоль строя, продолжая обстреливать врага, в ход идут так же дротики.Тупая, тупая пихота. Сколько столетий воюет с кочевниками, а так и не научилась изготавливать луки и дротики, и не бегать за кавалерией.... позор, какой позор.
После окончания боезапаса (Примерно 90 стрел). первая волна уходит в тыл, а на смену ей идет вторая волна всадников. и таких волн бывает от трех до 15 (в зависимости от численности армии).
Если пехота стоит или медленно наступает, предпринимается попытка атаковать и выманить их ложным отступлением (сигнал звук главного барабана). две волны атакуют по фронту копьями, сшибаются, а затем бегут в ужасе. Пехота сломав строй преследует их. Отведя пехоту метров на 200 -500 все войско атакует неприятельскую пехоту.Два отряда совершающих глубокие обходы врага с флангов атакуют врага в тыл.
Войско врага разгромлено и бежит по специально оставленному коридору навстречу свой смерти.
ты знаешь, умников то не оставалось после столкновения с таким врагом. а эта тактика успешно работала на протяжении сотен лет 1200-1500 годы (Чингисхан, Тимурленг) к тому же полководцы учатся в сражениях, а у врага редко была возможность на второй шанс.Описанная тобой «тактика» применялась исчо саками и тохарами, и, в принципе, является единственной «тактикой» применяемой кочевыми народами.
впитав и переварив многовековой военный опыт(и не только опыт) киданий и чжурчжэней (Daime не спорь :) ) (а может кое где и свой собственный)А можно узнать как они это сделали... взяли советника, да? Не смешите мои тапочки :) для "впитания и переварения" требуеца немного больше усилий и времени.
имея централизованную крепкую власть...Угу, ее централизуют в течение нескольких столетий, монголы сделали это за несколько десятков лет. Племенные общества, первобытнообщинный строй, батенька, там все зиждеца на таких противоречиях, что вырождение родового элемента и консолидация на основе общенациональных принципов дело многих веков.
достаточно большую/дисциплинированную (очень важно!!!)/хорошо вооруженную и достаточно бронированную/мобильную армию... с грамотным гибким руководством... с налаженной системой снабжения и глубокими тылами.. на выходе имеем, что имеем...Да-да, я тоже про это читал - из книжки в кнужку, так и прыгают эти тезисы... пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованы, и тут, откуда не возьмись "большая/дисциплинированная и прочее прочее..."
причем, думаю, врядли все с кем они бились ожидали от "глупых варваров, пастухов кочевников" такого оборота событий... эдакий сюрпризз...Не сказал бы что глупые варвары, но чтобы сделать из пастухов-кочевников армию, которая будет разбивать профессиональные армии других государств нужно время, ресурсы и, главное, практическая реализация усвоенных навыков.
взяли советника, да?да и не только ... они просто стали частью ... сколько было туменов из чжурчжэней... ? ;)
Угу, ее централизуют в течение нескольких столетий, монголы сделали это за несколько десятков лет. Племенные общества, первобытнообщинный строй, батенька, там все зиждеца на таких противоречиях, что вырождение родового элемента и консолидация на основе общенациональных принципов дело многих вековой ли... а ты не думал что это было как раз время распада п-о отношений ... монголы уже обьединялись в государство до этого (Хамаг в начало/середина XII) ...при наличии курултая, существование князьков(нойнов), и присутствие хана, как единого правителя... как-то не по первобытному...
пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованыи воевали постоянно ... друг с другом, с соседям (отнюдь не пастухамии корованщиками) и опять друг с другом... воевали что бы выжить...
но чтобы сделать из пастухов-кочевников армиюпастухи может пастухами и остались, но у князьков(нойонов) были свои дружиники (нукеры) .. вполне профи...
да и не только ... они просто стали частью ... сколько было туменов из чжурчжэней... ? ;)По крайней мере, военное устройство киданей к моменту конфликта с монголами сильно отличалось, потому что во многом кидание находились на этапе перехода.
почитай китайские хроники того периода и раньше... какие и как там шли войны... кто такие чжурчжени и кидани и их военную организацию.. не думаю что военное устройство самих монгол(черных татар) сильно отличалось...
а имея понятие о самой структуре и качественно/кол-ный младший командный состав, ресурсы... не думаю что создание дисциплинированной армии заоблачная прям проблема...Зря не думаешь :). Армия не создаеца в один день, армия не создаеца на одних лишь понятиях, это постоянный процесс изменения, который требует не только наличия элементов подготовки, но и вовлечение всей организации в процесс практической реализации накопленных знаний. А дисциплина это не угроза смертельной казнью за отступление, это в первую очередь - субординация. И если армия создана из разрозненных родовых групп… то, что про монгол мало сведений исчо не значит, что они смогли каким-то чудом избежать естественных проблем (а скорее вина только тех, кто придумал монгол :p)… о процессе развития можно почитать, допустим, из источников об афинском государстве в период пелопонесских войн, о проблемах перехода от родовых отношений к отношениям национальным, и все это во взаимосвязи с армией и ее организацией (кои, по сути, всегда является прекрасным показателем государственного развития).
ой ли... а ты не думал что это было как раз время распада п-о отношений ... монголы уже обьединялись в государство до этого (Хамаг в начало/середина XII) ...при наличии курултая, существование князьков (нойнов), и присутствие хана, как единого правителя... как-то не по первобытному...Объединение это не скачок, а постепенное изменение, а родовые элементы не изживаются с появлением хана (князя, царя, вече, сената и пр.). Тем более этот ваш Хамад совсем не государство.
при достаточно сильной личности, коим и был Тэмочжэнь вполне...Тебе перечислить сильных личностей, империи которых рушились как карточные домики? Объединить кнутом или пряником не достаточно, нужно создать административную систему, легитимизировать власть, а при наличии родового компонента как основы взаимоотношений подобные результаты находяца где-то за гранью чуда.
пятсот лет до этого пасли свои стада, и грабили корованыЕсли войной считать скоротечные набеги (а именно этим занимаюца кочевые народы, не потому что они варвары или неразвиты, а потому что это естественный уклад их жизни, где такое «времяпрепровождения» является элементом выживания), то да в этом они были профессионалами. Если бы история монгольской империи говорила о таком направлении военных действий, с непрямыми столкновениями, маневрированием, набегами на незащищенные территории (в общем, все-то, чем занимаюца все уважающие себя кочевники)…
и воевали постоянно ... друг с другом, с соседям (отнюдь не пастухамии корованщиками) и опять друг с другом... воевали что бы выжить...
но чтобы сделать из пастухов-кочевников армиюОпять же, уровень профессионализма основываеца на направлении его применения. Не отрицаю, что и стрелять из лука на скаку и рубить саблей эти воины умели. Но чтобы научица делать это в составе крупных войсковых единиц, со всеми дополнительными атрибутами, как-то маневрирование, отступление, одновременное нападение и прочее, и главное с контролем сего процесса, надо отрабатывать это многие годы (а без какой-либо менторской базы, и десятилетия). И это только самое очевидное.
пастухи может пастухами и остались, но у князьков(нойонов) были свои дружиники (нукеры) .. вполне профи...
p.s. вроде античность не хотели трогать из-за различий...:)Упомянул лишь в связи с требованиями к созданию армии. Они идентичны к любому периоду и любому государству.
Опять же, уровень профессионализма основываеца на направлении его применения. Не отрицаю, что и стрелять из лука на скаку и рубить саблей эти воины умели. Но чтобы научица делать это в составе крупных войсковых единиц, со всеми дополнительными атрибутами, как-то маневрирование, отступление, одновременное нападение и прочее, и главное с контролем сего процесса, надо отрабатывать это многие годы (а без какой-либо менторской базы, и десятилетия). И это только самое очевидное.Гм... А можно ремарку? Конец 13 века. Войска шотландцев - преимущественно конные (по кр. мере передвигаются на конях), легковооруженные, которые набигают на приграничные области Англии и растворяюцца при попытке их преследовать.
боеспособная армия это не просто слоны и куча народу, это очень многогранное формирование, на создание которого тратица много времени и усилий. В истории монгол и их окружения (соседей) я не вижу каких-либо предпосылок к созданию чего-то подобного.
армия чжурчжэней разделялась на отряды в тысячу человек, которые, в свою очередь, составляли сотни, десятки и пятерки. Каждый из командиров подразделений имел свой знак отличия - колотушку, флажок, барабан, знамя или золотой барабан.Это просто набор стереотипов.
Солдаты у седла подвешивали пластинку с надписью.
Чжурчжэни, известные в Коре, Ляо и Китае как народ "лживый и жестокий", "воинственный и коварный", считали войну основным занятием.
Союзы чжурчжэньских племен с самого раннего периода (насколько можно проследить по письменным источникам) проводили и отстаивали свою собственную национальную политику.
Военные мероприятия против соседей или участие, совместно с Коре или Ляо, в войнах против одной из сторон оказались, при сравнении разных источников, не простыми грабительскими походами диких "варваров", а часто лишь вынужденной мерой, пресекающей захватнические устремления "цивилизованных" соседей.
это по описанию на 11 в., причем тот же "первобытно-общинный"...Одновременный выпуск стрел это не тактика, а один из ее элементов, и насколько я знаю историю, абсолютно закономерный и обязательный для применения стрелковыми подразделениями.
и если , маневр описанный выше, с одновременным (!!!) выпуском стрел это не тактика, а "дикий инстинк кочЭвныкоф" по захвату корованов, то застрелите меня...
про первобытно-общинный даж коментировать не буду, бо если Хамаг не государство, то кланы шотландцев, наверное коммуны...И не надо комментировать, потому что Хамаг таки не полноценное государство, а союз племен, но при чем здесь шотландские кланы? Наверно притом, что этим гребанным неудачникам шотландцам не хватило даже 3 столетий консолидации для преодоления родоплеменных принципов, а умницам монголам хватило нескольких десятков лет.
в первой кидане корейской войне в Х в, по сведениям хроник киданьская армия состовляла 800 тыс..так набег на корованы корейские...Вздор, и первое число и второе… даже комментировать не буду. Любые заявления о численности упираюца в законы суровой справедливости… када же вы, наконец, поймете, что существование постоянной армии даже в 80 тысяч человек, возможно только при развитом уровне общественных взаимоотношений, что невозможно без комплексного развития всех сфер человеческой жизнедеятельности, народ (государство, этнос и т.д.) такого уровня развития должен был бы оставить после себя богатый культурный и исторический пласт, а не пару китайский трактатов «о гогах и магогах».
даже если поделить на 10... то даже 80 тыс очень не мало...
т.е. согласно историческим хроникам ...за сотню лет до появления Чингисхана, кочевники пастухи живущие при "первобытно общинном строе", спосбны были отстаивать свои политические интересы, обьединяясь в большие/организованные армии
Это просто набор стереотипов.Солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор: "Хотят... хотят... хотят!.." :p
Ситуация прям как у монгол:Мохаммед проповедовал, проповедовал, бац - халифат на всеходишь, ходишь в школу, а тут бац – и вторая сменакочевали, кочевали в степи, а тут бац – и империя.
Я плакаль, это же скольно надо мне переиграть в Цивилизацию или ТоталВар, чтобы уверовать в становление государственной власти, института высших должностных лиц и прочее, а равно реформацию этих основ, в темпорально-интуитивные сроки?!Без комментариев.
И не надо комментировать, потому что Хамаг таки не полноценное государство, а союз племен, но при чем здесь шотландские кланы? Наверно притом, что этим гребанным неудачникам шотландцам не хватило даже 3 столетий консолидации для преодоления родоплеменных принципов, а умницам монголам хватило нескольких десятков лет.
Вздор, и первое число и второе… даже комментировать не буду. Любые заявления о численности упираюца в законы суровой справедливости… када же вы, наконец, поймете, что существование постоянной армии даже в 80 тысяч человек, возможно только при развитом уровне общественных взаимоотношений, что невозможно без комплексного развития всех сфер человеческой жизнедеятельности, народ (государство, этнос и т.д.) такого уровня развития должен был бы оставить после себя богатый культурный и исторический пласт, а не пару китайский трактатов «о гогах и магогах».Возможности монголов демонстрировались и в более поздний период, что замечательно описывалось китайскими источниками. Это и Тумуская катастрофа, и набег Алтан-хана на Пекин уже в XVI веке.
Меровейу Пэн Да-я и Сюй-Тин (1235) ...хорошо описан работающий полу-бардак в империи, который Daime наз-ет институтом высших должностных лиц и прочее...
А кто сказал, что монголы их преодолели? Просто не стоит забывать о роли личности в истории.
Солист: "Хотят ли русские войны?" - мужской хор: "Хотят... хотят... хотят!.." :pДеление на десятки, сотни и тысячи характерно даже для простейших бандформирований (акромя тысяч я думаю), однако одно это не делает их высокоорганизованными, все остальное на уровне - "они налетели строем с флангов, стреляя одновременно" сродни художественному описанию.
Хм, деление на десятки, как у тюрков - тоже набор стереотипов?
Мохаммед проповедовал, проповедовал, бац - халифат на всеВнимательнее надо быть! Я не отрицаю последовательность в процессе развития социума. О чем я уже упоминал, я ставлю под вопрос сроки становления. И пример с Мухаммадом и арабским халифатом прекрасное доказательство неторопливости таких процессов.СредиземьеСредиземноморье, с мощной армией и флотом. Последствия разгребаем по сей день.
А кто сказал, что монголы их преодолели? Просто не стоит забывать о роли личности в истории.
Возможности монголов демонстрировались и в более поздний период, что замечательно описывалось китайскими источниками. Это и Тумуская катастрофа, и набег Алтан-хана на Пекин уже в XVI веке.
Daime попытайся просто интерполировать события... ведь не вызывает сомнений само наличие объединения племен и много-много шороха в XIIIв. ... надеюсь пласт для этого достаточно богатый/культурный/исторический..?Нет, этот «богатый пласт» империи, которую позиционируют как самую обширную, не дотягивает до пласта оставленного некоторыми народами даже не дожившими до наших дней. И вопрос даже не столько в количестве территорий – если исходить из того, что указанное государство контролировало громадные площади, и, главное, многие народы, то оно либо обязано было быть высокоцентрализованным и высокоорганизованным, что, несомненно, было бы связано с общим культурным и социальным уровнем развития… такое государство существуй оно, оставило бы после себя намного большее (своим потомкам, наследникам, завоевателям)… и мне почему-то кажеца (хотя я и не сравнивал), что даже империя Александра оставила намного больший вклад, либо такое государство бы распалось.
читая твои посылы про первобытных/кочевников/невозможность/власть/гос-во...Как раз наоборот, такое общество исчо не вошло в стадию классового разложения, и, в принципе, является военной демократией (переходный этап… скажем так), так что честолюбие здесь очень уместно… вот только оно очень часто сталкивается с честолюбием других, посему такие организации не стабильны и очень хаотичны, что является естественным этапом процесса развития, но, увы, «проскакать» его не удаеца даже за несколько веков.
невольно возникает мысль что человек, с табличкой на груди " я живу в первобытно-общинном строе", начисто лишен честолюбия и властолюбия.... тогда я тоже хочу там жить...
про элемент тактики.. даже для тысячи всадников, требуется очень четкое управление и железная дисциплина, что бы скоординировать охват и залп... может сравним с европейскими профессионалами того же периода..? дисциплина которых притча во языцех... :)Уверен, что Европа здесь не пример. И, честно признаюсь о дисциплине (как о притче во языцех) в европейских армия сравнимого периода я не особливо слышал. :)
Daime:blink:
Нет, этот «богатый пласт» империи, которую позиционируют как самую обширную, не дотягивает до пласта оставленного некоторыми народами даже не дожившими до наших дней.
Искательда их изрядно поменьше было... но сам факт многократного перехода через пустыню не случился дикой сенсацией...
Николай Михайлович насколько я понимаю не с 4 тысячами всадников гулял
...да и потом некогда было им готовиться к такому переходу.ну так зачем тогда флудить...? али вы считаете что монголы с бодуна проснулись и решили - а не сходить ли нам в поход ...?
..Зимой 1942-1943 годаи что из этого..???
Не надо передергивать, экспедиции ходили и на полюс только это совсем другое, речь иде о походе большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории.Гм... А кто сказал, что территория была... эээ... вражеской?
А подробнее можно?Не надо передергивать, экспедиции ходили и на полюс только это совсем другое, речь иде о походе большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории.Гм... А кто сказал, что территория была... эээ... вражеской?
Были "злые города", но были и "добрые города", однако...
А подробнее можно?
А подробнее можно?
Ну, например:
[url]http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971[/url] ([url]http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971[/url])
...отсутствие в командном составе РЕАЛЬНЫХ боевых офицеров(нет благородного происхождения) .......ОФФТОП.
сдается мне, что в монголов не только не веришь, но ещё ты их не любишь... :)Вообще не испытываю к ним каких-либо отрицательных чувств.
Советую прочитать трилогию Василия Григорьевича Яна "Нашествие Монголов" (Чингисхан, Батый, К последнему морю). Конечно это не строгая энциклопедия с тошными фактами, а увлекательная книга. Мне лично очень понравилась. Всем тем кому лень копаться в книгах или на форумах советую прочитать эту трилогию. Из нее можно вычерпать много полезной информации и в то же время получить удовольствие от интересной истории.
король гравет, "Черная Армия", что скажешь про нее :) ?
король гравет, ты имеешь ввиду МНА(монгольскую Народную Армию) или КАМ(Красную Армию Монголии)(Монголын Ардын Арми или Монгол Ардын Хувьсгалт Цэрэг) созданную в 1921 году существовала 1921-1992 год сейчас называется Вооружённые силы Монголии(Монгол Улсын Зэвсэгт Хүчин),воевала в союзе с советскими войсками(командующие Г.М.Штерн,Н.В.Фекленко,Г.К.Жуков) в боях на Халхин-Голе в 1939 под предводительством Хорлогийна Чойбалсана(командовал монгольскими войсками) против японцев,также МНА помогала СССР в разгроме Квантунской Армии
В 1921-1927 сухопутные войска, почти исключительно всадники, насчитывал около 17000 конницы, более 200 тяжелых пулеметов, 50 горных гаубиц, 30 полевых орудий и семь бронемашин, 20 легких танков, основной единицей был Полк из 2000 кавалеристов,состоящий из трех эскадрилий.
...единицей был Полк из 2000 кавалеристов,состоящий из трех эскадрилий.Zoldat, ne podymaúte, chto ja pridirays, no mozhet vse-taki eskadronov? :)
Вопрос к спецам, чистое любопытство: почему на наших миниатюрах, например осада Козельска, монголы и русские на одно лицо?Встречный вопрос: а как на миниатюрах выглядят, скажем, рыцари?
Вопрос к спецам, чистое любопытство: почему на наших миниатюрах, например осада Козельска, монголы и русские на одно лицо?
Встречный вопрос: а как на миниатюрах выглядят, скажем, рыцари?
с другой стороны он мог рисовать монголов по описанию,а в глаза их не видеть,
то есть пластинчатые доспехи,высокие шлемы с бармицей,у правителя борода(что бы кто ни говорил у некоторых монголов она вполне могла быть,так то!)
что-то вроде такого ну или похожего
[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/DiezAlbumsFallOfBaghdad_b.jpg[/url]
[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Bataille_entre_mongols_%26_chinois_%281211%29.jpeg[/url]
а летописец мог видеть в своей жизни только русские брони,вот и нарисовал что ему знакомо
Рашид ад-Дин китайцев тоже рисовал на персидско-монгольский манер
а уж Пекин с мусульманскими надписями над воротами :) это что-то! :)
[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Si%C3%A8ge_de_Beijing_%281213-1214%29.jpeg[/url]
Daime,Фоменко!?Ханлайна почитайте,Муркока,братьев Стругацких итд тоже хорошие фантасты, впрочем здесь не литературный кружок что бы обсуждать фантастику типа Фоменко и Носовского,Чудинова,Задорнова и иже с ними писателей-научных фриков.Что за гнусные инсинуации в отношении этого милейшего ученого и его без сомнения удавшихся трудов?! Чудинов, между прочим, тоже ученый,
Daime,Разве история и математика не используют общих методов и форм научного познания и анализа?! Почему же ты отказываешь ученому математику в возможности дать самодостаточную и рациональную оценку получаемой информации?!
ну Фоменко ученый,но не историк,а математик,а его произведения и теории это фэнтези чистой воды и любимое чтиво для людей у которых лютый Butthurt из-за монгольского нашествия,так-то!ну вы понели!
как и его дружок Носовский
Два не историка пишут исторические книги,давайте пустим не саперов обезвреживать мины и бомбы,а людей не умеющих водить самолет за штурвал какого-нибудь Боинга или Ту,и пора уже кухарок пустить в операционную они ведь умеют резать мясо!
а труды удались в плане денег,главная причина лютый Butthurt из-за монгольского нашествия,так-то!
ученый Чюдинов такой ученый!И такой Чюдинов!Кощунство. Существование гелиоглифов доказано Чудиновом посредством псилоцибина и аманитов!
гелиоглифы, надписи на штукатурке,и прочие безумные теории этого поциэнта
ну Фоменко ученый,но не историк,а математик,а его произведения и теории это фэнтези чистой водывот написал человек книгу, в книге изложил свои мысли, которые отличаются от общепринятых, на историю человечества.... и уже "фентези"
пора уже кухарок пустить в операционную они ведь умеют резать мясо!Коперник вроде врачем был, мясо резал, че его в астраномию поперло, нормально же вроде зарабатывал резанием мяса :D не, земля круглая, солнце в середине.... устроил, гад, первую научную революцию зачем-то, так было все тихо-мирно :D
Daime
а Киев был построен изобретателем бильярда и назван в честь бильярдного кия Анри де Винемом в 1469 году
а Чернигов построили негры и назвали его "чер" черный и "ниг офф" ниггер и закончили - поэтому и появилось выражение "Мавр сделал свое дело, мавр должен уйти" появилось именно в Чернигове
итд
Daime,Ой-вей,а поцчему ви думаете что я таки Луркофаг? :Р и вообще рыбак рыбака..." Луркоеб детектед!" а чтобы знать это слово нужно самому лазить туда,так-то так что от луркоеба слышу :РНе обязательно. Это уже давно не локальный мем.
ну если учесть что эти двое отвергают вообще всю методологию исторической науки,почему бы не отказатьНу не надо перегибать, то, что они используют новый подход бесспорно, но принципиальных отличий нет.
Человек с адской попоболью открывает книгу Фоменко и видит государства монголов не было,ига не было и боль проходит и так до следующего обострения,так то!поэтому эти книги и популярныТы - не патриот.
кстати может не "аманитов",а "амонитов"?Правильно будет аммонитов, но если бы Чудинов применял в своих поисках именно их, то без сомнения осчастливил весь научный мир своим геройским подвигом и стал бы как минимум номинантом на премию Дарвина.
это получиться если использовать методологию Фоменко,Носовского,ЧудиноваЯ использовал обычный анализ, на основе общих закономерностей развития социума и исторических примерах. К выводам Фоменко это не имеет никакого отношения... чему я безмерно рад.
это не история и не теория ... это обычный бизнес проект..."начал за здравие, кончил за упокой"
объяснять очевидные вещи не хочу...
а ежели что-то хотите понять...
то самое большее посоветую --учитесь, читайте больше ...
начните хотя бы с того что такое История( как наука) ... как "оно" работает... что такое исторические источники и источниковедение...что такое вспомогательные исторические дисциплины.... и прочая и прочая...
и тогда при слове "фоменко" у вас будет возникать нестерпимый зуд... :D
в противном случае всё это выглядит так же, как советы/комментарии жены, когда я за рулем.... :D
объяснять очевидные вещи не хочу...не хочешь объяснять - не объясняй, а советы свои и нравоучительный тон оставь опять же для жены или лучше для детей, потому как фраза больше бы подходит для ребенка, а не для взрослого человека... Притом фраза высокомерного и не сильно умного взрослого, обращающегося к ребенку с пустой, ничего не значащей фразой, но при этом чувствующего свое превосходство и неимоверную значимость....
тем более что я здесь никого не оскорблял...грустно... что вы оскорбив много раз очень многих людей, даже не осознали этого...
...что история по сути - это набор догадок и представлений некоторых людей о событиях...
...история как наука носит прежде всего политико-пропагандистский характер...
...Кроме того официальная наука замалчивает многие вещи...
...история это набор некоторых теорий...
...По большому счету официальная история (вернее официальные истории) это такие же книжки Носовского/Фоменко, которые имеют большее количество почитателей и прошли некоторые тесты временем...
обидеть вас не хотел.... приношу свои извинения ежели я вас лично чем-то особо задел...принято
Daime,"Возвращаца не хочу - опять все упрется в китайские трактаты." - а каких именно китайских трактатах идет речь?О древних.
Daime, "О древних." - о каких именно?Об очень, очень древних.
ты имеешь в виду от Рождества Христова и До Рождества Христова :)?Нет, просто "н.э." я упомянул только как критерий временного отрезка в нашем понимании. Меня интересует в целом весь период истории Китая (до н.э. и после н.э. в плоть до "нового времени") по которому существуют аутентичные письменные источники. Конкретно: как часто реформировалась система летосчисления и как это отражалось (и отражалось ли) в китайских летописях.
Система от Р.Х. стала стандартной в Европе в 8м веке
в Европе также была система летоисчисления от Сотворения Мира введеная в Восточной Римской империи в 6 м веке и начианающийся от примерно 5 508 году до н. э.
в Исламе летоисчисление ведётся от Хиджры (16 июля 622 года н. э.)
христианство начало распространятся в Китае с 635(9 й год правления Тайцзуна или 8й год эпохи Чжэньгуань(627-649)) года во времена империи Тан в правление Тайцзуна 唐太宗 (626 - 649)
"
([url]http://s50.radikal.ru/i127/1102/c0/3722e19eaa4a.jpg[/url])
... монета с монгольской надписью квадратным шрифтом: 'Монета Великой Юань'; объявленная стоимость 10 цяней (XIV в.)
хоть квадратное письмо и было единым для всего Юань, ассигнации династии вроде как с китайскими иероглифами ...
([url]http://s46.radikal.ru/i112/1102/77/5cd94df7c1e8t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/1102/77/5cd94df7c1e8.jpg.html[/url])
([url]http://s57.radikal.ru/i156/1102/59/85af3bce2d62.jpg[/url])
поправте, ежели ошибаюсь... =/
Многие тюркские историки считают....Ключевое слово здесь "тюрские".
а Чингисхан вроде ни с Русью, ни с Западом (Европой) не воевалну он объединил а Батый воевал, пусть так :)
Причина стремительного успеха монголов в феодальной раздробленности и разобщенности остального мира. Ведь Чингизхан то покорил и объединил монгольские и тюркские племена под своей властью и тем самым обеспечил себе преимущество перед раздробленными и раздираемыми междоусобицами странами запада. Если бы скажем на Руси существовало объединенное централизованное правительство под сильным монархом, то навряд ли монголы, даже со всеми их тяжелыми всадниками и конными лучниками смогли бы нагнуть половину Азии ИМХО
Не думаю, под Чингис-хана и его потомков прогнулись такие мощные на тот момент державы/государства такие как Китай и Хорезмшах которые были сильны как с военной стороны так и с торгово-экономической стороны.Ну да, с китаем монголам повозиться пришлось. В том то и дело что если бы и на руси было такое же государство, то монголы не смогли бы за считанные годы всех подчинить (хотя в китае после поражений насколько я помню тоже все раскалываться начало, кто к монголам присоединился)
Получается вы своим коментом сравниваете Русь того времени с Китаем и Хорезмом.
Вот если бы Китай в то время был бы единым целым государством вот тогда точно скорее всего монголам не удалось бы завоевать.
Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь.
А если бы Кыпчаки не союзничали с Русью то численность у Руси ох как сильно отставала бы...
Вот если бы Китай в то время был бы единым целым государством вот тогда точно скорее всего монголам не удалось бы завоевать.При существующих на то время способах управления армиями и логистике излишняя численность часто понижала боеспособность соединения.
Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь.
А если бы Кыпчаки не союзничали с Русью то численность у Руси ох как сильно отставала бы...
А вот почему армии эпохи монгольского нашествия не смогли противостоять монгольской коннице? Вот не кажется вам странным то как развивались армии? Вот к примеру эпоха греческих городов-государств особенно если вспомнить самую сильную спартанскую фалангу, или ту же фалангу Македонского, ведь эти соединения на мой взгляд вполне бы смогли противостоять коннице, но со временем почему то это ушло... А вот в 13 веке опять начало возрождаться в швейцарской пехоте, которая крошило конницу только так, используя каре. Вопрос, а где была фаланга и каре когда напали монголы??
А с чего это чья то конница должна была нагибать конницу кочевников?
ты сам подумай какой дурак верхом на коне подойдет к челу с длинным штыком когда его можно тупо растрелять ?
Твой пост будто бы значит что монголы в своем деле первые.
Думаю все знают этого дяденьку ? , а в ютубе это видео к сожалению удалили .
Зато есть в рутубе , но качество не очень .
[url]http://rutube.ru/tracks/659486.html[/url] ([url]http://rutube.ru/tracks/659486.html[/url])
А с чего это чья то конница должна была нагибать конницу кочевников?Я говорю не про конницу, а про фалангу копейщиковты сам подумай какой дурак верхом на коне подойдет к челу с длинным штыком когда его можно тупо растрелять ?Ну к примеру щиты греческих гоплитов были чуть ли не в полный рост так что со стрелами особых проблем думаю не должно было быть, хотя ты наверное прав все дело в конных лучниках.Твой пост будто бы значит что монголы в своем деле первые.Ну а разве в таком массовом использовании конных лучников в тактике они не первые? Сам же писал
Сам образ жизни кочевников являлся причиной в том что их конница лучше чем у земледельцев.с какого перепугу она лучше? многочисленнее - да, но хуже как правило
с какого перепугу она лучше? многочисленнее - да, но хуже как правилоВидать стероидной травой питались :D А то что тяжелая конница у них отличная была это факт, с них даже европейцы для своей кавалерии доспехи копировали
а тяжкую конницу у монголов вообще как то с трудом представляю... у них же коньки чуть ли не по колено, как они умудрялись тяжких всадников возить
Да какая разница фаланга или не фаланга если есть возможность стрелять а враг хрен догонит то уж лучше стрелять, тем более если враг с длинным древковым оружием. У кочевников все стрелять умели хоть тяжелая конница хоть и легкая.Похоже так. Я сейчас прочитал про них и вывод один - в чистом поле с ними лучше не встречаться...
особенно если вспомнить самую сильную спартанскую фалангуТолько эта фаланга сливала персидской коннице намного меньшей численности. Да и Афинянам под Марафоном тоже очень повезло, что кавалерия персов погибла в своего рода банзай-атаке.
А с чего это чья то конница должна была нагибать конницу кочевников? Сам образ жизни кочевников являлся причиной в том что их конница лучше чем у земледельцев.У земледельцев более широкая производственная база и высший технологический уровень. Все-таки не нужно возводить в абсолют тактику кочевников "бей-беги". Ведь и гунны, и авары, и хазары, и монголо-татары были вконце-концов побеждены "мягкотелыми" земледельцами. А тяжелая рыцарская конница в открытых сражениях с кочевниками зарекомендовала себя как очень эффективное средство (Франкские рыцари Карла Великого, боярская дружина Владимира Мономаха, европейские рыцари во времена Крестовых походов, да и гетайры Александра еще в седую древность без особых проблем резали этих стрелятелей-пулятелей).
с них даже европейцы для своей кавалерии доспехи копировали
Вопрос, а где была фаланга и каре когда напали монголы??
с них даже европейцы для своей кавалерии доспехи копировали
Пруфлинк пожалуйста.
Имхо - в загоне они были, т.к. не было достаточного количества подходящего народу для их формирования.
Спартанская фаланга состояла из свободных землевладельцев, достаточно обеспеченных (могут позволить себе тяжелое вооружение) людей. Для них воевать - это не только право, но и гражданская обязанность.
А в 13 в. где такие общества в Центральной/Восточной Европе найти? Там военная система тоже строится вокруг полноправных обеспеченных людей, но таких людей гораздо меньше - феодалы, крупные землевладельцы. Поэтому видим небольшие дружины/свиты феодалов. Позже, с ростом развития городов (там, где доход возникает не только от использования земли, но и от ремесел, торговли) видим городские милиции - вот там уже какая-никакая пехота, горожане могут обеспечить вменяемое снаряжение и какой-то уровень подготовки.
такие мощные на тот момент державы/государства такие как Китай и Хорезмшах которые были сильны как с военной стороны так и с торгово-экономической стороны.Китай под кем только тогда не прогибался... а Хорезм прогнулся окончательно и бесповоротно.
Получается вы своим коментом сравниваете Русь того времени с Китаем и Хорезмом.А в чем проблема?
Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь.Это показатель чего? Монголоустойчивости?!
А если бы Кыпчаки не союзничали с Русью то численность у Руси ох как сильно отставала бы...И не говори! Повезло!
ҚАСҚЫР, прекрати нац провокации... ан более чем серьёзно предупреждаю...против шовинизма больше все говорю здесь Я... и пока ан здесь модератор, любое проявление оного буду наказывать...
Да и Китай намного раньше освободился от монголов чем Русь. Это показатель чего? Монголоустойчивости?!
А с чего это этот показатель не считается критерием ? Ведь имеется многолетний опыт, до этого воевали с хуннами, тюрками, уйгурами...Даже бы если разговор шел о мимолетных процессах я бы постеснялся делать такие сравнения... здесь же речь идет о веках. Для подобного сравнения нужна хорошая база. А так... как ты сказал Китай воевал со степняками многие года, но почему-то часто сливал – странный опыт получаеца... ну и на Руси кочевников какбэ тоже знали.
А с чего это этот показатель не считается критерием ? Ведь имеется многолетний опыт, до этого воевали с хуннами, тюрками, уйгурами...Даже бы если разговор шел о мимолетных процессах я бы постеснялся делать такие сравнения... здесь же речь идет о веках. Для подобного сравнения нужна хорошая база. А так... как ты сказал Китай воевал со степняками многие года, но почему-то часто сливал – странный опыт получаеца... ну и на Руси кочевников какбэ тоже знали.
У земледельцев более широкая производственная база и высший технологический уровень. Все-таки не нужно возводить в абсолют тактику кочевников "бей-беги". Ведь и гунны, и авары, и хазары, и монголо-татары были вконце-концов побеждены "мягкотелыми" земледельцами. А тяжелая рыцарская конница в открытых сражениях с кочевниками зарекомендовала себя как очень эффективное средство (Франкские рыцари Карла Великого, боярская дружина Владимира Мономаха, европейские рыцари во времена Крестовых походов, да и гетайры Александра еще в седую древность без особых проблем резали этих стрелятелей-пулятелей).
Поясниааа, а это он мне...
Я бы не сказал что китайцы прям уж так часто им сливали, хуннов кто заставил уйти с территории Китая ? именно как раз китайцы.А еще всяких киданей, и теж же чжурчжэней (их кто-то здесь считает предками монголов, которых не существовало). Может быть успех любого освободительного движения строица не только на силе самих освободителей, но и на слабости захватчиков?!
С монголоидными кочевниками китайцы знакомы больше, а индоевропейские кочевники с Китаем тоже соседствовали, Русь с кельтскими кочевниками знакома не была: тохарами и усунями/уйсунями(тюркоязычные кельты кочевники).А в чем разница? У монголов чтоли показатели эффективности другие? Или они подобно слонам Пирра приводили в ужац бедных оседлых земледельцев?!
Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели.Такие земли, такие богацва.
Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.Огнестрел победил кочевников? Я, кстати, тебе уже говорил, Ренессанс это не эпоха огнестрела. Гугли.
Разница думаю не большая но все же думаю была.Конечно была... и что?
Не пойму вашей придирки к слову "ренесанс", ну 14-16 века ну и ?Огнестрел ведь использовался еще и против Тохтамыша вроде как но тогда огнестрелы особо развиты не были.Придирок нет... просто нет логики.
Разница думаю не большая но все же думаю была.Конечно была... и что?Не пойму вашей придирки к слову "ренесанс", ну 14-16 века ну и ?Огнестрел ведь использовался еще и против Тохтамыша вроде как но тогда огнестрелы особо развиты не были.Придирок нет... просто нет логики.
Для вас эпоха огнестрелов именно тогда когда уже огнестрел стал главным оружием а не тогда когда появился и только только стали использовать так что ли?Нуу, в принципе, да.
Ну это лишь ваше субъективное мнение, такое же как и про монголов...Для вас эпоха огнестрелов именно тогда когда уже огнестрел стал главным оружием а не тогда когда появился и только только стали использовать так что ли?Нуу, в принципе, да.
Скажу просто те кто освободились от этих кочевников до ренесанса на их территориях завоевании не произвели. Если бы это было так как вы думаете то экспансия тюркских и монгольских земель произошла бы гораздо раньше а не когда уже наступил ренесанс с его активным развитием огнестрела.а что там было особо завоёвывать..? городов (как концентратов богатств) там фактически не было... сусликов по степи отлавливать...?
Ну это лишь ваше субъективное мнение,Увы, одно лишь твое утверждение не сделает его субъективным. А я как-то все больше по старинке, как древние прописали: понятие, суждение и умозаключение.
такое же как и про монголов...Окстись!
Это мнение стандартным не является, кто то с вами согласиться а кто то нет.Хотел бы увидеть логику несогласных.
Поэтому не вижу смысла в вашей придирке.Не придирка.
Это тоже самое что я начну придераться к вам за то что вам не нравиться зеленый цвет лишь потому что он нравиться мне и потому что по моему мнению этот цвет самый красивый...Это очевидное «нетожесамое»… но я не удивлен.
Отвечу похожим вопросом, а что заставило их потом начать свои завоевательские деяния? Сами же сказали городов почти не было... или вдруг мясо суслика отведать захотелось?завоевать одно...грабить другое... две большие разницы... пришли и остались, али пришли и ушли...
Проблемы логистики.с древнейших это камень преткновения...
У всего перечисленного есть название - геополитика.вчера ты уже это говорил... или дежа вю... :)
Огнестрел победил кочевников?
вчера ты уже это говорил... или дежа вю...Написал и удалил, сегодня снова добавил - тогда ни к месту было. :)
Так это же не совсем кочевники...:-\
Нет я не совсем так считаю, если бы я так считал на все 100% то Тохтамыш проиграл бы.14 век и самое начало 15… огнестрелом можно было распугать коней.
Просто я считаю что именно развитие огнестрела в будущем не позволило для новых объединении под новыми Бумын-ханами, Чингис-ханами... что бы создавать империи/сверхдержавы сильные военные государства, ну и + к этому способствовало раздробление на нынешние национальности которых не было в средние века.П.С.В принципе, это умозаключение ничуть не лучше того, что говорит о победе огнестрела над кочевниками.
А и забыл сказать чтобы Дэйм потом не придирался к словам как он это обычно делает(но не признает)Ты совершенно зря себя в этом убедил.
причина так же заключается и в самом образе жизни кочевников который не позволял развивать огнестрельное оружие.Как бэ сказать… кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.
Как бэ сказать… кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.таки, вполне сабе нормальный эволюционный процесс... одно развилось, другое умерло не смогши приспособится к условиям изменившегося геополитического климату... дарвинизмЪ... :D
В принципе, это умозаключение ничуть не лучше того, что говорит о победе огнестрела над кочевниками.Ты поставил технологический продукт на уровень системы, признав его фактором равнозначным экономике и политике, в том числе геополитике… почему же тогда США не забросали СССР атомными бомбами полвека назад?!
а ногайская орда ...?
ну и + к этому способствовало раздробление на нынешние национальности которых не было в средние века.
а кто...?? земледельцы...??
ну хорошо крымчаки "сломали арбы" ... и как бэ осели... а ногайская орда ...?
Так вы получается хотите сказать что и без развития огнестрела в будущем у кочевников не происходили бы вновь новые объединения как это уже часто случалось ?А новые объединения кочевников это что? Государства? Если так, то я совсем не понимаю как можно было сделать такой вывод из моего утверждения.
И это умозаключение ни чуть ни лучше почему ?Да, потому что тоже самое, только с несколько другими условиями.
Или вы хотите сказать что это заслуга в образе жизни а появление и активное развитие огнестрела это и есть вытекающее от того самого образа жизни который не характерен для кочевников?Грубо говоря... да.
Ногаи это всего лишь очень малочисленное племя и за нацию я их не считаю их и сейчас то очень мало, генетически те же казахи просто находятся в Кавказе, те ногаи что остались на территории Казахстана ныне входят в казахскую нацию и род точно так же называется "Ногай". Казахских Найманов и Кыпчаков по отдельности если сравнить с ногаями то численно их больше чем ногаев.Даже язык ногаев очень очень похож на казахский, только он мягче.
А новые объединения кочевников это что?
то умозаключение ни чуть ни лучше почему ?Да, потому что тоже самое, только с несколько другими условиями. Цитировать (выделенное)Или вы хотите сказать что это заслуга в образе жизни а появление и активное развитие огнестрела это и есть вытекающее от того самого образа жизни который не характерен для кочевников?Грубо говоря... да.
ҚАСҚЫР, мне все равно кого ты там считаешь, ан тебе про ивана ты мне про болвана... на кой мне их генетический код..? и на кой мне знать что там где сегодня...?
была Ногайская Орда -- чисто кочевое государство... просуществовало более 200 лет...и имело и свой политический вес и свою военную силу.... и бурное развитие огнестрела не было основной( и даже какой-то вторичной) причиной , ни его зарождения, ни его существования, ни его развала...
Я что просто так вам численные сравнения приводил? Если их сейчас настолько численно мало то тогда и подавно и сравнивать ногаев того времени с оседлым государством того времени не правильно.
P.S. вот с точки зрения ҚАСҚЫР задумался... а римляне то хде..??а может и не было никаких римлян...?нет, пожалуй были, и потом потихому ушли в степи...
Личина так вы хотите сказать что даже и без появления огнестрела и его активного развития у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения? :-\
Мой вывод:Это ты споришь про огнестрельное оружие. Больше вроде бы никто не спорит, все ширше смотрят. Или ширее.
Те кто со мной спорят насчет огнестрельного оружия и заката кочевых государств, они спорят лишь потому что это якобы умоляет заслугу земледельцев и по их же логике даже и без появления огнестрелов у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения.
Личина так вы хотите сказать что даже и без появления огнестрела и его активного развития у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения? :-\Если даже старательно обходить чистую политэкономию, я считаю, что формирование государств крупных наций (близких к современному пониманию нации) при росте национальной экономики в связи с индустриализацией и ростом производительности труда в с/х, росте численности населения и пр., не оставило шансов "кочевым государствам".
Вопрос же разложения самих кочевников я в расчет не беру, потому что условия диспута ты сам задал.Мой вывод:Это ты споришь про огнестрельное оружие. Больше вроде бы никто не спорит, все ширше смотрят. Или ширее.
Те кто со мной спорят насчет огнестрельного оружия и заката кочевых государств, они спорят лишь потому что это якобы умоляет заслугу земледельцев и по их же логике даже и без появления огнестрелов у кочевых племен в будущем не возникали бы новые объединения.
Если ты думаешь, что твои слова умаляют наше земледельческое достоинство и героическое прошлое наших земледельческих предков, то мне остается лишь поржать. :p
Это не я спорю, а спорят лишь те кто пытается и старательно хочет доказать что земледельцы якобы нагнули кочевников рас и навсегда и без появления огнестрельного оружия...умо(ма) ляет... нагибает... :D
спорят лишь те кто пытается и старательно хочет доказать что земледельцы якобы нагнули кочевников рас и навсегда и без появления огнестрельного оружия...Ну... да, это и ко мне относится.
и что якобы новых объединении у кочевых племен в будущем не возникало бы... откуда вообще такая уверенность что не появились бы новые объединения ? :-\
не земледельческая культура победила скотоводческую безоговорочно, а индустриальная, хотя бы и на раннем этапе развития. При столкновении культур кочевники были вытеснены в разряд... дикарей. Вот такой вот индустриальный шовинизм.ан тут почеркал, почеркал... похоже..? :)
умо(ма) ляет... нагибает... это всё только у тебя в голове...больше ни у кого из тут присутствующих не наблюдаю склонности к измерениям в мм кртутости одних над другими...
крутая крутость... иногда я жалею, что среди смайликов нет "руколица"...
кочевой образ жизни он вообще не очень подходит для развития как такового, или скажем так: он изначально ограничен и экстенсивен… все таки подвижные производства это ремесленничество, а не цеха или мануфактуры.
Если даже старательно обходить чистую политэкономию, я считаю, что формирование государств крупных наций (близких к современному пониманию нации) при росте национальной экономики в связи с индустриализацией и ростом производительности труда в с/х, росте численности населения и пр., не оставило шансов "кочевым государствам".
империализм новой эпохи это больше столкновение национальных экономик. Возникли новые империи, возникла конкуренция этих империй на фоне их экономического роста, интенсивного развития производства, науки и техники.
иногда я жалею, что среди смайликов нет "руколица"...
И вообще с чего вы решили что без появления огнестрела освоение Сибири вообще произошло бы ?
А на прямые поставленные вопросы вы все равно так и не ответилии я о том же...>>>
Обоснуй нам возможность интенсивного развития экономики кочевых государствҚАСҚЫР, мы всё ждем обоснования... :D
Бухара с Хивой в качестве примеров вам видимо не подошли, даже Китай не подошел...кому-то нравится сидеть в маленьком укрепленном городке, а кому-то подавай последнее море... кто-то строил финансовые пирамиды, а кому хотелось хозяйничать на всея моря и океаны .... учись мыслить комплексно...
это вы как бэ пытаетесь из меня нарисовать человека который видит во всем заговор против кочевников...вот снова ... никто не пытается(который раз, это снова только в твоей голове), ты сам себя так позиционируешь....
У вас только лишь пафос, а я привожу реальные примеры того чего земледельцы Руси никогда не делали.Что бы решиться и пойти нагибать причиной могут быть: потому что знают что точно скорее всего нагнут или же вынужденно. У кочевников из этих 2ух вариантов ответов уже 2 раза случалось это были хунны и монголы, то есть они вынужденно.Русь до завоевания Сибири в тяжелом положении не была, ответ значит знали что скорее всего нагнут, кочено знали это же дикари до сих пор из лука стреляют, до сих пор в кибитках живут.Да и вообще сама география РФ говорит об этом, легче было бы покорить дикарей чем идти и завоевывать Европу...ты хоть сам понял что сказал...? ан, например, ничего не понял... хотя, честно, несколько раз перечитывал... но безуспешно.... и пытался выстроить все слова в некую логическую цепочку, но ничего не вышло...
А может ты нас так троллишь?вот ан тоже сомневаться начал в адекватности... :D
Да и вообще сама география РФ говорит об этом, легче было бы покорить дикарей чем идти и завоевывать Европу...Интересно, увидит ли это shturmfogel? И какая будет реакция?
и давайте подвязывать...напоминаю тема О МОНГОЛАХ...Которых не существовало!
Цитировать (выделенное)А может ты нас так троллишь?вот ан тоже сомневаться начал в адекватности... :D
с мощной и тактиозной армиейУбило.
они держали мир в страхе лет 500 -600Больше всех испугались ацтеки и инки, от страха перед монголами почти без боя сдались испанцам
Что бы решиться и пойти нагибать причиной могут быть: потому что знают что точно скорее всего нагнут или же вынужденно. У кочевников из этих 2ух вариантов ответов уже 2 раза случалось это были хунны и монголы, то есть они вынужденно.
Русь до завоевания Сибири в тяжелом положении не была, ответ значит знали что скорее всего нагнут, конечно знали это же дикари до сих пор из лука стреляют, до сих пор в кибитках живут.
Всё таки с тевтонским орденом Русь могла успешно воеватьПутаете Русь и Новгород, по сегодняшним меркам это было два разных государства, пусть и с одинаковым в этническом плане составом.
В России развитие зачастую происходило в результате волевого решения царя, скажем ПетраI(Конечно и внутренние предпосылки были, но не столь значительные) Это позволяло догнать передовые страны запада по экономическому развитию, но не по социальному.Вообще не согласен. Кроме того, я так понял, ты решил охватить всю историю нашей страны, что неверно, ибо в разные исторические периоды были свои разные исторические ситуации. Либо уточните, либо острегайтесь подобных высказываний.
Вообще не согласен. Кроме того, я так понял, ты решил охватить всю историю нашей страны, что неверно, ибо в разные исторические периоды были свои разные исторические ситуации.Я сказал что Монголо-татарское нашествие привело к определённому типу развития страны. Эпоху ПетраI привёл как пример. "Исторические ситуации" являются, всё таки продуктом развития общества, на мой взгляд.
Путаете Русь и Новгород:) путаете Новгород и княжество Новгородское.
путаете Новгород и княжество Новгородское.Я имел ввиду Новгородскую республику.
Я сказал что Монголо-татарское нашествие привело к определённому типу развития страны.С этим то я как раз согласен.
Эпоху ПетраI привёл как пример.А это уже по-моему никак не имеет отношения к монголам и всяким татарам, это скорее влияние Европы.
Не согласен с тем, что на протяжении всей российской истории Русь не догоняла Европу в плане социального развития (и если честно не совсем понял, что ты имеешь ввиду под этим термином).Например, на Русских заводах господствовал крепостной труд, на европейских-вольнонаёмный. Были менее развито торгово-промышленное сословие, тогда как в Европе оно боролось за политическую власть. Постепенно происходила консервация существующего уклада, власть опиралось на дворянство(фактически феодалов) и в конце концов они стали привилегированным сословием-имели все права, но не несли никаких обязанностей. Были дворяне которые честно защищали Российскую Империю, но постепенно становилось всё больше помещиков, которые вели паразитический образ жизни.
Например, на Русских заводах господствовал крепостной труд, на европейских-вольнонаёмный.Так ли все работники были крепостными? Смотря в какой период. Забываешь, что закрепощение крестьянства, которое впоследствии получит название "крепостное право", начинает усиливаться со времён преобразований Петра и достигает апогея при Катьке. То есть именно в тот период, когда русское государство более всего стало походить на европейское.
тогда как в Европе оно боролось за политическую властьА как было в Европе в то время когда Русь управлялась вечевым строем? :)
власть опиралось на дворянство и в конце концов они стали привилегированным сословием-имели все права, но не несли никаких обязанностейСлучилось это в 1762 году когда был издан указ разрешавший дворянам не служить, именно тогда дворяне получали привелегии, но ничего не давали в замен. Служба в армии для дворян не такая уж и простая обязанность, в случае войны воевать придётся по любому, причем в первых рядах. А сей закон упразднял это. Таким образом получалось целое сословие лоботрясов. Но случилось это когда Россия на всех парах неслась в славное "европейское" будущее.
А как было в Европе в то время когда Русь управлялась вечевым строем?Как ИванIV с этим боролся, на собственные города походы совершал- а как иначе? враги кругом. Ладно, мы что-то отвлеклись от темы. :) Не известно как бы сложилась историческая судьба России, если бы не было нашествия и гадать не имеет смысла. Может получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой, но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.
Даже в той части где не было вечевого управления было широко развито самоуправление (если интересно, то я могу расписать самоуправление времён Ивана 4).
гадать не имеет смыслаАбсолютно согласен.
Может получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой,может...
но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.любое разрушительное завоевание -- плохо...
а где таперача Речь не подскажешь..?Ну Речь Посполитая из-за своей вольности погибла, вряд ли её можно брать в пример. Мне кажется, Вакар имел ввиду размеры и могущество государства.
Зря.Действительно зря.
Может получилось бы что-нибудь вроде Речи Посполитой, но я думаю, что в целом нашествие отрицательно повлияло на дальнейшее развитие страны.Просто Русь пошла по другому пути развития в последующие пару столетий, ушла от запада на восток, перенаправление внешней политики так сказать, ну и соответственно культуры, управления, да и вообще темп развития замедлился но в регресс не пошла, так же как и на месте не стояла, так как ИМХО ИГА как такового то и не было, нашествие да, но не ИГО
Просто Русь пошла по другому пути развития в последующие пару столетий, ушла от запада на восток,Не в параллельный же мир она ушла. И "восток" - тоже непонятно, что имеется в виду, он большой, восток и также неоднородный.
В домонгольский период феодальные отношения на Руси развивались в общем по схеме...детский сад... :p
далеко ходить и не надо ...вона как старательно так, сегодня "хто-то"(не знаю хто) старается расшатать сею опору...Да сея опора уже впилась ажно по гланды :)
Да сея опора уже впилась ажно по гландытак не думаю... :)
Девочек ... по жопе ремнем...ага прилюдно...и было бы не плохо...
Мы про "развитие"...нет...
расскажите мне, как эта "русскость" повлияла на развитиеникак...
и развитие чего.не знаю...
а то шо впаяли дык к суду претензии ...
сегодня "хто-то"(не знаю хто) старается расшатать сею опору...значит я могу точно так же сказать, что хто-то (не знаю хто) укрепляет эту вредную нашему делу опору.
ан вообще про развитие не говорил...а о другом бы и я не стал. неинтересно :) тут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.
расскажите мне, как эта "русскость" повлияла на развитиевот я и замечаю, когда разговоры о православии-русскости (или русскости-православии, кому как нравится больше) ведутся, о важной роли и благе, то единственный вывод у меня нарождается "православие тем полезно, что оно есть".
никак...
тут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.передергиваешь...
и претензии, если что, к суду.есть оружие ( и оно не виновато что его таким создали) и есть рука это оружие использующая... :p
Немножко. Но какая существенная разница была между московско-польской группировкой и московской? С учетом сказанноготут вам хорошо - кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.передергиваешь...
именно вопрос веры стал одной из непреодолимых преград тогда для захватчикофф ...
есть оружие ( и оно не виновато что его таким создали) и есть рука это оружие использующая... :pНарод приводит к власти Робеспьера, который, пользуясь этой властью, отправляет народ на гильотину, а потом эта власть именем народа отправляет на гильотину Робеспьера. Народ, власть, гильотина.
Я вот сижу и голову ломаю, кто из нас так все упрощает... вы, успешно отделив "наших" от захватчиков по вероисповеданию, или же я, который не видит принципиальной разницы между одними захватчиками и другими.собственно говоря по какому принципу их еще можно отделить на тот момент? нации тогда еще не сложились
как попытка объединения славянских народов под польской короной, а доблестная оборона русских патриотов - как сопротивление прогрессивному процессу ;)
Поляки наверное так и считают, хехехе.
а где таперача Речь не подскажешь..? :)прогрессивный процесс? Это Польша что ли? Они прогрессивные???:D
Девочек, которым 15 суток полагалось да по жопе ремнем, срок впаяли.ппц, и здесь про бешеные п#$%%ы
собственно говоря по какому принципу их еще можно отделить на тот момент? нации тогда еще не сложилисьи я так считаю.
кто не православный, тот и захватчик, тот и врах.что не так?
Это Польша что ли? Они прогрессивные???т.е. тут видимо надо сразу начать смеяться и это моментально докажет всю самоочевидность обратного. Что считают поляки - мне все равно, мне тут вас хватает, а они там такие же, только говорят непонятно.
городской воздух свободы...Ну я думал сами додумаете. Я имел в виду отношения к городам вообще. Вот в Западной Европе как было, если крестьянин сбежал от хозяина, то если он себе находил место в городе то с этого момента считался свободным. Такое отношение способствовало процессам урбанизации и росту городов, увеличивалась их экономическая роль а далее и политическая, когда в городах формируется буржуазия. А на Руси как было? Беглых могли хоть до второго пришествия разыскивать, согласно той же русской правде хозяин всем для крестьян был , которые целыми днями в основном пахали на полях, а процесса урбанизации сильного не было что опять же не способствовало росту мануфактур и производства. А если верить тому что пишут в учебниках после монголов города в руинах, юг страны опустошен, и жестокие монголы отнимают каждую лишнюю крошку хлеба (что очень сомнительно, ведь как тогда собиралось вообще ополчение, которое боролось и с поляками, и с тевтонцами на севере, чему есть доказательства), но не суть. А потом в Москве собирается "элита" и затем "объединяет" Русь и в результате вся страна пашет на Москву (что в принципе и до сих пор так), а не на страну, и централизация происходит не только во власти но и во всем остальном, эдакое государство в государстве
Две огромные армии в одно и тоже время воюют на одной и той же территории и ни разу не пересекаются.земли княжества Новгородского как раз и не подвергались нашествию монголов
будут сожжены все источники, подтверждающие события прошлого. И после прихода к власти семьи Романовых, многие документы обретут известный нам вид.Этот момент в конспирологических теориях меня забавляет больше всего. А откуда вы вообще знаете, что источники были сожжены, откуда вы знаете, были эти источники сожжены намеренно или погибли в пучине хаоса, характерной для тех (да и вообще для всех) веков, и откуда вы знаете, Что там было написано, в этих источниках?
земли княжества Новгородского как раз и не подвергались нашествию монголовВообще то подвергались, но лишь край и доподлино не ясно, как же удалось заключить Новгородцам, сей не выгодный для Улуса мир. Сие покрыто мраком и пеленой времени
Кстати про "ИГО" интересный моментСлово Орда переводимое по буквицам древнеславянской азбуки, означает Порядок
Это так, гипотеза, я не настаиваю на подлинности, просто рассмотреть как вариант можно
про тать-ариев большеой... ой, моя диафрагма... я это загуглил, попал на славяно-арийский толково-этимологический словарь и залип.
А на Руси как было? Беглых могли хоть до второго пришествия разыскивать, согласно той же русской правде хозяин всем для крестьян был , которые целыми днями в основном пахали на полях, а процесса урбанизации сильного не было что опять же не способствовало росту мануфактур и производства.не, вообще то не так было
не, вообще то не так было
славяно-арийский толково-этимологический словарьглянул...
[url]http://www.mongolei-zentrum.de/mon/?p=646[/url] ([url]http://www.mongolei-zentrum.de/mon/?p=646[/url])
Вот кстати тоже познавательный сайт о монголии [url]http://www.nmg.gov.cn/main/nmg/[/url] ([url]http://www.nmg.gov.cn/main/nmg/[/url])
Не подсовывай нам не про ту Монголию >:( - твой сайт про Внутреннюю Монголию, провинцию КНР.Что за гнусные инсинуации!!! >:( Чем эта Монголия хуже какой-либо другой?!
Не подсовывай нам не про ту Монголию >:( - твой сайт про Внутреннюю Монголию, провинцию КНР.
Что за гнусные инсинуации!!! >:( Чем эта Монголия хуже какой-либо другой?!
курить многоЭто воспринимать как призыв, или вы просто поставили лишний мягкий знак? :)
они всеХамелеоны??? Агасферы??? :D
Чем эта Монголия хуже ...
Она НЕПАССИОНАРНАЯ!!Я не вижу аргументов: конкретизируйте, пожалуйста, момент тенденции, оперирую в плоскости анализа объективной истины.
Я не вижу аргументов: конкретизируйте, пожалуйста, момент тенденции, оперирую в плоскости анализа объективной истины.
О чем с Вами говорить, если Вы не понимаете такой простой вещи. Здесь Вам не справочная, разговор окончен, читайте Гумилёва.Ну, вот, опять нарвался на грубость, и не моя вина, что Вы, сударь, не понимаете того, что я понимаю, то, что Вы считаете, что я не понимаю, но понимаю, то, что, Вы считаете, что я не понимаю, следует аргументировать, тем, что Вы не понимаете, а не тем, что Вы считаете, что я не понимаю.
Ну, вот, опять нарвался на грубость, и не моя вина, что Вы, сударь, не понимаете того, что я понимаю, то, что Вы считаете, что я не понимаю, но понимаю, то, что, Вы считаете, что я не понимаю, следует аргументировать, тем, что Вы не понимаете, а не тем, что Вы считаете, что я не понимаю.:blink:немного помучился, но понял.
Не надо было мучиться - он написал "ты тупой". И если бы не моё славянское добродушие и отходчивость, и не юбилей нашего японского друга, мы бы стали свидетелями поединка на куяках.Воздадим же хвалу богам Валгаллы за то, что в этот день сошлись звезды, солнце, луна и все планеты в придачу, и уберегли тем самым dap’а от ужасной участи – быть повергнутым навзничь грозно-таинственными куяками от моей славной руки. Amen.
Здесь Вам не справочная, разговор оконченТут вам не тут, а где тогда? Может это вам тут не тут а на сайте где все ваши оппонента и те кто читают имеют историческое образование, в купе с прекрасным знанием социальных предпосылок в мировом сообществе, таки нет, тут таких не много. Форум не исторический, так вот немного странно, что биолог по образованию, как я должен владеть инфой по различным социальным вопросам в области истории и конкретным истоическим фактам.
Я так грешным делом подумал, что сайт то игре посвещён, а исторический раздел в нём носит характер, я не знаю вот бы рассказали, а оказывается, что тут все доктора исторических наук, которые полностью владеют информацией и не видят смыла обсуждать очевидные для них докторов вещи.
"пассионарность"Вообще то не очень скорее именно в отношении этого вопроса, а не в целом. Ан стало интересно именно в этом этносе. Вот такоя постановка вопроса возможна, или мне ещё что то прочитать именно по этому вопросу
пассионарностьfacepalm
врать не буду, не помню хто из ученых прикалывал....Это все происки клеветников и завистников.
Это все происки клеветников и завистников.неужели он тоже ваш... ???:o
Хм, а ведь гипотеза Фоменко прекрасно объясняет это археологический казус!Ты серьёзно или ты действительно уверен в этом (показалось, что ты шутишь) ?
Она НЕПАССИОНАРНАЯ!!
Я не вижу аргументов: конкретизируйте, пожалуйста, момент тенденции, оперирую в плоскости анализа объективной истины.Монголы были очень сильные и умные, особенно при Чингисхане. В то время, они были высокого роста, белокурыми и голубоглазыми. Имели развитую металлургию, как известно, Монгольская конница, в то время, была похожа на свадийскую в игре.
В то время, они были высокого рота, белокурыми и голубоглазыми.
Монголы досих пор светлокожими и остаются это буряты, вам большинство монголов так и скажут что самые светлокожие среди монголов это буряты, светлокожесть бурятов скорее обусловлена климатическими и географическими условиями.Похоже на правду. Прошу простить за невежество. Но, думаю по этому поводу не стоит ломать копья(клавиатуры). Цвет кожи и разрез глаз всё таки не определяющий фактор, по моему мнению.
Среди тюрков монголоидов светлокожими являются: северные казахи, башкиры, хакасы, ногаи иногда.
Прошу простить за невежество. Но, думаю по этому поводу не стоит ломать копья(клавиатуры).Своим постом я вас не хотел оскорбить/обидеть.
Цвет кожи и разрез глаз всё таки не определяющий факторНе определяющий фактор чего?
Монголы досих пор светлокожими и остаются это буряты, вам большинство монголов так и скажут что самые светлокожие среди монголов это буряты, светлокожесть бурятов скорее обусловлена климатическими и географическими условиями.Может быть, не остаются, а стали… спустя много веков ассимиляции и кровосмешения?!
А что это?!точно не знаю, бо видел две версии описания--
Не определяющий фактор чего?Способности создать цивилизацию или опережающую своё время военную систему.
чернявые и невысокие РимлянеСудя по скульптурам античных греков и римлян то таковыми они не были.
Судя по скульптурам античных греков и римлян то таковыми они не были.В основном на скульптурах изображали богов и героев, да и приукрашивали, известных личностей.
Способности создать цивилизацию или опережающую своё время военную систему.Определяющим фактором сего является пассионарность.
но единую и дисциплинированную армию (особливо из годного материала – членов родоплеменных общин, где дичайше котируеца законы кровных уз и мести, до этого на протяжении многих веков весело друг друга убивавших и грабивших) как-то умудрились состряпать в считанные … чудеса, да и только!Было несколько родов, потом военным путём были объеденные, они и раньше создавали коалиции друг против друга. Родоплеменной строй монголов был не так уж и примитивен, и вообще, кроме Монголов там жили и другие этносы и объединение монголов имело цель борьбы с другими кочевыми народами.В том что установилось жёсткая власть хана-ничего удивительного не вижу.
Ну как бы есть небольшая разница между туфом и деревом! Тебе так не кааажеца?!
В общем и целом тут надо смотреть на первоисточник, ибо домыслы.
где дичайше котируеца законы кровных уз и мести,
умудрились состряпать в считанные
Может быть, не остаются, а стали… спустя много веков ассимиляции и кровосмешения?!Опредил :)
Судя по скульптурам античных греков и римлян то таковыми они не были.А вот это вообще не стоит принимать во внимание. Как впрочем и картины и всё остальное. Это тема весьма "спекулятивна".
А вот это вообще не стоит принимать во внимание. Как впрочем и картины и всё остальное. Это тема весьма "спекулятивна".Почему не стоит? Тогда что же стоит?
но точно не бронза...
facepalm
вот интересно что может быть ещё более дичайшего, чем убийства одного человека другим человеком на потеху толпе...
цивилизаторы хреновы...
и ещё по поводу " пустого места" и "цивилизаций"... ан уже много раз говорил про киданей... как часть целого... и за сотню лет до имевших на тех территориях одну из самых могущественных держав Восточной Азии...
и конечно же дикари неумытые... и грязными руками...
Эти ужасные римляне, которых мы не знали дали нашей культуре многократно больше, нежели чем гипотетические монголы с их гипотетическим игом.западной культуре...
С радостью услышу контраргументацию. Ибо насколько я знаю, такое общество стоит на кровно-родственных узах, со всеми вытекающими правилами родства и принятия в род, так и всякими бонусам в виде кровной мести и пр.а может порадуешь источниками... из тех краев шоб и по времени ... и хде не просто вода налито про характерность для родо-племенного строя...
А Чингисхан лично убил главного киданявот только не надо передергивать... и путать михи с колетами...
А внизу подпись: выполнено великим монгольским скульптором 13 века всю свою жизнь прожившим в Монголии и впитавшем в себя всю ее богатую культуру и религию.facepalm
Но постепенно, завоёвывая дикие и отсталые народы, они смешались с ними и деградировали.На мой взгляд причина в том что со временем становилось слишком много чингизидов. И каждый из них амбициозен и каждый из них был прямым потомком великого хана.
Если бы не чингизиды то многих нынешних национальностей думаю не было бы...Чушь... Просто они (народы) назывались бы по другому.
P.S. прошу не относиться к посту №467 серьёзно. Я пошутил.мог бы и не акцентировать...
мог бы и не акцентировать...Да я акцент почти сразу и удалил, подумал что лишний. Просто увидел серьёзный комментарий, но, видать, человек просто захотел высказаться на определённую тему.
ан и так заценил, улыбнулся и поставил плюсик...
Не чушь, ибо они не только назывались бы по другому.Если бы не чингизиды то многих нынешних национальностей думаю не было бы...Чушь... Просто они (народы) назывались бы по другому.
и внешний расовый обликНе стоит слишком часто упоминать это. Вот к примеру, с чего ты взял, что казахи выглядели так как выглядят сейчас? Изображения и скульптуры не в счёт. А вдруг ты не казах? :)
и внешний расовый облик
Не стоит слишком часто упоминать это. Вот к примеру, с чего ты взял, что казахи выглядели так как выглядят сейчас? Изображения и скульптуры не в счёт. А вдруг ты не казах? :)
Знаете что господа,есть такой роман называется - Гонец- писателя Ануара Алимжанова,очень интересный роман,как раз по вашей теме.Там вам и монголы и казахи и по моему очень похоже на правду.По моему там же описана внешность чистокровного казаха,темнокожего ,светловолосого с голубыми глазами.Ну про "чистокровного казаха" так обычно говорят казахи трайбaлисты.
Кстати, всегда интересовало. Каким образом, реконструируя внешность по черепу, можно узнать о наличии и характере волос/бород/усов? Волосы же фактически не сохраняются (или я ошибаюсь?). Или они берут эти сведения из каких-то других источников (но всегда ли такой источник есть)?Более того, даже воссоздав лицо, можно из любого черепа сделать азиата, при том что череп не будет обладать специфическими "азиатскими" особенностями, и наоборот :)
Волосы же фактически не сохраняются (или я ошибаюсь?)Волосы десятки и сотни лет сохраняются (в зависимости от условий). Так что ошибаешься. На скелетированном трупе волосы есть практически всегда
Более того, даже воссоздав лицо, можно из любого черепа сделать азиата, при том что череп не будет обладать специфическими "азиатскими" особенностями, и наоборотвообще то методика Герасимова очень точная
хана младшего жуза - Абулхаир-ханчитал когда то давно в ранней юности книжку, где этот крендель упоминался
Волосы десятки и сотни лет сохраняются (в зависимости от условий).
Волосы же фактически не сохраняются (или я ошибаюсь?).
а может порадуешь источниками... из тех краев шоб и по времени ... и хде не просто вода налито про характерность для родо-племенного строя...а так шоб вендетта (ой а слово то цивилизаторское ) ...да монгольская да с примерчиком...:o А пример с самим Чингисханом не подойдет?!
вот только не надо передергивать... и путать михи с колетами...где то о чем ан говорил , а где беженцы , дрыснувшие от развла своей империи (каракитаи)...Погоди-погоди, государство энто структурная система, а не суповой набор беженцев, и созданию государства за костром/в шалаше не учат. Если у гипотетических монгол была база на основе киданьской Ляо, то нужно прямо говорить, о том, что государственная структура не прекращала своего функционирования и была полностью унаследована монголами, если же она развалилась, то получаеца что энти гипотетические беженцы явились к гипотетическим монголам и предложили им создать государство и гипотетические монголы из разных племен и народов сразу же загорелись этой идеей.
извините цивилизаторы тоже были не великие выдумщики... и с подражанием в культуре тоже были свои проблемы... ага...Тогда зачем был этот пример?
Пишут, маска из обсидиана.Все страньше и страньше...
А пример с самим Чингисханом не подойдет?!
Если у гипотетических монгол была база на основе киданьской Ляоан не говорил что монгольская империя наследница... и Ляо не база...
Все страньше и страньше...facepalm
он действовал по неким жестким Законам своего племени ( типо вендетта ).. али просто из чувства мести...?али люди(по всему свету) выйдя из родового строя, разучились чувствовать сие ... али перестали совсем руководствоваться сим недобрым чувством..??Во-первых, не надо спекулировать на "чувствах". Во-вторых, внезапно и неожиданно, но чувство мести тоже лежит в основе правил кровной мести. В-третьих, дословный перевод из Сокровенного сказания: «Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам», это решение семейного совета. Кровная месть это не романтизированный художественный термин, не спонтанное желание отомстить, это жестокая норма, регулирующая отношения в обществе. Или вот, допустим, другой интересный фрагмент: «Ложе мое обращено в пустой воздух. Принадлежа к одной большой семье (родства), разве мы чужие с тобой? Как выместим свою месть? Лоно (грудь) мое ущерблено. Будучи кровной родней, чужие ли мы (друг другу)? Как же воздадим воздаяние свое?». Нюанс в том, что кровная месть, уходит из общества в связи с усилением роли государства, т.е. на том этапе, где общество состоит из разнородных семей, каждая из которых независима друг от друга, отношения между ними будут регулироваться подобными нормами, постепенно государственный аппарат подминает под себя функции правосудия, соответственно лишая такого права непосредственно самих субъектов. Что кстати тоже не за пару лет происходит - тут и нескольких веков может не хватить. Вообще я не понимаю, почему у тебя здесь есть вопросы. На мой взгляд, все довольно очевидно. Но для ясности попробуй пойти от обратного: если законы кровной мести не существовали, а приведенные мною примеры есть ни что иное, как проявление типичных «недобрых чувств», то, следовательно, чем руководствовались гипотетические монголы в случае убийства их родственников и кто, собственно, осуществлял правосудие?
Елюй ЧуцайТот самый, что предложил не убивать всех китайцев и не разрушать административную систему, а оставить все как есть?! А вот меня интересует более ранний период и именного монгольская государственность.
без комментарию...А вот сами виноваты! Я теперь уверен на все 100% что это бронза! :p
Что кстати тоже не за пару лет происходит - тут и нескольких веков может не хватить. Вообще я не понимаю, почему у тебя здесь есть вопросы.
А вот меня интересует более ранний период и именного монгольская государственность.
Я теперь уверен на все 100% что это бронза!
хорошо... тогда ответь... в какой именно период формирования монгольской государственности ты зришь "чудо"... ?Конец 12 - начало 13 века.
в чем именно это "чудо" заключается...?В объединении племен и создании единого государства, преодолении комплексов родоплеменного строя и внезапного зарождения национального самовосприятия.
и ещёчем отличается зарождение этого гос-ва от десятков , сотен других ....?В сроках. Ты не раз повторял, что у монголов была база, привел пример чиновников-иностранцев которые оказывали помощь, но все упираеца в один момент: что из себя представляли монголы до Чингисхана, не кидани и не чжурчжэни, а именно монголы, а точнее их племена (борджигиты, тайучиты, меркиты, ойраты, найманы, кераиты и т.д.). Если племена монголов не были разрознены (как пишут во всех источниках), а имели какую-то основу, возможно, в недалеком (от происходящих событий) прошлом, то тогда еще можно поверить в такую гипотезу.
как сочтешь необходимым...Вот кстати киданьская погребальная маска. Бронза.
Конец 12 - начало 13 века.один удельный князёк намылил шею соседям, прибрав к рукам их земли с разъяснением-- чьи в лесу шишки да ягоды, не вижу тут ничего уникального...
В объединении племен и создании единого государства,то же что и выше...
преодолении комплексов родоплеменного строя и внезапного зарождения национального самовосприятия.Так что не учите меня в носу ковыряца! ... вот и ан о том же...
В сроках.ничего удивительного в сроках не вижу... см выше... один правитель--одна жизнь...
чиновников-иностранцевони такие же иностранцы как и
что у монголов была базаснова ты со своей базой... :)
что из себя представляли монголы до Чингисхана, не кидани и не чжурчжэни, а именно монголы, а точнее их племена (борджигиты, тайучиты, меркиты, ойраты, найманы, кераиты и т.д.). Если племена монголов не были разрознены (как пишут во всех источниках), а имели какую-то основу, возможно, в недалеком (от происходящих событий) прошлом, то тогда еще можно поверить в такую гипотезу.
Узрел пропажу, искаженье,facepalm
И обнаружил между строк,
Двух-трех веков исчезновенье,
А может даже и эпох…
Хорошая статейка на эту тему
,,Как монголо-татары Русь завоевывали,,
[url]http://topwar.ru/16632-kak-mongolo-tatary-rus-zavoevyvali.html[/url] ([url]http://topwar.ru/16632-kak-mongolo-tatary-rus-zavoevyvali.html[/url])
общепризнанного вельми уважаемого товарища Николай Михайлович ПА еще он монголов трусами считал, обращал внимание, на тот факт, что им сложно ориентироваться на незнакомой местности, они с трудом переносят пешие переходы и очень привязаны к своему ритму жизни... то есть, помимо всего, он выделял качества важные для длительных путешествий (полагаю, ему это было весьма заметно, да и такое сравнение, учитывая обстоятельства, получилось естественно)…
А еще он монголов трусами считалтрусость человеческое качество, не зависит от национальности...
обращал внимание, на тот факт, что им сложно ориентироваться на незнакомой местностиНомад, как и вообще неразвитый человек, отличается удивительной способностью помнить мелочи из собственного быта и обстановки. Так, монгол не только знает «в лицо» всех своих лошадей, но легко отыщет своего заблудившегося барана в тясячном стаде другого владельца, припомнит масть и отличительные признаки лошади, на которой ездил много лет тому назад, подробно опишет свое платье, надевавшееся в молодости и т. п. Кроме того, монголы весьма памятливы на местность и легко ориентируются в пустыне; наконец, подмечают и знают многие явления природы. Точных измерений для времени и расстояний не понимают. Время считается по дням, ночам, неделям, месяцам и годам; большие расстояния, определяются по числу дней езды на верблюде или на верховой лошади, а малые обыкновенно лишь словами «близко» или «далеко», иногда же и по дневному движению солнца. Ориентировка, хотя бы в юрте, всегда производится по странам света; нашей «правой» или «левой» стороны монголы не знают.
они с трудом переносят пешие переходыэто да... :D
и очень привязаны к своему ритму жизни...эт снова человеческое... обще...
(полагаю, ему это было весьма заметно, да и такое сравнение, учитывая обстоятельства, получилось естественно)…не могу не согласиться... :)
трусость человеческое качество, не зависит от национальности...Вот только не надо общих фраз - человеческие качества закладываются воспитанием.
да и времена другия совсем, мы ща тоже мало похожи на гиперэнтузиастов 20-30х, терпеливых и непреклонных победителей 40х,Не спорю... но лошади за 6 веков могли изменица. :p
Если уж номаду который кочует по суровым зимним землям Сибири и по летним засушливым пустынным степям тяжелы путешествия по неизвестным территориям то оседлому человеку и подавно...ҚАСҚЫР, ты иногда очень огорчаешь своим неуемным подростковым шовинизмом! :(
Пешая ходьба во всеобщем презрении у монголов, конечно, ради той же лени.Это не лень, это менталитет степного кочевника. Не один культурный человек не будет путешествовать по степи пешком-только дикарь какой-нибудь, но их истребили ещё в древности культурные любители лошадей-отсюда и менталитет сформировался :D. Сам образ жизни-веление кочевого скотоводческого хозяйства в степи предполагает что человек большую часть жизни проводит на лошади-отсюда привычка. В конце-концов в современном цивилизованном обществе далеко не каждый человек будет шагать хотя-бы 15км-он поедет на автобусе, автомобиле, будет ждать лифт чтобы подняться на 6 этаж.
В чем прослеживается мой так называемый "шовинизим".
Шовинизм здесь у вас, это тоже самое как степные народы отзывались об оседлых соседях об узбеках, сартах... что какие они хитрые подлые и т.д. подобно тому как в нынешнее время часто можно услышать в сторону евреев. Тоже самое и у вас в сторону монголов. Вы процитировали чьи то слова избирательно, вы выбрали именно те слова которые вам хотелось бы.
Вакар ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948[/url]), эта фраза вообще --- привет всем автомобилистам... :D
хто за рулем , лень будет за хлебом/сигаретами квартал пройти --- 99,9% сядет и проедет, пусть даже кругом , но проедет... :D
Пресловутый шовинизм тут не причем, мне неясно почему вы процитировали эти слова?Да притом, что уже в самой цитате Пржевальского есть утверждение, которое делает неуместным этот тезис: Если уж номаду который кочует по суровым зимним землям Сибири и по летним засушливым пустынным степям тяжелы путешествия по неизвестным территориям то оседлому человеку и подавно...
Ну не могли они пешком ходить из-за не привыкших ног ну и что ? Это и так понятно что потеря своего коня в степной местности для степняка и вообще для любого другого человека является большой бедой. Ну тяжело было ориентироваться по не знакомой местности ну а кому не тяжело ?Сделаю исключение и поясню: Пржевальский - путешественник, его мнение было упомянуто в рассуждения о возможностях монгольской армии совершать длительные переходы… я привел цитаты Пржевальского – путешественника, в которых он отметил, что монголы привыкли передвигаца на лощадях, и весьма слабы как пешие, несмотря на то, что кочевники, ориентируются только в своих степях, в иных условиях проявляют слабости. Все эти полу-мысли к вопросу о том, насколько была готова многочисленная армия совершить столь дальний переход от своих исконных мест обитания.
Ни какого шовинизма в моих словах нету,Главное перед зеркалом почаще это повторять. :p
П.С. Странно это как то процитировать чьи то принижающие слова в сторону какого либо народа, а потом обвинить другого форумчанина в шовинизме.Это и есть шовинизм - признавать, что нация может обладать только положительными качествами, а на отрицательную критику остро реагировать, если ты до сих пор не понял, что эти слова не принижают монгол, а всего лишь отражают те особенности, что приметил Пржевальский и отразил в своем произведении, дав им оценку соответствующую его представлениям, ценностям того, общества в котором он был воспитан.
как пешие, несмотря на то, что кочевники, ориентируются только в своих степях, в иных условиях проявляют слабостиПржевальский отметил только что они не пользуются европейской системой измерения. В умении определять стороны света, ориентироваться по расположению небесных тел и природным приметам он им не отказывал.
Этот человек с здоровьем, закаленным, как железо, не сможет пройти пешком без крайнего истомления 20-30 верст; переночуя на сырой почве, простудится, как какой-нибудь избалованный барин; лишенный два-три дня кирпичного чая, будет роптать во все горло на свою несчастную судьбу.А где-тут про ориентирование на местности? Я вот утверждаю, что если человек умеет ориентироваться по солнцу и звёздам, то направление он будет держать. Главное, если знает куда идёт.
чьи то принижающие слова
Пржевальский отметил только что они не пользуются европейской системой измерения. В умении определять стороны света, ориентироваться по расположению небесных тел и природным приметам он им не отказывал.Он еще много чего отмечал, допустим, говорил о сметливости монгол, но узкой, проявляемой в умениях необходимых только в степи и пустыне.
Да и во времена нашествия монголы с бухты-барахты в незнакомую страну не совались. расспрашивали торговцев, отправляли послов, шпионов, разведку, в конце концов, пользовались услугами проводников.
А где-тут про ориентирование на местности? Я вот утверждаю, что если человек умеет ориентироваться по солнцу и звёздам, то направление он будет держать. Главное, если знает куда идёт.И куда ведет 50-тысячную армию....
Я что просто так в назвал именно суровую Сибирь и засушливые степи? Это абсолютно разная география и климат в которой номадам часто и приходилось бывать так что утверждение что номадам тяжело ориентироваться в не знакомой местности это бред ибо такое утверждение означает с кем либо сравнение.Естественно сравнение - с Пржевальским.
То есть не логично утверждать о том что номадам тяжелее ориентироваться чем другим народностям, а само утверждение что ориентироваться им тяжело есть сравнение с кем либо.Да, сравнение - с Пржевальским.
Мои слова касались не о пешей ходьбе и трудностях в ориентировках, они касались тех слов которых вы выделили черным шрифтом, вы выделили именно те слова которые характерны для всех народностей.Хорошо, что сейчас пояснил, хотя эти слова я выделил в следующем посту, но ладно.
основное шо выделял у Михалыча это лошадки...Вопрос в том, если за 500 веков могут поменяца люди, могут ли поменяца лошади?!
по ориентации и км перходоф за день... ну так это вообще бред сивой кобылы и детский лепет...Естественно децкий лепет - ведь интернетов и телефонов нет, а спутники глобального позиционирования и трехмерная карта есть.
бо с таким же успехом и в таком же ключе можна взять Арриана. Поход Александрана и напейсать подобный бред ... а какэ-то они ( пехтура в том числе) по 70 км в день по незнакомым ГОРАМ проходили...А вот не надо уводить разговор, мы поход Александра здесь не обсуждаем. :p
а Сашка на конях и по сотне в день скакал в незнакомых местах и чем он своего Буцифала кормил..??
и с таким же выводом ---не было похода Александра Великого...
Вопрос в том, если за 500 веков... ???
могут поменяца люди, могут ли поменяца лошади?!могут... могут ... ынцклопэдия >>P.S.
Естественно децкий лепет - ведь интернетов и телефонов нет, а спутники глобального позиционирования и трехмерная карта есть.и при том при всём люди до появления всего этого сидели по домам и боялисЪ выйтитъ на улицу... корованы, армии, целые народы попросту бродили туда -сюда неведуя куда... пока не запустили благословенное небесное око на орбиту... :p
Тут ведь можно много вопросов задать, да и не только по поводу организации, обеспечения и передвижения армий. Да и понять мотивацию западных походов не просто.можно ...всё можно...
А вот не надо уводить разговор, мы поход Александра здесь не обсуждаем. :pдвойные, значит, стандарты... :p
... ???Старость не радость :embarrassed: Лет же...
и при том при всём люди до появления всего этого сидели по домам и боялисЪ выйтитъ на улицу... корованы, армии, целые народы попросту бродили туда -сюда неведуя куда... пока не запустили благословенное небесное око на орбиту...Естественно бояилсЪ - ведь можно было аки поляк нарваца на Ивана Осиповича и плохо кончить. :D
двойные, значит, стандарты...Всего лишь предложение прекратить спекуляцию на отвлеченных примерах! :p
Старость не радость
Естественно бояилсЪ - ведь можно было аки поляк нарваца на Ивана Осиповича и плохо кончить.
Всего лишь предложение прекратить спекуляцию на отвлеченных примерах :p!