Занимательные факты о цивилизованности Европы

Меня только что осенила мысль что в средние века католика от православного можно было отличить по запаху......

Меня только что осенила мысль что в средние века католика от православного можно было отличить по запаху......

а богатого от бедного по одежде...

В бою как-то не до терпежа, поверьте

прям как в анеке: "говно оно будет, главное - не бояться"  .  Но уж тут-то нет разницы - европеец это араб, или китаец, да и наличие брони роли не играет. Уж коли наложил так наложил.

Насчет Инквизиторов: читайте "Молот ведьм" католических инквизиторов где ясно видно, что католики больше всех "преуспели" в "охоте на ведьм" и всех изощрениях "получения признания" "колдунов" и особенно "колдунь"! согласен с тем что протестанты (особенно кальвинистских направлений, в т.ч. и пуритане) тоже не мало поучаствовали в "охоте", но в счете победили католики, что скурпулезно подтверждает ихняя же статистика, хранящаяся в т.ч. и в Ватиканских архивах и библиотеке, где "Молот ведьм" лишь один из их многочисленных страшных (а для писавших эти труды католических инквизиторов вполне нормальных и правильных) трудов!
   Посчет всего остального даже не хочу встревать ибо уже говорил чуток о нижнем белье, так мя чуть не сьели со всеми насмешками !! Продолжайте и дальше спорить о том, кто больше сал, вонял, чесался и был последним "обезьяной"  )))

Ну, инквизиция имела и свои существенные положительные стороны, в частности она значительно преобразила судебную систему в лучшую сторону.

Разве я говорил о новаторстве (о новом, вообще, неверно говорить, если учитывать "наработки" античного мира)?! В целом же, несмотря на довольно прочно засевший в наших умах ряд анологии инквизиция-аутодафе, смею заметить, что быть забитым в усмерть камнями или палками собственными же односельчанами по обвинению в колдовстве (для подозрения в сем достаточно было быть хромым) как перспектива не лучше, а вместе с тем это довольно распространенный метод приведения в исполнение наказания... говорить о том, что в таком случае преследование-дознание-судебное разбирательство-приговор-и прочее принимались во внимание не приходица (просто опускались за ненадобностью... к чему все эти глупости).  Канешна, с моральной точки зрения инквизиции ни чуть не лучше, но история ваабше штука аморальная.

Прочитай всёже этот молот ведьм сами - из него ясно видно что многое предписываемое инквизиции - миф. Пытки - не рекомендуются и заправляет там светский судья, сожжение - в исключительных случаях, донос - не доказательство, лжесвидетельство наказуемо, упоминания о полоностью оправдательных приговорах итд. Попасть под суд инквизиции было ничуть нестрашнее, а возможно даже менее, чем попасть к светскому судье.

Про основные заблужения есть здесь: http://gremlinmage.narod.ru/history/inq_myth.html но для составления целостной картины всё равно надо проанализировать хотя-бы "молот ведьм" и "практику инквизиции".

Инквизиция в сознании большинства совершенно не соответстует реальному прототипу. Изначально она предназначалась для выяснения является ли человек еретиком, за что наиболее высшими мерами были эпитимья и денежный штраф (найдите заодно что такое альбигойская ересь с которой она боролась и подумайте стоило ли). А знаменитый Торквемада был прежде всего политик, а не поп, и цели он на самом деле преследовал политические, а не религиозные (между прочим приведшие к образовании этой самой Испании и её "Золотому веку").

Прочитай всёже этот молот ведьм сами - из него ясно видно что многое предписываемое инквизиции - миф. Пытки - не рекомендуются и заправляет там светский судья, сожжение - в исключительных случаях, донос - не доказательство, лжесвидетельство наказуемо, упоминания о полоностью оправдательных приговорах итд. Попасть под суд инквизиции было ничуть нестрашнее, а возможно даже менее, чем попасть к светскому судье.

Я прочитал "Молот" в переводе Лозинского. Книга весьма специфическая, авторы бесспорно параноики и ни о какой презумпции невиновности говорить не приходится. Хуже другое. Молот - это только теоретический трактат в котором авторы - католики (Шпренгер и Инститорис) делятся с собратьями и светскими государями своим опытом и дают советы как правильно бороться с нечистым. Тем не менее если кто-то считает что все процессы велись по "Молоту" то он сильно ошибается. Все зависело от конкретного времени и места - что за судьи, что за народ вокруг.
Мнения светских государей действительно зачастую было  решающим на что не раз пеняют авторы трактата. В самом же молоте четко указывается что церковь выступает только в качестве своеобразного судмедэксперта, а казнь и большую чать следствия в руках мирских властей. Церковь могла (и старалась) давить на них, но не управляла. Для пап чаще всего отношения со светскими государями были гораздо важней сожженья какой-то вдовы Шпицельбрудель.  В свое время я был на конференции где один немец делал доклад о ведовских процессах. Он напирал на то, что вопреки всем максистским выкладкам про церковное мракобесие, инициатива процессов шла снизу - из самого общества. Особенно это касалось городов где власть чаще всего была выборной и не могла сказать жесткое "нет" "гласу народа". Фактически по его словам это был полуузаконеный массовый психоз инициированный религиозным кризисом (реформация/контрреформация). Он еще особо напирал на половую сторону вопроса - мол подавляющее большинство жертв - женщины, но аргументацию я не помню, поэтому писать не буду. Само-собой роль церкви нельзя сбрасывать со счетов, но она скорее пыталась упорядочить и направить в выгодное себе русло уже родившееся явление.
Что касается статьи - автор бичуя клеветников отечества сам им же и уподобляется. Тут уже правильно сказали, что без сравнения с другими народами (причем серьезного, не на уровне у них - бани, а у них в латы ссут) статья не говорит ни о чем. Большая часть статьи приукрашенная правда, но наличествуют и неприкрытые домыслы. Идти по пунктам лень, благо статья обширная. Давайте не будем походить на то западное быдло (Бобби "шесть банок") которое живет мифами о немытых медведях в ушанках греющихся посреди русской зимы возле атомного реактора. Все имели свои "особенности". Время было такое. Много чего не было что есть сейчас. Что до России - достаточно сказать что один из главных византийских литературных героев - Дигенис-акрит в русском варианте поэмы придя свататься к будущему тестю ожидая его прихода плюхается в пыль посреди двора и бодро командует невесте поискать у него в волосах. В византийском оригигинале ничего подобного нет. "Цивилизованность" западной европы по большей части не их заслугуга, и уж тем более не некая этническая характеристика "европейских народов". Просто они были ближе всего к огромному античному наследию, на котором они сидели долгие века и по крупице осваивали. Собственно говоря тень римской империи всегда реяла над европой в виде папства (епископа столицы римской империи), императорского титула (Священная Римская империя германского народа - так именовали свои владения германские императоры), античных книг и т.д. Россия тоже имела свою связь с Римом. Вернее с Византией - Восточной империей, которая в отличие от рухнувшей Западной жила и процветала вплоть до 15 века. Но к сожалению связь эта была слаба. Печальную роль сыграла сделанная специально под славянские языки азбука Кирила и Мефодия. Из-за нее (конечно это не вина творцов кирилицы) Россия оказалась отрезанной от латыни (раз церковная служба на греческом и русском - знать ее не надо) и у нас долгие века практически не читали собственно римской литературы, а только немногочисленные греческие переводы. Так что сидя на развалинах великой цивилизации, фактически огромном куске человеческого опыта наработанного веками миллионами людей, даже немытый бургунд в конце-концов должен был стать цивилизованным французом. И опыт этот надо не лягать, а использовать вовсю.

Что касательно инквизиции, то случалось мне читать в блоге забавную статейку, ссылкой на которую спешу поделиться с вами:http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html

Ознакомился,затем полнее прочел http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/.Вывод:Это-политическая борьба.

Ознакомился,затем полнее прочел http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/.Вывод:Это-политическая борьба.

Статья неплохая, но автор передергивает взгляды тех кто с ним не согласен. "Курьезная" история с массовым психозом в реальности базируется не сколько на отравлениях спорыньей (эта версия почти не имеет хождения) а на кризисе католицизма, расколе обществ на католиков и протестантов, войнах, чистках и прочих бедствиях последовавших за ними. Обвинения в ведовстве имеют давнюю историю и были совсем не новы. Новым было количество людей готовых в них поверить. Люди всерьез ждали конца света, ведь в Откровении было сказано что "придут многие" и будут говорить как Христос - но в реальности это все глашатаи пришествия Антихриста. Католики антихриста могли видеть в Лютере или ждать кого пострашней. Монолитная церковная организация объединявшая веками множество разных народов в католический мир, вдруг дала трещину и целые народы отворачиваются от нее. Это-ли не повод поверить в реальность происков дьявола. Тут конечно встает вопрос о том чтобыло первично - массовый психоз вылившийся в процессы или его церковные покровители. Иницировала-ли церковь охоту или пыталась оседлать и узаконить. Но боюсь это вопрос сродни дилеме о курице и яйце. 

Странно,что Вы не видите ответа.Церковь,как наиболее “продвинутая” часть общества, дает пример светским держателям власти, как следует бороться с неугодными/имхо/.

Народ, у Ватикана предостаточно документов того как они "получали признание" "колдунов" и "ведьм", если думаете, что они все-таки не вели процесс чаще похуже того, что моно понять из "Молота", то взгляните хотя бы на цифры "сгоревших колдунь" в Германии от рук инквизиторов и прочих странах! все эти цифры хорошо показывают каким образом инквизиторы могли добиться признания и потом послать на костер! Точные цифры увы уже не помню, а только то, что серьезное волнение против Инквизиции было в Германии, откуда народ изгнал инквизиторов, за то, что те пожгли довольно много женщин в германских поселениях! инквизиторы были очень скурпулезны в статистике, как и нацисты в статистике "евреев" в годы Второй Мировой! Увы, Извините, все в общих словах, ибо помню токо то, что запомнилось еще с универа обучения.
 Посчет женщин больше: есть версии, что это так, потому что 1) шла борьба с женщинами помогающими делать аборты  2) с эмансипированными, феминистками, своевольными, нарушающими традиции и общественный порядок (здесь и шлюхам доставалось, причем по жалобе какого-нить мужичка, которому, видимо, отказывали в "услуге") 3) еретичками и "настоящими колдуньями" 4) ! по подозрениям от "шпионажа до колдовства" по нелепым неосторожным высказываниям самих женщин! Например, нам в универе на лекции рассказывали, что в каком-то документе описывается причина начала следствия над женщиной: она сказала при мужике-крестьянине, что скоро дождь будет и дождь пошел через короткое время после ее слов, на что обратил внимание мужик, и, заподозрив неладное, "настучал" куда надо, после чего необходимо было выяснить колдунья она или же нет! выяснили (по документу, рассказу нам-студентам от препода) в итоге, что "колдунья"! Из-за всяких суеверий как мужиков так и женщин многие именно женщины были отправленны на дознавательство! подозрительным считалась "излишняя" красота девушки, родинки и многое другое, за что бедных женщин прямо на дознание, ну а на дознании монахам разрешалось лицезреть и делать (присутствовать с палачами) на многое "греховное" (от наготы до насилия)! Нам много чего говорили об этом на лекции, посвященной Церкви Католической и ее инквизиции в том числе, причем с ссылкой на какие-то документы поднятые из архивов Ватикана и проанализированные историками. была очень интересная лекция из которой я сделал просто выводы: частые обьекты дознания--женщины и заподозреные в еретичестве, выход из дознания живым был редкостным случаем (частый конец--костер, смерть от многочисленных мучений еще до вынесения окончательного приговора)!

Обе стороны ссылаются на факты, документы и т.д. Так что пока каждый может оставаться при своем мнении)))

Странно,что Вы не видите ответа.Церковь,как наиболее “продвинутая” часть общества, дает пример светским держателям власти, как следует бороться с неугодными/имхо/.

А зачем ей это? Она столько веков "бодалась" со светскими властями пытаясь заявить свои права. А теперь отдать инструмент бывший столько лет ее собственной монополией в руки светских властей, чтобы те решали с его помощью свои проблемы? Не думаю. Все куда сложнее. Обратите внимание на роль самих общин где проходили процессы. Инквизитор мог приехать и размахивать "Молотом" до рассвета, призывая горожан сказать решительное "нет" нечистому, но если нет доносов с мест... А если и есть - то реакция самих горожан могла свести все на нет. Вспомните историю самого Шпренгера, еле ноги унесшего от разъяренной толпы. Чтобы началась охота нужны были люди готовые ей способствовать. Причем люди как наверху так и внизу. В статьях разве мало дается картин помешательства когда "люди не знали с кем можно иметь дело" из-за боязни доносов. А ведь доносили свои. И никаких инквизиторов рядом могло не быть. Так что ситуация куда сложнее.

Любопытно: а что автор насобиравший данных "фактов" слышал о "Салернском кодексе здоровья" с его гигиеническми и диетическими предписаниями, трактате "о свойствах трав" и пр. А также знаком ли он с историей такого продукта как мыло - крупнейшие мыловарни находились в Неаполе и Марселе, а рецепт был секретным (товар на экспорт, специально для русских медведей, ага ).
Также обращу внимание что в России первый мыловаренный завод появился только при Петре I.
И к истории бани следовало бы присмотреться повнимательнее.

По имеющимся данным, мыло изготовлялось ещё в древнем Шумере и Вавилоне (около 2800 г. до н. э.). Описания технологий изготовления мыла найдены в Месопотамии на глиняных табличках, относящихся примерно к 2200 г. до н. э. Египетский папирус середины второго тысячелетия до нашей эры свидетельствует, что египтяне регулярно мылись с помощью мыла. Широко применялись подобные моющие средства и в Древнем Риме.

Легенда гласит, что само слово soap (мыло) произошло от названия горы Сапо в древнем Риме, где совершались жертвоприношения богам. Животный жир, выделяющийся при сжигании жертвы, скапливался и смешивался с древесной золой костра. Полученная масса смывалась дождем в глинистый грунт берега реки Тибр, где жители стирали белье и, естественно, наблюдательность человека не упустила того факта, что благодаря этой смеси одежда отстирывалась гораздо легче.

В 1808 году французский химик Мишель Эжен Шеврёль (1786—1889) по просьбе владельцев текстильной фабрики установил состав мыла. В результате анализа оказалось, что мыло — это натриевая соль высшей жирной (карбоновой) кислоты.
В Европе и США непрерывный процесс мыловарения появился в конце 1930-х годов вместе с непрерывным процессом гидролиза (расщепления) жиров водой и паром высокого давления в мыловаренных башнях.

Вот опять к вопросу о секрете "цивилизованности" Европы. Огромное античное наследие, от которого они еще столь долго воротили морду с подачи церкви. Европейское возрождение как раз и началось с того что проснулся интерес к античности. А для эпохи Просвещения Античность просто чистый эталон без тени сомнения. Любой классицистский пейзаж 18 века обязательно должен был содержать обвалившийся портик или колонну. Оригинальные "европейцы" ничем принципиально не отличались от наших предков - точно такие-же варвары.

Практически во всех записях европейцев славяне упоминаются как варвары, одним из аргументов было то , что ремесленники на Руси одевались богаче европейских дворян. Казимир Валишевский приводит расчеты, по которым при схожей численности населения налоги на Руси приносили в казну в четыре раза больше дохода чем в Англии (1 200 000 руб. против 140 000 крон) и это без учета того что большая часть населения проживала на "белых" землях, не неся "государева тягла".

На счет чистоты. Всем известен факт что полы, в дворцах и замках, в Европе не мыли(а стелили сено, порой просто накидывая свежие поверх старого), в тоже время в русских избах пол считался чистым когда был белым (тобиш доски скоблили до белизны ), отсюда и выражение выбеленная изба.

В этой связи выскажусь о творчестве Б.Акунина.
Когда читал  "Алтын толобас" - просто воротило от его описания грязной вонючей Москвы глазами приехавшего к нам немецкого наёмника второй половины 17 века.
Нам тоже в ПТУ рассказывали, что Русь, Россия - разительно отличалась от З.Европы чистотой и благоуханием.
И все описания - со слов именно западных послов и купцов.

А тут, типа, приехал просвещённый немец из хайтек-евро в кромешный ад и помойку.
По-мойму, это называется "злой умысел автора".
В своём "Алтыне" Акунин описание взгляда на грязную варварскую Россию глазами немца 17 в чередует с подобными рифмами - заметками  англичанина-баронета, гостя Москвы современной.

Что уж говорить, в цивильных странах сейчас поцивильней.
Как сказал один известный  геополитик: хотите постигнуть уровень цивилизованности страны - посетите её общественный туалет. и всё.
Но приведение в качестве рифмы описание сравнительно ужасной Москвы 17 века - есть способ донести мысль об исторической неполноценности русской нации, т.е. агрессивно прозападный взгляд на Россию.

Ибо, если с современным сравнительным анализом государств - более-менее ясно, то с удалённым во времени - далеко не всё, много противоречивых источников, даже судя по данному скромному околонаучному обсуждению.

Такое мнение "о злонамеренности" складывается не только по прочтении "Алтына".
Оппозиция: восхитительная утончённая и передовая Европа - татарская ужасная Россия (как у Наполеона про выскребание первого из второго) - лейтмотив творчества упомянутого автора.

Резюмирую своё многословие: не так всё просто, когда разгребаешь многовековой мусор. 
Однозначно "стопроцентно объективного сравнительного описания всего и вся"  нет.
И если некий господин  что-то жёстко на такой жидкой почве утверждает - хорошо проступают его убеждения.
При этом, прочитал все попсовые произведения Акунина, имхо - оч. хороший мастер.

Ещё одно примечание к нашей теме: как-то перечитывал записки Надежды Дуровой, да, той, что кавалерист-девица. У этой достаточно простосердечной милой блондинки есть материал для нашей беседы.
Она описывает свой поход в Пруссию через Польшу.
Поляков описывает, как злых русофобов (ещё бы, совсем недавно мы тогда Польшу приватизировали, ой, приватировали).
Потом описывает милую, чистую, тёплую, порядочную, добрую и уютную Германию. В конце со слезами заключает: совсем не хочу возвращаться в нашу убогую грубую Россию, полюбила всем сердцем Германию и германцев.

А мож и прав Акунин, а ВСЕ НАШИ УЧИТЕЛЯ нагло врут насчёт нашего исконного благоухания?
Судя по некоторым статьям - начало 19 века - это ещё вполне "средневековая", по части гигиены Европа.
А Русь? Что, с веками зачуханилась?

Не, всё равно, если всё мутно, нельзя в худ. произведении что-либо резко утверждать, дурно это пахнет.

Статья никудышная. И даже не из-за стереотипов. Достаточно сказать, что не соблюдающая гигиену армия становится полностью небоеспособной за пару недель ввиду элементарных болезней от грибка стопы до педикулеза, и от потертостей и садин кожных покровов от ношения доспехов и езды верхом до кишечных инфекционных заболеваний. Ну и подумайте сами, могли ли солдаты в таких условиях нормально выполнять поставленные задачи? В средневековой литературе как раз множество описаний процесса помывки от купания в водоемах и до мытья в бочках с горячей водой, кстати с мылом. Самое негигиенический период Европы  - период так называемого Ренессанса, который у Рабле описан. Различия европейцев и славян лишь в подходе и тардициях, славяне мылись под проточной водой, европейцы в стоячей типа ванн, раковин и бочек.

Практически во всех записях европейцев славяне упоминаются как варвары, одним из аргументов было то , что ремесленники на Руси одевались богаче европейских дворян.

Славяне упоминаются как варвары в первую очередь потомц что они были для них варварами - представителями другого этноса, культуры и религии. Точно так же для них варварами были индусы, китайцы и пр. Не варварами они быть просто не могли. Нас же интересуют в первую очередь различия в быту и материальной культуре. Причем чисто функциональная сторона дела. Проблема тут еще и в том что мы постоянно скачем во времени. Я писал о 10-11 в. н.э. - Т.е. о Киевской Руси. С того времени много чего изменилось и в Европе и у нас.

Статья никудышная. И даже не из-за стереотипов. Достаточно сказать, что не соблюдающая гигиену армия становится полностью небоеспособной за пару недель ввиду элементарных болезней от грибка стопы до педикулеза, и от потертостей и садин кожных покровов от ношения доспехов и езды верхом до кишечных инфекционных заболеваний. Ну и подумайте сами, могли ли солдаты в таких условиях нормально выполнять поставленные задачи? В средневековой литературе как раз множество описаний процесса помывки от купания в водоемах и до мытья в бочках с горячей водой, кстати с мылом. Самое негигиенический период Европы  - период так называемого Ренессанса, который у Рабле описан. Различия европейцев и славян лишь в подходе и тардициях, славяне мылись под проточной водой, европейцы в стоячей типа ванн, раковин и бочек.

Согласен. Все стереотипы рождаются не просто так, о России напридумывали столько грязи только потому, что мы живем восточнее Вислы. Но также не считаю, что все в этой статье правда - ибо если представить так, то получится полный абсурд.

Да и цивилизованность народа - это скорее его миролюбивость и гуманизм. А этим Средневековая Европа явно не страдала, резала, вешала и топила, по сравнению с этим Иван Грозный просто младенец.

16 век, так шо там было, голод, смуты, войны... немец мог и разумные весчи толкать.
Другое дело если разговор о 9-12 веках, а здесь Киевская русь - самое могущественное и богатейшее государство Европы.

Прочитал момент, где русские послы при дворе Людовика Четырнадцатого заявляют, что вонял он аки смердящий зверь. Это если верить русским послам. Недавно приобрел книжку "Франция, история вражды, соперничества и любви", автор А. Широкорад. Описывается русское посольство 1668 года.
Цитата оттуда: "В своем отчете царю Потемкин врал безбожно...Король якобы, спрашивая о царском здоровье, не только снял шапку, но и встал..." В общем, Людовик вставал, снимал шляпу при каждом упоминании Алексея Михайловича, а сам Потемкин оставался с непокрытой головой все время аудиенции.
Насчет нравов, оттуда же. В Блуа во время обеда Потемкин рассердился на дворянина из своей свиты и избил его палкой. Французский сопровождающий посольства "был весьма удивлен, что, вместо того чтобы вызвать Потемкина на дуэль, дворянин-московит покорно стерпел побои".
Лично у меня свидетельства подобных послов никакого доверия не вызывают.

Прочитал момент, где русские послы при дворе Людовика Четырнадцатого заявляют, что вонял он аки смердящий зверь. Это если верить русским послам. Недавно приобрел книжку "Франция, история вражды, соперничества и любви", автор А. Широкорад. Описывается русское посольство 1668 года.
Цитата оттуда: "В своем отчете царю Потемкин врал безбожно...Король якобы, спрашивая о царском здоровье, не только снял шапку, но и встал..." В общем, Людовик вставал, снимал шляпу при каждом упоминании Алексея Михайловича, а сам Потемкин оставался с непокрытой головой все время аудиенции.
Насчет нравов, оттуда же. В Блуа во время обеда Потемкин рассердился на дворянина из своей свиты и избил его палкой. Французский сопровождающий посольства "был весьма удивлен, что, вместо того чтобы вызвать Потемкина на дуэль, дворянин-московит покорно стерпел побои".
Лично у меня свидетельства подобных послов никакого доверия не вызывают.

На буржуйском Западе вся любезность, чистота, все эти улыбки - это сплошная притворность, а мы и мусор с окна можем выбросить, и водочкой-пивком по самое не хочу залиться, и прохожему в ухо заехать – зато по-русски, от души!!!