Фракция: Японская империя

Не не.
NO POLITIC
Добавлено: 09 Октября, 2010, 02:27Zoldat Nein пушка ,nein

Еще этот кадр интересный. Генерал  от армии   Хидеёси,    Като Хиемаса охотится в Корее на тигра. Неплохой вариант доспехов для лорда.

.

И пардон за "опять Хидэёси,но ради  экипировки его  личного  коня, что б не искать.

lutar,картинка Тоётоми Хидэёси думаю более поздняя  - период Эдо

Это очень известная картинка -весь интернет ей разрисован
Такой конь и такой шлем естесственно будет.

Saburo, насчет коня сомнительно,надо искать похожие образцы до периода Эдо,либо это "корейский след" как в случае с "корай-цуруги" и "корай кавари-кабуто"

Решить вопрос коней лорда можно еще таким образцом.   Широкая ткань и  очень  толстый узел  неплохо смотрятся.   Этот генерал жил до 1588 года.    Не бляхи  из металла,   но тоже выход, и точно  не в ущерб историчности. Так как все остальное про   Хидеёси только из бахромчатой с кистями   экипировки встречается. Либо тот спорный образец остается.

Проблема еще и в балансе - или самураи будут иметь дохлую кавалерию.

Проблема еще и в балансе - или самураи будут иметь дохлую кавалерию.

Это в смысле тяжелой бронированной  кавалерии ?  Так в любом случае в железе  если и был то только лорд Хидэёси. Получается , им коней маневреннее надо  но не быстрее   или   живучей.  Баланс усилением альтернативных качеств.      Тем меньше скорости , другим больше, -  но самурайской коннице -  больше выживаемости при падении с коня.  ,  с учетом самурайской подготовки и защиты   можно со значительно  меньшими ранениями .Как вариант.

Saburo, конские доспехи и у остальных стран тогда не так уж часто встречались,так что не будет она уж такой чахлой

у Мин были редкостью
у Кореи тоже
у Маньчжур было некоторое количество разнообразно бронированных лошадей
у Вьетнама не встречал упоминания
у Тибета были использовались еще в начале 20 го века (впрочем без особого успеха)

наоборот шустрая кавалерия будет быстрее вырезать стрелков,а тяжей могут запросто пострелять(в здоровенную лошадь попасть легче,а тяжи еще и медленно бегали)
Добавлено: 09 Октября, 2010, 21:37lutar, обьясни чем самурайская подготовка в конной езде может помочь при падении лучше чем подготовка степняков,корейцев,китайской профессиональной кавалерии,маньчжур,тибетцев?

только если то что им падать с меньшей высоты рост японских лошадей 110-135 см в холке(самая крупная старая порода досанко с Хоккайдо 130-135 см)

 

..чем самурайская подготовка в конной езде может помочь при падении лучше чем подготовка степняков,корейцев,китайской профессиональной кавалерии,маньчжур,тибетцев?

только если то что им падать с меньшей высоты рост японских лошадей 110-135 см в холке(самая крупная старая порода досанко с Хоккайдо 130-135 см)

Так и это то же, кони явно не рысаки , но и крепкие доспехи, особые традиции боевых искусств (не просто бытовых привычек терпеть боль или опыт падений на жесткие поверхности).
Не думаю, что  упор на всестороннюю тренировку тела  в Японии был преувеличенным свойством их воинов. Речь не о  джигитовке на конях. А об их скорости (коней)  и большей силе самурая как пехотинца-одиночки.    -  Вывод - не абсолют.

А с другой стороны верно.. А чем китайцы и манчжурцы в этом смысле от личались..?    А  кто их знает..Наверное мало чем..  Как баланс то иначе поправить для  игры ??
Фактически они почти на ишаках ездили. Падать не больно с них. 

lutar, в других странах подобные тренировки тоже были,например у Мин были целые тренировочные лагеря для разных типов войск - свой для артиллеристов,свой для пехоты,свой для конницы,например раскопаны три лагеря под Бейчжином(Пекином),такие лагеря были и возле Нанкина и других городов

насчет того чьи доспехи крепче можно тоже долго спорить,
но в японской армии доспехи были более распространены чем в армии Чосона это факт

физические габариты японцев в то время были небольшими и чтобы постоянно воевать им и приходилось тренироваться,впрочем при своих небольших габаритах они были довольно крепкими
Добавлено: 09 Октября, 2010, 22:10впрочем тогдашние европейцы были тоже маленького роста,особенно южные типа португальцев около 160 см

Чтобы сделать игру интереснее( а за этим моды) нужно что то добавить, а если что-то убираешь -надо что-то взамен.
Я о конях. Абсолютный реализм в игре невозможен, как невозможна и абсолютно правдивое трактование истории.

Saburo, нененене никакого засилия бронеконей
а у японцев они вообще в эпоху Эдо появились в качестве коней для парада(далеко на такой лошадке не ускачешь),да и не было у них фондов лошадиных для этого,только в более поздние времена скрестив своих лошадей с европейскими они получили более высоких лошадей (около 140-147 см)
Добавлено: 09 Октября, 2010, 22:26Saburo, никто и не говорит что японцы будут слабыми,наоборот они будут очень опасны и сильны,но абсолютными воинами по принципу"но тут пришли японцы и всех убили" тоже не будут

айны тоже более высокие чем японцы были и где они сейчас

Чтобы сделать игру интереснее( а за этим моды) нужно что то добавить, а если что-то убираешь -надо что-то взамен.
Я о конях. Абсолютный реализм в игре невозможен, как невозможна и абсолютно правдивое трактование истории.

Вот вот.. Это там в модах на   Total War вместе с конем убивают всегда.  А здесь и качества варьируются и всадник сошедший с коня - все равно сила серьезная. Возможен баланс сил.  Вон как решался в модах про Японию ,типа "Segun mod"- клану больше огнестрелов,другому клану -больше конницы,третьему копейщики..  Ну не будет у Хидеёси бронированных коней.. Так накупят у Корейцев же ихних..  Обойдутся иной силой .

***

Интересно по теме различий в телосложении европейцев и азиатов в разные времена.   Есть мысль , что питание рисом  облегчило в основном среднестатистических китайцев и японцев, вследствии этого вынужденных более акцент делать на концентрации  удара из центра приложения силы (там где и сэппоко делалось). В отличии от  распределенной  по всем конечностям  мышечной тяжести европейцев ,у которых  иной немного способ распределения сил путем замаха или размаха.. На правах флуда одна из теорий. Есть еще у  совр. мастера цигун ,Ян Цзюньминя  вопросы   о возможной разнице центров силы   жителей  по отношению  к  экватору.

Ну кони конями , но мне бы не хотелось засилия огнестрелов ради баланса.

(одного все равно сделаю:) - морда у него своеобразная)

lutar, убрал ответ под спойлер,так как он довольно большого размера

как правило все зависит от количества белка употребленного в детстве

" Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни."

                                                                                                                                                                                                          Экономическая  биология человека

                                                                                                                                                                                                                Б. Миронов

например в Японии животноводство развито наиболее сильно в Хоккайдо,в то время Японии принадлежавшем частично и там тогда шла война с Айнами до 18 века примерно,

плюс в самой Японии не так уж много пастбищ,среди японцев много буддистов отрицательно относящихся к животной пище,в следствии чего рост японцев долгое время был сравнительно небольшим,с усилением ввоза иностранных продуктов рост японцев увеличился с 156-157 см(17й -19й века) до 172 см(2я половина 20 го века)

В северном Китае гораздо больше пастбищ для скота чем в южном,поэтому северяне могут быть выше южан на 40 и более см
помимо различий между севером и югом существуют еще физиологическое различие между жителями различных провинций
северяне могут иметь довольно массивное телосложение,
южане более быстрые,ловкие,лучше плавают,хорошие торговцы



портрет генералов эпохи Сун -  видны и южане и северяне

в начале 20 го века средний рост китайцев был 168(измерялись жители различных провинций а 168 см это "средняя температура по больнице",сейчас "средний рост" 170 см(северяне как правило выше этой отметки(169-177 см и выше вплоть до более 2 метров),южане ниже)),рост японцев 160 см(сейчас 172),индусов 164 см(остался таким-же 164 см),корейцев 165см (сейчас у южных 171 см,северных 165 см),вьетнамцы 163 см (сейчас 167см),мексиканцы 164 см(сейчас 165см),португальцы 163 см(сейчас 172 см)

Библиография

1Миронов Б. Социальная история России периода империи (XVIII —начало XX вв.): генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. 3-е изд. СПб.: Дм. Булапин, 2003, т. 2, с. 335-338.
2 Конференция организована двумя ведущими специалистами нового направления — Дж. Комлосом (Мюнхенский университет) и Й. Батаном (Тюбингенский университет), география участников охватывала все континенты, кроме Африки.
3 Blaha P., Vignerova J., Brabec M., Kovamova M. (National Institute of Public Health, Prague). Trend of height of the Czech adult population in the last century; Brabec M., Blaha P., Vignerova J. (National Institute of Public Health, Czech Republic). BMI dynamics and socio-economic changes: assessment through a structured statistical model; Vignerova J., Blaha P., Brabec M. (National Institute of Public Health, Czech Republic). Hundred years of follow-up of height and body weight of Czech children.
4 Padez Ch. (Universidade de Coimbra, Portugal). What can your height tell about you: educational level and body height in Portuguese young males.
5 Statistical Abstract of the United States 1992: The National- Data Book. Washington D.C.: U.S. Bureau of the Census, 1992, p. 831.
6 Godina E., Khomyakova I., Zadorojnaya L. (Institute and Museum of Anthropology, Moscow State University). Differences in growth and development between Moscow school children due to their family status.
7 Yepiskoposyan L., Hovhannisyan M., Khudoyan A., Hakobyan M. (Institute of Man, Yerevan, and Yerevan State Medical University, Armenia). Growth processes and the age at menarche in Armenian girls belonging to two successive generations.
8 Mironov В. (St. Petersburg State University, Russia), A'Hearn B. (Franklin and Marshall College, USA). When freedom is more effective than compulsion: the heights of Russian recruits before and after the abolition of serfdom, 1756-1900.
9 Koepke N., Baten J. (University of Tuebingen, Germany). The biological standard of living in Central Europe during the last 2000 years.
10 Пежемский Д. (МГУ, исторический факультет). Жители Ягодина конца позднесредневекового Новгорода: историко-антропологическая реконструкция.
11 Миронов Б. Социальная история России периода империи (XVIII—начало XX вв.), т. 2, с. 346.
12 Чеснис Г. Изменение длины тела населения Литвы в течение двух тысячелетий нашей эры — Вопросы антропологии, 1983, т. 73, с. 56-68. Оценки по археологическим источникам здесь также немного превышают данные прямых измерений.
13 Challu A. (Harvard University). Secular Trends in Living Standards in Mexico, 1740-1840; Lopez-Alonso M. (National Institute of Public Health, Prague). The revolution that did not grow: trends in heights of Mexican federal and rural soldiers 1850-1950; Grajales A. (Universidad Autonoma de Puebla, Mexico). Male stature at the end of the 18 century in Mexico.
14 Salvatore R. (Universidad Torcuato Di Telia). Economic specialization, human capabilities, and nutrition in the Argentine humid pampas: evidence from prisoners in Buenos Aires province (ca. 1895-1945).
15 Moradi A., Guntupalii A. (University of Tuebingen). What does gender dimorphism in stature tell us about discrimination in rural India, 1930-1975?; Guntupalii A., Baten J. (University of Tuebingen). Trends and inequalities of biological welfare in North, Wesi and East India, 1910-1945.
16 Pak S. (Seoul National University, Republic of Korea). A study of North Korean biological standards of living using anthropometric data from North Korean escapees.
17 Tomobe K., Hirayama Ts., Suzuki A. (Keio University, Tokyo). Changes in male heights and girls' menarchal-ages by prefectures in Japan, 1880-1980; Saito O. (Hitotsubashi University, Tokyo). Agricultural progress and human growth: an analysis of school records in Meiji rural Japan; Saito K.,Nagashima T. (Keio University,Tokyo). The relationship between living standards and market integration in Japan, 1880-1920.
18 Миронов Б. Социальная история России периода империи, т. 2, с. 391-392.
19 Bassimo J.-P. (Maison Franco-Japonaise de Tokyo and Institute of Economic Research, Hitotsubashi University). Efficient, not so poor, but short; gross food supply and biological welfare in southern Vietnam during the late 19"' century.
20 Morgan S. (University of Melbourne, Australia). The regional variation in stature in China during the second half of the 20"' century.
21 Woitek U., Sunder M. (University of Munich). Cycles in average stature and their relationship to business cycles: Evidence from the American middleclass; Grell H., Schilitz A. (University of Potsdam). Does secular trend mean more variability in growth?; Brabec M. (National Institute of Public Health, Czech Republic). Analysis of periodic fluctuations of Swedish soldiers in 18 and 19 centuries.
22 Moradi A., Baten I. (University of Tbbingen). Inequality in Sub-Saharan Africa 1950-1980.
23 Институтки: воспоминания воспитанниц институтов благородных девиц. Сост., подг. текста и коммент. В. Боковой и Л. Сахаровой. М.: НЛО, 2001, с. 12-13.
24 Baur M. (University of Munich). Health in the U.S. and Germany. См. также: Komlos J., Baur M. From the Tallest to (one of) the Fattest: the Enigmatic Fate of the American Population in the 20th century. — Economics and Human Biology, 2004, vol. 2, N 1, p. 57-74.
25 Baur M. (University of Munich). Health in the U.S. and Germany.
26 Lange F., Bleakley H. (University of Chicago). The Impact of chronic disease burden on education, fertility and economic growth: evidence from the American South.
27 Hulanocka B.,Lipowicz A.,Koziel S.,Kowalisko A. (Polish Academy of Sciences). On the risk factors of cardiovascular diseases: a longitudinal study.
28 Muniyandi M. (Indian Council of Medical Research). Economic impact of tuberculosis on patient and their family in India.
39 Hinde A., Gorsky M., Harris B. (University of Southampton, UK). Age, sickness and longevity in the late-nineteenth and early-twentieth centuries: evidence from the Hampshire friendly society.
30 Bhargava A. (University of Houston). Healthcare infrastructure, contraceptive use and infant mortality in Uttar Pradesh, India.
31 Green Ch. (Department of Anthropology University of Manitoba Winnipeg, Manitoba, Canada). Genes vs. geography: competing explanations for the diabetes epidemic?
32 Rebacz E. (University of Szczecin, Poland). Biosocial characteristics of the development of the youth from Kenya, Tanzania and Sudan.
33 Sokejima Sh. (National Institute of Public Health, Japan). Association between working hours and risk factors of ischemic heart disease in a rural population: cross-sectional study in Japan.
34 Ward W. (University of British Columbia, Canada). Birth weight and social capital: a comparative approach.

Спасибо.Это интересно, Вы дали выкладку,

" Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни."


- Из этого можно сделать вывод , что биологами на самом деле не совсем доказано  или  доказано, что есть противоречие в  понимании термина "качество жизни" и  единого процесса  качества жизни обусловленного предрасположенностью, в свою очередь обусловленной генетически.

Затем вывод - Вы явно серьезно занимались научной работой по данной теме . Первоисточники  все из работы Вашей?

 Здесь  важно понять , насколько в разные исторические периоды внешние воздействия,изменения климата,  смешанные браки формировали физическое тело  народ на определенных территориях. 

Но вопрос в боевых искусствах еще и в некотором  "естественном отборе".  Это как вопрос  более развитых аристократов-кавалергардов и низкорослых холопов,крепостных в одной и той же Рязанской губернии.  ))   Отбор по "воинским"  качествам тела в начале и последующее  усиление этих способностей, предрасположеностей в процессе  практики и тренировки.
Посему   и  вопрос сложный. На него не дан ответ. Касается вопрос этот    наполовину  мифологизированной  теории "центра силы"  в теле человека. Дянь тянь - вы знаете.  кундалини...   Все это еще и сильно отдает мистикой.  Но  в силу  развития  народов ,  всевозможные факторы-от пищи,до климата и культурных традиций и даже способов зачатия - все это не укладывается в простую схему -   по типу- употребляли мясо- высокие - Это про индийцев нет  ??  а ели  только рыбу или пшеницу - низкие -это про скандинавов ?  или про римских гладиаторов ,которые были на бобовой диете без мяса ( итальянские биологи доказали с археологами по содержанию цинка в костных остатках)... Так что трудно и различные научные течения уложить в один абсолютный на все времена вывод или "доказательство".
На многие факторы,помимо биологии и предрасположенностью надо скидку делать.То есть , то что и Вы доказали - классовый,сословный ,экономический фактор развития физических особенностей., особенно роста и иммунитета. Как бытие сознание так и сознание (традиция , культура -определяет бытие .   Только вывод о вегетарианстве не совсем верен, мне так думается.

Ближе если к теме вопроса.

Существует догадка о "центре силы" европейцев  в области сердца  в отличии от дальневосточных  учений о киноварном поле и его местоположении. Не берусь решать , насколько это все весомая догадка,гадание как говорил Шерлок Холмс,дурно влияет на способность логики,))  но что то в этом есть,особенно  если во внимание принимать культурные рыцарские традиции и мистические школы средневековой и новой Европы.  Собственно вот все что хотел сказать по этому поводу..

Да, генетика практически все определяет. Есть лишь процент  смешений  и  вековых изменений в народах+ мутация клеток от серьезных  индивидуальных вмешательств (1% дают на мутацию при экспертизе крови при определении отцовства в ходе  судебной  мед.экспертизы). Но учитывая непредвиденные явления-войны,переселения,эпидемии- трудно схематизировать .Ответ ускользает в удобно подставляемые наукой  или наукообразностью гипотезы.

lutar,

"Затем вывод - Вы явно серьезно занимались научной работой по данной теме . Первоисточники  все из работы Вашей?"
я пока ничего не публиковал,пока только собираю материал,вот и привел немного цитат и статистики.

" Здесь  важно понять , насколько в разные исторические периоды внешние воздействия,изменения климата,  смешанные браки формировали физическое тело  народ на определенных территориях."

уже в древности представители большинства народов имели смешанное присхождение
например на формирование японцев повлияли как местные айноидные народности(например кумасо,хаято),так и пришлые корейцы и китайцы спасавшиеся на островах от войн и мятежей на континенте,некоторые самурайские кланы основаны такими беженцами например клан Хата основанный потомками императора Цинь Ши Хуана,жена Симазу Тадахиса(1179–1227) была потомком клана Коремунэ который произошел от клана Хата,или клан корейского происхождения Кудара но Коникиси

"Посему   и  вопрос сложный. На него не дан ответ. Касается вопрос этот    наполовину  мифологизированной  теории "центра силы"  в теле человека. Дянь тянь - вы знаете.  кундалини..."

ну вообщето все эти мистические выверты связаны  с тем что после крушения империи Мин в которой "цюаньфа" было скорее рукопашным боем,чем какой-то мистической дисциплиной,"цюаньфа" изучали в основном различные монахи и отшельники,а также различные тайные общества("Белые лотосы", "Тайпины" и прочие) которые наряду с дисциплинами по укреплению мышц и связок типа "Мышечных метаморфоз",проповедовали различные заклинания и мантры что бы внушить своим ученикам повышенную уверенность в себе - ихетуани глотали бумажки с заклинаниями и верили что они предохранят их от пуль итд
позже с общим упадком в войсках Цин многих из этих мистиков пригласили на службу в армию в качестве инструкторов
от туда и пошло,
довольно эффективно,но мистики тоже многовато
чистое "цюаньфа" было принесено иммигрантами из Мин на Окинаву,там оно породило "руку Окинавы" - "Окинава-тэ" а оно в свою очередь "Танскую руку" кара-тэ которому сменили значение на "пустую руку" оставив звучание тем же

"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова;"(с)

"Но вопрос в боевых искусствах еще и в некотором  "естественном отборе".  Это как вопрос  более развитых аристократов-кавалергардов и низкорослых холопов,крепостных в одной и той же Рязанской губернии.  ))   Отбор по "воинским"  качествам тела в начале и последующее  усиление этих способностей, предрасположеностей в процессе  практики и тренировки.
Посему   и  вопрос сложный. На него не дан ответ. Касается вопрос этот    наполовину  мифологизированной  теории "центра силы"  в теле человека. Дянь тянь - вы знаете.  кундалини...   Все это еще и сильно отдает мистикой.  Но  в силу  развития  народов ,  всевозможные факторы-от пищи,до климата и культурных традиций и даже способов зачатия - все это не укладывается в простую схему -   по типу- употребляли мясо- высокие - Это про индийцев нет  ??  а ели  только рыбу или пшеницу - низкие -это про скандинавов ?  или про римских гладиаторов ,которые были на бобовой диете без мяса ( итальянские биологи доказали с археологами по содержанию цинка в костных остатках)... Так что трудно и различные научные течения уложить в один абсолютный на все времена вывод или "доказательство"."

особенно учитывая что основу питания тех же арендаторов земли у японских и южно-китайских феодалов составляло просо и бобовые,а рис и мясо им было трудней приобрести
а у северных китайцев под боком была Монголия с ее постоянной нехваткой чая,шелка и прочего,но большим количеством овец и коней
скандинавы тоже не все и не всегда могли похвастаться свыше 180 см ростом
 в 18 м веке солдаты Швеции имели рост 167-169 см,

 дети из неблагополучных семей потребляющие мало витаминов,белковых и молочных продуктов как правило меньше ростом своих нормальных сверстников

"Но вопрос в боевых искусствах еще и в некотором  "естественном отборе".  Это как вопрос  более развитых аристократов-кавалергардов и низкорослых холопов,крепостных в одной и той же Рязанской губернии.  ))   Отбор по "воинским"  качествам тела в начале и последующее  усиление этих способностей, предрасположеностей в процессе  практики и тренировки."

18й век
"Таким образом, амплитуда роста, по археологическим источникам, составляет 168-172 см, а по данным прямых измерений — 163-169 см (на 3-5 см меньше). Вероятно, археологи оценивали рост представителей элиты, а историки — простых людей."

Добавлено: 10 Октября, 2010, 18:51Saburo, "Zoldat  Nein пушка ,nein"
это не пушка это аркебуза,просто очень большая

Nein "большая аркебуза"

Материала уже уйма,но не мог не дать на случай ссылку на этот сайт с фото. (не по периоду но все таки  интересные фото)- 
http://fenixclub.com/index.php?showtopic=47186&st=30#entry7585318

lutar, интересные фото   конец 19го начало 20го

http://wad.fspace.ru/stereofotografii_yaponii_19_veka
 но лучше найти японский сайт , там 1500 фото.

http://www.t-enami.org/services
фотограф Т. Энами (T. Enami) (1859-1929)


а вот киноархив там хороший
http://fenixclub.com/index.php?showtopic=47080

Saburo, интересные сайты ,
надо покопаться в них
Добавлено: 11 Октября, 2010, 11:04





нашел два варианта доспехов Токугавы Иэясу

нижний намбан-гусоку

Верхний это один из его коллекции "Золотых доспехов"

Saburo, оба будем делать?