Всадники Кальрадии

Исторический => Общеисторический => Тема начата: Damon от 31 Октября, 2008, 20:42

Название: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Damon от 31 Октября, 2008, 20:42
Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
Поверьте - вам очень повезло.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 31 Октября, 2008, 21:37
По вопросу об Инквизиции - сборник стереотипов.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Pablo-84 от 31 Октября, 2008, 22:05
Не, ну давай смотреть в корень. Репресси инквизиции были? Были. Были уничтожены десятки тысяч людей (за несколько столетий, я имею в виду)? Были. Что не так? Да, католикам нередко приписывают художества стран, в которых инквизиции никогда не было, а то и протестантов. Да, число жертв в массовом сознании исчисляется миллионами - завышено в десятки раз... И что? Это отменяет сам факт репрессий против инакомыслящих? Нет.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Kordhard от 31 Октября, 2008, 22:07
Есть большое количество ошибок, которые заставляют очень пристально присматриваться ко всему сказанному.
Про гигиену, обосранные дворцы, шляпы и духи - святая (гы-гы) правда.
Про паскудную роль христианства - святая (ещё раз гы-гы) правда.
Про инквизицию - всё было намного страшнее и проще. Только вот действитеьно, главными инквизиторами были протестанты. Я думаю, что процентов 80% всех изуверств делалось ими. Но это не отменяет разлагающей роли христианства католического, и безусловно негативной роли христианства вообще.
Про доспехи, которые, якобы, одевать более часа - брехня. За пять-десять минут все прекрасно одевается и подгоняется. Если все ремни подогнаны, и слуга помнит, что на какую дырку застёгивать - ещё быстрее. Другое дело, что нужду в них действительно справляли нередко...
Самыми гигиеничными в то время были русские, китайцы, корейцы, японцы. Это есть факт.
В общем и целом текст даёт примерно правильно представление об общей картине, с некоторыми загибами в деталях. Автору респект! Кстати, а кто автор-то?..
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 31 Октября, 2008, 22:13
Не, ну давай смотреть в корень. Репресси инквизиции были? Были. Были уничтожены десятки тысяч людей (за несколько столетий, я имею в виду)? Были. Что не так? Да, католикам нередко приписывают художества стран, в которых инквизиции никогда не было, а то и протестантов. Да, число жертв в массовом сознании исчисляется миллионами - завышено в десятки раз... И что? Это отменяет сам факт репрессий против инакомыслящих? Нет.
Вопрос количества тоже имеет значение. Статья как-то так намекает на то, что инквизиторы жгли все что движется, так что даже дров не хватало. Это огромное преувеличение. Значительно менее распространена информация о том, что в случае ложного доноса (а в инквизиции это проверялось) обвиняемый отпускался на волю, а доносчик привлекался. Перегибы тоже не поощрялись.
Суть в том, что Инквизиция - это не банда фанатиков-изуверов, равно как и не святые, а следственно-карательный орган для борьбы с ересями.
А про "чистоту" городов - в целом верно :)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 01 Ноября, 2008, 01:00
Не хочется все читать, поэтому вставлю свои пять копеек, быть может, не совсем к месту.
История начала записываться западными европейцами (правильней сказать, христианами), и в последствии учитывалась только с их стороны, из-за "верности и неколебимости" (тьфу!) христианской религии в народе со времен тотального крещения европы с соседями, и до наших дней. И разумеется это играло и до сих пор играет в их пользу (и вызвало появление кучи стереотипов о средних веках) - несмотря на то что жили представители христианской европы по уши в дерьме, оффициально они просто блистали "честью и благородством". В отличие от "необразованных тупых грязных варваров" в лице скандинавов - по сути очень даже чистоплотной (относительно, разумеется) нацией, и еще более аккуратного востока.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: 60sman от 01 Ноября, 2008, 11:13
Damon, откуда материал?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Damon от 01 Ноября, 2008, 13:39
60sman
Понятия не имею, валялся на винте хз сколько времени, причем почему-то в разделе хумор. :D Скопипастил с какого-то сайта давным-давно, не помню какого.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: z0mb1 от 01 Ноября, 2008, 17:01
только что дошло... что король был немногим лучше нашего, русского бомжа.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: OM@R от 01 Ноября, 2008, 19:11
Дремор Дреморыч, историю писали не только европейцы :) Арабы, индусы, многие другие.
Считать этот рассказ исторически правильным на 100% нельзя.
И если здесь перемалываются косточки европейцам, почему же ничего не сказано о других народах, о том, насколько те были чистоплотными или добрыми?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 01 Ноября, 2008, 19:24
Ну почему же, указывается довольно правдивая информация о русской традиции ходить в баню раз в месяц. Тоже конечно не эталон чистоты, в то время эталонов и не было, но христианская европа в сравнении с остальными народами была гамно гамном.
Правда про чистоплотность скандинавов ничего не сказано. А в европе темных веков северян и гостей с востока боялись, вот и "слегка" искажали действительность, дав потомкам представления, которые сейчас отражены во всяких псевдоисторических фильмах: о храбрых европейских лыцарях с американской лыбой и о прочих - якобы вонючих, тупых и трусливых варварах.
Что касается арабов и индусов - они находились на другом конце земли и их дела долгое время никого не касались. Да и сейчас на их "летописи" никакого внимания нет.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: OM@R от 01 Ноября, 2008, 19:32
Конечно побаивались. Свирепые и опасные противники были.
Конечно, рыцарство не было идеальным общественным институтом, но оно на многое повлияло.
А документ, по поводу которого здесь разгорелась жаркая дискуссия, немного страннен. Создается впечатление, что все Средние века во всей Европе никто не мылся  :D
А цивилизованность Европы - да тогда вообще весь мир был нецивилованным. Как, впрочем, и сейчас.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Chaplain от 03 Ноября, 2008, 20:14
это только часть статьи, полный вариант который можно найти в интернете, там очень занимательно описано выливание помоев из окон)) там писали что народ даже рад был окатить вельможу познатнее с ног до головы. особенно ночью, когда можно было вину за поступок свалить на "нечистого"... вообще занимательная статья)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 03 Ноября, 2008, 21:58
там писали что народ даже рад был окатить вельможу познатнее с ног до головы. особенно ночью, когда можно было вину за поступок свалить на "нечистого"... вообще занимательная статья)
И все же интересно, насколько чище было в других регионах...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Команданте Мефисто от 04 Ноября, 2008, 02:02
Настолько же чисто как и в античные времена Европы-христианство ведь не коснулось европы и азии. Хотя долгое время в Европе было еще одно " Читое" гос-во-это Византийская империя которая унаследовала общественые бани Рима
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Strateg4 от 04 Ноября, 2008, 17:42
Кстати, насчет "злобной" святой инквизиции - она никого никогда не сжигала. Все, что от нее требовалось - понять степень веры. Потом дело передавалось властям и они уже выносили приговор.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 04 Ноября, 2008, 20:42
Кстати, насчет "злобной" святой инквизиции - она никого никогда не сжигала. Все, что от нее требовалось - понять степень веры. Потом дело передавалось властям и они уже выносили приговор.
Примерно так. Плюс к тому они не занимались отловом ведьм, а расследовали дела о ересях, что не одно и то же.
Настолько же чисто как и в античные времена Европы-христианство ведь не коснулось европы и азии. Хотя долгое время в Европе было еще одно " Читое" гос-во-это Византийская империя которая унаследовала общественые бани Рима
Ну вот еще и монголы мылись не часто, вроде как. Или все остальные чистые были? :laught:
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Като от 05 Ноября, 2008, 10:38
Любопытно: а что автор насобиравший данных "фактов" слышал о "Салернском кодексе здоровья" с его гигиеническми и диетическими предписаниями, трактате "о свойствах трав" и пр. А также знаком ли он с историей такого продукта как мыло - крупнейшие мыловарни находились в Неаполе и Марселе, а рецепт был секретным (товар на экспорт, специально для русских медведей, ага :thumbup:).
Также обращу внимание что в России первый мыловаренный завод появился только при Петре I.
И к истории бани следовало бы присмотреться повнимательнее.

Грязность, темнота и антинаучность средневековой Европы не более чем миф. А статья в целом - их сборка. :p
Значительно более ясную и правдоподобную картину средневековых городов и образа жизни рисует Рабле в "Гаргантюа и Пантагрюэле" (1532 г.). Роман сатирический и автор - человек того времени, а не наш современник. Уж коли он находит смешными нечистоплотность, обжорство, тупость и ханжество иных персонажей - ему было с чем их сравнить и в реально жизни. В конце концов есть люди живущие как свиньи даже и сейчас при всех современных удобствах (например - не меняющие носки по 3-4 дня, совсем экстремальных случаев тоже полно, особенно среди студентов  :D).

з.ы.
Цитировать (выделенное)
Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял… прямо в латы.
а вот в этом я также позволю себе усомниться как и часе потребном на одевание т.к. не припомню лат для всадника с закрытой наглухо жопой - он же иначе сидеть несможет. (особенно нравится мне распространённое выражение "закован в латы" - предполагается что рыцарь был внутрь засунут и наглухо запаян посредством кузнеца?  :thumbup:)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Baltijec от 05 Ноября, 2008, 12:27
Имеется иная точка зрения  http://earving.nm.ru/bath.html
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Pablo-84 от 05 Ноября, 2008, 16:43
В латы ссать!? Не верю... Они ж ржаветь будут, чисти их потом. К тому же средний человек вполне способен часа 4-5 потерпеть, для боя этого достаточно.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: pashos от 05 Ноября, 2008, 21:16
В латы ссать!? Не верю... Они ж ржаветь будут, чисти их потом. К тому же средний человек вполне способен часа 4-5 потерпеть, для боя этого достаточно.
если еще выжить в бою, то можно и потерпеть, а перед смертью ох как охота поссать.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 05 Ноября, 2008, 21:52
В бою как-то не до терпежа, поверьте
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: z0mb1 от 05 Ноября, 2008, 21:53
В латы ссать!? Не верю... Они ж ржаветь будут, чисти их потом. К тому же средний человек вполне способен часа 4-5 потерпеть, для боя этого достаточно.
в истории были известны случаи когда бои длились по10-12 часов... как никак приходилось...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: pashos от 05 Ноября, 2008, 22:27
я думаю, что перед боем звучала команда типа "Опорожниться!" , и еще я не думаю что те кто в латах воевали по 4-5 часов.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 05 Ноября, 2008, 22:47
я думаю, что перед боем звучала команда типа "Опорожниться!" , и еще я не думаю что те кто в латах воевали по 4-5 часов.
в истории были известны случаи когда бои длились по10-12 часов... как никак приходилось...
Откровенно говоря, есть подозрение, что такие длительные сражения были с "расходами", то есть истощенные воины отступали или погибали. Думается, что если бой был не встречный (а уж эти должны быть скоротечными), то есть одна из сторон оборонялась, то за счет того, что атаковали не всей кучей, то и уставали не все сразу. Опять же, возможны же и перерывы между атаками...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Команданте Мефисто от 06 Ноября, 2008, 00:44
Меня только что осенила мысль что в средние века католика от православного можно было отличить по запаху......
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: z0mb1 от 06 Ноября, 2008, 10:46
Меня только что осенила мысль что в средние века католика от православного можно было отличить по запаху......
а богатого от бедного по одежде...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Като от 06 Ноября, 2008, 12:03
Цитировать (выделенное)
В бою как-то не до терпежа, поверьте
прям как в анеке: "говно оно будет, главное - не бояться"  :D.  Но уж тут-то нет разницы - европеец это араб, или китаец, да и наличие брони роли не играет. Уж коли наложил так наложил.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: UFO от 09 Ноября, 2008, 16:35
Насчет Инквизиторов: читайте "Молот ведьм" католических инквизиторов где ясно видно, что католики больше всех "преуспели" в "охоте на ведьм" и всех изощрениях "получения признания" "колдунов" и особенно "колдунь"! согласен с тем что протестанты (особенно кальвинистских направлений, в т.ч. и пуритане) тоже не мало поучаствовали в "охоте", но в счете победили католики, что скурпулезно подтверждает ихняя же статистика, хранящаяся в т.ч. и в Ватиканских архивах и библиотеке, где "Молот ведьм" лишь один из их многочисленных страшных (а для писавших эти труды католических инквизиторов вполне нормальных и правильных) трудов!
   Посчет всего остального даже не хочу встревать ибо уже говорил чуток о нижнем белье, так мя чуть не сьели со всеми насмешками !! Продолжайте и дальше спорить о том, кто больше сал, вонял, чесался и был последним "обезьяной"  )))
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Daime от 09 Ноября, 2008, 17:00
Ну, инквизиция имела и свои существенные положительные стороны, в частности она значительно преобразила судебную систему в лучшую сторону.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Daime от 10 Ноября, 2008, 03:36
Разве я говорил о новаторстве (о новом, вообще, неверно говорить, если учитывать "наработки" античного мира)?! В целом же, несмотря на довольно прочно засевший в наших умах ряд анологии инквизиция-аутодафе, смею заметить, что быть забитым в усмерть камнями или палками собственными же односельчанами по обвинению в колдовстве (для подозрения в сем достаточно было быть хромым) как перспектива не лучше, а вместе с тем это довольно распространенный метод приведения в исполнение наказания... говорить о том, что в таком случае преследование-дознание-судебное разбирательство-приговор-и прочее принимались во внимание не приходица (просто опускались за ненадобностью... к чему все эти глупости).  Канешна, с моральной точки зрения инквизиции ни чуть не лучше, но история ваабше штука аморальная.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Като от 10 Ноября, 2008, 11:55
Прочитай всёже этот молот ведьм сами - из него ясно видно что многое предписываемое инквизиции - миф. Пытки - не рекомендуются и заправляет там светский судья, сожжение - в исключительных случаях, донос - не доказательство, лжесвидетельство наказуемо, упоминания о полоностью оправдательных приговорах итд. Попасть под суд инквизиции было ничуть нестрашнее, а возможно даже менее, чем попасть к светскому судье.

Про основные заблужения есть здесь: http://gremlinmage.narod.ru/history/inq_myth.html но для составления целостной картины всё равно надо проанализировать хотя-бы "молот ведьм" и "практику инквизиции".

Инквизиция в сознании большинства совершенно не соответстует реальному прототипу. Изначально она предназначалась для выяснения является ли человек еретиком, за что наиболее высшими мерами были эпитимья и денежный штраф (найдите заодно что такое альбигойская ересь с которой она боролась и подумайте стоило ли). А знаменитый Торквемада был прежде всего политик, а не поп, и цели он на самом деле преследовал политические, а не религиозные (между прочим приведшие к образовании этой самой Испании и её "Золотому веку").
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Ruguy от 10 Ноября, 2008, 14:36
Прочитай всёже этот молот ведьм сами - из него ясно видно что многое предписываемое инквизиции - миф. Пытки - не рекомендуются и заправляет там светский судья, сожжение - в исключительных случаях, донос - не доказательство, лжесвидетельство наказуемо, упоминания о полоностью оправдательных приговорах итд. Попасть под суд инквизиции было ничуть нестрашнее, а возможно даже менее, чем попасть к светскому судье.
Я прочитал "Молот" в переводе Лозинского. Книга весьма специфическая, авторы бесспорно параноики и ни о какой презумпции невиновности говорить не приходится. Хуже другое. Молот - это только теоретический трактат в котором авторы - католики (Шпренгер и Инститорис) делятся с собратьями и светскими государями своим опытом и дают советы как правильно бороться с нечистым. Тем не менее если кто-то считает что все процессы велись по "Молоту" то он сильно ошибается. Все зависело от конкретного времени и места - что за судьи, что за народ вокруг.
Мнения светских государей действительно зачастую было  решающим на что не раз пеняют авторы трактата. В самом же молоте четко указывается что церковь выступает только в качестве своеобразного судмедэксперта, а казнь и большую чать следствия в руках мирских властей. Церковь могла (и старалась) давить на них, но не управляла. Для пап чаще всего отношения со светскими государями были гораздо важней сожженья какой-то вдовы Шпицельбрудель.  :D В свое время я был на конференции где один немец делал доклад о ведовских процессах. Он напирал на то, что вопреки всем максистским выкладкам про церковное мракобесие, инициатива процессов шла снизу - из самого общества. Особенно это касалось городов где власть чаще всего была выборной и не могла сказать жесткое "нет" "гласу народа". Фактически по его словам это был полуузаконеный массовый психоз инициированный религиозным кризисом (реформация/контрреформация). Он еще особо напирал на половую сторону вопроса - мол подавляющее большинство жертв - женщины, но аргументацию я не помню, поэтому писать не буду. Само-собой роль церкви нельзя сбрасывать со счетов, но она скорее пыталась упорядочить и направить в выгодное себе русло уже родившееся явление.
Что касается статьи - автор бичуя клеветников отечества сам им же и уподобляется. Тут уже правильно сказали, что без сравнения с другими народами (причем серьезного, не на уровне у них - бани, а у них в латы ссут) статья не говорит ни о чем. Большая часть статьи приукрашенная правда, но наличествуют и неприкрытые домыслы. Идти по пунктам лень, благо статья обширная. Давайте не будем походить на то западное быдло (Бобби "шесть банок") которое живет мифами о немытых медведях в ушанках греющихся посреди русской зимы возле атомного реактора. Все имели свои "особенности". Время было такое. Много чего не было что есть сейчас. Что до России - достаточно сказать что один из главных византийских литературных героев - Дигенис-акрит в русском варианте поэмы придя свататься к будущему тестю ожидая его прихода плюхается в пыль посреди двора и бодро командует невесте поискать у него в волосах. В византийском оригигинале ничего подобного нет. "Цивилизованность" западной европы по большей части не их заслугуга, и уж тем более не некая этническая характеристика "европейских народов". Просто они были ближе всего к огромному античному наследию, на котором они сидели долгие века и по крупице осваивали. Собственно говоря тень римской империи всегда реяла над европой в виде папства (епископа столицы римской империи), императорского титула (Священная Римская империя германского народа - так именовали свои владения германские императоры), античных книг и т.д. Россия тоже имела свою связь с Римом. Вернее с Византией - Восточной империей, которая в отличие от рухнувшей Западной жила и процветала вплоть до 15 века. Но к сожалению связь эта была слаба. Печальную роль сыграла сделанная специально под славянские языки азбука Кирила и Мефодия. Из-за нее (конечно это не вина творцов кирилицы) Россия оказалась отрезанной от латыни (раз церковная служба на греческом и русском - знать ее не надо) и у нас долгие века практически не читали собственно римской литературы, а только немногочисленные греческие переводы. Так что сидя на развалинах великой цивилизации, фактически огромном куске человеческого опыта наработанного веками миллионами людей, даже немытый бургунд в конце-концов должен был стать цивилизованным французом. И опыт этот надо не лягать, а использовать вовсю.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 10 Ноября, 2008, 19:56
Что касательно инквизиции, то случалось мне читать в блоге забавную статейку, ссылкой на которую спешу поделиться с вами:http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html (http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Baltijec от 10 Ноября, 2008, 22:56
Ознакомился,затем полнее прочел http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/.Вывод:Это-политическая борьба.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Ruguy от 11 Ноября, 2008, 01:04
Ознакомился,затем полнее прочел [url]http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/.[/url]Вывод:Это-политическая борьба.

Статья неплохая, но автор передергивает взгляды тех кто с ним не согласен. "Курьезная" история с массовым психозом в реальности базируется не сколько на отравлениях спорыньей (эта версия почти не имеет хождения) а на кризисе католицизма, расколе обществ на католиков и протестантов, войнах, чистках и прочих бедствиях последовавших за ними. Обвинения в ведовстве имеют давнюю историю и были совсем не новы. Новым было количество людей готовых в них поверить. Люди всерьез ждали конца света, ведь в Откровении было сказано что "придут многие" и будут говорить как Христос - но в реальности это все глашатаи пришествия Антихриста. Католики антихриста могли видеть в Лютере или ждать кого пострашней. Монолитная церковная организация объединявшая веками множество разных народов в католический мир, вдруг дала трещину и целые народы отворачиваются от нее. Это-ли не повод поверить в реальность происков дьявола. Тут конечно встает вопрос о том чтобыло первично - массовый психоз вылившийся в процессы или его церковные покровители. Иницировала-ли церковь охоту или пыталась оседлать и узаконить. Но боюсь это вопрос сродни дилеме о курице и яйце.  :D
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Baltijec от 11 Ноября, 2008, 13:55
Странно,что Вы не видите ответа.Церковь,как наиболее “продвинутая” часть общества, дает пример светским держателям власти, как следует бороться с неугодными/имхо/.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: UFO от 11 Ноября, 2008, 15:41
Народ, у Ватикана предостаточно документов того как они "получали признание" "колдунов" и "ведьм", если думаете, что они все-таки не вели процесс чаще похуже того, что моно понять из "Молота", то взгляните хотя бы на цифры "сгоревших колдунь" в Германии от рук инквизиторов и прочих странах! все эти цифры хорошо показывают каким образом инквизиторы могли добиться признания и потом послать на костер! Точные цифры увы уже не помню, а только то, что серьезное волнение против Инквизиции было в Германии, откуда народ изгнал инквизиторов, за то, что те пожгли довольно много женщин в германских поселениях! инквизиторы были очень скурпулезны в статистике, как и нацисты в статистике "евреев" в годы Второй Мировой! Увы, Извините, все в общих словах, ибо помню токо то, что запомнилось еще с универа обучения.
 Посчет женщин больше: есть версии, что это так, потому что 1) шла борьба с женщинами помогающими делать аборты  2) с эмансипированными, феминистками, своевольными, нарушающими традиции и общественный порядок (здесь и шлюхам доставалось, причем по жалобе какого-нить мужичка, которому, видимо, отказывали в "услуге") 3) еретичками и "настоящими колдуньями" 4) ! по подозрениям от "шпионажа до колдовства" по нелепым неосторожным высказываниям самих женщин! Например, нам в универе на лекции рассказывали, что в каком-то документе описывается причина начала следствия над женщиной: она сказала при мужике-крестьянине, что скоро дождь будет и дождь пошел через короткое время после ее слов, на что обратил внимание мужик, и, заподозрив неладное, "настучал" куда надо, после чего необходимо было выяснить колдунья она или же нет! выяснили (по документу, рассказу нам-студентам от препода) в итоге, что "колдунья"! Из-за всяких суеверий как мужиков так и женщин многие именно женщины были отправленны на дознавательство! подозрительным считалась "излишняя" красота девушки, родинки и многое другое, за что бедных женщин прямо на дознание, ну а на дознании монахам разрешалось лицезреть и делать (присутствовать с палачами) на многое "греховное" (от наготы до насилия)! Нам много чего говорили об этом на лекции, посвященной Церкви Католической и ее инквизиции в том числе, причем с ссылкой на какие-то документы поднятые из архивов Ватикана и проанализированные историками. была очень интересная лекция из которой я сделал просто выводы: частые обьекты дознания--женщины и заподозреные в еретичестве, выход из дознания живым был редкостным случаем (частый конец--костер, смерть от многочисленных мучений еще до вынесения окончательного приговора)!
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Gildebrandt от 11 Ноября, 2008, 22:28
Обе стороны ссылаются на факты, документы и т.д. Так что пока каждый может оставаться при своем мнении)))
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Ruguy от 12 Ноября, 2008, 03:21
Странно,что Вы не видите ответа.Церковь,как наиболее “продвинутая” часть общества, дает пример светским держателям власти, как следует бороться с неугодными/имхо/.
А зачем ей это? Она столько веков "бодалась" со светскими властями пытаясь заявить свои права. А теперь отдать инструмент бывший столько лет ее собственной монополией в руки светских властей, чтобы те решали с его помощью свои проблемы? Не думаю. Все куда сложнее. Обратите внимание на роль самих общин где проходили процессы. Инквизитор мог приехать и размахивать "Молотом" до рассвета, призывая горожан сказать решительное "нет" нечистому, но если нет доносов с мест... А если и есть - то реакция самих горожан могла свести все на нет. Вспомните историю самого Шпренгера, еле ноги унесшего от разъяренной толпы. Чтобы началась охота нужны были люди готовые ей способствовать. Причем люди как наверху так и внизу. В статьях разве мало дается картин помешательства когда "люди не знали с кем можно иметь дело" из-за боязни доносов. А ведь доносили свои. И никаких инквизиторов рядом могло не быть. Так что ситуация куда сложнее.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Kopcap от 12 Ноября, 2008, 19:27
Любопытно: а что автор насобиравший данных "фактов" слышал о "Салернском кодексе здоровья" с его гигиеническми и диетическими предписаниями, трактате "о свойствах трав" и пр. А также знаком ли он с историей такого продукта как мыло - крупнейшие мыловарни находились в Неаполе и Марселе, а рецепт был секретным (товар на экспорт, специально для русских медведей, ага :thumbup:).
Также обращу внимание что в России первый мыловаренный завод появился только при Петре I.
И к истории бани следовало бы присмотреться повнимательнее.


По имеющимся данным, мыло изготовлялось ещё в древнем Шумере и Вавилоне (около 2800 г. до н. э.). Описания технологий изготовления мыла найдены в Месопотамии на глиняных табличках, относящихся примерно к 2200 г. до н. э. Египетский папирус середины второго тысячелетия до нашей эры свидетельствует, что египтяне регулярно мылись с помощью мыла. Широко применялись подобные моющие средства и в Древнем Риме.

Легенда гласит, что само слово soap (мыло) произошло от названия горы Сапо в древнем Риме, где совершались жертвоприношения богам. Животный жир, выделяющийся при сжигании жертвы, скапливался и смешивался с древесной золой костра. Полученная масса смывалась дождем в глинистый грунт берега реки Тибр, где жители стирали белье и, естественно, наблюдательность человека не упустила того факта, что благодаря этой смеси одежда отстирывалась гораздо легче.

В 1808 году французский химик Мишель Эжен Шеврёль (1786—1889) по просьбе владельцев текстильной фабрики установил состав мыла. В результате анализа оказалось, что мыло — это натриевая соль высшей жирной (карбоновой) кислоты.
В Европе и США непрерывный процесс мыловарения появился в конце 1930-х годов вместе с непрерывным процессом гидролиза (расщепления) жиров водой и паром высокого давления в мыловаренных башнях.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Ruguy от 12 Ноября, 2008, 19:42
Вот опять к вопросу о секрете "цивилизованности" Европы. Огромное античное наследие, от которого они еще столь долго воротили морду с подачи церкви. Европейское возрождение как раз и началось с того что проснулся интерес к античности. А для эпохи Просвещения Античность просто чистый эталон без тени сомнения. Любой классицистский пейзаж 18 века обязательно должен был содержать обвалившийся портик или колонну. Оригинальные "европейцы" ничем принципиально не отличались от наших предков - точно такие-же варвары.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Kopcap от 12 Ноября, 2008, 20:14
Практически во всех записях европейцев славяне упоминаются как варвары, одним из аргументов было то , что ремесленники на Руси одевались богаче европейских дворян. Казимир Валишевский приводит расчеты, по которым при схожей численности населения налоги на Руси приносили в казну в четыре раза больше дохода чем в Англии (1 200 000 руб. против 140 000 крон) и это без учета того что большая часть населения проживала на "белых" землях, не неся "государева тягла".

На счет чистоты. Всем известен факт что полы, в дворцах и замках, в Европе не мыли(а стелили сено, порой просто накидывая свежие поверх старого), в тоже время в русских избах пол считался чистым когда был белым (тобиш доски скоблили до белизны ), отсюда и выражение выбеленная изба.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Димо от 12 Ноября, 2008, 21:12
В этой связи выскажусь о творчестве Б.Акунина.
Когда читал  "Алтын толобас" - просто воротило от его описания грязной вонючей Москвы глазами приехавшего к нам немецкого наёмника второй половины 17 века.
Нам тоже в ПТУ рассказывали, что Русь, Россия - разительно отличалась от З.Европы чистотой и благоуханием.
И все описания - со слов именно западных послов и купцов.

А тут, типа, приехал просвещённый немец из хайтек-евро в кромешный ад и помойку.
По-мойму, это называется "злой умысел автора".
В своём "Алтыне" Акунин описание взгляда на грязную варварскую Россию глазами немца 17 в чередует с подобными рифмами - заметками  англичанина-баронета, гостя Москвы современной.

Что уж говорить, в цивильных странах сейчас поцивильней.
Как сказал один известный  геополитик: хотите постигнуть уровень цивилизованности страны - посетите её общественный туалет. и всё.
Но приведение в качестве рифмы описание сравнительно ужасной Москвы 17 века - есть способ донести мысль об исторической неполноценности русской нации, т.е. агрессивно прозападный взгляд на Россию.

Ибо, если с современным сравнительным анализом государств - более-менее ясно, то с удалённым во времени - далеко не всё, много противоречивых источников, даже судя по данному скромному околонаучному обсуждению.

Такое мнение "о злонамеренности" складывается не только по прочтении "Алтына".
Оппозиция: восхитительная утончённая и передовая Европа - татарская ужасная Россия (как у Наполеона про выскребание первого из второго) - лейтмотив творчества упомянутого автора.

Резюмирую своё многословие: не так всё просто, когда разгребаешь многовековой мусор. 
Однозначно "стопроцентно объективного сравнительного описания всего и вся"  нет.
И если некий господин  что-то жёстко на такой жидкой почве утверждает - хорошо проступают его убеждения.
При этом, прочитал все попсовые произведения Акунина, имхо - оч. хороший мастер.

Ещё одно примечание к нашей теме: как-то перечитывал записки Надежды Дуровой, да, той, что кавалерист-девица. У этой достаточно простосердечной милой блондинки есть материал для нашей беседы.
Она описывает свой поход в Пруссию через Польшу.
Поляков описывает, как злых русофобов (ещё бы, совсем недавно мы тогда Польшу приватизировали, ой, приватировали).
Потом описывает милую, чистую, тёплую, порядочную, добрую и уютную Германию. В конце со слезами заключает: совсем не хочу возвращаться в нашу убогую грубую Россию, полюбила всем сердцем Германию и германцев.

А мож и прав Акунин, а ВСЕ НАШИ УЧИТЕЛЯ нагло врут насчёт нашего исконного благоухания?
Судя по некоторым статьям - начало 19 века - это ещё вполне "средневековая", по части гигиены Европа.
А Русь? Что, с веками зачуханилась?

Не, всё равно, если всё мутно, нельзя в худ. произведении что-либо резко утверждать, дурно это пахнет.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Arc от 13 Ноября, 2008, 15:05
Статья никудышная. И даже не из-за стереотипов. Достаточно сказать, что не соблюдающая гигиену армия становится полностью небоеспособной за пару недель ввиду элементарных болезней от грибка стопы до педикулеза, и от потертостей и садин кожных покровов от ношения доспехов и езды верхом до кишечных инфекционных заболеваний. Ну и подумайте сами, могли ли солдаты в таких условиях нормально выполнять поставленные задачи? В средневековой литературе как раз множество описаний процесса помывки от купания в водоемах и до мытья в бочках с горячей водой, кстати с мылом. Самое негигиенический период Европы  - период так называемого Ренессанса, который у Рабле описан. Различия европейцев и славян лишь в подходе и тардициях, славяне мылись под проточной водой, европейцы в стоячей типа ванн, раковин и бочек.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Ruguy от 13 Ноября, 2008, 19:57
Практически во всех записях европейцев славяне упоминаются как варвары, одним из аргументов было то , что ремесленники на Руси одевались богаче европейских дворян.
Славяне упоминаются как варвары в первую очередь потомц что они были для них варварами - представителями другого этноса, культуры и религии. Точно так же для них варварами были индусы, китайцы и пр. Не варварами они быть просто не могли. Нас же интересуют в первую очередь различия в быту и материальной культуре. Причем чисто функциональная сторона дела. Проблема тут еще и в том что мы постоянно скачем во времени. Я писал о 10-11 в. н.э. - Т.е. о Киевской Руси. С того времени много чего изменилось и в Европе и у нас.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Parsek от 13 Ноября, 2008, 20:56
Статья никудышная. И даже не из-за стереотипов. Достаточно сказать, что не соблюдающая гигиену армия становится полностью небоеспособной за пару недель ввиду элементарных болезней от грибка стопы до педикулеза, и от потертостей и садин кожных покровов от ношения доспехов и езды верхом до кишечных инфекционных заболеваний. Ну и подумайте сами, могли ли солдаты в таких условиях нормально выполнять поставленные задачи? В средневековой литературе как раз множество описаний процесса помывки от купания в водоемах и до мытья в бочках с горячей водой, кстати с мылом. Самое негигиенический период Европы  - период так называемого Ренессанса, который у Рабле описан. Различия европейцев и славян лишь в подходе и тардициях, славяне мылись под проточной водой, европейцы в стоячей типа ванн, раковин и бочек.
Согласен. Все стереотипы рождаются не просто так, о России напридумывали столько грязи только потому, что мы живем восточнее Вислы. Но также не считаю, что все в этой статье правда - ибо если представить так, то получится полный абсурд.

Да и цивилизованность народа - это скорее его миролюбивость и гуманизм. А этим Средневековая Европа явно не страдала, резала, вешала и топила, по сравнению с этим Иван Грозный просто младенец.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Daime от 17 Ноября, 2008, 10:42
16 век, так шо там было, голод, смуты, войны... немец мог и разумные весчи толкать.
Другое дело если разговор о 9-12 веках, а здесь Киевская русь - самое могущественное и богатейшее государство Европы.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: peterK от 18 Ноября, 2008, 15:38
Прочитал момент, где русские послы при дворе Людовика Четырнадцатого заявляют, что вонял он аки смердящий зверь. Это если верить русским послам. Недавно приобрел книжку "Франция, история вражды, соперничества и любви", автор А. Широкорад. Описывается русское посольство 1668 года.
Цитата оттуда: "В своем отчете царю Потемкин врал безбожно...Король якобы, спрашивая о царском здоровье, не только снял шапку, но и встал..." В общем, Людовик вставал, снимал шляпу при каждом упоминании Алексея Михайловича, а сам Потемкин оставался с непокрытой головой все время аудиенции.
Насчет нравов, оттуда же. В Блуа во время обеда Потемкин рассердился на дворянина из своей свиты и избил его палкой. Французский сопровождающий посольства "был весьма удивлен, что, вместо того чтобы вызвать Потемкина на дуэль, дворянин-московит покорно стерпел побои".
Лично у меня свидетельства подобных послов никакого доверия не вызывают.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Kopcap от 18 Ноября, 2008, 20:37
Прочитал момент, где русские послы при дворе Людовика Четырнадцатого заявляют, что вонял он аки смердящий зверь. Это если верить русским послам. Недавно приобрел книжку "Франция, история вражды, соперничества и любви", автор А. Широкорад. Описывается русское посольство 1668 года.
Цитата оттуда: "В своем отчете царю Потемкин врал безбожно...Король якобы, спрашивая о царском здоровье, не только снял шапку, но и встал..." В общем, Людовик вставал, снимал шляпу при каждом упоминании Алексея Михайловича, а сам Потемкин оставался с непокрытой головой все время аудиенции.
Насчет нравов, оттуда же. В Блуа во время обеда Потемкин рассердился на дворянина из своей свиты и избил его палкой. Французский сопровождающий посольства "был весьма удивлен, что, вместо того чтобы вызвать Потемкина на дуэль, дворянин-московит покорно стерпел побои".
Лично у меня свидетельства подобных послов никакого доверия не вызывают.

На буржуйском Западе вся любезность, чистота, все эти улыбки - это сплошная притворность, а мы и мусор с окна можем выбросить, и водочкой-пивком по самое не хочу залиться, и прохожему в ухо заехать – зато по-русски, от души!!!
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Квизатц Хедерах от 18 Ноября, 2008, 21:19
Спасибо большое за статью, поржал) Чертовски хочется верить во все, что там написано, но увы у меня не получается. Такое впечатление, что здесь поливают грязью запад по-принципу "Сам дурак! :p" имхо: низя так, низя. Канешна были культурные различия, как без них, а чужестранцы почти всегда "варвары". Вообще "варвар" слово латинское, означает - "бородатый" (имхо далеко не синонимично "дикарю"), латинских слов в западном лексиконе, с подачи церкви, было предостаточно (например "барбаросса" означало - "рыжебородый"). Так что все русские мужики, поголовно были "варварами", и не надо на это обижаться (кстати бороды носили отчасти потому, что их бритье было затруднительным - бритв джилет тогда еще не было, поэтому чаще всего ее просто опаливали угольком, а это та еще процедура)). Что касается того, что в Киевской Руси процветала гигиена, по-моему это такой же миф как и то, что материться нас татары научили))).
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 18 Ноября, 2008, 22:34
Короче не знаю насчет статьи и древних "свидетелей", но вот вам мои заметки:
В европе мылись редко и "когда приспичит", и по большей части это делать было негде
На руси были бани, и мылись люди раз в месяц в обязательном порядке
В скандинавии также имелись бани, к тому же там и вовсе существовал еженедельный "банный день"
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Квизатц Хедерах от 18 Ноября, 2008, 22:56
Насчет бань, очень верно подмечено - русские мылись с завидной регулярностью (интерстно то что Лжедмитрий I не ходил в баню, по русской традиции, чем навлек на себя подозрение), но кроме того чтобы просто помыться надо: зубы почистить, одежду постирать, дома прибраться (учитывая то что избы "по-черному" топятся). Плюс к всему этому нужно иметь медицину на более или меннее приличном уровнем (в этом отношении русским было проще в силу холодного климата, недопускавшего сильных эпидемий).
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Vanok от 18 Ноября, 2008, 23:10
Медецина на более-менее приличном уровне в средневековье развита была разве что в Японии и Китае. В Европе же теория и практика развивались отдельно. Причем, практика долгое время ограничивалась хирургическим вмешательством как панацеей от всех серьезных болезней. То есть, либо что-нибудь ампутировали, либо пытались вырезать. Так что, тут вообще сравнивать нечего.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Квизатц Хедерах от 18 Ноября, 2008, 23:28
Медецина на более-менее приличном уровне в средневековье развита была разве что в Японии и Китае. В Европе же теория и практика развивались отдельно. Причем, практика долгое время ограничивалась хирургическим вмешательством как панацеей от всех среьезных болезней. То есть, либо что-нибудь ампутировали, либо пытались вырезать. Так что, тут вообще сравнивать нечего.
Точно, чего только стоит такая замечательная терапия, как кровопускание, практиковавшаяся чуть ли не до XIX века. В период Средневековья-Возрождения, часто практиковалось в Западной Европе употребление человеческих органов и "препоратов" из них в качестве лекарства. На Руси добавляли во многие снадобья ртуть (светоч средневековой алхимии), отчего по одной из версий и скончался Иван IV.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 18 Ноября, 2008, 23:43
Кто-нибудь знает что-то толковое о русской и скандинавской медицине средних веков (ранних в том числе)? Буду признателен за информацию.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: peterK от 20 Ноября, 2008, 23:14
Господа историки! Ну так кто прав, Абсентис с "немытой вонючей Европой" или его оппоненты? Или, правда лежит где-то посредине?Типа, "пованивала", но не настолько?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: UFO от 21 Ноября, 2008, 13:12
Народ открыта новая тема! сюда об истории как точной или неточной науке не писать более!!

Петерк, на твой вопрос Дреморыч отвечал так: Я склонен считать что европа "пованивала, но не настолько"   :)
 
Мой ответ был таким: каким вы представляете себе психологию/портрет чела, особенно короля/аристократа, который "постоянно" живет в окружении дерьма, свободного туалета, аж в соборах и при диалогах с дамами/кавалерами?? Как вы себе представляете строгость/категоричность/аскетизм католической церкви с поведением свободного туалета в уголках соборов?? Откуда же тогда такая инфа, цитаты из летописей и документов, критика современников? из деталей быта того времени, деталей, но не всей картины культуры, а в данном случае, только ее негативных моментов, пусть их даже и было много! Также и их источники называя нас варварами брали в описание больше наши религиозные нравы, кода еще было язычество, ну и прочие непонятные для них наши обычаи, но не весь быт, ибо стоило только галиции признать власть папы, как сразу же это княжество перестало у них быть варварским в наименовании и обращении, да и князь аж именовался некоторое время королем Галиции! вот так вот! тоже и с литвой! 
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Friezmann от 27 Ноября, 2008, 12:46
Ну как раз Литву-то всегда обвиняли (и совершенно справедливо) в религиозной нестойкости-)) Простой народ после насильственного окрещения шел к какому-нибудь святому языческому озеру и смывал на хрен с себя "святую воду". Христианами хотели казаться только правители.
Причем православие как "цивилизованная" религия тоже не катила, поэтому хочется как вывод поставить знак равенства добрый католик - цивилизованный европеец. Всё остальное дикость, варварство и ересь, с которым надо бороться.
Про медицину и общие санитарные условия, в целом согласен с первым топом, с некоторыми оговорками - всегда были исключения (пражские университетские медики, например, считавшиеся чернокнижниками), которые однако преследовались. Законы против засёра улиц городов действительно существовали, однако реально никогда не выполнялись, поэтому и эпидемии косили людей как серп колосья. Борьба с кошками довела до вымирания целых областей от чумы, переносившейся крысами.   
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Dwarf от 29 Ноября, 2008, 13:41
Кто-нибудь знает что-то толковое о русской и скандинавской медицине средних веков (ранних в том числе)? Буду признателен за информацию.
Наговоры, травы, баня(для профилактики). Вроде все.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 28 Декабря, 2008, 13:58
Была этим летом в Версале и Фонтенбло.Запах просто сшиб меня с ног! :cry:А НАС они варварами называли! >:(А в Англии все были более аккуратны?Кстати,насчет гигиены:а когда начали и чем чистили зубы.В Древнем Риме с этим было все впорядке,если не ошибаюсь?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Дремор Дреморыч от 28 Декабря, 2008, 14:11
Кору дубовую жевали наши предки.

А впрочем, что зубы. Я уже года четыре не чистил, и ниче.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 28 Декабря, 2008, 14:18
Цитировать (выделенное)
Я уже года четыре не чистил, и ниче.
"Очень" смешно.Просто "верх остроумия".
К теме.У римлян по моему что-типа зубного порошка было.Опять же могу ошибаться,но что-то точно было.Напишите кто-нибудь что именно.А заодно и про быт Китая с Японией
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Parsek от 28 Декабря, 2008, 16:01
Была этим летом в Версале и Фонтенбло.Запах просто сшиб меня с ног!
А где ты именно была? Если в общественном туалете, то где тут варварство. Отхожие места вроде везде одинаково смердят)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 28 Декабря, 2008, 16:22
В самих замках.О боже,после этого я сразу поверила!У них будто канализацию прорвало!
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Parsek от 28 Декабря, 2008, 19:03
В самих замках.О боже,после этого я сразу поверила!У них будто канализацию прорвало!
А сами аборигены как на это реагировали?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 29 Декабря, 2008, 14:14
Как аборигены реагировали,не видела,но у туристов все читалось на лицах. :blink:
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: peterK от 30 Декабря, 2008, 13:14
Че-то не повезло вам, наверно. У меня жена и дети много раз были там, но никаких запахов не унюхали. В туалетах, может, и пованивает - наверно какой-то русский мимо писсуара наделал. :D
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: ky4uhc от 08 Января, 2009, 09:52
Утверждение будто восточные народы, включая славян и кочевников - варвары, было создано и протолкнуто ливоно-тевтонским орденом, как почва для экспансии.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Lich от 08 Января, 2009, 14:11
Я где-то натыкался что варвары не латинское, а греческое слово. Бар-бар - то есть говорящий что-то непонятное. И склонен верить. Видь психология людей в общем схожа. На Руси например к примеру всех иностранцев называли немцы (не только жителей германии), о того, мол что не могут говорить понашему - немые. В общем сам процесс словообразования похож.
Что касается гигиены. То кое-что всё таки может быть правдой. Действительно сколько раз была эпидемия чумы она всегда шла с запада. Но помоему не разу не заходила дальше Вены на восток. В России была другая напасть эпидемии холеры сколько помню.   
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 08 Января, 2009, 14:46
всё относительно... к примеру Париж и на сегодня трудно назвать "чистым городом"...
вообще в  разных источниках как запада так и востока есть упоминания ..как о чистых красивых, так и о грязных смердящих городах...обычный человеческий фактор... нужно без крайностей...
вот в Бьёркёарэттен (bjarkoaratten) – первом общегородском праве Швеции есть отдельно "...Тот, кто не очистит свои дороги и улицы до того дня, который предложен, платит штраф в три эре."  ...это предположительно середина XIV в ...
да и гигиена всегда в истории в чести была...во все времена...как на западе так и на востоке...жить все хотели ...
 и пандемия  "черной смерти" чумы не один раз европу и азию тиранила... в VII , XIV и XIX вв
первая волна пандемии "чума Юстиниана " почти 60 лет по средиземноморью гуляла...
акромя чумы была ещё и холера и оспа...
а сейчас..кто в многоэтажке живет разве ни разу не видел мусор летящий с N-го этажа в пакете...казлы всегда были...

Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Friezmann от 23 Января, 2009, 12:28
Действительно сколько раз была эпидемия чумы она всегда шла с запада. Но помоему не разу не заходила дальше Вены на восток. В России была другая напасть эпидемии холеры сколько помню.
Что самое удивительное, та самая эпидемия бубонной чумы, что в европе называли Черной Чумой середины 14 в., пришла к ним из крыма, где татары осаждали генуэзскую крепость и пульнули туда труп умершего от чумы. генузцы метнулись домой "лечиться" и понеслось - за три года эпидемия выкосила 30% населения европы (а некоторые страны аж до 60-70%) и в итоге добралась до Руси, самой знаменитой жертвой которой стал Симеон Гордый - дядя Дмитрия Донского. Вопрос - почему чума пришла не от "грязных и черномазых" татар, а от "цивилизованных" европейцев???
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 23 Января, 2009, 13:11
европейцы активно торговали в то время...и что не мало важно МОРЕМ... сиреч контактировали с большим количеством различных народов, и на корабликах "зайцам" хвостатым разносчикам очень даже комфортно путишествовать, а оседлый/компактный/городской образ жизни способствовал быстрому распространению...
кочевникам ту проще, живут разрозненно, даже если хто заразился, вокруг на многие мили никого, как карантинная зона...

а и ещё ... лошади не сильно "возбуждают" блох ( основных разносчиков ) , даже если блохи на коняке и живут, то временно, и стараются при первом удобном случае сменить хозяина... ну не любят... )) а занчит в отличаи от "сладкого" европейца,  пропитанный конским потом и немывшийся кочевник не так аппетитен для блохи...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Aspekt от 05 Марта, 2009, 23:01
Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
Поверьте - вам очень повезло.

Спасибо, поблевал (http://i012.radikal.ru/0903/cc/f1b3f0d788a6.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 06 Марта, 2009, 09:25
Ну, это конечно не все правда- преувеличено, так что не пугайся. Ну сам представь- лечить геморой раскаленным прутом и заливать рану горящей смолой! В первом случае был такой вид казни- а не лечения! А уж смола....Ей пользовались при штурме замков. Даже у полного идиота хватит мозгов не *лечиться*таким способом. Так что это глупости.
Кстати насчет лечения- смотрела предачу, как по костям восстанавливали жизнь какого- то человека. Не могу вспомнить дату- толи 7, то ли 13 век н.э в Англии. Короче выяснили они, что у него была сломана нога и ее лечили хорошо, а так же несколько залеченных ран от меча. Если заливали кипящей смолой, то вряд ли про него можно было это сказать.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Aspekt от 06 Марта, 2009, 14:51
Ну, это конечно не все правда- преувеличено, так что не пугайся. Ну сам представь- лечить геморой раскаленным прутом и заливать рану горящей смолой! В первом случае был такой вид казни- а не лечения! А уж смола....Ей пользовались при штурме замков. Даже у полного идиота хватит мозгов не *лечиться*таким способом. Так что это глупости.
Кстати насчет лечения- смотрела предачу, как по костям восстанавливали жизнь какого- то человека. Не могу вспомнить дату- толи 7, то ли 13 век н.э в Англии. Короче выяснили они, что у него была сломана нога и ее лечили хорошо, а так же несколько залеченных ран от меча. Если заливали кипящей смолой, то вряд ли про него можно было это сказать.
Согласен. Даже в те времена были сознательные люди. А во все эти мерзости, которые придумывала та церковь верили только религиозные фанатики...имхо конечно...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Polak-13 от 06 Марта, 2009, 19:01
 Гдет слышал что раскаленным прутом лечили садомитов.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Zom от 09 Марта, 2009, 20:39
Гдет слышал что раскаленным прутом лечили садомитов.

Правильный был подход! Жаль забыт! :(
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Rongar от 09 Марта, 2009, 21:56
Что самое удивительное, та самая эпидемия бубонной чумы, что в европе называли Черной Чумой середины 14 в., пришла к ним из крыма, где татары осаждали генуэзскую крепость и пульнули туда труп умершего от чумы. генузцы метнулись домой "лечиться" и понеслось - за три года эпидемия выкосила 30% населения европы (а некоторые страны аж до 60-70%) и в итоге добралась до Руси, самой знаменитой жертвой которой стал Симеон Гордый - дядя Дмитрия Донского. Вопрос - почему чума пришла не от "грязных и черномазых" татар, а от "цивилизованных" европейцев???
Она спорно бубонная. Пришла она из тропических месопотамских болот, а из таких мест может прийти такое, от чего антибиотики не очень-то  спасут, не то что крысобойство или мытьё.

Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: reketir от 17 Июня, 2009, 12:36
В латы ссать могли. На зонах в карцере ссут под себя и сейчас. И во время войны лежа в окопе ссали. Вот неужели не ясно почему? Согревались.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Parsek от 17 Июня, 2009, 14:17
В латы ссать могли. На зонах в карцере ссут под себя и сейчас. И во время войны лежа в окопе ссали. Вот неужели не ясно почему? Согревались.
Ну да. А жидкость быстро охлаждалась. На морозе себя лучше ничем не согревать)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: pashos от 17 Июня, 2009, 15:31
Латы не заржавеют?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Amfitrion от 17 Июня, 2009, 15:45
Зато, насколько знаю, переломы лечили и тогда правильно. А то что про латы... я полагаю, что латы надевают только на время боя. Ибо даже чистые и выстеленные сукном латы - малоудобная одёжка для походов или мирной жизни
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 20 Июня, 2009, 13:28
Цитировать (выделенное)
В латы с..ть могли
А уж про пользу для здоровья я и вовсе упоминать не стану. :blink:
В доспехи не делали пи-пи- их все-таки снимали. А если это был рацарский доспех от которого сам не освободишься, то помогал в этом рыцарю верный оруженосец.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: pashos от 20 Июня, 2009, 14:09
можно часть доспеха снять, необязательно весь
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Леди боли от 20 Июня, 2009, 20:29
Ну вот это я имею ввиду!
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: подлый наемник от 08 Сентября, 2009, 16:38
Так, хочу вставить свои пять копеек.
  во-первых, сначала о латах... значицца в латы естественно никто никогда не опорожнялся (разве что с перепугу), а перед каждым боем рыцарь молился и приводил себя в порядок (ходил в туалет). не нужно представлять людей того времени в виде засранцев, это противоестественно.
  вот то, что никто и никогда в то время не вытирал, извините за выражение задницу, это чистая правда. в древнем риме использовали губку на палке, в китае нечто подобное, в европпе так и ходили с изгаженными штанами. и это правда...
нижнее белье представляло из себя рубаху из полотна как у мужчин так и у женщин (9-15 век). позднее, в 16-20 веках, использовались панталоны из той же ткани.
  во-вторых, мылись как и в европпе, так и на руси, но в европпе действительно гигиена была не в чести, поскольку бань там небыло, а наносить воды в ванную (бочку), нагреть ее каждый день, да потом еще и слить куда было трудно.
  главный бич как европпы, так и руси был - отсутствие канализации и это факт. в 19 веке в Лондоне, самом богатом городе Европпы того времени, стояла такая вонь от сбросов в Темзу, что была прекращена работа парламента. тогда же в Лондоне начали строить первую канализацию, на открытии которой присутствовала сама королева и наследный принц (говорит о важности мероприятия).
  вонь в городах стояла несусветная как в силу того, что  небыло канализации, так и в силу того, что улицы представляли из себя непролазное болото.
  Единственными светочами цивилизованности в гигиене были истинные наследники античности итальяшки, да и то, разбавленные и огрубленные лангобардами, норманами, дикарями из северной африки, они погрязли постепенно в грязи и нечистоплотности. их спасением был теплый климат, который позволял греть воду на солце и мыться чаще.
  Во время крестовых походов, когда жители ближнего востока познакомились с европейцами (в основном поддаными Франции и жителями северной европы) они были поражены отсутствиеми у последних элементарных понятий о гигиене. европейцы не мыли рук перед едой, не чистили зубы, не стирали одежды и никогда не мылись. после знакомства с арабами - европпа постепенно перенимала культуру востока.
   Кстати, с наследием античного мира европпа знакомилась посредством жителей Гранады и Кордовы, подданых арабских государств Пиренейского полуострова, а так же, в меньшей степени, общаясь с арабами и пуленами (европейцами ближнего востока) проживавшими в Иерусалимском королевстве.
  Европейцы были всегда бедны как церковные крысы, и их жажда золота, пряностей и других предметов роскоши не имела границ. Европейцы развили извращенные теории о праве человека на обогащение любым способом, европейцы, внедрили этот принцип, и именно европейцы своей жестокостью наводили ужас на жителей Индии, Индонезии, Китая, на арабов. они не останавливались ни перед чем, неся народам востока смерть и страдания. их политика всегда состояла в подчинении и грабеже, которую они прикрывали громкими лозунгами о цивилизации других народов.
  Какую цивилизацию могли принести банды оборванцев жителям Мехико-Тенночитлана, если по запискам тех же мерзавцев, этот город настолько превосходил все, что они видели у себя в Кастилии, Арагоне и даже в Гранаде, что их нельзя было сравнивать?
  Что кроме пушек и смерти принесли корабли Васко да Гаммы в Калькутту и Гоа, если они на вопрос что они будут предлагать Махарадже Гоа в качестве подарков показали бочки с оливковым маслом, кожи и еще какую то дрянь?
   Чему учили европейцы жителей Китая и Японии, государств, где была почта, развитая система иригации, мощеные улицы, "такси", художественные школы, медицина, производство и так далее?
  [modbreak]Не надо превращать пост в политический манифест. Меровей.[/modbreak]
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 16 Сентября, 2009, 15:59
ужас убейте автора он не понимает о чем говорит...копипасти, но хотя бы читай, что вставляешь
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Меровей от 16 Сентября, 2009, 16:07
Martin Ну, ежели с чем-то несогласны, то милости прошу ваше опровержение.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: подлый наемник от 16 Сентября, 2009, 17:45
Меровей, Вы конечно модератор, и Вам решать, но никакой политики в моем посте небыло. Тема больно интересная, а освещена только с точки зрения "Европейской цивилизации", которая по моему глубокому убеждению никогда в цивилизацией в смысле культурном не была.
Все достижения европейцев сводились к усовершенствованиям в области оружия, способов грабежа и подчинения всех тех, кто не мог противопоставить им военный отпор. В области культуры европа единица отрицательная, ибо ее деяния сплошь деструктивные...
Вот это и есть главная мысль, разве это политика? :embarrassed:

Martin, если Ваш пост касается написанного мной, то объясните внятно, что именно вы хотели сказать?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 16 Сентября, 2009, 18:36
ну оно всё в какой-то степени политика...
хоть меня тож , по большей части , раздражает эгоцентричность "европейской цив", и во многом соглашусь с подлым наемником ... вспомнить хотя бы опиумные войны ... или откуда взялись циферки и само слово алгебра... да много чего...
но не всё так однозначно и категорично... европоидам тож есть чем гордиться... не считая остального даж греция, рим разве мало...
 все мы на одной планете живем...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 16 Сентября, 2009, 19:20
Agasfer воо на лицо интересный диспут намечается) два лагеря и посередине Агасфер) - одни - проевропейски настроенные граждане, другие предерживатся совершенно противоположных взглядов
подлый наемник
я вам я хочу сказать следуюшее: ваш взгляд изобилует очернением и однобокостью, чрезмерной догматичностью и радикальностью, и подобные веши наводят на одну лишь мысль - полное непонимание о предмете разговора, не бывает 100% плохих государств
Цитировать (выделенное)
В области культуры европа единица отрицательная, ибо ее деяния сплошь деструктивные.......Европейцы были всегда бедны как церковные крысы........Европейцы развили извращенные теории о праве человека на обогащение любым способом
ну и так далее
так же твой монолог полон полностью вымошленных фактов о быте и культуре средневековой европы, если есть желание, то можно подискусировать по отдельным частям твоих выскахываний. С уважением
[modbreak]Буду очень признателен, если вы будете соблюдать правила элементарной грамотности. Меровей [/modbreak]
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Sinbad от 17 Сентября, 2009, 09:55
Цитировать (выделенное)
Какую цивилизацию могли принести банды оборванцев жителям Мехико-Тенночитлана
такую что Кортес привёл с собой полторы калеки испанского солдата и сказал мелким покорённым ацтеками касикам "ребята, сколько вы будете этих тварей-ацтеков терпеть? Пошли люлей им навешаем" - и всё, все пошли и перебили ацтеков нафи, в некотором плане это была своего рода революция :). Похоже не очень то их любили более слабые соседи, видимо было за что.

Цитировать (выделенное)
Все достижения европейцев сводились к усовершенствованиям в области оружия, способов грабежа и подчинения всех тех, кто не мог противопоставить им военный отпор. В области культуры европа единица отрицательная, ибо ее деяния сплошь деструктивные...
Если не способен ничего противопоставить - значит менее развит по определению, т.к. даже более совершенное оружие - лишь следсвие развития и совершенствования промышленности, а крупные размеры армий - производственных сил. ведь Европа всёж по территории - маловата в сравнении с колонизованными и завоеванными ей же странами.

Цитировать (выделенное)
Во время крестовых походов, когда жители ближнего востока познакомились с европейцами
находясь несколько лет в полевых условия в совершенно непривычной обстановке, а именно - жаре и дефиците воды которой не всегда хватало для питья, но то что для помывки, армия крестоносцев скорее всего действительно воняла за километр. Но причина этого понятное дело не во врождённой нечитстоплотности.

Цитировать (выделенное)
вонь в городах стояла несусветная как в силу того, что  небыло канализации, так и в силу того, что улицы представляли из себя непролазное болото.
бывали и мощёные улицы, но это понятное дело - центральные по которым ездили господа, а чернь - ха, да ща сверни с Невского. Мостить все улицы как для господ средств бы нехватило.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 17 Сентября, 2009, 18:49
чуть чуть накалякаю... :)
Цитировать (выделенное)
Какую цивилизацию могли принести банды оборванцев жителям Мехико-Тенночитлана
такую что Кортес привёл с собой полторы калеки испанского солдата и сказал мелким покорённым ацтеками касикам "ребята, сколько вы будете этих тварей-ацтеков терпеть? Пошли люлей им навешаем" - и всё, все пошли и перебили ацтеков нафи, в некотором плане это была своего рода революция :). Похоже не очень то их любили более слабые соседи, видимо было за что.
речь о том - не как, а что разрушили пришельцы из европы...
разрушили цивилизацию...

Цитировать (выделенное)
Все достижения европейцев сводились к усовершенствованиям в области оружия, способов грабежа и подчинения всех тех, кто не мог противопоставить им военный отпор. В области культуры европа единица отрицательная, ибо ее деяния сплошь деструктивные...
Если не способен ничего противопоставить - значит менее развит по определению, т.к. даже более совершенное оружие - лишь следсвие развития и совершенствования промышленности, а крупные размеры армий - производственных сил. ведь Европа всёж по территории - маловата в сравнении с колонизованными и завоеванными ей же странами.
согласно вашим заключениям готы были зашибись как культурны и развиты по сравненению с "безграмотнодиким" Римом...

Цитировать (выделенное)
Во время крестовых походов, когда жители ближнего востока познакомились с европейцами
находясь несколько лет в полевых условия в совершенно непривычной обстановке, а именно - жаре и дефиците воды которой не всегда хватало для питья, но то что для помывки, армия крестоносцев скорее всего действительно воняла за километр. Но причина этого понятное дело не во врождённой нечитстоплотности.
шоб много не говорить... поинтересуйтесь как католическая церковь относилась к баням...
и поищите в гугле что такое "омовение"...

Цитировать (выделенное)
вонь в городах стояла несусветная как в силу того, что  небыло канализации, так и в силу того, что улицы представляли из себя непролазное болото.
бывали и мощёные улицы, но это понятное дело - центральные по которым ездили господа, а чернь - ха, да ща сверни с Невского. Мостить все улицы как для господ средств бы нехватило.
да в Лондоне до середина XIX  канализации не было ... представь что 1млн каждый день "за угол" ходит... и мостовые мыть из шлангов начали примерно тогда же... про Париж вообще молчу, те же англичане его ругали за грязь и вонь... при желании можно найти много документов по поводу, например у Карамзина  в "писмах.."  ...
хотя это было(и есть) проблема многих больших городов и не только европейских...  кстати в Дамаске, например, ещё вначале XX в. тщательно поддерживалась и работала канализация построенная римлянами, это при населении несколько сот тысяч...

с уважением Агасфер
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: JoG от 18 Сентября, 2009, 00:56
разрушили цивилизацию...
Какая идилия. А еще эти милые, радушные и благопристойные люди приносили человеческие жертвы, ага.

Если не способен ничего противопоставить - значит менее развит по определению, т.к. даже более совершенное оружие - лишь следсвие развития и совершенствования промышленности, а крупные размеры армий - производственных сил. ведь Европа всёж по территории - маловата в сравнении с колонизованными и завоеванными ей же странами.
согласно вашим заключениям готы были зашибись как культурны и развиты по сравненению с "безграмотнодиким" Римом...
А у готов было "более совершенное оружие"? Рим прогнил изнутри, не надо передергивать.

шоб много не говорить... поинтересуйтесь как католическая церковь относилась к баням...
и поищите в гугле что такое "омовение"...
А еще она арбалеты ставила вне закона, ага... А некоторые теологи на полном серьезе говорили о недопустимости и греховности... смеха. Ну и что с того?
Жаль, нет у меня Нормана Дэйвиса с собой. Прицитировал бы по поводу бань и омовения...

да в Лондоне до середина XIX  канализации не было ...
Это вообще даже не смешно...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Sinbad от 18 Сентября, 2009, 11:53
Цитировать (выделенное)
... поинтересуйтесь как католическая церковь относилась к баням...
Ёкарный бабай да сколько можно этот гон мусолить - "мыться - грех",  "вода - смертельно опасна и очень вредна" (уж чтоб не нарушать логики наврите ещё что воду даже и не пили  :thumbup:).
Ограниченые на мытьё вводилось только для священнослужителей - не чаще раза в неделю холодной водой. Сами бани же никто не запрещал, запрещены были общественные бани потому что в них уже ходили не мыться, а "зависать с тёлками", нерадивые банщики не меняли воду и бани наоборот становились рассадником болезней.

Это вот что - фантазии средневековых художников?
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/bath1.jpg)(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/bath2.jpg)
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/bath3.jpg)
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/bath5.gif)
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/durerbath.jpg)
последнюю Альбрехт Дюрер нарисвовал - типа немытый чумазый покрытый вшами и засохшим дерьмом.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Daime от 18 Сентября, 2009, 13:26
Это вот что - фантазии средневековых художников?
Я гарантирую, что это не фотографии посетителей!
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 18 Сентября, 2009, 14:41
Sinbad где  сказано что не мылись вовсе..? не утрируйте...
поконкретне пожалуйста по баням ... кол-во по городам в европе не назовёте...? может описание где какое сохранилось али традиция...?
да и за одно обьясните мне значение законодательного акта англ парламента от 1846 ...ведь все были белые и пушистые...
http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Baths_Committee#Sparkhill_Baths

 римские, английские, французские, испанские, турецкие, финские, русские... неправильное вычеркните сами...?
 для сравнения вам


Добавлено: 18 Сентября, 2009, 14:54
JoG
может и не идилия... другая культура...  жертвоприношения, как громко, может стоило научить дикарей европейским (цивилизованным) методам: сожжению/повешанию/четвертованию/колесованию/волочениею/гарроте ой  всего и не упомнишь...
али наверно это неплохо разрушать всё что не нравится "себе любимому" ...
___
 за Рим с вами полностью согласен... никаких передергиваний...не было, но победили...  ;)
___
да  за канализацию не смешно... а жутко... "почувствуйте" разницу между сточной канавой и канализацией...
можно даже вики почитать...
Музей канализации (Париж)wiki (http://ru.wikipedia.org/wiki/Музей_канализации_(Париж))
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Sinbad от 18 Сентября, 2009, 15:42
Цитировать (выделенное)
где  сказано что не мылись вовсе..? не утрируйте...
тут же пишут что вон и задницу не вытирали.
Особенно мне нравится заметка на которую я где то натыкался: дескать для того носили шляпы с перьями чтоб на голову ночной горшок не вылили, и мушкетёры снимали их перед дамами чтоб вонь от шляпы прям в лицо им не шла. И даже описывают случай когда якобы облили дерьмом короля :). Смех да и только.
Тот кто это придумал подумал о том ЧТО дворянин сделает с горожанином и всеми его домочадцами если случится подобное? Думаю у случайных свидетелей этого надолго отпало бы всякое желание не то что выливать дерьмо на улицу но и вовсе испражняться. Имейте ввиду что в то время дворяне без оружия не ходили, а на дуэль, иначе говоря на смертельный бой вызывали даже за неосторожные слова. И тут дескать покорно терпят как их какая-то черь экскрементами поливает.
Там где соврали один раз - скорее всего обманывают и во всём остальном.

Цитировать (выделенное)
поконкретне пожалуйста по баням ... кол-во по городам в европе не назовёте...? может описание где какое сохранилось али традиция...?
Кто же ща их достоверно назовёт? Э. Фукс. в "Иллюстрированной истории нравов. Эпоха Ренессанса" прводит такие данные: с 1426 по 1515 год каждая из пяти деревень в окрестностях Ульма имела свою баню. В Цюрихе насчитывалось пять бань, в Шрейере - девять, в самом Ульме - десять, в Базеле - одиннадцать, в Нюрнберге - тринадцать, во Франкфурте-на-Майне - пятнадцать, в Вене - двадцать одна.
Как я уже сказал они превратились в бордели и их поэтому запретили в начале 17 века, но в том же веке разрешили опять.

Цитировать (выделенное)
обьясните мне значение законодательного акта англ парламента от 1846
В 1846 году английский парламент принял акт о массовом строительстве бань нового типа - с централизованными водоснобжением и канализацией, а не разрешения строительства бань вообще, которых якобы до этого небыло.

То что бани в Европе были и были популярны по моему никаких сомнений быть неможет: они встечаются в средневековых миниатюрах - выше, и в законах:

Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина
"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен."

ВАЛЕНСИЙСКИЙ КОДЕКС
"Всякий, кто у женщины, которая будет мыться, украдет одежду или отнимет, платит триста солидов; если он будет отрицать и истица не сможет доказать, пусть он принесет присягу с двенадцатью весинос, и присяге верить, исключая распутницу, открыто оказывающую услуги, которая не получает штрафа, как сказано.

РЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА
"Каждый, кто хочет быть банщиком в городе Париже, может им быть свободно, лишь бы работал по обычаям и кутюмам цеха, установленным всем цехом, которые таковы: никто, мужчина или женщина, не выкрикивает и не заставляет выкрикивать свои бани до того, как наступит день, из-за бедствий, которые могут случиться с теми, кто поднимается при этом крике, чтобы идти в бани; ...не должен устраивать из своих домов днем и ночью публичных домов и держать там ночью прокаженных мужчин или женщин, бродяг и других опасных людей; ...не должны затапливать баню в воскресенье или в праздничные дни, когда весь город празднует.
Любой человек своему банщику платит за мытье 2 денье, а если он еще купается, он платит 4 денье; и поскольку иногда дрова и уголь бывают дороже, чем в другое время, и кто-нибудь пожалуется, парижский прево устанавливает подходящую умеренную цену соответственно времени по донесению и клятве добрых людей этого цеха, каковые условия банщики и банщицы обещались и поклялись выполнять твердо и постоянно, без нарушений. Каждый, кто нарушит в этом цехе что-нибудь из установленного, платит штраф 10 пар. су, из которых королю - 6 су, а остальные 4 - старшинам, охраняющим цех, за их труды."

УСТАВ ОРДЕНА АВГУСТИНИАНЦЕВ
"В баню ли, в иное ли место надобно вам идти, пусть будет вас не менее двух или трех. Имеющий же надобность выйти из монастыря должен идти с тем, кого назначит начальствующий."

и наконец бани упоминаются в литературе того времени:
Франсуа Вийон (французский поэт 15 века). РОНДО
"Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню,
Помойся разок, Женен-дурачок.
Попарься часок, Поднявшись поране.
Женен-дурачок, Нисходи-ка ты в баню ."

а также у Франсуа Рабле  Понократ и Гаргантюа  посещали бани.




з.ы. Вот например что говорт арабский путешественник о русских (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу):

"Они грязнейшие из твари Аллаха, - не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней."

В "13 воине" как раз такая сцена демонстрируется. Что - тоже рады сразу поверить и сказать что русские были - поголовные грязешлёпы?
Самые чистые понятно были арабы - фигли, у них тепло, но остальные народы тоже не отставали в меру своих возможностей. По крайней мере нарочито вонючими и грязными никто не ходил - это точно.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 18 Сентября, 2009, 16:43

Цитировать (выделенное)
Самые чистые понятно были арабы - фигли, у них тепло, но остальные народы тоже не отставали в меру своих возможностей. По крайней мере нарочито вонючими и грязными никто не ходил - это точно.
всё верно... в меру возможностей и европейцам, похвастать тут абсолютно нечем... пока чума,халера и оспа не заставили ...
так что вполне оправдано их чморят за отсутсвие гигиены... хотя не без перегибов...
_____
а ссылочку ты видать так и не посмотрел... за Бирмингенский коммитет...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 18 Сентября, 2009, 21:45
есть мнение, что такое отношение к европейской неопрятности, пошло только лишь от того, что верхняя одежда европейская изготовлялась из сукна, которое в свою очередь практически не переносит стирку, нижнее же белье и сам человек мылся и стирался в зависимости от возможности, то есть практически всегда когда удавалось, верхнее же соответсвенно пачкалось грязнилось и практически не знала чистки.
P.S. судить о чистоплотности по городскому населению Средневековья неуместно, так как оно, городское население, состовляло ничтожное меньшинство в абсолютном отношении жителей того или иного государства
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 19 Сентября, 2009, 03:40
Цитировать (выделенное)
есть мнение, что такое отношение к европейской неопрятности, пошло только лишь от того, что верхняя одежда европейская изготовлялась из сукна, которое в свою очередь практически не переносит стирку, нижнее же белье и сам человек мылся и стирался в зависимости от возможности, то есть практически всегда когда удавалось, верхнее же соответсвенно пачкалось грязнилось и практически не знала чистки.
Вы знаете, практически любая верхния одежда плохо периносит стирку без автоматических стиральных машин и сентетических моющих средств. Ещё в XIX и даже XX веках верхнию одежду чистили щетками... либо пускали на тряпки.
Цитировать (выделенное)
судить о чистоплотности по городскому населению Средневековья неуместно, так как оно, городское население, состовляло ничтожное меньшинство в абсолютном отношении жителей того или иного государства
Между прочим, очень дельная мысль!  :thumbup:
Но к сожиленью, даже для Италии или Англии наука не распологает столь исчерпывающими письменными источниками, а археология почти не изучала средневековую деревню.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 21 Сентября, 2009, 16:29
Цитировать (выделенное)
Вы знаете, практически любая верхния одежда плохо периносит стирку без автоматических стиральных машин и сентетических моющих средств. Ещё в XIX и даже XX веках верхнию одежду чистили щетками... либо пускали на тряпки.
насколько я знаю верхняя одежда на руси обычно шилась из льна( тут я думаю знатоки русской тряпочной мысли меня могут поправить) , который в разы легче переносит стирку на руках в водоемах али где ещё....и я продолжаю настаивать на большей чистоплотности европейских граждан в период развитого средневековья, в доказательство этого имеется большое количество капанины гигиенной профиляции

Цитировать (выделенное)
Но к сожиленью, даже для Италии или Англии наука не распологает столь исчерпывающими письменными источниками, а археология почти не изучала средневековую деревню.
для начало неплохо бы определиться в временными рамками...извените за мою неточность, но во всех своих сообшениях я говорю о времени с 14 по 15ые века, если конечно в ветке форума сразу не обозначен интересуемый период
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 21 Сентября, 2009, 17:17
Цитировать (выделенное)
для начало неплохо бы определиться в временными рамками...извените за мою неточность, но во всех своих сообшениях я говорю о времени с 14 по 15ые века, если конечно в ветке форума сразу не обозначен интересуемый период
Я именно это период и имел в виду.
Цитировать (выделенное)
насколько я знаю верхняя одежда на руси обычно шилась из льна( тут я думаю знатоки русской тряпочной мысли меня могут поправить) , который в разы легче переносит стирку на руках в водоемах али где ещё....и я продолжаю настаивать на большей чистоплотности европейских граждан в период развитого средневековья, в доказательство этого имеется большое количество капанины гигиенной профиляции
По поводу льна. Во всей Европе в период Высокого Средневековья (Раннего, впрочем, тоже) верхний плечевая одежда шилась, преимущественно, из шерстяных тканей, главным образом, сукна. Не одного примера льняной в.о. не известно (возможно, что не сохранилось, т.к. лен почти не сохраняется в земле), письменные источники о таком также молчат; скорее всего, такая одежда был дешева, и её носили или бедняки, или в жаркую погоду летом, при том, что в описи она могла не попасть именно из-за дешевизны. На Руси точно также.
По второму - я против нечего не имею... только учтите, пожалуйста, что эти предметы извлекают, главным образом, из могил. Между тем для Высокого средневековья не свойственен погребальный инвентарь в связи с повсеместным распространением христианства. С другой стороны, существуют письменные и изобразительные источники.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 21 Сентября, 2009, 19:19
в итоге мы выяснили, что русь не использовала льн, что мне кажеться более приемственным учитывая...однако про поголовное использование шерсти в европе я бы не стал так голословно заявлять, есть мнение, что богатейшие сословия использовали более дорогие материалы, однако и беднота использовала в верхней одежде лен - скажем есть источники на льняные шоссы, и про описи, я бы так же не был так категоричен, известны списки "черной роты" в которой описаны куски шерсти выдаваемой своим бойцам на пошив верхней одежды
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Amfitrion от 21 Сентября, 2009, 19:36
Лён эта штука называется. И она пользовалась везде и повсеместно. И пользуется. И будет пользоваться.
А причиной тому - нет нужды держать шерстяных животных, можно делать более прочные и легкие ткани,
да и в использовании лен менее требователен, чем шерсть
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 21 Сентября, 2009, 19:42
не везде и не повсеместно, в том самом средневековом средневековье источников на более менее повсеместное использование льна не встречаеться плоть до современности, причиной тому его крайне высокая теплопроводность, то бишь холодно в нем...а с льном появляеться нужда пахать сеять собирать и так далее, что кажеться мне не столь и легким уж трудом
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 22 Сентября, 2009, 12:04
эко вас занесло...))
интересны ткани...?
вот тут можно ознакомиться...  :)
Ткани новгорода (http://kyvrat.io.ua/album228354_0)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 22 Сентября, 2009, 14:41
Кстати,насчет гигиены:а когда начали и чем чистили зубы.

Предки( 19 век) варили "жвачку" из каких то березовых смол.

Чистка щеткой и пастой не лучший метод -стирает эмаль ( тема для спец форума).

По теме римские купальни не умирали в темные века немцы и венгры в них купались все средневековье , за что их критиковала церковь( распутство мол в ваших баден баденах а не гигиена).

+ продукция типа кисломолочной и качественной винной зарсанками и засранцами  не делается , чакру таки мыли, те кому по службе положено.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 22 Сентября, 2009, 15:46
Что до Европы , ежели дама в свои криктические дни заходила в подвалы молочника или винодела, то оная ведьма могла испортить весь запас сырья.
Нормальное решение кремировать заживо вредительницу - врага народа.

Ежели  позволите цитирую комрада Азира с другого форума

Участник одного из крестовых походов Жан Жуанвиль как-то описывал свои впечатления от монголов. В частности, говоря об их продуктах питания в подтверждение своего отнюдь не восхищенного взгляда, он помянул как один славный монгольский воин открыл свой мешок с едой в результате чего доблестный рыцарь (и ветеран немало понюхавший греческого огня на своем веку) был практически нокаутирован убойным запахом, эээ, роз доносившимся оттуда. Все познается в сравнении – верно подмечено, но даже для средневекового воина не все пахнут одинаково.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 22 Сентября, 2009, 17:00
Du-Du интересно в каком нокдауне был бы "чынгисхан" от  европейских изысков -дичи  подтухлой, с душком али сыра с плесенью.... бэ...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 22 Сентября, 2009, 17:39
Сельдь с душком и сегодня национальное шведское блюдо , дождемся Евросоюзники скоро все гойское запретят.
Да  ксенофобская тема , у меня её своей хватает( ну не люблю запах кислого серого хлеба,тоже бэ-э).Мусульмане мерли от чумы не меньше европейцев, может и больше .Северную Европу хоть зимы спасали и меньшая плотность населения чем в оазисах и в долинах редких рек типа Нила.Меньше в таких условиях потеют , ясное дело и климат на физиологии этноса сказывается.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 26 Сентября, 2009, 17:37
Какие мысли у уважаемых всадников и пехоты по поводу самого доступного для средневекового народа антисептика?
Лорды в городах  воду пить побаивались , крепкие спиртные напитки называли аквавитой тобто водой жизни. Умываться просто водой , надо думать, тоже было не безопасно.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 27 Сентября, 2009, 12:55
Цитировать (выделенное)
Какие мысли у уважаемых всадников и пехоты по поводу самого доступного для средневекового народа антисептика?
До середины XIX века - самый главный (если не единственный) антисептик - уксус. Спирты использовались редко из-за дороговизны высокоградусных.
Цитировать (выделенное)
Лорды в городах  воду пить побаивались , крепкие спиртные напитки называли аквавитой тобто водой жизни. Умываться просто водой , надо думать, тоже было не безопасно.
Несколько приувеличено.
По поводу умывания. Не гарантирую всеобемлиность, но на Средневековье и Позднию Античность встречал только воду. Уксусный или слабый спиртовый раствор - это уже Новое время. Вода кипячоная... но это в умывальниках. А вот насчет фонтанов (в Южной Европе довольно часты в Высокое Средневековье уж точно) - судить не берусь, откуда они воду брали. В больших "курортных" купальнях чаще всего были какие-то источники. В городские и пр. бани воду регулярно свозили, после чего грели (отсюда огромные расходы воды и дерева....).
По поводу аквавиты.
В 1334 г. процесс дистилляции и получение винного спирта (из виноградного вина) изобретен в Провансе Арнольдом Вилльневом. И на 60-е гг. XIV в. приходится получение в ряде итальянских и южнофранцузских монастырей винного спирта высокой концентрации, названного "аквавита", т.е. "вода жизни". Т.е. это сравнительное позднее изобретиение.

Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 27 Сентября, 2009, 13:29
Peter Guewan
" Несколько приувеличено. "
Информацию вынес  из популярной брит.фильмы о придворной английской кухне 15 века.
Так как передача была специальная, можно предположить что готовили её специалисты в истории кулинарии и обычаев.
Мужчины пили  пиво и вино .
Следы пренебрежительного отношения к безалкогольным напиткам(Пойло  для крестьян и детей) сохранились в культуре позднейших англосаксов.
 На юге фонтаны чаще были артезианскими ( самоизлив)и  мраморные , мрамор сам по себе обладает антисептическими свойствами.
 В  северном мегаполисе типа Лондон народ из Темзы воду брал и в Темзу сливал( разве можно этим лордов поить)?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 04 Октября, 2009, 01:05
Цитировать (выделенное)
Информацию вынес  из популярной брит.фильмы о придворной английской кухне 15 века.
Так как передача была специальная, можно предположить что готовили её специалисты в истории кулинарии и обычаев.

 Уважаемый Du-Du. Должен заметить, что ваше утверждение уж слишком безаппелиционно. Следует учитывать, например, обширную практику порицания употребления вина или, в конце-концов, существование колодцев (в том числе, в городской черте).
Насчет
Цитировать (выделенное)
популярной брит.фильмы
. Хорошо бы название год выпуска и т.д., но если вы её видели по телевизору, скорее всего, не помните, а жаль...
Но. Обратите внимание на то, что ключивым здесь будет всё-таки "популярный". К подобным научно-популярных фильмах подчас оказывается изрядная чушь (я не конкретно об этом), как и в художественных.
Некоторые рецепты по безалкогольным напиткам:
Sage Water. Was also a popular choice. Soaking the sage in a pitcher of water over night. Once the sage is saturated it should be able to flavor other pitchers of water in about an hour. "To make a cask of sage-flavored liquid, take 2 lbs sage, clip off the stems and put leaves in the cask...." This provides a very refreshing beverage to cleanse the palette between courses at a feast.
Шалфеевая вода. Замочите шалфей на ночь в воде.Чтобы приготовить боченок шалфеевой воды - возьмите 2 фунта шалфея, оторвите листья от стебля и положите на дно бочки. У вас получится
освежающий напиток, способный очистить вкус между сменами блюд.
 - "A Medieval Home Companion" translated and edited by Tania Bayard. It is a translation of a 15c translation of a 14c treatise by an elderly Parisian merchant to his 15 year old bride on housewifery.

Clarea of Water. Was essentially spiced honey water. The spices would depend on what was local and on hand, but they would be added to water and honey and boiled. The mixture would then be cooled and served with the meal.
Медовая вода со специями.Специи зависят от региона. Прокипятить воду со специями и медом - охладить - подавать к еде.
 - Libro de Guisados - 13th c.

Rose Soda (Water) and Lavendar Drink. Were common among refined ladies of the middle ages. This was usually petals of the flowers soaked in a mixture of very sweet water. While thought to be a medicine, it found popularity at the dinner table and was thought to sooth a well fed belly.
Розовая содовая вода и лавандовая вода была популярна среди дам высшего сословия.Лепестки и цветки замачивали в очень сладкой воде. Ранее известна была как медицинское средство, но приобрела популярность как аперитив за едой как средство для пищеварения.
 - 'Libre de Diversis Medicinis' – 1400.

Next is lemon drink. It was essentially lemonade. The sweetener was usually honey, but the rest is just water and lemons. It was enjoyed in later period and was a refreshing beverage generally enjoyed before a meal to get the stomach acids going.
Лимонное питье (лимонад...). Для подслащения использовали мед... В поздний период пили перед едой для вызывания желудочных соков.
 - Andalusian p. 279 – 13th c.

Ну, и конечно же, миндальное молоко - водный раствор толченого миндаля.

(По материалам Альянса клубов живой истории.)

Так же:
http://mbhp.forgottensea.org/noalcohol.html#_ftnref8

Как мы видим, напитки состоят в значительной степени, как раз из воды. Причем это, в первую очередь, питье знати, т.к. многое дорого, да и вообще, поваренные книги не для крестьян писали.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 04 Октября, 2009, 11:27
Благодарю уважаемый Peter Guewan.
Шербеты европейцам известны должно быть со времен Александра.
Будет не так безапелляционно если заявлю - в отдельных местностях в отдельное время к ним относились как к дамским штучкам?( На Востоке есть традиция делить блюда на муж и жен.)
Да , некоторые из приведенных вами рецептов можно признать антибиотиками.

Интересный факт из средневековой евроистории .
В широком употреблении было постное -конопляное масло содержащее тетрагидроканнабинол, в просторечии дурь.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 04 Октября, 2009, 15:55
Цитировать (выделенное)
Будет не так безапелляционно если заявлю - в отдельных местностях в отдельное время к ним относились как к дамским штучкам?
Гм, я пожалуй несколько перегнул палку...  :embarrassed:
По поводу конопляного масла - а каковы дозировки?
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Du-Du от 04 Октября, 2009, 16:03
Эффективную дозу вес пациента определяет.
Из рус. Вики
По свидетельству американских экспертов (Alt, Reinhardt, "Analytical Toxicology", 1998),  масло содержит ТГК (а также другие активные каннабиноиды) от 7 до 150 мкг в 1 мл. По субъективным оценкам, действие масла после употребления его в качестве пищи проявляется в виде специфических психотропных эффектов, подобных эффектам ТГК.

Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Predator от 12 Марта, 2010, 01:39
Универсальное средство для борьбы с болезнетворными организмами и кишечными паразитами для всех народов средневековья являлся чеснок. Так-же антисептическими свойствами обладают пряности, например перец.
Насчёт цивилизованности Европы, где-то слышал что дворяне во время пиров использовали в качестве салфеток уши охотничьих собак  :)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: DeathKnight от 15 Марта, 2010, 18:24
а можноли в одном предложении использывать европа и чистота?по моим сведеньям,европейцы,мылись раз в 5-10 лет,а одна...принцесса...или королева,но не в том суть,за свою жизнь помылась 2 раза,судите сами...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Martin от 15 Марта, 2010, 22:51
а можно эти самые сведения привести в виде источников, а не фраз "по моим сведениям"
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: JoG от 15 Марта, 2010, 22:54
Martin, посмотри на возраст товарисча и на его историю постов и тебе все станет ясно ;).
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 30 Марта, 2010, 14:44
Martin, "мои сведения" Масяни, рискну предположить, происходят вот отсюда:
http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell3.htm
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: sapphire от 16 Апреля, 2010, 19:45
Ну в отечестве то же не всегда было чисто и далеко не везде.
Москва так же походила на большую помойку, в отличие от Великого Новгорода и Пскова.

Так, при раскопках на Манежной площади в 1994 году, обнаружены прекрасно сохранившиеся избушки.
Внутри помещений чистота идеальная, а вот за пределами.... Толстые слои любимого археологами копролита.

Кстати сказать, в копролите (слой многовекового дерьма) чаще всего находят хорошо сохранившиеся предметы украшений и быта, например, при раскопках на Арбатская ул. д.5 в 1995 году, были найдены кувшины чернолощеной керамики идеальной сохранности. Т.е. целые. Времен Ивана III, что огромная редкость.

Безусловно, российско-московские крупные города были чище, т.к. существовала естественная канализация наряду с ... водопроводом.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: HisShadow от 08 Июля, 2010, 23:12
Была этим летом в Версале и Фонтенбло.Запах просто сшиб меня с ног! :cry:А НАС они варварами называли! >:(А в Англии все были более аккуратны?К
Месяц прожил в Барселоне, притом не туристом, а так, эмигрантом. К вечеру Барса смердит как вокзальный сортир где то в Мухосранске, тротуары - сплошное минное поле (И это столица провинции!!! Чисто кстати, токо в арабский районах). В Голландии в центре улицы - стоят столбики- на каждую из сторон света по писсуару. При всём честнОм народе, что тётки, что мужики.... Ну и т.д.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: подлый наемник от 17 Июля, 2010, 20:35
что касается чистоты, то и сейчас, встречается масса индивидуумов, от которых пахнет всем чем угодно, только не амброзией... вокруг домов мусор, бутылки, бумага, пакеты, прочая дрянь. оно же  не с Марса прилетело верно? 
поэтому захламленность городов и в средние века была ужасающей, а отсутствие канализации только усугубляло это состояние. Реки дерьма (помоев, фекалий, просто грязи) стояли по среди улиц. Проблема в том, что это описано не во всех источниках, а только у тех авторов, кто придавал этому значение - у иностранцев. Зачем средневековому летописцу писать о вони в городах, когда он воспринимает это как часть пейзажа? Описывались выдающие или имеющие интерес события. Дерьмо было частью социума, как сейчас пьяное быдло с бутылками пива в руках. Про них же никто не пишет в газете описывая праздник девятого мая например.
Европейцы (например Клавихо) были изумлены чистотой и порядком в Самарканде, во времена Темурленга.
И это не удивительно, поскольку жил он и другие члены посольства во дворцах правителя и показывали им "красную площадь", а не Бирюлево.... Вот если бы его повезли в район обитания бедноты, то он узнал бы знакомые "ароматы".
Кортес был изумлен порядком в городах Ацтеков - Теночтитлане-Мехико. Он просто не мог поверить, что в городе такая чистота и порядок. Соответственно Севилья и Мадрид представляли в его понимании помойку по сравнению с тем, что он увидел.
Наличие водопровода и канализации в Самарканде казались чудом тому же Клавихо, соответственно ничего подобного в Кастилии и Арагоне не было и в помине. На счет мавританской части Пиренейского полуострова ничего не скажу, Клавихо сравнений не приводит. стало быть не сильно кастильцев пускали в Гранаду... Хотя дворец Альгамбра - это чудо света, сам видал...

таким образом, бедность и техническая отсталость европейцев в средние века не могла соперничать с востоком, и улучшение инфраструктуры городов и забота о чистоте не волновали Европу до 20 века...
даже захватив и ограбив гигантские и богатейшие территории в Азии и в Америках европейцы не принимали культуру этих стран, считая их варварами не достойными подражания. Страсть японцев и китайцев к ежедневному мытью воспринималась жителями Европы как дикость, и отметалась напрочь. Гигиена и потребность в чистоте была воспринята Европой только после того, как ученый империческим путем было доказано, что холера, понос и прочая мерзость происходят не в результате кары небесной, а потому, что в Темзу не нужно сливать говно со всего Лондона, а нужно построить канализацию, и сливать говно в море. Что и сделано было аж в 19 веке. 
и это в Лондоне... самом богатом городе Европы на тот момент...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: kill_the_cat от 17 Февраля, 2011, 19:48
Средневековье было страшным временем. Вон, даже раздел называется «Тёмные века Европы».
Слово «Средневековье» стало синонимом пыток. Правда, пытали и раньше. Пытают и сейчас, даже в наиболее передовых государствах. Детей учат, что пытки — это здорово (ну, например, в самом человечном советском кинематографе, в фильме «В зоне особого внимания» советский офицер на всю страну хвалится — на войне-де я бы тебя разговорил; про Голливуд умолчим). Но всё равно, пытки ассоциируются именно что со Средневековьем.
Средневековье — это время уничтожения женщин в целых странах под предлогом, что они ведьмы. Выше понаписано много интересных вещей, протестанты там, Молот Ведьм. Правда, странно, раздел форума про Средневековье, а описываются реалии исключительно Нового Времени.
Средневековье — время страшных Крестовых походов, когда сборища бандитов отправлялись грабить и уничтожать мирные народы. Правда, до Крестовых походов эти мирные народы облизывались на Париж, после Вену не взяли только случайно. Но сам подход — короли великих держав бросали свои дворцы и отправлялись тонуть в реках и гнить в пустынях ради защиты своей цивилизации и своей Европы выдает в них фанатиков, с которыми у современного человека нет ничего общего.
Средневековье — время страшного невежества. Ницше вот даже не может найти слов для выражения своей ненависти к христианству, из-за которого вся работа античности оказалась напрасна. Это чтобы Ницше, да не смог выразить свою ненависть, да еще к христианству! Правда, сам Ницше знакомился с античностью по переизданиям рукописей средневековых монахов, потому  что более древних рукописей античных авторов почти нет. И знакомился он с ними, что характерно, в университете, который появился в Средневековье. Почему-то именно посреди невежества вместо Платоновской академии (которая, как ни странно, тоже существовала в Средневековье) появилась современная система образования с её университетами. Я уж не говорю, что читал он именно печатные книги, и читал (кажись) в очках — это два пережитка тех веков.
Средневековье — время нищеты и жестокости. Правда, если бы какому-нибудь Ричарду Львиное Сердце рассказали бы, что в его Англии настанет время, когда матери будут убивать своих не родившихся детей, чтобы «нищету не плодить», он бы вздрогнул. Я даже думаю, что он бы даже расплакался. Особенно если бы узнал, что речь идёт не о десятом ребёнке, не о третьем, а о первом.
Многое еще можно поведать о нашем превосходстве над людьми и эпохами, с высоты нашего прогресса, особенно главнейшего его вида — прогресса нравственного. Но не буду, за недосугом.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: JoG от 18 Февраля, 2011, 00:21
kill_the_cat, +1.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Andre de Bur от 18 Февраля, 2011, 16:55
kill_the_cat Отлично сказано! Понравилось.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Peter Guewan от 23 Февраля, 2011, 09:25
kill_the_cat

 :D :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:     ;)
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Самосвят от 04 Июля, 2013, 12:19
Насчет "немытости" западноевропейцев - ерунда, бани в Париже спокойно себе работали до конца 15 века, затем их стали закрывать как рассадники сифилиса: они были смешанные, и потому там порой происходили любовные действия. К тому же, повлиял общий накал и расцвет невиданной даже для классического средневековья религиозности, который который охватил не только Францию, но и всю Европу. В 14 веке в Париже было более 25 бань.

В раннем Средневековье, кстати, в банях мылись довольно таки много и часто. Например, Сент-Галенская формула о закабалении (IX век), где кроме обеспечения закабаляемого пищей и одеждой оговаривается вопрос о мыле и банях.

Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Daime от 05 Июля, 2013, 02:54
Насчет "немытости" западноевропейцев - ерунда
Не говори ерунды. В Европе все лиса вырубили и мыло было дорогое очинь-очинь. Поэтому ни мылись они ни в банях, ни в тазиках, ни в речках, ни в озерах, даже в морях ни мылись, а на картинках, всяких там гравюрах и прочих рукописяк лжа одна и нет веры им.
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: Agasfer от 05 Июля, 2013, 09:51
ни мылись они ни в банях, ни в тазиках, ни в речках, ни в озерах, даже в морях не мылись
а ежели дождь... да в чистом поле...
Название: Re: Занимательные факты о цивилизованности Европы
Отправлено: JoG от 05 Июля, 2013, 20:24
ни мылись они ни в банях, ни в тазиках, ни в речках, ни в озерах, даже в морях не мылись
а ежели дождь... да в чистом поле...
Вот так и были изобретены зонты - лишь бы не мыться!