Всадники Кальрадии

Исторический => Общеисторический => Тема начата: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 15:26

Название: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 15:26
Уважаемые! Начал писать статью  в Википедии на тему боевых собак. Существует много упоминаний о их применении, но конкретного описания тактики, доспехов при их наличии крайне мало. В основном Рим. А они пошли ведь с востока. Вавилон, Ассирия, Персия, Малоазийские полисы, Александр Македонский, греки, римляне, германцы и т.д. Возможно кто-то встречал что нибудь интересное по данной теме. Хотелось бы по подробней составить картину про данный род войск. Давайте попробуем разобраться.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Лориэн от 29 Января, 2010, 15:52
В Википедии уже вроде есть такая статья...
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 17:02
В Википедии уже вроде есть такая статья...
Ну так я ее и написал  8-). Но она не полная, Доделывать нуна.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: OM@R от 29 Января, 2010, 17:18
Так посмотри эту же статью на английском. И расширь ее, упомянув не только боевых псов, но и санитаров, связистов и прочих собак - ведь они тоже участвовали в боевых действиях, пускай и косвенно.

Добавлено: 29 Января, 2010, 17:28
Что же касается информации... Вот небольшие статьи есть:

Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 17:55
Так посмотри эту же статью на английском. И расширь ее, упомянув не только боевых псов, но и санитаров, связистов и прочих собак - ведь они тоже участвовали в боевых действиях, пускай и косвенно.

Добавлено: [time]29 Января, 2010, 17:28:45 pm[/time]
Что же касается информации... Вот небольшие статьи есть:

Английскую статью смотрел, и все полезное оттуда взял. Там кстати и ошибок хватает. А санитары и прочие ... Я статью про боевых собак пишу, а не служебных и военных. Это конкретно которые убивают. Они в средние века вышли из употребления вроде.
Спасибо за инфу.
Из всего не встречал только упоминание крепления факелов к собакам у индусов. И описание конкисты в Америке.
И весьма все время смущало упоминание о закованных в броню псах у германцев и бритов. Блин, там в кольчугах только вожди ходили, а они на собак одевать будут? Можно конечно одну-две того же вождя, а массово?
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: UFO от 29 Января, 2010, 17:58
Уважаемый Andre de Bur, может эти сайты помогут тоже http://www.sobaka.lv/index.php?m=Poroda&page=Poroda/Istorija&id=Burb http://www.greatdane.ru/article.php?id=19 http://www.aboutdog.ru/lib/boevie/bayder-boevie-sobaki-ls_3.htm (просмотрите все страницы этого сайта)

Добавлено: 29 Января, 2010, 18:05
Особенно приятно мне видеть про Ассирию в данной тематике:
Впервые в истории боевых собак в качестве полноценной и самостоятельной воинской силы стали использовать ассирийцы. В то время военная наука не знала строя - ратники сходились мало организованными, как попало вооруженными толпами, в то время как вожди имели обыкновение сражаться, стоя на боевых колесницах, подчас топча и увеча своих и чужих с равным успехом. В ассирийской армии боевым догам отводилась роль первой ударной силы: лавина собак в кольчугах катилась впереди наступающих войск, сея ужас и смятение в сердцах бойцов противника. Испуганный воин - мертвый воин, а запредельная, с человеческой точки зрения, решимость специально натасканных боевых псов ломала дух противостоящего войска лучше отточенной бронзы.
Таким образом, согласно дошедшим до нас свидетельствам, впервые в истории человечества «технология» целенаправленного разведения боевых собак возникла в Ниневии и Нимроде в Междуречье. Согласно древним клинописным табличкам, жители этих провинций Древней Ассирии занимались выращиванием боевых догов для военных нужд, освобождаясь за это от уплаты налогов в казну.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 18:15
Уважаемый UFO, спасибо за информацию. Буду просматривать.
Когда, на ваш взгляд, ассирийцы впервые их стали применять? У меня были данные что при Ашшурбанапале 669 — 627 гг. до н. э
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Zoldat от 29 Января, 2010, 18:26
"Самая старая иллюстрация догообразной собаки дошла до нас из 12 столетия до н.э., со стен вавилонского храма. На ней изображена сильная догообразная собака, на поводке у древнего ассирийца. Ассирийская боевая собака очень напоминает современного тибетского дога и, если бы не короткая шерсть, была бы с ним полностью идентична."

Добавлено: 29 Января, 2010, 18:48
UFO, ну эти зверюшки очень не маленькие были по габаритам
вот допустим современный английский мастиф(рост не ниже 75 см в холке,вес не менее 70 кг известны случаи 164-169 кг) очень похожий на тех псов должно быть такие огромные специально натасканные псы очень пугали новобранцев и даже бывалых вояк
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: UFO от 29 Января, 2010, 19:47
Браво, Золдат! Но откуда цитата? Указывайте, пожалуйста, всегда ссылку или источник! http://www.greatdane.ru/article.php?id=19  =) (это из книги Винфрид Ноуч "Немецкий дог" - книга издательства Verlag Paul Parey (Hamburg & Berlin), 1989)

Ашшурбанапал, как-то слишком поздно в ассирийской истории и вероятно из ранних научных трудов+военное их применение вероятно: http://sibdvor.dogweb.ru/stat/gorelov4.html
Цитировать (выделенное)
"По нашему мнению знаменитые "специализированные боевые" собаки ассирийцев, которых они в VIII-VII веке до н.э. использовали в военных целях (Шнирельман,1985)"

Изображение http://www.zooprice.ru/articles_img/dog/2009-5/1.jpg , но согласно http://jivoimir.ru/case/2020.html http://sibdvor.dogweb.ru/stat/gorelov4.html  оно тоже относится к Ашшурбанапалу! Вероятно, если историки относят применение собак и к 8 веку до н.э. (Шнирельман), ассирийцы их применяли на войне и ранее все таки, но тому свидетельств нет или....мне неизвестно!
Но точно я сказать не могу, а только сам удивлен такому расхождению: 12 век и 8-7! Я больше историк по политической и религиозной стороне аспектов! 
Предполагаю только, что применять в бытовой жизни+охоте ассирийцы их вероятно стали в 12 веке, а на войне использовать в 8-7 веках! Иначе, не имея более точной инфы, разрулить ситуацию пока не вижу возможным; будут только одни догадки!
Предлагаю Вам сослаться на обе даты (12 век и 8-7) и изображения (из Вавилона и Ашшурбанапальские), так и написав:
Цитировать (выделенное)
Самая старая иллюстрация догообразной собаки дошла до нас из 12 столетия до н.э., со стен вавилонского храма. На ней изображена сильная догообразная собака, на поводке у древнего ассирийца.(1)
....По нашему мнению знаменитые "специализированные боевые" собаки ассирийцев, которых они в VIII-VII веке до н.э. использовали в военных целях (Шнирельман,1985), практически ничем не отличаются от хороших туркменских кобелей.(2)
   
Интересна и эта заметка:
Цитировать (выделенное)
"В книге Walt Weisse u.a. "Молоссы" в разделе об истории возникновения породы английский мастиф написано, что при раскопках в Ассирии наталкивались на скультурные изображения собак, они находились под дверным порогом ассирийских домов, по пять слева и справа от входа.
Каждая из пяти собак была раскрашена в другой цвет: белый, серый, пятнистый, красный и черный. Очевидно, что фигуры должны были служить для того, чтобы отпугивать демонов. Это указыывает на то, что подобные собаки служили у ассирийцев сторожевыми и высоко цениливсь ими. Кроме назначения собак из этого определенную информацию можно извлечь и об окрасе собак."
http://www.persida.com.ua/?page=articles&article=ob_aziat 
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Zoldat от 29 Января, 2010, 21:01
UFO, хорошо
кстати конкистадоры возили собак в Новый Свет охоттся там на индейцев

эти псы это испанский алано порода догообразных собак из Испании
кстати я нашел картинки тех самых "индийских собак" с которыми охотились на львов
это индийский или пакистанский мастиф или старое название булли кутта
высота в холке 76-112см
вес 68-95 кг
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: dap от 31 Января, 2010, 00:08
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s7.shtml
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 01 Февраля, 2010, 12:20
Предполагаю только, что применять в бытовой жизни+охоте ассирийцы их вероятно стали в 12 веке, а на войне использовать в 8-7 веках! Иначе, не имея более точной инфы, разрулить ситуацию пока не вижу возможным; будут только одни догадки!
Предлагаю Вам сослаться на обе даты (12 век и 8-7) и изображения (из Вавилона и Ашшурбанапальские)

Большое спасибо! Ув.  UFO, скорее всего так и сделаю. Наверно они и были сторожами в начале, а на войну призвали после.

[url]http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s7.shtml[/url]


Ув. dap. Большое спасибо! Информация ценная.

Ув. Zoldat. Спасибо! Занятно узнавать новое про знакомые породы. Тот же булли кутта и львы.

Хм. Нашел по ссылке dapа занятный момент:
Цитировать (выделенное)
Теперь, после разбора некоторых моментов воспитания и содержания собак, обратимся непосредственно к службе собак. В работах, написанных кинологами, можно встретить утверждения типа: "Молосских догов широко использовали римляне в военных действиях против различных племен Центральной и Западной Европы"*17. Чтобы верифицировать данное положение, обратимся к источникам. Наибольшее значение при этом имеет античная письменная традиция, тогда как информация репрезентативных памятников носит вспомогательный характер, поскольку на ней нет подписей, информирующих нас о том, кто тут изображен. Можно сразу же отметить, что в сохранившихся до нашего времени источниках в описании боевых действий нет упоминаний об использовании римлянами собак непосредственно в сражении.

Цитировать (выделенное)
Таким образом, можно присоединиться к традиционному мнению о том, что римляне не использовали собак непосредственно в бою*30. Вместе с тем, воины империи, очевидно, использовали сторожевых собак при охране важных государственных объектов и, возможно, для стражи лимеса. Для этого выбирали особенно злобных сторожевых собак. Скорее всего, использовались собаки-следопыты и для поиска беглецов*31. Это все, что мы можем сказать об использовании собак в военном деле римлян, согласно античным источникам.

Выходит всетаки не переняли у германцев... Нужно искать поподробнее. В битве в Тевтобургском лесу собаки точно были, правда скорее всего германские. Читал статью немецких археологов с раскопок с места боя. Нашли десяток собачьих скелетов.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: PiterPens от 13 Января, 2011, 14:29
Если еще сюда заглянет уважаемый Andre de Bur могу предложить ему личный опыт человека у которого больше 30 лет работы с собаками, но это будет личный опыт работы с собаками и каша из массы литературы по кинологии оставшийся в голве, без ссылок на источники.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 13 Января, 2011, 15:07
Заглянул  :)
Что имеете сказать по данной теме?
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 13 Января, 2011, 16:23
Не про это собаку ассирийцев  речь ?
(http://s43.radikal.ru/i102/1101/29/188b077a4ea4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1101/29/188b077a4ea4.png.html)

(http://s56.radikal.ru/i153/1101/f3/13fc8d277debt.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/1101/f3/13fc8d277deb.png.html)
а это римская боевая собака

Добавлено: 13 Января, 2011, 16:26
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: PiterPens от 14 Января, 2011, 14:08
Начнем с яйца. Собака дает охотнику огромные преимущества в охоте, это не требует пояснений. Но охота частенько осуществляется коллективно, а в этом случае собака с повышеной агрессивность помеха. Все существующие породы охотничьих собак, не имеют такого уровня агрессивности и их нельзя эффетивно использовать в качестве боевого оружия. Земледельцу древности необходимости в наличии крупной собаки не было. Он жил сравнительно большими коллективами и кормить крупную собаку, было просто нерационально. Если собака поднимет тревогу – люди сделают остальное. Необходимость в охране стад не только от зверей, но и от других людей должна была появиться сравнительно рано. Таким образом, тип собак наиболее подходящий для боевого использования, вероятнее всего, мог зародиться у пастухов. Территория Ассирии этому не противоречит, хотя и не подтверждает.
   По поводу описания ужаса, нагоняемого толпой собак движущихся на врага. Не верю. Прежде всего – собака животное стайное, социально-ориентированное. Иерархия в стае, четкое разграничение с соседями и др. Выпущенная вперед большая стая собак, на глазах у изумленного противника начнет выяснять отношения – кто главный в стае. Небольшая стая не напугает. При очень большом старании и тренировках с этой проблемой можно справиться, но – а оно того стоит? Собака, как и другие хищники не может позволить себе получать травмы (раны). Травмированный хищник не может себя обеспечить пищей, слабнет и, в конце концов, погибает. Это инстинкт. Не смотря на стайный (социально-ориентированный) характер собаки это положение в полной мере относится и к ней. В дикой природе (не исключая городскую среду) собака старается обходиться без серьезных конфликтов, приводящих к столкновению, как с другими хищниками (собаками), так и с человеком. Это в обычной ситуации (борьба за пищу, территорию, самку (самца) и т. п.), но при чрезвычайной ситуации (угроза детенышам, социально значимым членам стаи, отсутствии пути отступлении при  наличии прямой угрозе ее жизни и др.) – собака будет биться до полной победы над противником или своей смерти. Для осуществления нападения собаки должны быть уверены, что данный объект является дичью или угрозой. При этом собака должна видеть объект нападения. Даже в стае, никогда не произойдет одновременного нападения всех собак. Нападет всегда одна, остальные поддерживают. На этом базируются многие правила обучения собак. Исключения из правил всегда имеют место. Путем тренировки частично преодолеваем собачий инстинкт. Выпускаем толпу собак на толпу врага с расстояния и … собака действует неэффетивно. Собака сбита с толку и не понимает чего от нее хотят. Ну а подойти на расстояние 5-10 метров и дать нам натравить на себя собак может позволить только толпа абсолютных идиотов. А зачем против идиотов не только собаки, но и войска? Кроме того, человек, идущий в бой вместе с другими, психологически более готов к смерти, чем собака. До недавнего времени (примерно 10 лет) будучи без оружия я совершенно был уверен в себе при стычке собакой. Были прецеденты, когда приходилось утихомиривать жестким образом собак, натравленных идиотами. (Ныне стар стал.) На собачьей площадке многократно наблюдал, как орали от боли собаки весом под 70 кг, в руках 45-50 кг девчонок. Хочу сразу дополнить – чужие собаки. Несколько поясняющих примеров. На тренировочной собачьей площадке молодой человек заигрывает с девушкой оба собаководы со своими собаками. Кругом еще куча людей и собак. Итог заигрываний – рваная рана нижней трети бедра глубиной 1,5-2,5 см и длиной 4-5 см, нанесенная милашкой колли. Спасла привычка присматривать за собаками. Метилась колли во внутреннюю часть бедра, так что рваные в 2 местах сосуды были бы обеспечены. В степи охраняя стадо 2 кавказца в течении часа выдавливают с охраняемой территории человека вооруженного длинной палкой и ножем и не выпускающего их из вида. Но не нападают. К чему эти россказски? Брошенная в самостоятельную атаку собака ничего и никого не защищает – она ведет охоту. Поэтому все россказни о том, что собаки посылаются в бой на строй людей пусть остаются на совести их авторов. Я не буду утверждать, что собаку нельзя послать на строй противника – можно, но нужно подготовить собаку к агрессии (раздразнить до подавления инстинкта), указать конкретного противника и дать ей возможность напасть в удобных для ее нападения условиях. Подскажите мне, где в реальном бою можно это все реализовать. Автор, описавший сцену движения собак перед строем воинов, мог ее видеть. Например: Собаки двигались перед воинами, обнаруживая скрытые волчьи ямы или иные сюрпризы. Шедшие следом рабы ликвидировали эти сюрпризы. Воины сначала прикрывали их всех, а потом вели бой с противником. Только собаки были не боевые. (Кстати, насмотревшись всякой дряни по ящику, некоторые мои знакомые собаководы, обучали собак находить в темной комнате денежную купюру определенного достоинства по заказу владельца. Комната и деньги чужие. Срок обучения 1 неделя).
   Если Вы думаете, прочитав все вышеизложенное, что я пытаюсь доказать отсутствие боевых собак, то это не так. Изображение собаки с воином (или наоборот), приведенное на форуме, вполне может подтверждать службу собак в ассирийской армии. Именно боевыми собаками. Лучники составляли значительную часть армии. Наиболее вероятный контингент из которого они набирались – пастухи-горцы. У многих из них в горах были свои четвероногие друзья. Зная характер нынешних догообразных собак легко допустить, что они отказывались расстаться с любимым хозяином. Даже у современных боксеров и американских (кокни) бульдогов при смене хозяина во взрослом возрасте характер может измениться самым непредсказуемым образом. НЕ ВСЕГДА, но прецедентов достаточно. Вплоть до отказа от пищи и смерти собак. Когда идет война, в бою всего не предусмотришь. Прорвавшийся к лучнику противник встречал лучника с собакой. И в этом случае пес умрет, но в обиду не даст. Хотя я быстрее поверю в смерть нападающего. Вооруженный кинжалом лучник и его собака – это очень серьезная сила. Судя по изображению – собака сопоставима с современным ротвейлеров своим черепом. Ротвейлер способен сломать самую большую кость в теле человека (бедренную) одним укусом. Использование таких тандемов в царском полку давало огромное преимущество. Эти отборные лучники-профессионалы не требовали дополнительной охраны из тяжелой пехоты, успешнее других несли охрану лагеря, могли обнаруживать неприятельские сюрпризы (ямы-ловушки, отравленную воду или пищу и др.), были непреодолимы для вражеских колесниц. Лошадь боится собаки больше, чем человека – тоже проверено на практике и не только мной. Но есть большая проблема – средства и умеющие работать с собаками люди. Такой песик ест немногим меньше хозяина. Скорее всего, по этим причинам применение собак не могло быть массовым. Проще найти и содержать двух бойцов, чем человека с собакой.
   Броня собак. Физиология собак такова, что собаки не потеют кожей. Можно вспомнить анекдот – мертвые не потеют. Но если вы хотите сократить жизнь собаке – держите ее постоянно в одежде. Нарушение обмена веществ (нарушена терморегуляция), болезни кожи (поврежденная жировая смазка) еще сюрпризы того же рода и вы хороните собаку. Поэтому применение брони сразу обуславливается ее ограниченным временем ношения. Необходимостью точной, индивидуальной подгонки (иначе потертости, болезни кожи и см выше). Использование мягкой брони (кожаной или тканевой) более возможно и нет таких жестких требований. Но и смысл ее меньше. При варианте использования собак в качестве охраны применение брони, как защиты от метательного оружия имеет смысл. Металлическая броня на мягкой основе вряд ли дожила до наших дней в неизменном виде. Основа должна была сгнить или истлеть. Варианты тканевой основы брони можно и сейчас увидеть, гуляя по улице. Одежда для собак имеет крайне ограниченный вариатив.
   Использование факелов, закрепленных на собаке. Почему бы и нет. Так же как и другие варианты, на которые хватит человеческой фантазии и направленных на обеспечение более комфортных условий боя для человека. При использовании закрепленных на собаке факелов ваши руки остаются свободны, хищники заранее уступают дорогу, собака не только находит дорогу, но и освещает ее. Но это будет обеспечение условий для боя, не бой.
   Подведу итог. Боевая собака эффективное боевое средство в комплексе с человеком. Как боец, в этом случае, она вполне способна заменить напарника. Учитывая способность собак к самостоятельному обучению различным видам боевой тактики, ее эффективность по мере приобретения боевого опыта будет постоянно возрастать (уровень интеллектуального развития собаки примерно равен ребенку 5-7 лет, но имеет иные приоритеты). Защищая хозяина, собака не испугается и не предаст. Кроме того, она эффективное средство повышения боевого потенциала воина – раннее обнаружение противника, боевое преследование на пересеченной местности и т. д. Самостоятельное применение собаки, как боевой единицы возможно только для преследования и уничтожения индивидуального противника (Собаки убийцы рабов в Америке). Для фронтальной атаки в массовом строю (или толпой) не эффективна.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 14 Января, 2011, 14:25
Хранитель
Да, собаки эти. Римская собака правда современное изображение. В Риме все таки массово собак в бою не использовали. нигде в источниках не нашел. Германцы использовали но насчет массовости сомневаюсь.

PiterPens
Отлично написано! В принципе изучив тему я то же пришел к таким выводам.
1. Боевые собаки были
2. Массировано их не использовали.
3. В римской армии их по моему не было. Римские авторы описывали подробно разные примененения собак, но в бою не встречал.
4.На месте битвы в Тевтобургском лесу (Рим-Германцы) археологами найдено около десятка скелетов больших собак убитых в бою. Скорее всего это были германские собаки. В описаниях древних авторов германцы выращивали боевых псов. Но и у них вряд ли было массово - у вождя, отдельных людей.
5. Широко использовались конкистадорами в разборках с индейцами. Вот здесь точно использовались кожанные и стеганные доспехи.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: dap от 14 Января, 2011, 20:06
Цитировать (выделенное)
Город Карфаген в пору наивысшего расцвета наряду с боевыми слонами содержал целые отряды (легионы) специально обученных собак.

Откуда это?
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: PiterPens от 15 Января, 2011, 10:53
Уважаемый dap, в приведенной вами цитате не сказано, что собаки были предназначены для непосредственного участия в бою в качестве самостоятельной боевой единицы. Если я правильно понял тему форума - вопрос стоял именно об этой сфере. Использование же собак для боевых действий очень многообразно. Да и насколько я помню (извините, не могу вспомнить точно где попадалась эта информация) в Карфагене предполаголось наличие оходников на рабов, действовавших по принципу американских, то есть с использованием собак для выслеживания и удержания рабов на месте, до прибытия охотников. Кроме того, опять же предположительно, исходя из психологии собаки - я бы с удовольствием их использовал в борьбе против нумидийской конницы. Изумительное средство мешать нормальной боевой деятельности легкого всадника и большое повышения шанса его уничтожить. Только проблема - где взять достаточное количество бойцов, обученных взаимодействию с собакой и лошадью (такие бойцы должны быть конными).
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 15 Января, 2011, 11:11
Цитировать (выделенное)
Город Карфаген в пору наивысшего расцвета наряду с боевыми слонами содержал целые отряды (легионы) специально обученных собак.

Откуда это?

Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)

Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: PiterPens от 15 Января, 2011, 16:26
Уважаемый Хранитель, большое спасибо за информацию о авторе цитаты. Действительно хорошая книга.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: dap от 15 Января, 2011, 18:50
Цитировать (выделенное)
Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)

А у него не сказано, откуда он это взял? (сомневаюсь, но вдруг...)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: PiterPens от 16 Января, 2011, 11:24
Dap. К сожалению у меня этой книги больше нет. Вся библитиотека по кинологии осталась у бывшей. Больше всего жалею о потери Сабанеева. Пообщаюсь с "собачниками", поспрашиваю, но это не быстро - примерно дней 7. В оставшейся литературе по собакам в Карфагене таких данных нет.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 16 Января, 2011, 13:21
Цитировать (выделенное)
Борис Рябинин
Любитель-собаковод
(Советы начинающему)


А у него не сказано, откуда он это взял? (сомневаюсь, но вдруг...)


Вот сама книга.http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1 (http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1)
Но в данной электронной версии не указаны источники используемые в книге.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: dap от 02 Февраля, 2011, 15:05
Вот сама книга.[url]http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1[/url] ([url]http://www.litru.ru/br/?b=97772&p=1[/url])
Но в данной электронной версии не указаны источники используемые в книге.


Скорее всего, потому что источника на собачьи карфагенские легионы просто нет.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 02 Февраля, 2011, 15:23
Не думаю, что автор книги писатель-фантаст. Если он упоминает данную информацию, значит встречал ее в каких нибудь источниках.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Дед Лексей от 03 Марта, 2011, 14:44
http://lib.rus.ec/b/176276/read
http://www.sennenclub.info/index.php/jomsocial/blogsmenu/printblog?index_php?view=article&id=197&tmpl=component&print=1
http://www.zooprice.ru/dog/detail.php?ID=99669
http://ossethnos.ru/history/alan/91-boevye-zhivotnye.html
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 10 Марта, 2011, 09:56
Дед Лексей
Интересные ссылки.
Общий вывод "варварские" племена широко применяли собак, но это были универсальные собаки. Те которые использовались и в бою свою основную обкатку проходили на охоте. Вряд ли их в боях использовали широко (ирландские фении это любопытно, но их самих было мало, это элита ирландских воинов, они воевали рассыпным строем и собаки им помогали реально). Пехота быстро уничтожит атакующих собак, все народы тогда уже знали тесные боевые построения. Интересен момент использования собак аланами, вот здесь на мой взгляд возможна целенаправленная боевая подготовка. Поскольку основа их армии кавалерия и воевали в степи в основном против кавалерии. Использование собак против лошадей может быть весьма эффективным.

Рим - вспомогательные функции, охота, игры.
Занятное изображение, одно из немногих использования собак (или все таки это пантера??) против человека
(http://sennenclub.info/images/MyBlog/88//Гробница%20Авгуров%20в%20Тарквиниях,%20ок.%20530%20до%20н.э..jpg)
Это скорее всего этруски и изображена или сцена травли (раба, пленного??) или сцена погребальных игр.

Вот где бы найти подтверждение этим словам...
Цитировать (выделенное)
При раскопках Геркуланума был обнаружен барельеф с изображением собак, одетых в доспехи и защищающих римский пост, атакованный варварами.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 10 Марта, 2011, 12:07
Andre de Bur,  думаю так...
не собачье это дело --- воевать...
но естественно  были везде... бо  друг/товарищ и помощник...
Цитировать (выделенное)
При раскопках Геркуланума был обнаружен барельеф с изображением собак, одетых в доспехи и защищающих римский пост, атакованный варварами.

тож не видел такого... но вполне возможно... караульно/охранно/постовые самоё место для собаки... ан обвешать её побрякушками для страху , тож вполне представляю( "а вот и фосфор"(с)).... :)

подборка римских  мозаик с собаками...
 (http://mosaicartsource.wordpress.com/2008/09/09/dogs-in-ancient-roman-mosaic-art-alexandria-berlin-gaziantep-herculaneum-istanbul-london-naples-paris-pompeii-rome-sicily-tunis-volubilis/)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: dap от 10 Марта, 2011, 21:16
Цитировать (выделенное)
Интересные ссылки.

Цитировать (выделенное)
"В известной битве в Тевтобургском лесу именно с такими бесстрашными воинами херусков вдруг столкнулся уже уверенный в победе Гай Марий. И победа, благодаря клыкастым солдатам противника, обернулась для римлян поражением. А осажденный римлянами Вагенбург собаки сумели удерживать целых два дня."

Благодаря собакам римляне проиграли Тевтобург... Собаки удержали вагенбург...  Я спокоен, я совершенно спокоен, меня не раздражает, когда кто-то пишет глупости на всеобщее обозрение...(не хватает смайлика, у которого из ушей валит пар из-за еле сдерживаемого раздражения)

Цитировать (выделенное)
"В основном собак выпускали во время ночных сражений с пучками горящего хвороста против неприятельской конницы."

Это что, есть какая-то статистика, автор сделал выборку, чтобы писать "в основном"? Ссылки бы дал.

Цитировать (выделенное)
"Главным "украшением" собаки был ошейник с шипами, длина которых достигала тридцати сантиметров. Ошейник закреплялся таким образом, чтобы верхний шип или лезвие, которым собака вспарывала животы лошадям, не переворачивался вниз или в сторону и не ранил собаку..."

Откуда это всё!? Где они брали такую чудо-траву? ... "вспарывала животы лошадям", my ass... А потом из этого получаются "когорты боевых собак Карфагена".
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Daime от 11 Марта, 2011, 02:51
Цитировать (выделенное)
"В известной битве в Тевтобургском лесу именно с такими бесстрашными воинами херусков вдруг столкнулся уже уверенный в победе Гай Марий. И победа, благодаря клыкастым солдатам противника, обернулась для римлян поражением. А осажденный римлянами Вагенбург собаки сумели удерживать целых два дня."
Цитировать (выделенное)
Благодаря собакам римляне проиграли Тевтобург... Собаки удержали вагенбург...  Я спокоен, я совершенно спокоен, меня не раздражает, когда кто-то пишет глупости на всеобщее обозрение...(не хватает смайлика, у которого из ушей валит пар из-за еле сдерживаемого раздражения)
Что за ересь! Признавайтесь кто?! Кто посмел воскресить Великого Гая Мария и свести его в битве, в том проклятом римлянами лесу, с так и непобежденным Арминием, и кто посмел оставить в живых Публия?!!!
И позвольте узнать, какой нафиг Вагенбург и когда осаждали римляне?
Я требую возложить анафему, подвергнуть остракизму и торжественно сжечь после четвертования!

Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Andre de Bur от 11 Марта, 2011, 08:58
 :)
Интересные ссылки в плане рисунков. Отсебятины в таких статьях всегда вагоны. Сколько ни просил серьезных источников и ссылок большей частью всегда идет перенаправление к таким же. Мне интересно, кто первый запустил утку про легионы римских собак и собак в броне. Откуда кинологи в своих исторических обзорах черпают столько мудрости...

P.S. В Тевтобурге собаки таки были, правда неизвестно чьи, неизвестно сколько и были ли они боевыми... и без Мария  :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 26 Марта, 2011, 08:31
Случайно наткнулся на форум

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=140507 (http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=140507)

Есть фото "Японские собачьи доспехи"  :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Zoldat от 26 Марта, 2011, 13:36
Хранитель, это для "инуомоно" - стрельбы по собакам -  тренировки конных самураев лучников
первоначально стреляли обычными стрелами,потом под давлением буддийских монахов стали калечить,а не убивать, потом также по тем же причинам стали использовать стрелы с деревянным наконечником,потом обрядили собак в доспехи

в общем из крайности в крайность то инуомоно то "Собачий Сёгун" :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Хранитель от 26 Марта, 2011, 16:33
Zoldat
А кошка анологично в такой же ситуации ? Хотя как бы ни было, это интересная информация :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Zoldat от 26 Марта, 2011, 17:10
Хранитель,кошачий доспех это скорее из серии современные приколы,есть и мышиные доспехи
Джефф де Боер(Jeff de Boer) канадский художник такие делает для кошек и мышей в японском,восточном и европейских стилях
галерея посвященная некоторым его работам http://jeffdeboer.com/Galleries/CatsandMice/tabid/77/Default.aspx
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 28 Марта, 2011, 08:46
Хранитель,  кошачий доспех ...это нечто  :thumbup:

мне такой нужон.... точнее моему коту жизненно необходим... для внутредворовых перемещений ... :D :D :D

 дорога от забора к миске нынче шибко небезопасна... :D
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Одинокий странник от 28 Марта, 2011, 09:45
Хранитель,кошачий доспех это скорее из серии современные приколы,есть и мышиные доспехи
Джефф де Боер(Jeff de Boer) канадский художник такие делает для кошек и мышей в японском,восточном и европейских стилях
галерея посвященная некоторым его работам [url]http://jeffdeboer.com/Galleries/CatsandMice/tabid/77/Default.aspx[/url]


А есть ли ролики где кошки носят вами указанные доспехи?)) интересно было бы посмотреть если это вообще возможно))
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Zoldat от 28 Марта, 2011, 12:26
Одинокий странник, они в основном носят декоративную функцию, плюс если напялить их на кота, думаю он стал бы себя вести также как когда иногда залезет  головой в банку и не может вылезти- т.е упираться в шлем лапами и пытаться его снять
создание кошачьего самурайского доспеха автор Jeff de Boer,материалы с его же сайта
http://www.jeffdeboer.com/HowTo/MakeaSamuraiCat/tabid/78/Default.aspx
эскизы и рисунки
http://www.jeffdeboer.com/Galleries/Drawings/tabid/84/Default.aspx
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Movses от 05 Мая, 2011, 16:51
Боевые собаки очень хорошо помогали во время боевых действий.
Нападая первыми, создавали неурядицу, иногда выполняли отвлекающую функцию, скидывали противников с коней, а иногда и убивали самих противников.
 (http://bratishka.ru/archiv/2002/8/images/2002080901b.jpg)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Павел Вертюлин от 08 Мая, 2011, 13:40
Ещё боевые собаки выполняли способность напугивать солдат, лошадей, слонов. Собаки очень увёртливы, что по ним сложно попасть.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Carnyx от 25 Сентября, 2011, 00:17
В 9-ом веке в Северном Причерноморье жили киммерийцы (видимо родственники Конана  :)) география их набегов была очень широка и в Герецию и в Малую Азию, короче разве что в Китай не ходили. Так вот интересно на этрусской вазе 6-го века киммерийские лучники изображены вместе с собаками - в результате чего есть мнение что они использовали собак во время своих набегов, в т.ч. и в качестве боевых единиц. К сожалению племя кочевое и 5му веку его вытеснили скифы потом еще много кто, а захоронения они использовали часто одни и те же так что археологического материала мало.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: AlxCruel от 25 Сентября, 2011, 07:11
В 9-ом веке в Северном Причерноморье жили киммерийцы (видимо родственники Конана  :)) география их набегов была очень широка и в Герецию и в Малую Азию, короче разве что в Китай не ходили.

До Китая, вроде тоже доходили. Та о них вроде какие-то упоминания есть.


Цитировать (выделенное)
Так вот интересно на этрусской вазе 6-го века киммерийские лучники изображены вместе с собаками - в результате чего есть мнение, что они использовали собак во время своих набегов, в т.ч. и в качестве боевых единиц. К сожалению, племя кочевое и 5му веку его вытеснили скифы потом еще много кто, а захоронения они использовали часто одни и те же так что археологического материала мало.

5-4 вв о н.э. это уже расцвет Великой Скифии. А киммерийцы рванули из северного Причерноморья в 8-7. Еще немного щоркались по Малой Азии, там и растворились в местном населении или влились в скифские отряды. Сложность их идентификации после ухода из Причерноморья скорее состоит в том, что материально они переняли раннескифскую культуру.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Carnyx от 26 Сентября, 2011, 20:18
5-4 вв о н.э. это уже расцвет Великой Скифии. А киммерийцы рванули из северного Причерноморья в 8-7. Еще немного щоркались по Малой Азии, там и растворились в местном населении или влились в скифские отряды. Сложность их идентификации после ухода из Причерноморья скорее состоит в том, что материально они переняли раннескифскую культуру.

логично чего-то я в первой части правильно написал во второй нет :) пиво до добра не доводит.  :embarrassed: Но факт изображения есть.  Их известно 2 шт оба на вазах шестого века одна греческая одна этрусская. Конечно гончары вряд ли писали расписывали вазы с натуры так сказать, но и вряд ли по рассказам столетней давности, Хотя конечно мало ли может просто бродили европой мелкие группы постепенно исчезая или ассимилируясь.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Октября, 2016, 02:46
Получите ;)(https://pp.vk.me/c7007/v7007728/2ecfa/16Xftfatpl4.jpg)
Этот старинный артефакт - доспех для кота, он хранится в Тауэре.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Vanok от 07 Октября, 2016, 14:15
Этот старинный артефакт - доспех для кота, он хранится в Тауэре.
И сдается мне, что дело тут либо в чьей-то шутке (а что, в период Средневековья тоже любили пошутить), либо в какой-нибудь особо лихо закрученной истории. Например, о том, что какой-нибудь из котов каким-нибудь образом умудрился получить рыцарский титул. А какой же рыцарь тогда без своих собственных лат? В любом случае воспринимать серьезно такую вещь явно не стоит. Хотя бы потому, что коты - это в принципе не те животные, на которых можно натянуть латы и заставить их бежать на противника.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Октября, 2016, 14:36
коты - это в принципе не те животные, на которых можно натянуть латы и заставить их бежать на противника.
подтверждаю! :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 07 Октября, 2016, 15:23
Этот старинный артефакт

старинный..?? ну-ну...

(http://i.imgur.com/jQOeOSN.jpg)

http://www.jeffdeboer.com/Bio/tabid/54/Default.aspx (http://www.jeffdeboer.com/Bio/tabid/54/Default.aspx)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Октября, 2016, 16:03
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), и снова, браво! :thumbup:
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: NightHawkreal от 07 Октября, 2016, 16:37
Ну на охотничьих собак кольчуги одевали.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 07 Октября, 2016, 16:50
на охотничьи
ключевое...  хотя имхо "сила" собаки не в последнюю очередь зависит от мобильности ... за сим даже юзание кольчужки выглядит сомнительным...


а само прилагательное  боевые -- чаще указывало именно на собак предназначенных для охоты на крупную дичь...
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Vanok от 07 Октября, 2016, 16:53
Ну, человека ведь тоже можно в качестве "крупной дичи" рассматривать. Другое дело, что собаки хорошо поддаются тренировке, которая позволяет и к ношению кольчуги их приучить, и к атаке противника по указанию хозяина. А вот как к этому приучить кошек - я не представляю. Это все-таки, в разы более сложная задача, чем хождение в лоток.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Октября, 2016, 16:58
Дело не в сложности задачи, а в желании/не желании выполнять, что-то там...потому, что кому-то моча в голову стукнула :) 
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 07 Октября, 2016, 17:07
Ну, человека ведь тоже можно в качестве "крупной дичи" рассматривать.
можно .. на "охоте"...
злое столкновение больших масс сапиенсов мало похожа на охоту...
А вот как к этому приучить кошек - я не представляю.
именно за это Куклачёву и платят... :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Agasfer от 07 Октября, 2016, 17:16
ежели прагаматично за что мы ценим собаку..?? слышит и чует то что мы не можем... бегает быстро.... лает громко...кусает больно... понимает что мы от неё хотим... чуть не забыл самое главное --и преданность собачья  :)... :) сиречь охрана, охота, пастух...
в реальном бою почти все эти плюсы мало полезны ...  и кроме прагматики  существует ещё  душевное... собаки нас зело безбашенно любят а мы любим собак... и это тоже надо брать в расчет... :)
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Vanok от 07 Октября, 2016, 17:42
собаки нас зело безбашенно любят а мы любим собак... и это тоже надо брать в расчет... :)
Собаки любят своего хозяина. А вот касательно других людей - тут уже все не так однозначно. Есть в принципе не агрессивные породы вроде лабрадоров, а есть собаки, которых вполне можно натаскать на агрессию к людям при определенных условиях.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: NightHawkreal от 07 Октября, 2016, 18:55
Им сложно указать конкретную цель.
Название: Re: Боевые собаки
Отправлено: Vanok от 07 Октября, 2016, 19:05
Им сложно указать конкретную цель.
А зачем им указывать конкретную цель? Впереди противник - выпускаешь на него животное и все. Дело скорее в контроле после этого, т.е. сделать так, чтобы в случае чего собак можно было вовремя вернуть (в т.ч. чтобы их всех не перебили) или не дать им перекусать своих же. Вот тут действительно есть вопросы касательно целесообразности подобного рода тактики и возможностей для ее применения.