Предлагаю обсуждать в этой теме обсуждать всех когда-либо существовавших кочевников. Со II тыс. до н.э. (кажется, примерно тогда оно зародилось) и до наших дней.слышал мнение что этот регион в свое время был довольно холодный, типа из-за этого даже великое переселение народов началось - кто что думает?
Хотел бы вопрос задать, вернее уточнить - почему весьма плодородные земли Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины долгое время были заселены кочевниками и были включены в зону кочевого скотоводства? Ведь эта местность была весьма плодородна и благоприятна для земледелия.
по моему в 8ом веке, а это достаточно близко по времени к интересующему нас периоду, как раз происходит потепление, а не похолдание, к тому же территориальный разброс "Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины" слишком велик и вообще на чем основан?Основан больше на том, что примерно 4 тыс. лет назад (да и сейчас) этот регион был весьма благоприятен для земледелия. Плюс здесь постоянно проходили столкновения кочевыников и земледельцев - как мне кажется, гораздо чаще, чем где бы то ни было (кроме, пожалуй, Средней Азии и Дальнего Востока).
Да, есть такое. Но все же это, как мне кажется, не единственная причина.зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.
Плохо, конечно, представляю, как городской, но какова продуктивность земледелия? И насколько оно зависит от случайных факторов типа засух, похолоданий, налетов насекомых и т.п.?
зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.Ну, в этих местах земля до сих пор рождает, в отличие от пустынной сейчас Месопотамии. Экология как-то устойчивее оказалась.
через 10 лет самая лучшая земля родит хуже некуда.
На мой взгляд, главной причиной того что степями владели кочевники было то, что они более воинственны. А земледельцам хуже защищаться на открытой местности. Но в то же время по греческим источникам были скифы-кочевники и скифы-земледельцы. Интересно это были родственные народы или нет? Плоховато скифию знаю. А ведь сами скифы и по лесным районам в набеги ходили.
Степи, от прикаспийской низменности и до пустыни Гоби попросту непригодны для земледелия, так как с коротким, но ужасным летом и почти такими же холодными зимами, как у вас + никаких осадков и т. д. просто нереально что-то вырастить без серьезных технологий и орудий труда
Как раз таки в папу, в литературном таланте, Льву Гумилеву не откажешь и с этой точки зрения, его книги просто блистящи. Что до научной их ценности, полагаю, они ею обладают, если, разумеется, воспринимать их критически.критически воспринимающих вагон и маленькая тележка, все по домам сидят, в монитор смотрят, умнеют не по дням, а по часам, а в академики один выбился :D
а в курсах об изменениях и подвижках климата? прыжки температур и всё прочее? или бац и статичность климата с самого сотворения у нас случилась?Последние 8-5000 лет климат в регионе менялся не кардинально.
ну например недалеко от Ташебинского дворца(часть исследователей предполагают что он принадлежал китайскому полководецу Ли Лину,другие что Лу Фану "экс-императору Хань") ирригационное земледелие былоZoldat, в городе Новый Уренгой, газовой столице России и Европы при союзе был свинарник и там разводили свиней... свинарник и сейчас остался, вернее стены от него (мне показывали как местную достопримечательность :D), хотя казалось бы чего не разводить, с одной стороны конечно холодно, а с другой топить то есть чем... но не разводят :)
это скорее техническое преимущество в виде огнестрела решала нежели деградация кочевниковЭто скорее экономическое и социальное преимущество, выразившееся в том числе в огнестреле. Ну и потом, о каком противостоянии вообще может идти речь, если к 19 веку европейские армии насчитывали сотнитысяч солдат, а самые могучие армии средневековья (как оседлые, так и кочевые) в лучшем случае могли наскрести пару десятков тысяч… ну и воевать в европах научились, а не просто задавать направление движения... это вам не засады с отступлением устраивать – сиречь высшее достижение военной мысли кочевников.
Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось...У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.
Столкновения кочевников в эпохе ренесанса с оседлыми народами почти сравнима со столкновенями конкистадоров с коренными американцами.Ну, ну, не все так критично, и аркебузы для кочевников не громовые палки, и бусы не божественная бижутерия. Да и Ренессанс, он же – эпоха Возрождения, во-первых не пару лет охватывает, а во-вторых, закончился тогда, когда еще копья, а не ружья были штатным оружием в армии... хотя кочевники уже стали сливать.
У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг от друга отличаются как генетически так и культурой.
Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг от друга отличаются как генетически так и культурой.Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.
Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...
Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг от друга отличаются как генетически так и культурой.Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.
Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...
Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…
К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
А я ответил, что "у кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было". Если не так, то получаеца здесь следует понимать не только кочевников, а, вообще, всех: т.е. "после появления и активного развития огнестрелов у кочевников" во всем мире "больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось"... что на мой взгляд весьма спорно.Цитировать (выделенное)я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…Цитировать (выделенное)К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Кстати великодержавных тюрков не бывает, великодержавным бывает только шовинизм.
Видать ты про пантюркизм не слышал ,И слава Богу! Есть многие знания которых следует избегать.
у нас в зап. Казахстане азербайджанцев и турков хватает хотя турков поменьше будет.Я думаю, что в России турков живет даже больше, чем у вас в Казахстане, но все таки преимущественно они живут в Турции... а тебе следует прекратить смешивать народы, этносы, языки и государства.
А про номадизм ты совсем не о тех номадах говоришь и сам этого понимаешь, викинги в каком то смысле тоже кочевники однако если сравнивать номадизм викингов с номадизмом монголов и тюрков то это совсем разные вещи совсем не похожие друг на друга.Я про викингов вообще ничего не говорил, и сравнивать их с монголами и тюрками не могу, так как первые - вид деятельности, вторые - народ(ы), а последние, вообще - этнос.
И тем более твое сравнению номадизма других народов с тюрками и монголами совсем не удачно... сколько времени прошло и нужно было тюркам и монголам что бы эволюционировать в оседлую державу?А причем здесь время? Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.
И по твоему другие этносы тоже целыми стадами и табунами занимались кочеводством ?Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.
Ты же сам понимаешь что сравнил совсем разные вещи которых объединяет лишь одно общее слово "кочевники".Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.
Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.
Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.
Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.
Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.Не надо приписывать мне свои мысли или слова. Я именно указал, а сравнивать зачем-то понадобилось тебе. Причем здеся викинги, все равно не понимаю.
Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...Не ведаю твою национальную принадлежность, но замечу, что это не означает наличие у тебя или кого-нибудь другого определенных знаний.
Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.Что поводит к вопросу о том, почему ты решил, что кочевники должны именно занимаца кочевым скотоводством? И сопственно когда и почему зародилось скотоводство?
Ну "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял..."Изначально по происхождению" твои слова, но все там были. И рано или поздно оседали. Но кочевники империй и сверхдержав не создавали.
а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками.Викинги это не народ, это род занятия... плохой пример... плохой.
Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстов степняков.Кочевники это народ постоянно переходящий с места на место, что обусловлено спецификой разделения труда и первичной экономики в целом.
Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?При том, что кочевничество один из этапов развития общества, и у некоторых оно (развитие) подвергаеца стагнации (скорее всего по климатически-географическим причинам), но опять возращаясь к нашим баранам: кочевники империй и сверхдержав не создавали.
ладно забей с тобой замучаешься спорить...Со мной можно только соглашаца, смиренно посыпая голову пеплом…
"ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников"
Я лично такого в словах Daime не увидул. Где он это говорит?
i]"И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели а кочевники не имея государство воевать умели и нагибали. "[/i]
И этого я не увидел. Может. это не слова Daime, а Ваши из них выводы? это разные вещи.
в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевниковКак будто это что-то невероятное.
Тут правда между строк и войну с грабежом отнесли к производству (причислив викингов к кочевникам). По мне так это нелепица, но это голословно, тут надо подумать.
А что, у нас должны быть различные способы "замерять" государственность?Может тогда выделим еще особый вид государства - кочевое? А зачем, позвольте поинтересоваться, для какой такой научной цели?Мне кажется, что двойные стандарты как раз таки и приведут к вечному смешиванию зеленого и холодного.не вижу тут нигде ни двойных стандартов и ни какой особой проблемы...
Один кто то додумался сказать что викинги это все таки не народ а вид деятельности.
Ну ведь по любому вы же сами знаете что изначальное происхождение этой "профы" скандинавское и основным доминирующем народом этой "профы" были в основном скандинавы.
Ну так зачем так постоянно папугайничать об викингах что аж складывается впечатление что более чем половина викингов были не скандинавы.
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.
В скандинавских источниках "викингами" также называются славянские и берберские (!) пираты.
"Скандинавы" - тоже не народ.
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
и оно, таки да, имело(имеет) различия...С этим кто-то спорит? Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. И чем. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?
Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
Что же в твоем понятии народ викингов - я понятия не имею и никто не имеет, потому что ты до сих пор не потрудился пояснить. Меня это, впрочем, не очень огорчает.
И теперь вы здесь попугайничаете, везде я уже замечал это выражение "викинги это не народ а профессия" или "викинги это не народ а вид деятельности"что значит попугайничинее? нифига себе выраженица
Вы смысла моего недовольства не поняли
что значит попугайничинее? нифига себе выраженица
"малыш, все дело в том, что ты говоришь чепуху"
учи матчасть социологию что ли, глядишь узнаешь что есть народ, что есть социум, этнос и прочая хрень
Если викинги народ, то и кочевники - тоже народ.Где я говорил что викинги это народ и что кочевники тоже народ?
И пираты.
А также Великий Народ Велосипедистов и Рыжих.
Оригинально. Глупо, но оригинально.
Где я говорил что викинги это народ
Я сказал что викинги приемущественно это народыНу что тут добавить?
Если ты не спорил с тем, что "викинги - это не народ, а вид деятельности", то я не вообще не понимаю, что ты хотел сказать.
Где я говорил что викинги это народЯ сказал что викинги приемущественно это народы
Ну что тут добавить?
Вот за что номадизм и не люблю - все в кучу, никакой системы...Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...
Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность.
Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации? "О, вона у нас какая длинная государственность!" "А у нас зато эвон какая толстая!""А в нашей зато вона какая вертикаль, а ваша совсем обвисла..."
Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...
Возможно я чего-то не понял, но здесь высказывалось сомнение в существовании кочевых если не государств, то империй, что и что и является темой настоящего обсуждения.Я сомнений в существовании государственности у кочевых народов не высказывал.
Хорошо, а под определение империи оный каганат подходит?Вот под империю - нет.
чтобы ответить на простой вопрос, поднятый хде-то в начале срачу... было ли хоть одно государство али империя у кочевников...Люди, не поддавайтеся провокациям! Дословно из поста № 53 «У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было» в ответ на заявление №52: «Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось». Про наличие присутствия возможности государства у кочевников речь не шла и разговор не велся (по крайней мере мною).
А про время я говорил это к тому что для создания оседлых держав у кочевников для этого потребовалось гораздо меньше времени чем оседлым народам,Не получилось бы, оседлость это состояние не души, а экономики, политики и социума. Чтобы осесть кочевникам надо изменить основы общества, принципы государственного регулирования и самое важное – экономику, причем весьма кардинально. На это надо в лучшем случае несколько веков.
что то же говорит о том что у кочевников была опередленная гос. организация просто не нужно измерять ее по критериям оседлых народов.Критерии для того и вводяца, дабы создать единую систему в рамках которой классифицировать типы и виды. Принципы и этапы построения государства едины для всех людей, с учетом всех условий (климат, география, соседи и т.д.), задающих особенности государственного строя… по-другому - только у инопланетян.
Вы не внимательно смотрели, отсутствие государственности у кочевников это и твердит Дэйм.Обычно, выдавать за мои слова свои мысли начинают спустя пару страниц… ты побил все рекорды. У тебя есть хоть и маленький, но повод для гордости!
Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.
То что я хотел сказать уже давно сказал, это вы пристали ко мне со своими викингами и со словом "народ", зря похоже я выразил свое недовольство из-за этого такая каша получилась, такой флудВикингов именно ты упомянул. Зачем? :-\
Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.
Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...
Какой блин шовинимз ? И вообще с каких пор идеология пантюркизма/пантуранизма стала шовинистической ?
Это в советское время ее шовинизмом называли.
Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...ҚАСҚЫР, усугубляешь...
Да нет, не усугубляю, это был просто сарказм, мне просто интересно как будет по ихнему(те кто со мной спорят) чтобы в одном слове как в словах "империя", "держава" совмещались несколько смыслов.Мне интересно, ты настолько уверен в себе, что постоянно передергиваешь слова?! Давай начем с начала: ты использовал термин империя и сверхдержава, обрати свое внимание, не держава и не государство. Смешиваешь все эти и другие понятия здесь только ты. В моем понимании империя и сверхдержава это государство обладающее рядом характерных черт. И упомянутые тобою факты захвата определенных территорий и народов и ассимиляции не являются определяющими.
"Большое территориальное государство с военной силой и с разнообразными народами"Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это не праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.
На самом деле вопрос не так прост, тут я соглашусь с Агасфером, да и с Каскыром, отчасти.Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы), с легкой руки некоторых далеко не научных авторов к таковым принято причислять всякое государство, достигшее определенных территориальных масштабов, ограничиваясь одним лишь военным влиянием (причем без пояснения как это влияние может выражаца), без учета иных форм влияния, допустим, упомянутого тобою культурного.
Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы)
Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.
Сила определяется в сравнени по отношению к слабому."В чем сила, брат"? Если ты пытаешься определить империю только лишь исходя из способности принести меч и пожар соседу, то я не согласен. Это косвенный признак. Т.е. империя способна, но не всяк кто способен - империя.
А то столько времени и сил потрачено, а по сути - обмен противоречащими друг другу выводами и ни одной посылки."Проблема в том, что когда доходишь до посылок, то получаешь такое:
И если это не особый признак то много ли ты государств можешь назвать имевшие военную силу для завоевании обширных территории, а завоеванных народов заставив перейти на свой язык, на язык завоевателя, что бы те и по сей день причисляли себя родственным народом к своему завоевателю.То что ты говоришь "любое" государство обладает военной силой такого быть не может. Когда все сильные то это значит что никто не сильный все равны, или не намного сильнее друг друга а значит силой это назвать ни как нельзя.То что ты называешь военной силой любого государства это не сила а оборона, это обычные регулярные войска для самозащитных целей.Сила определяется в сравнени по отношению к слабомуО какой конструктивной дискуссии вообще может идти речь?! Может мне в порядке исключения тоже начать пользоваца сравнительными прилагательными и деепричастиями для определения понятий. Допустим, слон есть животное больше бегемота или комод есть деревянный ящик меньше шкафа…
"В чем сила, брат"?Сила равна произведению массы и ускорения. Мерить можно в килограммосилах, а можно в ньютонах. Dura lex sed lex.
Сила равна произведению массы и ускорения. Мерить можно в килограммосилах, а можно в ньютонах. Dura lex sed lex.и в динах... =/
и в динах...Мне в школах уже на современных измерениях учили... :p
Кстати любопытно. А есть свидетельства перехода завоеванных народов на тюркский язык. Просто ты до этого говорил о том, что тюркские гены распространились на мегатерритории из чего мне больше на ум приходила миграция вместе с языком, а не завоевание и насаждение языка. Это, кстати, гораздо проще бы объяснило и причисление к роственным народам.Цитировать (выделенное)Сила определяется в сравнени по отношению к слабому."В чем сила, брат"? Если ты пытаешься определить империю только лишь исходя из способности принести меч и пожар соседу, то я не согласен. Это косвенный признак. Т.е. империя способна, но не всяк кто способен - империя.
Кочевники были очень сильны и умныЛичные наблюдения, полагаю? :D
Добавлено: Сегодня в 12:06
Особенно при Чингизхане
Кочевники были очень сильны и умны
Добавлено: Сегодня в 12:06
Особенно при Чингизхане
Личные наблюдения, полагаю? :D
да
Кочевники были очень сильны и умны
Особенно при Чингизхане
Кочевники были очень сильны и умны
Добавлено: 12 Апреля, 2012, 15:06
Особенно при Чингизхане
Один товарищ выкладывалсему товарисчу, из, учится надо... а не анекдоты исторические пейсать...
Один товарищ выкладывал в другой теме,но подойдет
Лженауке лет не меньше, чем самой науке.Много сейчас находят официальных противоречий между той историей что нам преподносили и теми же летописями. Таже Невская битва.
Вообще то история везде писалась под диктовку политиков и правителей...и...?
...на тот момент.а сейчас что...?
Фишка в том, что сказать что-то не совравши настолько же невозможно, насколько невозможно соврать и ничего не сказать.
Ребят вы про кочевников ничего незнаете)))о спасибо тебе мудрейший и отец всех мудрецов, что просвЯтил нас неразумных и ничего не знающих....
далее как минимум бабуриды :cry: ... арахниды , а так же гоги и магоги...Это пять! :D :thumbup: :thumbup: :thumbup:
знаю, кто посоветовал светочу половецкой истины извергнуть свои знания на страницы исторического раздела!Если не секрет, о ком речь? Дайте мне этого человека :)
А зачем он вам Александр? По троллить?Не-ет :) Вчера убил вечер facepalm И дёрнуло же меня... залезть на Ютуб, в тему про казахских батыров facepalm (в дискуссии участия не принимал). Вот, где дружба народов ;) Про историю я уж не говорю. facepalm Но есть и плюсы, с некоторых каментов просто валялся.
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), спасибо, за наводку :thumbup:
Не могу найти "Дешт-и Кыпчак тайные знаки" , есть видео пресс конференции и о презентации в США :blink:
"... рукописи написанные армянским шрифтом, но на кипчакском языке" :laught:
Как у монгол обстояли дела со взятем каменных укреплений? Кто-нибудь посоветуйте информацию по теме.Во многом все решало психологическое давление. Рецепт следующий: рубим на куски жителей двух трёх упорствующих городов. Отправляем ультиматум оставшимся городам. Входим в открытые ворота.
Во многом все решало психологическое давление.рецептов много... зависело от фантазии... у монгол поощрялась "добрые" инициативы... сие просматривается мелочами из описаний различных битв.. конечно основной стратегический маневр был -- аля тулгама ( макс окружение с расстрелом, множество ложных атак, и в итоге массовая атака со всех сторон -- никто такое не выдерживал)... но всегда сие делается зело гибко, частенько с нестандартными уловками, смекалисто ...
не постеснялись, вообще спешилисьа чего стеснятся то? Они, походу, частенько спешивались во всяких ситуациях. Это в разы увеличивает скорострельность и точность.
а чего стеснятся то?людям шо по всем нуждам ходят не вылезая из седла... спешицца , да ещё в обстановке боя... это стоит...
Они, походу, частенько спешивались во всяких ситуациях.угу... этот случай хорошо описан и ан за него помнил, за сим и прописал... :)
Это в разы увеличивает скорострельность и точность.угу... и так же в разы уменьшает скорость и мобильность... :)
людям шо по всем нуждам ходят не вылезая из седла:) ну, это чересчур.
... и так же в разы уменьшает скорость и мобильность...зато редкая птица, да что, там птица, муха не долетит ... :)
ну, это чересчур.задокументированный факт... :D
устраивали засадытут не обязательно спешиваться .. :)
и штурмовали города.для этого хашар есть.. да и таких жестоких штурмов тоже по пальцам ... либо сдавались сразу, либо чуть погодя и редко-редко когда было иначе...
задокументированный факт..ну, помочился из седла и ... эка невидаль :D а по большому хошь ни хошь ...
тут не обязательно спешиваться ..необязательно, но иногда ;) лучше спешиться
для этого хашар есть..хашар нужен для проведения подготовительных мероприятий и для опустошения колчанов обороняющихся. А вот пострелять ... с целью подавить стрелков и боевой дух надломить ...это святое 8-)
людям шо по всем нуждам ходят не вылезая из седлакстати, где-то мне попадался подобный случай, но про европейского рыцаря.
Такая вот подготовка ... представляете, на сколько они (кочевники) были хороши в конном сабельном бою.Особенно если учесть что это не единственный вид военной подготовки.
иногда они всё-таки спешиваются :pберу всех... =/
А кочевнику даже защищать то, в общем, не было, кроме коня своего. Вот и навивали они ужас на все цивилизованные народы
... хде можна записацца в секцию.?
те же поляницыну ежели верить былинам .. а у ан нет особых оснований не доверять... то оныя амазонки были и у нас -- дочь Ильи Муромца... имхо, видать христианская идеология под корень срезала сию практику... :)
А кочевнику даже защищать то, в общем, не было, кроме коня своего. Вот и навивали они ужас на все цивилизованные народы
угу .. вот это настоящий степной бой...
Это межплеменные/родовые набеги по угону скота у казахов с использованием обычно гуманного оружия: дубинки, шесты, ногайки. Убивать было нельзя, за это налагался большой штраф.угу.. бо звучит для степняка более чем удивительно --единственное оружие - длинная пика... без лука... причем в подобном же дневнике читал восхитительные отзывы о безумной точности киргизов в стрельбе на полном скаку....(да бох память, боюсь соврать ) с пятидесяти шагов всадил штук шесть стрел в древко копья воткнутого в землю, пока обскакал его пару раз...
ну ежели верить былинам ..
Rauxa-alana, табе вопрос ... действительно есть такая пословица..??У казахов куда больше пословиц чем мы (казахи) знаем. Эту не слышал. Но вполне в духе кочевников. И вообще дабы стереть стереотип что кочевники были далеки от искусства, достаточно вспомнить поэзию музыку в коих кочевники достигли высоких вершин.
Сюда можно добавить что на Руси могли быть поляницы хотя бы потому что уж очень часто русские князья брали половчанок в жены. А некоторые князья и вовсе были детьми и внуками половчанок.ну ежели верить былинам ..
«… ещё об одном половецком образе, проникшем в русский эпос.»
«Не могло быть речи в XI в о каких-то «поляницах»- русских девушках. Это, несомненно, были молодые половчанки.»
«Свадебные обряды в степи включали в себя и единоборство жениха с невестой.»
«Многие женщины вынуждены были в отсутствие своих мужей, постоянно уходивших в далёкие походы (и погибавших там), брать на себя заботы по сложному хозяйству кочевий и по их обороне. Так и возникал в степях институт «амазонок», женщин-воительниц.»
(Половцы/Светлана Плетнёва. –М.; Ломоносовъ, 2014.)
Там жених, на коне, должен был догнать, конную же невесту и поцеловать, не слезая с коня. Ежели у него не получалось, то, она обязана догнать его и отхлестать камчой. ;)ох уж эти брачные игры млекопитающих... :)
Rauxa-alana, с невестами со степи князья не состязались, их просто брали замуж по сговору с родителями, предварительно окрестив в веру христианскую. И уж тем более княжеские жёны не принимали участия в битвах.Все верно. Моя вина надо было подробнее расписать. Итак. Действительно князья заключали брак из политических соображений. Поэтому в жены брали не дочь пастуха, а ханскую дочь. И соответственно с ханской дочерью следовала свита из девушек и юношей занимавшие разное положение и имевшие разные обязанности. Будь то пастухи, охрана, подруги невесты, родственники и прочее. И вся эта свита со своими семьями. Князья их селили на границах с половцами и нам они известны уже под названиями торки, кобуи, берендеи, клобуки и т.п. Вполне возможно с ними и пришла традиция поляниц на Руси. А может и прибывшие половчанки и были поляницами (не утверждаю)
Нужно учитывать уклад жизни (отсутствие должной подготовки), хотя возможно и были какие-нибудь единичные случаи.
Все верно. Моя вина надо было подробнее расписать. Итак. Действительно князья заключали брак из политических соображений. Поэтому в жены брали не дочь пастуха, а ханскую дочь. И соответственно с ханской дочерью следовала свита из девушек и юношей занимавшие разное положение и имевшие разные обязанности. Будь то пастухи, охрана, подруги невесты, родственники и прочее. И вся эта свита со своими семьями. Князья их селили на границах с половцами и нам они известны уже под названиями торки, кобуи, берендеи, клобуки и т.п. Вполне возможно с ними и пришла традиция поляниц на Руси. А может и прибывшие половчанки и были поляницами (не утверждаю)Опять все вместе смешано в одну кашу. Клобуки - это просто поселенцы, без какой-либо родовой и даже национальной привязки, де юре верные царю, торки и берендеи - вассальные племена, которых никто не расселял нигде, ибо в этом смысла не было - они сами оказывались на границах по тем или иным причинам (в основном будучи вытесненными другими). Кто такие кобуи, скажу честно, не знаю, поэтому за них говорить не будут. А свита невесты - это все-таки не сброд, ее на отшибы просто так сгонять нельзя. Хотя, кого-то возможно в кобуков, а затем и казаков выживали.
... Моя винаЕсть такая поговорка, в армии виноватых - нет, их расстреливают
Попробуй догониС позднообъезженным скакуном почему бы не догнать. А вот в джигитовке она многих сделает. :)
которых никто не расселял нигде,Селили, селили в Поросье например. В летописях они известны как "свои поганые" Термин «поганый» употреблялся русскими в смысле «иноверец».
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), я так понял, она ещё и мужиков копьём валит.
Если ещё и на скаку стрелы в мишень пуляет то точно амазонка
Спросите меня, как ? Как, сцуко, можно, так держаться в седле?Есть специальное упражнение. Зажимаете бедрами относительно большой камень. И прыгаете. Лет 5 таких занятий и даже под лошадью вцепившись в брюхо поскачете. ;)
Хотите амазонок? Их есть у меня знакомьтесь Анна Минккинен (Anna Minkkinen)Спасибо конечно. Но лично я не приветствую подобное среди девушек. Это как то унижает мужчин кмк. :crazy:
почему не заобщаетесьЧто я, старый пердун, могу ей предложить? :laught:
Но лично я не приветствую подобное среди девушек. Это как то унижает мужчин кмк.это наша проблема ;) мужчин
Ну безбедную старость к примеру.
Теперь бы коняшку покорить да без седланикогда не поздно :) новый путь начинать.
П.С. И да самый объемный героический эпос дело рук кочевников.От чего бы в очередной дальней дороге эпос не сочинить, да :D
У кочевников же не было ни материальной базы, ни времени, ни банальных возможностей
осевшиеежели номады -совсем номады... то это пичаль... но обычно у оных естественным образом формировался некий культурно-политический центр...
али Волжская Булгария -- кочевники жешь ... но без столицы (Биляр) оно никак не обошлось...Какие же они кочевники, если у них куча городов была и земледелие? Ну да, скотоводством активно продолжили заниматься, но это ни о чем не говорит. Тоже вполне себе осевшие.
Какие же они кочевники, если у них куча городов была и земледелие?
Мнение однобоко. Считать только кочевую культуру ограниченной неверно.
И если одна цивилизация строит дома, сеет и жнет, то она будет ограничена в развитии музыки поэзии (это не отменяет ее наличие) в то время как если общество кочует пасет скот, оно ограниченно в архитектуре живописи.
Поэтому говорить о кочевой культуре в контексте материальных ценностей, исключая духовную сторону культуры, и тем самым судить о ней называя ее ограниченной неверно.
Он также не может возить с собой картины, ибо они сгорят в первом же налете.
Зато к монументальным культурным наследиям можно отнести поэзию которая развилась до таких высот что ныне нет аналогов у оседлых народов таким явлениям как айтыс (это когда поэты песенники в стихотворной форме соревнуются друг с другом импровизируя на ходу)
. И уж тем более неверно судить о слаборазвитости без указания вышеизложенных моментов, чисто по одному критерию.
Это как сказать, что белые не черные в силу слаборазвитости черности в белых, забывая при этом что и черные слаборазвиты в белости по отношению к белым. Перевариваем.
таким явлениям как айтыс (это когда поэты песенники в стихотворной форме соревнуются друг с другом импровизируя на ходу)а зато, у нас есть Рэп-батлы ;)
а зато, у нас есть Рэп-батлыДа рэп батлы тоже своеобразный айтыс. И тоже одна из ступеней духовной культуры. Разница в том что рэп читают, а акыны поют. :)
Судить о развитости и недо- это весьма странное мировоззрение.Полностью согласен. Победителей нет. Как и проигравших.
Это ведь как посмотреть, кто варвар? Инки с каменными топорами или цивилизаторы испанцы, охреневшие от золотых статуй лам в натуральную величину.
Средневековый кочевник был тупее меня? Не думаю!У каждого народа была своя минута славы. Было время когда лук был смертоносным оружием, и есть время когда таковым является ядерный дрын.
Это ведь как посмотреть, кто варвар? Инки с каменными топорами или цивилизаторы испанцы, охреневшие от золотых статуй лам в натуральную величину.
А цыгане - кочевники?
Тупиковая ветвь развития.
[url]https://youtu.be/clY8EFiIr-0[/url] ([url]https://youtu.be/clY8EFiIr-0[/url])
А цыгане - кочевники?В видео, ссылку на которое я дал, говорилось что цыгане не кочевники (по крайней мере Куксин говорил это в одном из выступлений) так как у кочевников всегда один и тот же маршрут кочевания.
А вот и подготовка аргымака
[url]http://vk.com/video230772397_456239599[/url] ([url]http://vk.com/video230772397_456239599[/url])
Умеют, однако
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), не за что :)
Хит :thumbup:
Ещё бы перевод, чтобы понимать о чём поётся. И фильм я бы с удовольствием посмотрел.
В одном месте скачал в HD, на компе идёт, а дом.кинотеатр звук не воспроизводит :(
Не вопрос :) Правда, тот кто выложил текст извинился за возможные ошибки.При данных богом обстоятельствах.
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), рахмет!
құрметтеуге лайық :thumbup:
Трэк мощный - базар жок экен!
Думаю, что у вас, на канале "Туран" фильм должны показать. Премьера 20.09.18 г. планировалась одновременно в Кыргызтане и Казақстане.
У нас пока тишина, правда где-то попадалось объявление, что в Москве в каком-то ТРЦ (названия не помню) в период с 23 по 26 октября 18 года был организован показ.
Извиняюсь за плохой казахский и с примесью такого-же плохого киргизского.
:)
Вот такая война в степи ... и поляницы
[url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url])
Вот такая война в степи ... и поляницы
[url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url])
Что ни говори а бешеную скачку в степи казахи снимать умеют. Надеюсь и остальное научатся. Даже в старых казахских фильмах есть моменты хорошей скачки.
Видел этот фильм полностью и как то не заметил ляп с луками. А именно то как натягивают тетиву. Всегда натягивали до уха а тут лишь до груди (по персидски прям) Да и то что ждут врага с натянутой тетивой реализму не добавляет.
А Уз-Темир хорош. Классно играет. Типичный кочевник, даже посадка в седле идеальна. Второй по крутости перс для меня из этого фильма.
Что, нашёл .... "Воинственная Царица" ...уг-г-гу... :)
Вот такая война в степи ... и поляницыа что 'к верх ногами' (спиной вперед) на лошади тоже можно скакать? :blink:
Ну это как бы часть джигитовки. Даже под лошадью можно скакать. Даже умелые из казаков могут так скакать. ;)Вот такая война в степи ... и поляницыа что 'к верх ногами' (спиной вперед) на лошади тоже можно скакать? :blink:
а что 'к верх ногами' (спиной вперед):laught:
Это они, что ... к набегу готовятся? =/
[url]http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls[/url])
Эр Сайыш (Саиш) - старинная киргизская народная конноспортивная игра, единоборство всадников, вооруженных деревянными пиками. По правилам игры -соперники сближаются на полном скаку и пытаются ударом пики выбить друг друга из седла, либо заставить его коснуться земли любой частью тела. Участники подобных турниров облачались в кожаные панцири или в толстые войлочные халаты, под которые они подкладывали войлочные колпаки.
А Уз-Темир хорош. Классно играет. Типичный кочевник, даже посадка в седле идеальна. Второй по крутости перс для меня из этого фильма.
"Воинственная Царица"собственно --- трейлер лучше... :)
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), Интересные доспехи, но странно, что в них нет защиты груди. Сердце и лёгкие практически без прикрытия.:blink:
Лично мне кажется, что верхнюю часть груди должна была защищать бармица шлема или что-то типа горжета, который в могилу не положилиDiu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), Интересные доспехи, но странно, что в них нет защиты груди. Сердце и лёгкие практически без прикрытия.:blink: