Оффтоп по историческим моментам

Чистыми тяжелыми сейчас можно назвать разве что Мауса и Е-100...

хах )) в реальности Маус это просто технологический изыск Фердинанда Порше, а не тяжелый танк. Эту чушку весом в 180 тонн даже железнодорожные мосты не выдерживал )). Видел Мауса в Кубинке - это не машина, это просто дом на гусеницах... впечатляет конечно, даже сфотографировался рядом с ним
К слову, у кого есть возможность, очень советую посетить этот музей, танчики есть очень разные (как вражеские, так и наши), весьма любопытно и познавательно
Тяжи - это танки для прорыва укрепленных линий обороны, а не для танкового боя. Маус строился еще в соответствии с довоенной концепцией, поэтому у него круговое бронирование (считалось, что танк прорыва будет подвергаться круговому обстрелу и должен быть защищен со всех сторон, но война показала, что это не так.) Во время войны к тяжелым танкам стали предъявлять также требования возможности ведения танкового боя, но не они должны были "тащить" бой, тяжелые танки должны были поддерживать средние и вести огонь с дальних дистанций (вблизи броня пробивалась в любом случае), потому усиленно бронировался лоб в ущерб корме и бортам. Тигр потому и стал легендой панцерваффе, что подходил для таких задач очень хорошо, а именно ведение огня с дальних дистанций (тот же ИС не мог полноценно бороться с тигром не смотря на свою 122 мм пушку, поскольку проигрывал в точности, а главное в скорострельности, причем в скорострельности раз эдак в 8 ).
В ходе войны тяжами в СССР считались машины, массой более 40 тонн. После войны в СССР к новым танкам были введены ограничения по массе - не более 50 тонн (собственно соблюдаются они и до настоящего времени). У немцев, если не ошибаюсь, танки как тяжелые квалифицировались по мощности вооружения, а не по броне
Собственно такие ограничения были введены в виду того, что машины с большей массой не могут полноценно воевать, поскольку ресурс их очень низок (та же ходовая разваливается), а также для того, чтобы танки могли своим ходом преодолевать автомосты и прочие подобные преграды.
Тигр, к слову, по автомобильным мостам не проходил, только по железнодорожным (но для этого его нужно было грузить на платформу, для чего частично демонтировать ходовую - иначе не влезал). Пендосы свои Абрамсы и сейчас на прицепах возят, они своим ходом только в бою могут ходить, очень ограниченный запас хода, ходовая рассыпается (хотя Абрамс это чуть ли не самый худший танк НАТО, но у прочих вроде такая же ситуация)
В общем игра конечно не имеет ничего общего с реальностью в плане использования танков на поле боя, здесь тяжи это танки ближнего боя

А вот с ПТ тяжи бороться не должны. На курской дуге атакующие тигры попали под прямой огонь СУ-152 с расстояния в 1,5 км - часть была уничтожена, часть оставлена экипажем. Никакая броня не спасала. Хотя Зверобой это вообще то не ПТ, а очень даже самоходная артиллерия для ведения огня с закрытых позиций.

Тигр потому и стал легендой панцерваффе, что подходил для таких задач очень хорошо, а именно ведение огня с дальних дистанций (тот же ИС не мог полноценно бороться с тигром не смотря на свою 122 мм пушку, поскольку проигрывал в точности, а главное в скорострельности, причем в скорострельности раз эдак в 8 ).

Тигр и Пантера стали легендарными, потому что подошли к ситуации которая была на Совестко-Германском фронте в 42-44 годах, как нельзя кстати. Это танки мобильно обороны. С этой ролью эти машины справлялись блестяще. Мощные и точные орудия, неплохая лобовая броня. Но это по сути были именно ПТ. Их перевозили на танкоопасные направления, окапывали, маскировали. Тогда да. Потрясающие машины. Были. Пока советы не получили полную свободу маневра и не стали и просто обходить с флангов. Для наступления эти машины подходили слабо из-за массы, низкого запаса хода и частых поломок ходовой.

В ходе войны тяжами в СССР считались машины, массой более 40 тонн. После войны в СССР к новым танкам были введены ограничения по массе - не более 50 тонн (собственно соблюдаются они и до настоящего времени).

Ну дык советы всегда были очень прагматичными и прижимистыми. 50 т. это масса танка который пройдет по практически всем видам мостов или по пантонной переправе. Я вам больше скажу. Еще и по размерам есть ограничения. Они связаны с размерами Ж/Д платформ. А нафиг нужен танк который может только вот отсюда вот досюдова только ездить, а дальше извините уважаемые враги, я толстенький немного и через речку не переправлюсь никак.

А вот с ПТ тяжи бороться не должны. На курской дуге атакующие тигры попали под прямой огонь СУ-152 с расстояния в 1,5 км - часть была уничтожена, часть оставлена экипажем. Никакая броня не спасала. Хотя Зверобой это вообще то не ПТ, а очень даже самоходная артиллерия для ведения огня с закрытых позиций.

Я не готов рвать на себе рубаху, но я не припомню применялись ли СУ-152 в Курской битве?

Борода, были Су-152 на Курской, как раз там их впервые применили, вот только было их не так много, так что решить исход сражения они не могли.

Сейчас только заметил, что на мой пост ответил shturmfogel. Чтобы много не флудить (я и так отвел тему в сторону), опишу свое мнение лишь насчет ИСа. Большинство описанных случаев столкновений данного танка с тиграми приходится именно на ИС-85, который действительно оказался неудачной разработкой: слабой на момент его применения пушкой, недостаточным бронированием. ИС-85 действительно проигрывал тиграм в эффективности ведения боя, прошивался на ура зенитками (собственно, пушка тигра - тоже зенитная) и даже зафиксирован один случай пробития нижнего бронелиста из противотанкового ружья. А вот в ИС-2 большинство проблем было устранено, причем воевал он уже с КТ и довольно успешно. Впрочем, на тот момент танковые сражения уже практически не велись.

С этим готов согласиться.
Кстати к стрельбе с закрытых позиций СУ-152 подходил... ну скажем..... слабо.

А насчет ИСа, был момент, когда возникла, ну так скажем непредвиденная проблема. Несмотря на всю мощь 122 пухи ИС не пробивал лобовую броню Пантеры. Ну не то чтобы не пробивал.... остроголовый бронебойный снаряд рикошетил от брони. Не долго думая было принято решение стрелять тупоголовыми бронебойными снарядами, которые не то чтобы пробивали, они тупо проламывали лобовую броню Пантерки.  И, да, Ванок прав. С началом примерения цельнокатанной брони в лобовых броневых деталях ИСа, он перестал пробиваться Пантерами на дистанциях танкового боя.

А вот в ИС-2 большинство проблем было устранено, причем воевал он уже с КТ и довольно успешно. Впрочем, на тот момент танковые сражения уже практически не велись.

ну собственно теоретически наверняка ИС-2 побьет Тигра 1, без вариантов, но, если один ИС-2 и один Тигр

- ис тигра побьет на любом расстоянии, у иса и броня крепче и пушка мощнее
разница в заряжении конечно заметная (у иса раздельное заряжение, у тигра унитарный патрон), но если ис держит выстрел с дальнего расстояния, то тигриная броня пробивается везде...в общем один на один ис-2 победит как нечгего делать
но только у немцев была деректива, которая запрещала вступать тиграм в бой со "сталиным" не имея численного превосходства, которую они с немецкой педантичностью и соблюдали
собственно ИС-2 использовался в основном для прорыва обороны, как подвижная бронепрлатформа с суперпушкой, его вроде даже при штурме Кенегсберга на укрепления пускали, потому как пушка разворачивала все что угодно

Несмотря на всю мощь 122 пухи ИС не пробивал лобовую броню Пантеры.

он пробивал все что угодно, причем с любого ракурса
по поводу тупорылых болванок - фиг его знает, может быть всеже калибр солидный, снаряд на дистанции тормозить должно прилично сопротивлением воздуха, может из за этого

то, как выглядит ис в игре это в общем то и есть ИС-2, а тот ис, который должен быть ис-1 - это в игре КВ-13 (ну собственно это прототип, который после многочисленных доработок вошел в серию как ИС)

Я вам больше скажу. Еще и по размерам есть ограничения. Они связаны с размерами Ж/Д платформ.

ага, и такое тоже есть
опять же, возвращаясь к абрамсу - он не проходит по большинству европейских тунелей, просто по размерам не проходит
ну и про тигра уже писал - чтобы погрузить на жд платформу нужно было частично демонтировать ходовую (а если это в полевых условиях и на морозе?)

Кстати к стрельбе с закрытых позиций СУ-152 подходил... ну скажем..... слабо.

ну как бы это вообще была не очень удачная машина, собственно её выпустили в 1943 и сделали всего 600 штук (плюс-минус)
ээээ... думаю ты все же имел в виду су-152 из игры? 

shturmfogel,  по Тигру, еще момент, каждому прилагалось по да грузовика, в каждом возили по гусенице, когда надо было садить на платформу, обували узкие, для боя возили тяжелые... плюс надо было оборудованный перон для спуска танка... хотя мог перепутать с Тигром К.

Тигр потому и стал легендой панцерваффе, что подходил для таких задач очень хорошо, а именно ведение огня с дальних дистанций (тот же ИС не мог полноценно бороться с тигром не смотря на свою 122 мм пушку, поскольку проигрывал в точности, а главное в скорострельности, причем в скорострельности раз эдак в 8 ).

у ИСа реальная скорострельность - 3 выстрела в минуту. У тигра - 6-8. Это на испытаниях. Какие "8 раз" тут, я не понимаю.
122мм снаряд прошивал тигра практически насквозь. По некоторым данным, при обстреле трофейного КТ, 122мм пушка прибила ему ВБЛ с расстояния 600 метров.

Может на испытаниях (в спокойной обстановке итд) ВБЛ КТ пробивался из 122мм пушки, но не было зарегистрировано не одного боевого пробития верхней броне плиты КТ. А вот башня это другое дело.

Может на испытаниях (в спокойной обстановке итд) ВБЛ КТ пробивался из 122мм пушки, но не было зарегистрировано не одного боевого пробития верхней броне плиты КТ. А вот башня это другое дело.

А потому, что столкновения ИС-2 и КТ исчисляются цифрами, близкими к единице. Тем более, что КТ часто ломался ещё до прибытия советских танков

Unknown, немного инфы

Захваченные танки "Тигр-Б" было решено доставить в Кубинку на НИБТПолигон. По результатам испытаний на полигоне было сделано заключение, что "танк "Тигр-Б" представляет собой дальнейшую модернизацию основного тяжелого немецкого танка T-V "Пантера" с более мощным бронированием и вооружением".
Для оценки бронестойкости было решено подвергнуть испытаниям обстрелом корпус и башню танка №102. Узлы и агрегаты с трофейной машины демонтировали для дальнейших исследований, а вооружение передали на ГАНИОП. Испытания обстрелом проводились в Кубинке осенью 1944 года и дали следующие результаты:

"1.Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд" резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3 - 4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место н аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд".
3.В броне лобовых листов танка толщиной от 100-мм до 190-мм, при попадании в них 3 - 4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов калибра 152-мм, 122-мм и 100-мм с дистанции 500 - 1000 м образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя.
4.   Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100-мм) и Л-19 (122-мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 504 - 600 м.
5.   Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100-мм) и Л-19 (122-мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000 - 1500 м.
6.   Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7.Бортовые   броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
8.Бортовые   листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушек с дистанции 800 - 2000 м.
9.Бортовые листы корпуса и башни танка не пробиваются бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10.Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5 - 2 раза большей, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Ах да, точно. Они КТ не пробивали, они его ломали (чуть ли не полностью)  . Вспомнил точную статью из вики. Из за не качественного материала танк попросту разваливался от крупных и даже средних снарядов.

хотя мог перепутать с Тигром К

да не, не перепутал
тигры были очень требовательные и сложные в обслуге машинки, ну и как следствие очень непрактичными
и про платформу верно и остальное
Deceptampire, вообще то у немцев было очень нехорошее качество брони. чтобы не сказать плохое
они же всю войну испытывали афигительные трудности со всякого рода ресурсами, вот и для брони им чего то не хватало
замену нефти они худо-бедно нашли, а вот броню нормальную так и не смогли сделать, просто наращивали массу

Тем более, что КТ часто ломался ещё до прибытия советских танков

все тяжелые танки часто ломались, по сути чтобы он куда нибудь ехал его нужно постоянно чинить... ну потому вот у ис-4 ремонт такой дорогой и он, сука, не фармит нифига

Да, тяжелый танк красиво выглядит в играх и музеях. А на поле боя это хлам. Точнее не хлам, а ДОТ с двигателем, гусеницами и названием  . Эффективными тяжелыми танками были Пантеры и Першинги, и то, они были тяжелыми средними танками.

Щтурмфогель, на пример у Тигров и Пантер была более-менее качественная броня (самая качественная была на Т-4, который будучи модернизированным мог бы, что называется, тащить бои  . И славо богу что не был модернизирован), а вот на КТ уже пихали всякий хлам, что называется, "лижь бы было" . По сути, и у ЯгдТигров была такая же броня, но она была слишком толстой что бы крошится от 76 и 90 мм пушек Шерманов и Першингов соответственно. Максимализм Гитлера и Фердинанда Порше их и погубили. Ведь Германия обладала всеми возможностями даже в середине войны создать аналог советской тридцатьчетверки и на равных с ней же воевать.

Скажу пару слов про Пантеру. Гитлер перед Курской дугой возлагал большие надежды на этот танк. Гудериан был против того, чтобы Пантера вообще участвовала в Курской битве. Он настаивал на количественном и качаственном превосходстве танков против Советов, по другому он победу не видел. Гитлера это не убедило , сроки производства Пантер - этих сверхсекретных танков,  было было сокращено до минимума. Вследствии чего с завода до курского плацдарма добралось 75% Пантер, при совершении марша в район сосредоточения 45%. Причина - недоработка двигателя и ходовой.  Дело доходило до маразма, в связи с этой сверхсекретностью, солдаты Вермахта принимали Пантер за т-34.

Ведь Германия обладала всеми возможностями даже в середине войны создать аналог советской тридцатьчетверки и на равных с ней же воевать.

неа, вот как раз т-34 они пытались скопировать, не получилось у них
Еще Гудериан в 41 году настоятельно требовал это сделать, захваченных тридцатьчетверок для изучения было более чем достаточно.
танк конструкция сложная и до мелочей просчитанная, там нельзя что то взять и заменить просто так
Немцы не могли повторить (в промышленных масштабах) мотор нашего танка, он был из алюминиевого сплава силумина, а получать его сравнительно дешево в промышленных масштабах научились перед самой войной именно у нас, немцем бы потребовалась как сама технология получения этого самого силумина, так и материально-техническая база для этого, причем все с нуля (получать то они его умели, но по довоенной технологии - очень и очень дорого, тоскливо и печально). Вот собственно в чем была основная загвоздка (т.е. поставить на танк обычный немецкий движок нельзя было, ибо вес, всякие центры тяжести нарушаются и прочая подобная фигня, т.е. вся конструкция рушится). На тигре 2 обычный пантеровский движок крошился очень быстро, не выдерживал, а более мощный поставить не могли, ибо опять же вес.
Некоторые думают, что фашики дизель не могли создать, но вообще то они дизель и изобрели. Просто у них бензин был сентетический, они его на заводах делали, а дизельку так делать нельзя. Вот и ездили на бензине.
Ну и с составом брони, формой башни у них проблемы были (компоновка немецкой пушки в башне), еще что то.
Насколько я знаю в ходе войны вопрос о повторении т-34 ставился неоднократно, но так ничего сделать и не смогли.
Короче танк был построен с использованием самых последних предвоенных технологий.

Да, трофейные т-34 у них на вооружении стояли
танк т-34 из состава дивизии СС "Мертвая голова" (значек на башне)

Ну а вообще то у т-34 был просто огромный потенциал модернизации, её же каждый год войны модернезировали, да и после войны вроде тоже (для стран третьего мира). А танк то был довоенный. Какой еще довоенный танк применялся до конца войны и после неё?
Ну и собственно количество выпущенных танков, 80 000  машин, просто огромно, а Пантер всего 6 000  за всю историю производства.

Максимализм Гитлера и Фердинанда Порше их и погубили

ну Порш был любимчиком Гитлера и он позволил ему конструировать Мыша, чисто по блату ))))
а вот Е-100 он разрабатывать запретил, его делали в тайне от  него. Гитлер в общем то к таким вещам достаточно прагматично относился.

По сути, и у ЯгдТигров была такая же броня, но она была слишком толстой что бы крошится от 76 и 90 мм пушек Шерманов и Першингов соответственно.

у ягтдтигра броня такая же, как и на тигре2, он же на его базе построен. Но вообще то шерманы не могли тягаться с немецкими танками и даже не пытались, а першингов было по пальцам сосчитать. Да и он был для немцев слабоват. На западном фронте во второй половине войны 80 процентов потерь в панцерфаффе было от авиации.
Единственное достоинство шермана было то, что собирали его чуть ли не из краватных обрезков на велосипедных мастерских (использовалось много блоков и механизмов от каких то там серийных машин и т.п)

а вообще то танкам совсем не положено воевать с танками это не от хорошей жизни
с танками должна бороться ПТ артиллерия, авиация, мины.. ну что еще там

"По сути, и у ЯгдТигров была такая же броня, но она была слишком толстой что бы крошится от 76 и 90 мм пушек Шерманов и Першингов соответственно.
у ягтдтигра броня такая же, как и на тигре2, он же на его базе построен. Но вообще то шерманы не могли тягаться с немецкими танками и даже не пытались, а першингов было по пальцам сосчитать. Да и он был для немцев слабоват. На западном фронте во второй половине войны 80 процентов потерь в панцерфаффе было от авиации.
Единственное достоинство шермана было то, что собирали его чуть ли не из краватных обрезков на велосипедных мастерских (использовалось много блоков и механизмов от каких то там серийных машин и т.п)"

У ЯгдТигра она была на 100мм толще, пускай и не во всех местах.

"Максимализм Гитлера и Фердинанда Порше их и погубили
ну Порш был любимчиком Гитлера и он позволил ему конструировать Мыша, чисто по блату ))))
а вот Е-100 он разрабатывать запретил, его делали в тайне от  него. Гитлер в общем то к таким вещам достаточно прагматично относился."

Под максимализмом я имею ввиду все идеи Порше. Тот же Фердинанд (он же Элефант) был критически не надежной и, по сути, бессмысленной машиной. История как с ЯгдТигром (ИМХО). Изобрели новую пушку. Никто не спорит, отличное зенитное орудие. НО, надо было запихать ее на что то движущееся и очень "хорошо" бронированное. Запихали. Итог - выпустили 90 штук и отказались от них к чертям собачьим. А используй они эту пушку как...как пушку (  ), то неизвестно что бы получилось. Потом конечно придумали это орудие поставить в более легкий корпус (ЯгдПантера) и получилось нечто более-менее дельное.

да Фердинад он же на базе тигра Порше был, который в серию не пошел, сделали его просто чтобы шаси не пропадали

да Фердинад он же на базе тигра Порше был, который в серию не пошел, сделали его просто чтобы шаси не пропадали

Шасси у тигра Порше было, на мой взгляд, лучше, чем у тигра Хеншеля. По крайней мере, в плане удобства ремонта катков и замены гусеницы.

намекаю: "порши" вообще хорошие, престижные, удобные, крутые, жутко крутые и вообще замечательные машинки... одно плохо, дорогие заразы

Кстати к стрельбе с закрытых позиций СУ-152 подходил... ну скажем..... слабо.

По СУ-152, кстати, хороший эпизод (не то чтоб совсем закрытая позиция, но все-таки интересно):
http://iremember.ru/samokhodchiki/shishkin-nikolay-konstantinovich-artillerist-komandir-batarei-isu-152/stranitsa-5.html

"Вот тут один бой мне запомнился. Три танка головного дозора, который вышел из леса на поляну и поднялся на пригорок, были уничтожены "Тигром", стоявшим открыто на другой стороне поляны." И дальше по тексту.

СУ-152 для стрельбы с закрытых позиций подходил слабо. Почему? Банально и просто. Чтобы стрелять с закрытых позиций у орудия должны быть высокие УВН. Особенно положительные. Проще говоря, дуло должно высоко задираться. Под 30 и больше градусов. Из-за закрытой и низкой боевой рубки на СУ-152 это было невозможно.
Это не значит что они вообще не могли стрелять с закрытых позиций. Была у них и такая сфера применения. Они даже панорамой Герца оснащались. Просто по сути это именно штурмовое орудие. Для поддержки пехоты.
 
Добавлено: 12 Июля, 2012, 11:57

Кстати очень интересная статья о сравнении советских танков и немецких. Скорее даже не танков а концепций танкостроения
http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

Статья интересная, но и в ней масса неточностей и "подгонок" пот теорию. Например, автор полностью игнорирует ситуацию с ресурсной базой Германии и обосновывает малое количество танков исключительно ее менталитетом.

Борода, а аппарели применять религия не позволяет? насыпные и наоборот с закапыванием... да и холмы всякие, неровности )

Чекан, дык я и говорю что в принципе СУ-152 применимы для стрельбы с закрытых позиций. Но полковые гаубицы справлялись с этой задачей намного эффективнее чем СУ-152. Потому что чтобы ПТ стреляла с таких позиций надо изъеб поеба короче надо много приготовлений. К тому же сама позиция может в принципе не подойти для ПТ даже с учетом применения искусственных возвышений.

Ванок, ну хорошо, насчет ресурсной базы он не упомянул. А если бы упомянул? Тогда по логике это только подтверждало бы его теорию. Он ведь как раз и пишет что из-за такого подхода они вынуждены были делать более сложные, тяжелые и дорогие машины - и поэтому их было мало. Добавим сюда логический элемент - ресурсная база.
Получится
Из-за такого подхода они были вынуждены делать более сложные, тяжелые и дорогие машины, а ресурсная база Германии была существенно слабее СССР, поэтому таких машин было мало.
Не вижу противоречий ИМХО