Джек Черчилль

angry troll, недавно видел на одном из форумов обсуждение этого эпизода. Ссылку не сохранил. По факту:
- КВ был не один, а как минимум два
- на фотографии изображен другой танк
- некоторые члены экипажа выжили

Более того, поскольку впервые в отечественной печати он был упомянут Суворовым-Резуном, некоторые «патриоты» стали «разоблачать» подвиг. В смысле — не подвиг это, а так себе.

Не знаю насчет этого. Но лично я вижу несколько несоответствий. Я не буду говорить о том, почему Раус не обошел 1 танк, за такую задержку его расстрелять должны были, и никакой танк танковую дивизию не остановит. Отмечу два момента, которые мне видяца наиболее ложными. Во-первых, почему не использовали полевую артиллерию? Отстрелялись паками и все?! Зачем дергали флак, чтоли не нашли ни одной завалявшейся пушечки в цельной танковой дивизии? Ересь! И второе, на кой такой хер, 88мм флак подводили на 500 метров, когда он лобовую броню почти всех танков второй мировой войны с 1 км прошибает?!  Откровенная хрень. Если Раус не преувеличил в своих мемуарах этот эпизод, то его и расстрелять мало.

на кой такой хер, 88мм флак подводили на 500 метров

рельеф местности не позволяет ведения огня прямой наводкой с более дальней дистанции (на вскидку)

почему не использовали полевую артиллерию? Отстрелялись паками и все?!

отстали  хз... все возможно, мог же арт.полк забуксовать.... точно так же теоретически пехота могла подползти к этому КВ и попросту обложить его динамитом, если уж на то пошло
но вообще то в таких случаях фашики штуки вызывали и бомбили (в начале войны, они же в воздухе господствовали)

а вообще КВ не зря с сооружения сняли, Сталин же не просто так это придумал, а с Катуковым посоветовался

никакой танк танковую дивизию не остановит

Прибалтийская лесисто-болотистая местность отличалась тем, что без дорог по ней могла двигаться только гусеничная техника, да и то с трудом. А тыловое снабжение обеспечивалось обычными автомобилями, гусениц не имевшими.

в таких условиях вполне может и остановить, это в поле один не воин, а в горах или в лесу с болотом - очень даже

по факту:
- КВ был не один, а как минимум два
- на фотографии изображен другой танк
- некоторые члены экипажа выжили

по факту зырил цельный опус по сему эпизоду, с энтузиастами, историками, архивариусами, копателями и даже дедушкой свидетелем....
 КВ-1 был один...
все погибли...

Не знаю насчет этого.

Единственно шо видится аки факт...
КВ-1  болел в детстве много зело страдал "детскими танко болячками" ну по оооочень многим пунктам....
видать упал бедолашный...
а Героизм (без пафосу) танкистов, шо не бросили машину и в кусты, а приняли бой... 100 % ,заранее, осознавая его последствия...
и пусть даже, в реальности, они задержали колонну на час... да даже 15 минут... в моё понимании - эт уже подвиг...


да и.... про "не пробиваемость" КВ-1  ( и Т-34 ) ... ну вы поняли...

раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. "Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами
Тип боеприпаса || Поражений | Из них Т-34 и КВ ||
150-мм ББ снарядом                        || 7 | 3 ||
105-мм ББ снарядом                        || 9 | 5 ||
88-мм ББ снарядом                          || 9 | 8 ||
75-мм ББ снарядом                          || 18 | 13 ||
37-мм ББ снаряд                          || 43 | 21 ||
45-50-мм ББ снаряд                     || 69 | 42 ||
Неустан. калибра                            || 82 | 31 ||
Бронепрожигающ.                          || 42 | 36 ||
Малокалиберных.                             || 19 | 5 ||
Всего танков изучено.                     || 230 | 83 ||
Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения.
Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза".
.....
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли "отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т н. "подкалиберными" боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50-мм противотанковой, казематной и танковой пушек".
Здесь же констатировалось применение немцами нового типа боеприпасов, названного "комулятивным", следами которого были отверстия с оплавленными краями…



Свирин, Михаил Николаевич
Броневой щит Сталина.
История советского танка 1937-1943

Господа это не собственное сочинение а копипаст 
я не за что не ручаюсь , просто случайно наткнулся , решил закинуть, верить или нет дело Ваше, и только Ваше.
Помоему на фото именно кв-1 , хотя я не уверен , но не Кв-2 это 100%

по факту:
- КВ был не один, а как минимум два
- на фотографии изображен другой танк
- некоторые члены экипажа выжили

 по факту зырил цельный опус по сему эпизоду, с энтузиастами, историками, архивариусами, копателями и даже дедушкой свидетелем....
 КВ-1 был один...
все погибли...

Я нуб и облажался , тот КВ действительно был один. Но в том районе в то же время были и другие КВ.
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=380

Но танк на фотографии всё равно не тот.

он тут кормой повернут
http://www.google.by/search?safe=off&hl=ru&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1407&bih=787&q=%D0%BA%D0%B2+1&oq=%D0%BA%D0%B2+1&gs_l=img.3...1007.1588.0.1740.4.4.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac.1.14.img.-BHN7f5e8Ik
так что тот
JoG а это про именно тот танк или про модель танка вообщем ?

JoG а это про именно тот танк или про модель танка вообщем ?

Тот танк, фото которого я привел, с некоторой долей вероятности можно считать именно тем вставшим на дороге КВ, о котором упоминали немцы/американцы.

чёрт, а я то подумал про саму модель танка =) 
не слишком ли он целый?

чёрт, а я то подумал про саму модель танка =) 
не слишком ли он целый?

Бронебойные снаряды оставляют в броне небольшие аккуратные круглые дырки.
Пожара/взрыва не было.
В башне видна пробоина от 88-мм(?) снаряда.

рельеф местности не позволяет ведения огня прямой наводкой с более дальней дистанции (на вскидку)

Т.е. с 600 метров местность пакам позволяла стрелять, а флакам - уже нет. Удивительно. НУ и из описания, следует, что флак подтаскивали до опушки леса, пряча за подбитыми КВ машинами - или это прямая дистанция, или одно из двух.

все возможно, мог же арт.полк забуксовать

Т.е. 88мм флак каким образом протащили по этой лесисто-болотистой местности, а какую-нибудь гаубицу не смогли?
Много если, а у Рауса скупое описание.

точно так же теоретически пехота могла подползти к этому КВ и попросту обложить его динамитом

Оказывается чудо-танк и динамит не берет, ведь саперы таки были!

рельеф местности не позволяет ведения огня прямой наводкой с более дальней дистанции (на вскидку)

Т.е. с 600 метров местность пакам позволяла стрелять, а флакам - уже нет. Удивительно. НУ и из описания, следует, что флак подтаскивали до опушки леса, пряча за подбитыми КВ машинами - или это прямая дистанция, или одно из двух.

все возможно, мог же арт.полк забуксовать

Т.е. 88мм флак каким образом протащили по этой лесисто-болотистой местности, а какую-нибудь гаубицу не смогли?
Много если, а у Рауса скупое описание.

точно так же теоретически пехота могла подползти к этому КВ и попросту обложить его динамитом

Оказывается чудо-танк и динамит не берет, ведь саперы таки были!

любая история не лишена домыслов

Оказывается чудо-танк и динамит не берет, ведь саперы таки были!

что ты пытаешься сказать то своими риторическими вопросами? что такого эпизода не было, потому как "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?.... ну это как то по детски уперто ....
быть вполне могло, это вообще то война, там редко когда что то бывает по плану....

что флак подтаскивали до опушки леса, пряча за подбитыми КВ машинами - или это прямая дистанция, или одно из двух.

ну подтаскивали пряча за подбитыми.... может эти подбитые машины и мешали стрелять, ты там был что ли? сам видел? или опять же домыслы на основании "банальной эрудиции"? все что угодно может быть, сотни вариантов
то, что с точки, на которой находится КВ можно вести огонь по точке, на которой находится зенитка или немецкий танк еще не означает, что немецкий танк или зенитка может вести огонь по КВ... (да, я понял что я написал и осознаю, что звучит несколько неправдоподобно, но это так)

Т.е. 88мм флак каким образом протащили по этой лесисто-болотистой местности, а какую-нибудь гаубицу не смогли?

ну а что такого? зенитка - это авиация, они к прочим подразделениям приписывались в качестве поддержки, но состояли в ВВС, а артилерия в подчинении дивизии, вот оказался командир зениток нормальным пацаном и успел за танками, а командир артполка оказался тупым свином и завяз в дерьме, отстав при этом на 10 км от своих таков... бензин кончился (отдали бензин танкам и зениткам, потому как я бы взял с собой зенитки для прикрытия с воздуха, а арт полк оставил бы дожидаться бензовозов), снаряды арт полка кончились, арт полк в полном составе подхватил дизентерию или трипак... да там что угодно может быть, это не шахматы, а война
в конце концов там вообще могло не быть артполка в физическом воплощении, кто сказал, что немецкая дивизия была свеженькая и полного состава.... могли же их выбить как то

Может чуть оффтоп но всё же

Как ни крути, а Робер Денар вполне заслуженно вошел в число самых известных людей прошедшего века

За свою карьеру Боб Денар со товарищи "посетил" много стран. Так, в 60-е его отряд был в Конго, где большой друг Советского Союза Патрис Лумумба никак не хотел избавляться от вредных иллюзий. Позже Денар "осмотрел" такие не похожие друг на друга страны, как Йемен, Нигерия, Ангола, попутно заехал в Курдистан, наведя там общее руководство боевыми действиями курдских повстанцев. Среди денаровских "диких гусей" случались потери, бывало, им приходилось несладко, у самого Денара прибавлялись шрамы, но всегда и везде бывший майор, Последний Корсар Республики, показывал себя с самой лучшей стороны. Поэтому к его услугам прибегали и диктаторы и спецслужбы самых разных стран. В первую очередь, конечно же, его горячо любимой родины, Франции. Что не помешало Денару три раза оказаться под французским судом

...Нет, он не предлагал рецепта оригинальной заправки для энергетических салатов, не был знаменитым футболистом, не снискал лавров на ниве шоу-бизнеса, и его слава возникла не в результате бдений в научной лаборатории. С другой стороны, Денар проявил себя не как политик или крупный бизнесмен. Да и на военном поприще - если рассматривать таковое в его традиционном понимании - Денар сначала служил на французском военно-морском флоте, а потом перешел в жандармерию, но и там дослужился всего лишь до чина майора.

...Но что-то с этим жандармским майором было не так. В нем бродили какие-то особенные, грозные силы. Если бы не они, майор спокойно ушел бы в отставку, попивал бы красное винцо, покуривал бы "Голуаз-капрал" и, выплевывая табачные крошки, вспоминал бы службу в Индокитае, да еще то, как в далеком 43-м году он, пятнадцатилетний, помог уйти от преследования отряду Сопротивления, маки. Или как через двенадцать лет, уже в Алжире, благодаря его отваге и решительности был уничтожен отряд алжирских партизан-федаинов, за что жандармскому капитану вне очереди присвоили майора. Так бы он и встретил старость. С красным носом, стариковскими воспоминаниями и обидой на весь мир.

Так нет, он, неоднократно менявший псевдонимы и совершивший многие "славные дела" как Жильбер Бурго, встретил старость под известным всему миру именем Боба Денара, некоронованного короля наемников. В чине полковника, который, по правде, никто ему не присуждал, и после трех судебных процессов, на которых одни обвинительные заключения вполне могли послужить материалом для нескольких круто заверченных романов-боевиков. В качестве главы ассоциации бывших "солдат удачи", в просторечии наемников, имеющей пафосное название "Мир - наше отечество". И имея звание одного из самых удачливых авантюристов ХХ века.

ОБОРОТНАЯ СТОРОНА АВАНТЮРИЗМА

Бурго-Денара действительно считают одним из самых знаменитых искателей приключений. Еще бы! Начиная с конца 50-х годов этот человек, уже освободившийся от строгостей службы в жандармерии, колесил по всему свету. И вроде бы его манили не достопримечательности, а возможность, приложив накопленный опыт и умения, хорошо заработать. От него требовалось собрать коллектив таких же профессионалов, готовых без колебаний выполнить практически любой приказ. Причем в его команде могли встретиться бывшие эсэсовцы и бывшие маки, бывшие французские коллаборационисты и советские ветераны операции по усмирению Венгрии. Национальность, цвет кожи, политические пристрастия значения не имели. Важны были профессиональный уровень, воинская выучка да способность работать в команде.

Денар и его люди воевали, смещали правительства, ставили тех, кого им указывали заказчики. За пятнадцать лет - более десяти успешно проведенных государственных переворотов, репутация человека надежного, человека слова. С другой стороны, никаких излишних вольностей с местным населением, никакого мародерства, откровенных грабежей.

...Платили, однако, деньги. Причем такие, за которые сейчас многие не будут работать и на самых мирных специальностях. Так, ставка денаровского бойца в середине шестидесятых составляла около тысячи долларов в месяц. Конечно, тогда доллар был другим. Заправить бак "мустанга" - доллар, поесть в фаст-фуде - семьдесят пять центов. Но беготня по джунглям с автоматом не заправка автомашины и не обед в Макдоналдсе. Там вполне могли убить.

За переворот давали больше. Были операции, во время которых на команду платили двадцать тысяч долларов в день. Простая арифметика дает понять, что чем меньше людей в команде, тем больше достается каждому. Тут работала не логика героя О. Генри "Боливар не выдержит двоих", а стремление к тому, чтобы создать такую команду, в которой один стоит пятерых, а лучше - десятерых. Во всяком случае, когда в конце семидесятых Денар отправился на захват Коморских Островов, с ним плыли тридцать проверенных людей. Этой команды хватило для захвата целого архипелага.

Но можно ли все измерить деньгами? При том, конечно, что деньги значат очень многое. И даже у настоящего авантюриста азарт будет только подогреваться тогда, когда он будет знать об ожидающем его вознаграждении. Ведь, кроме желания подзаработать, настоящего авантюриста по жизни ведет нечто более важное, более сильное и властное. Не значит - "хорошее". Просто - другое. Разница между авантюристом настоящим и авантюристом, стремящимся, по сути, к комфорту и спокойствию, к тому, чтобы почивать на лаврах, состоит в том, что настоящий авантюрист может наплевать на гонорар, а ненастоящий - нет. Как герой Кристофера Уокена из фильма "Псы войны", для которого Боб Денар - и не только он, конечно, - послужил прообразом. И еще в том, что за настоящим авантюристом никто не стоит. Он сам принимает решение, берется он или нет за ту или иную работу, руководствуясь любовью к искусству. Остальное - дело техники.
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1053919500

ну это как то по детски уперто ....

Ну, ни тебе меня судить за это.

быть вполне могло, это вообще то война, там редко когда что то бывает по плану....

И танки не подбиваются!

ну подтаскивали пряча за подбитыми.... может эти подбитые машины и мешали стрелять, ты там был что ли? сам видел? или опять же домыслы на основании "банальной эрудиции"? все что угодно может быть, сотни вариантов

Правильно, сотни вариантов, а танк подбить не смогли силами цельной дивизии. При этом флак протащили чуть ли не вокруг танка. А домыслы пока только у тебя.

то, что с точки, на которой находится КВ можно вести огонь по точке, на которой находится зенитка или немецкий танк еще не означает, что немецкий танк или зенитка может вести огонь по КВ... (да, я понял что я написал и осознаю, что звучит несколько неправдоподобно, но это так)

Конечно, настоящие шахматы у тебя получаются, а место действия огненными вратами аля "300". Шаг влево, шаг вправо – горное ущелье болото и лес, а 88 флак это такая громадная бандура есть обязательно метров 100 квадратных надо, чтобы развернуться и стрелять. И хотелось бы увидеть при каком таком рельефе местности, танк сможет прямой наводкой уничтожать технику противника, а сам будет недостигаемым для ответного огня, а то как-то неправдоподобное звучание мне грезица весьма неправдоподобным.

ну а что такого? зенитка - это авиация, они к прочим подразделениям приписывались в качестве поддержки, но состояли в ВВС, а артилерия в подчинении дивизии, вот оказался командир зениток нормальным пацаном и успел за танками, а командир артполка оказался тупым свином и завяз в дерьме, отстав при этом на 10 км от своих таков... бензин кончился (отдали бензин танкам и зениткам, потому как я бы взял с собой зенитки для прикрытия с воздуха, а арт полк оставил бы дожидаться бензовозов), снаряды арт полка кончились, арт полк в полном составе подхватил дизентерию или трипак... да там что угодно может быть, это не шахматы, а война
в конце концов там вообще могло не быть артполка в физическом воплощении, кто сказал, что немецкая дивизия была свеженькая и полного состава.... могли же их выбить как то

Их еще могло НЛО похитить. И танковая дивизия растянулась так, что артиллерия отстала на два дня перехода от танков. И взрывчатка у немецких саперов танки не взрывает - доты взрывает, а танки нивкакую. Аргументов можно много придумать, что же про них Раус не упомянул, чтоли забыл?! И зенитки, кстати, это не только авиация.
И только через двое суток, они смогли подбить танк 37мм флаком, хотя вначале написали, что против КВ-1 были бесполезны 150мм гаубицы, это при том, что у таких зениток бронепробиваемость раза в два хуже, чем у паков38. 
Вот что не могу понять, так почему это Рауса таки не расстреляли?!

И только через двое суток, они смогли подбить танк 37мм флаком, хотя вначале написали, что против КВ-1 были бесполезны 150мм гаубицы, это при том, что у таких зениток бронепробиваемость раза в два хуже, чем у паков38. 

Обьективности ради, 37 - это год. Flak 36/37 L/56 - это 88-мм зенитка (она же, после некоторых изменений, стала KwK 36, стоявшей на Тигре).

И хотелось бы увидеть при каком таком рельефе местности, танк сможет прямой наводкой уничтожать технику противника, а сам будет недостигаемым для ответного огня, а то как-то неправдоподобное звучание мне грезица весьма неправдоподобным.

Ну, частично такие условия соблюдаются, если танк в хуллдауне (hull down), тогда видно только часть башни с пушкой. Но это явно не относится к этому КВ.

Кстати, на всех фотографиях этого танка, доступных в сети (а на них видно лоб, корму и правый борт танка), на нем есть только одно видимое повреждение - та самая пробоина в маске пушки. Никаких следов от рикошетов/непробитий брони рассмотреть не удалось. Гусеницы тоже целы, катки на месте. Как-то странно, учитывая, что, по словам Рауса, этот танк пробовали не только обстреливать из разных видов оружия, но и подрывать.

Обьективности ради, 37 - это год. Flak 36/37 L/56 - это 88-мм зенитка (она же, после некоторых изменений, стала KwK 36, стоявшей на Тигре).

Объективности ради речь шла о 37мм флаке18. Рукалицо ставить не буду, но немой укор ты заслужил. 
Справедливости ради замечу, что либо в описании ошибка, либо одно из двух (укор предварительно снимаю):
Но немцы добились главного: сумели незаметно подтащить к месту боя Flak18.
Они обнаружили, что лишь два 88-миллиметровых снаряда пробили броню, остальные оставили только вмятины.
Речь возможно идет о незаметном перетаскивании 88мм флака, что опять подводит нас к вопросу о вменяемости автора, так как 88 флак по всем своих характеристикам должен ушатать КВ-1 с любого расстояния, ну и наконец ремарка о двух пробитиях и пяти вмятинах, как и поджег танка, вызывает недоумение.

Ну, частично такие условия соблюдаются, если танк в хуллдауне (hull down), тогда видно только часть башни с пушкой. Но это явно не относится к этому КВ.

А почему бы не бруствер? Нет, конечно, есть ситуации, когда танк можно укрыть рельефом, однако описание боя (когда паки вели прицельный огонь с 600 метров) прямо противоречит этому.

Обьективности ради, 37 - это год. Flak 36/37 L/56 - это 88-мм зенитка (она же, после некоторых изменений, стала KwK 36, стоявшей на Тигре).

Объективности ради речь шла о 37мм флаке18. Рукалицо ставить не буду, но немой укор ты заслужил. 

NO U!

Обьективности ради, 37 - это год. Flak 36/37 L/56 - это 88-мм зенитка (она же, после некоторых изменений, стала KwK 36, стоявшей на Тигре).

Объективности ради речь шла о 37мм флаке18. Рукалицо ставить не буду, но немой укор ты заслужил. 

NO U!

Фуу, педовикия. Я так тоже могу http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/2141587

и снова ср...чь 2 из 2 ....

и снова ср...чь 2 из 2 ....

Лол.
На самом деле это мы с Daime просто стараемся развлекать себя в меру своих возможностей.

Вот, кстати, стоимость 88мм флака (как бэ пушки) всего лишь на 25% меньше стоимости КВ-1 (как бэ пушки на колесиках и с броней). Слить такую пушку на 1 цельный танк чистой воды вредительство.

http://www.peoples.ru/military/aviation/hugh_thompson_jr/
Интересный персонаж.

в любом раскладе -- это поступок...
без слов...

August Landmesser

http://pikabu.ru/story/bitva_pri_gorode_karansebesh_1317555 
Особенно потешная статья об этом сражении на англовики.