Общее обсуждение Bannerlord

Scardan,
Можно держать не нанося ни одного удара, я так делал (однажды противники вообще умудрились побить друг друга ). А носиться взад вперед на коне это обычное дело, наносить удар игроку это лишний риск. Сразу видно что ты привык с ботами драться.

NightHawkreal, бот или не бот, от удара конем станит каждого. 

Если сделать как ты предлагаешь, то игра превратиться в говно, в которое противно играть, т.к все начнут дрочить на личную стату, чтобы им рейтинг подняло\не сняло. Поэтому учитываться должны только победы и поражения и больше ничего. Тогда все будут делать все возможное именно для победы, а не для своей статы.

То есть, лэддер основанный чисто на количестве побед - это не личная стата и на него "дрочить" не будут? А с вариантом, где хоть как-то личный скил учитывается - сразу говно будет. В любой командной игре людей интересуют не условные циферки "количество побед", а реальные возможности самого игрока. Так всегда было, есть и будет. Посмотри хотя бы на WOT.

  А если ты тащишь, но с командой не повезло - ничего страшного. Если сильный игрок, то все равно на дистанции поднимешь рейтинг, не каждую игру же будет всех слабых к тебе закидывать. Тем более, что рейтинг в матче +- у всех одинаковый.

Угу, угу. И будут все обычные игроки с примерно одинаковым рейтингом и скилл будет давать 5-10% разницы с нубами, а в топе будут сидеть исключительно те, кто играет только в заранее созданных командах. Нафига лэддер вообще нужен тогда?

У него 0 фрагов, 0 ассистов, но победили только благодаря ему.

Он трупом своим проход закрыл что ли? Я же написал: киллы, ассисты, захваты флагов, количество выданного и заблокированного урона. Вариантов сделать сбалансированный подход к подсчету рейтинга масса. Можно вообще ввести смешанный вариант с формулой, основанной и на победе команды и на личном скилле.

Обычно всегда есть Ранговый режим, и вот на основании результатов игры В ЭТОМ режиме тебе и подбирают соперников, дают уровень за победы сливают за проигрыш. В фо хоноре, всякие платиновые золотые бриллиантовые уровни. Вот кто хочет, померится силами пускай в него и играет.

 А в обычных режимах просто надо что бы команды подбирало более менее балансно, а не в одной команде 5 профи 1 нуб, в другой 6 средненьких игроков.
Ну и совсем новичков,что бы не кидало на крепких середняков.

Scardan,
Ага, и потому лучше только станить, потому что игрок иногда успевает ударить первым.

Vanok,
Нередко и трупом

Нафига лэддер вообще нужен тогда?

Мне тоже интересно.

Marduk,
Но вот как определить кто профи, а кто средний?

Marduk,
Но вот как определить кто профи, а кто средний?

хватит и простой статы килы-смерти-ассисты помноженное на время. В командных режимах этого вполне хватит, тут скил важен но не решает.
А вот 1на1 добро пожаловать в Ранк режим где решает чистый навык.

Есть еще скилл игры в команде (или против) который даже более важен.

Есть еще скилл игры в команде (или против) который даже более важен.

ну хочешь командную игру, собирай верных соратников и в бой.
А так во всех сетевых рандомы творят что хотят.
 

Ну это то понятно, только зачем тогда вообще эта шкала, если команды собирать все равно по личному мнению?

Обычно эти "рандомы" состоят в какой-нибудь группе.

Это слишком неправдоподобно. Никто не будет сбивать конем и не бить оружием, которое у него в руках. Один человек не сможет подбежать, сломать щит топором и убежать и это у всех противников. Зачем вообще ломать щиты? Лучнику проще подбежать с другой стороны, пока другой отвлекает.

Имхо концепция Ванока в рамках мультика Баннера рабочая.

  Что я только что прочитал  . Я говорю как это происходит на практике. Зачем пытаться со мной спорить, используя какие-то диванные теории? Щит ломается мгновенно от заблокированного рыцарского удара, при чем тут топор? Подбежать с другой стороны не проще.
  Да, все вы у нас скилловички и добиваете противника копьем, сбив ему блок конем. Вот только на практике это получается далеко не всегда, особенно в баннерлорде, где разгона для сбивания блока нужно больше. Особенно против игроков, которые мансуют, а не стоят на месте. Так что чаще всего ты просто въезжаешь в толпу сражающихся врагов и союзников, стараясь их сбить с ног, чтобы союзники их добили. Ударить его копьем уже не так важно, т.к если он на земле, то, скорее всего, уже умер.

То есть, лэддер основанный чисто на количестве побед - это не личная стата и на него "дрочить" не будут? А с вариантом, где хоть как-то личный скил учитывается - сразу говно будет. В любой командной игре людей интересуют не условные циферки "количество побед", а реальные возможности самого игрока. Так всегда было, есть и будет. Посмотри хотя бы на WOT

  Потому что победа добывается всей командой, а личные показатели (фраги, урон и т.д) - лично игроком. Человек, который играет на команду всегда будет побеждать чаще того, кто играет на себя. Еще раз говорю: личный скил - это не только сколько фрагов ты делаешь. Тот же самый пример с конем: врага сбил союзный всадник, а ты его просто лежачего добил и тебе + в зачет за личный скил (фраг же сделал), а коню ничего. Где тут объективность? А нет ее, и не будет никогда. Поэтому только победа или поражение, все.
  Всякие игры для 30+ летних подпивасов с завода мне не очень интересны, уж извините. Лучше посмотри как это сделано в Dota или CS GO. Это две самые знаковые командные соревновательные игры на данный момент. А сделано там именно так, как я сказал. И нет там разницы в 5-10% рейтинга между топом и дном, что за чушь?

Интересно, турки когда-нибудь додумаются чтобы лошадь сбивала и своих тоже?

NightHawkreal, значит, лучшая стратегия - арбалет. Пока конные только станят, а пешие только держат щит, ты набиваешь себе фраги, отстреливая тех кого застанили и кто ломится в щиты.

 

Так что чаще всего ты просто въезжаешь в толпу сражающихся врагов и союзников, стараясь их сбить с ног, чтобы союзники их добили.

И тебе за это даже ассиста не дают, так что мне вдвойне непонятно в чем кайф так делать.

Лук лучше.

И тебе за это даже ассиста не дают, так что мне вдвойне непонятно в чем кайф так делать.

Возможно по той же причине почему я закрываю своим щитом сокомандника.

И тебе за это даже ассиста не дают, так что мне вдвойне непонятно в чем кайф так делать.

Вот такого как ты я бы точно не хотел себе в команду.

DevenFist, то, о чем ты говоришь, работает для заранее собранных команд. А я говорю про рандом, в отношении которого формулировка "командная игра" плохо работает. Здесь в любом случае работает правило, что команду тащат наиболее скилованные игроки. Сыгранность, да, играет определенную роль, но в большинстве случае речь идет о том, что хорошие игроки делают больше килов и, соответственно, приводят команду к победе. Я всего лишь предлагаю считать этот самый скилл, а не среднее по больнице, дескать выиграла вся команда, значит всем накидывать одинаковое количество очков. В любом случае должна быть разница между получаемым за матч рейтинге между топовым в этой команде игроком и днищем. В этом заключается вся суть рейтинга рандомных командных игр. Если же ты говоришь исключительно про премейды, то тогда логично это леддер на 2 части разбивать - командный зачет и одиночный. Первый будет так, как пишешь ты, работать, второй - как я.

Это две самые знаковые командные соревновательные игры на данный момент. А сделано там именно так, как я сказал. И нет там разницы в 5-10% рейтинга между топом и дном, что за чушь?

Чушь, говоришь? Может тогда расскажешь мне по какой формуле считается сезонный рейтинг в DOTA2 (ты ведь утверждаешь, что только на основании побед в рандом мачте, верно? ну вот пусть это в формуле будет отражено) или почему по запросу рейтинга в CS:GO мне выводится рейтинг премейд команд, а не отдельных игроков? Что-то не клеится в твоих примерах, как мне кажется. Если говорить именно по тем, кто играет только с рандомами, так если не 5-10%, то 10-15% - это вполне разумный средний разброс между игроками, если смотреть чисто на винрейт. Больше разброс может быть только в случае, если люди задрачивают себе этот винрейт играя премейдами. Улавливаешь о чем я?

Это две самые знаковые командные соревновательные игры на данный момент. А сделано там именно так, как я сказал. И нет там разницы в 5-10% рейтинга между топом и дном, что за чушь?

Чушь, говоришь? Может тогда расскажешь мне по какой формуле считается сезонный рейтинг в DOTA2 (ты ведь утверждаешь, что только на основании побед в рандом мачте, верно? ну вот пусть это в формуле будет отражено) или почему по запросу рейтинга в CS:GO мне выводится рейтинг премейд команд, а не отдельных игроков? Что-то не клеится в твоих примерах, как мне кажется. Если говорить именно по тем, кто играет только с рандомами, так если не 5-10%, то 10-15% - это вполне разумный средний разброс между игроками, если смотреть чисто на винрейт. Больше разброс может быть только в случае, если люди задрачивают себе этот винрейт играя премейдами. Улавливаешь о чем я?

 В доте за победу ты получаешь +25 птс, за поражение -25 птс. ВСЕ! Сезонный рейтинг - миф. Каждый сезон ты получаешь тот же самый рейтинг, который у тебя был. О какой чудесной формуле ты хочешь тут услышать? Как у нас спор перетек из рейтинга в винрейт? Будет огромная разница в рейтинге (и в скилле) между игроком, который сыграл 100 игр с винрейтом 55% и который сыграл 10к игр с этим же винрейтом. Улавливаешь о чем я? Скилловичок, который тащит всю команду, очень быстро поднимет рейтинг и окажется среди таких же скилловичков. И он уже не сможет "тащить" кого-то, т.к будет играть не лучше и не хуже других. Это и есть цель рейтинговой системы.
 В кс личный рейтинг в виде значков. Плохо гуглишь значит.
 

В том же фо хоноре, есть уровни и они прогрессируют независимо от слива или побед.
Но как показатель вполне, что бы получить к примеру 50 общий уровень надо наиграть ну допустим 500 боев это 100 часов. Игрок наигравший столько так или иначе сильнее любого новичка,и он знает более глубоки и тонкие механики игры. 
На моём примере, наиграл много в Фохонор, вышел на средний крепкий уровень, затем мой прогресс сильно замедлился.
Нужно было выдрачивать комбо до уровня мышечной памяти.

В 4х из 5 ти против более скиловых игроков, сливался но не в одну калитку.
Но в тоже время попадались тимы один топ игрок и 3 его друзей новичков, их соответственно забирали за 10 15 секунд, и одного топа били ногами в углу, хотя по 1 он сливал каждого.

Наиграй они хотя бы по 20 часов зная механики было бы сложнее. Так и тут уровень показатель наигранного времени, но даже я рак в мультик Маунта начал попадать по соперникам уловил тайминги.
 И это за 10 15 игр, где меня убивают с 1 2 ударов.

Те кто останется в него играть, мульт, из новичков,

хотя я сомневаюсь, мне мульт категорически не понравился

на 50 уровне вполне могут дать равный бой игрокам с 80 уровнем.
 

Marduk,
Наиграть 500 боев это значит что ты просто много сидишь за монитором. 

Marduk,
Наиграть 500 боев это значит что ты просто много сидишь за монитором. 

Согласен. Мало просто играть, чтобы прогрессировать.

на 50 уровне вполне могут дать равный бой игрокам с 80 уровнем.

Не всегда и не всем. А порой и 80-й уровень не сможет дать равный бой 50-му

DevenFist, ну так ведь если рейтинг будет основываться чисто на количестве побед, то он по сути равноценен винрейту. Цифры могут и очками мерится, а не процентами, но суть та же будет. От винрейта он может отличаться только в том случае, если тебе что-то еще по мимо победы дает очки. Твой подход, конечно, тоже имеет смысл, но ты не забывай, что помимо матчмейкинга, рейтинг еще и ЧСВ повышает, а тут есть загвоздка одна: среди условных тащунов всегда будет конкуренция - как ты заметил, уже так просто тащить не получится. В итоге большинство все равно будут выпадать на среднеарифметическое соотношение с незначительным отрывом от основной массы. То есть, грубо говоря, на днище ты начинаешь выигрывать за счет того, что тащишь свою команду , получаешь что-нибудь в районе 60-70%, потом подымаешься выше и там у тебя уже винрейт начинает падать - ты из-за этого опять падаешь в рейтинге. И так по кругу - поднялся-упал. Ты при этом можешь даже расти в скилле, но твой винрейт, он же рейтинг, все равно будет скакать туда-сюда пока ты не начнешь играть за нормальный премейд, который тебе будет давать такой буст, который позволит выигрывать у большей части рандомов и проигрывать только более сильным премейдам. Посмотри на любую командную игру с ведущейся статистикой винрейта: там вверху всегда сидят те, кто играет в сыгранных командах. Да, там скорее всего все игроки опытные сидят, но при этом те игроки, которые играют в рандоме, но по скиллу им не уступают, в любом случае будут находиться ниже. Вот именно этот нюанс я и считаю нечестным.

Я вот, например, довольно часто играю в рокет лигу и там на мой взгляд работает гораздо более честная система, позволяющая формировать рейтинг гибридным способом: не только за счет побед, но и за счет набираемых за матч отчков. Там даже если команда проиграла, тебя могут повысить в рейтинге, а если ты совсем плохо играешь, а за тебя выигывают другие - понизить. При этом, сохраняется и возможность набирать рейтинг в сыгранной команде не забивая голов, но помогая ей иначе. Почему такая же схема не может работать в Баннерлорде, я ответа не получил.

DevenFist, ну так ведь если рейтинг будет основываться чисто на количестве побед, то он по сути равноценен винрейту.

  Нет, не равноценен. Иметь 60% винрейт на низких рейтингах - не то же самое, что иметь 60% на высоких. Ты рассуждаешь обо всем в теории. Зачем строить какие-то теории, когда уже давно все работает на практике? Дота - гораздо более командозависимая игра, чем баннерлорд, а там за победу и поражение дают и отнимают одинаковое количество рейтинга. И эта система прекрасно работает и довольно точно отражает умения игрока. Игрок с 2к ммр всегда будет слабее игрока с 4к, который в свою очередь не ровня игроку с 6к. Между ними настоящая пропасть и эта система прекрасно это иллюстрирует. И нет там такого, что игроки с сыгранным стаком абузят себе рейтинг. Нет. Стаки там попадаются только против таких же стаков, а соло игроки против соло игроков.

Почему такая же схема не может работать в Баннерлорде, я ответа не получил.

1) Слишком много параметров вклада в победу, которые невозможно учесть.
2) Искажение мотивации игроков.

Мне, как т.н "тащуну", возможно, будет потом обидно терять рейтинг, имея 30+ фрагов, например. Но, в то же время, я понимаю, что в этом может быть и моя ошибка во время игры, т.к где-то надо было команде помочь, а не за фрагами гоняться, а где-то флаг захватить.  А так я бы просто гонялся за фрагами, абсолютно наплевав на своих тиммейтов. Что в этом хорошего? Не такие матчи я хочу играть в этой игре.

Иметь 60% винрейт на низких рейтингах - не то же самое, что иметь 60% на высоких

Ок, ой мастер практики, расскажи мне, как игра без каких-либо дополнительных телодвижений определит на высоких рейтингах ты играешь или на низких. Чем просто винрейт будет в данном случае отличаться от "рейтинга", зависящим только от соотношения побед и поражений или просто количества побед? Я вот давно уже не имею желания чего-либо задрачивать играю плохо - пришел в игру и мне свезло: я из-за нескольких удачных боев выиграл несколько каток, получил условный винрейт 60%. Ты, супер-пупер игрок слился из-за того, что попадал против слишком хороших команд и не смог вытянуть, та ка кони тоже играли хорошо - тоже до этого винрейт слился. Да, я дальше потом уроню свой рейтинг, наверное, а ты, возможно, его подымешь, но на определенном этапе чем я от тебя буду по рейтингу отличаться. Как игра поймет, что мои 60% - это "низкий рейтинг", а твои 60% - высокий? Вся суть такого рейтинга заключается в том, что игра считает, что если ты выигрываешь, то значит ты хороший игрок и кидает тебя в команды с более сильными игроками, а если проигрываешь - с более слабыми. Отсев идет, но реальная разница видна только с очень большими шагами по рейтингу - совсем профи, ничего так игроки, среднячки, нубы. Более тонкой градации нет.

А теперь представь, что рандом тебя начинает постоянно кидать в команду с нубами, которым просто свезло в предыдущие сражения и ты сливаешься вместе с ними просто потому что против вас люди, каждый из которых играет хуже тебя, но лучше твоих сокомандников. Тебе не обидно будет?

т.к где-то надо было команде помочь, а не за фрагами гоняться, а где-то флаг захватить

Ты свел все только к убийствам. Я привел вариант, где не нужно учитывать слишком много параметров - всего лишь несколько основных, при этом если их правильно сбалансировать, то игрокам будет выгоднее не просто в верхние строчки списка выбиваться, но и выигрывать, так как набрав много очков за действия они получат больше рейтинга, чем просто набив много очков. Это не так сложно по сути, все сводится к описанию уловных ситуаций, когда кто-то будет портить тебе геймплей, действуя не так, как ты хочешь, вот только...

Не такие матчи я хочу играть в этой игре.

...ты  ведь уже играл в такую игру - Warband называлась, если запамятовал. В ней вообще никакого матчмейкинга и рейтинга нет. Все, чего могли получить "статисты" в этой игре - это пресловутое количество фрагов. В Варбанд, выходит, ты не имел мотивацию играть, так как там фрагодрочеры портили весь геймплей тебе?

Marduk,
Наиграть 500 боев это значит что ты просто много сидишь за монитором. 

Согласен. Мало просто играть, чтобы прогрессировать.

на 50 уровне вполне могут дать равный бой игрокам с 80 уровнем.

Не всегда и не всем. А порой и 80-й уровень не сможет дать равный бой 50-му

я же об этом и говорю, мой прогресс в Фо хонор остановился на крепком середняке, комбо, тактики ... что бы расти дальше к проф уровню надо в том числе играть против более скиловых игроков, изучать их тактики и противодействовать, то есть играть в Ранкед.
Но это ведь не всем надо.
Так что  и если человек вытерпел и наиграл 100 часов, то играть он умеет и посильнее, любого игрока впервые увидевшего игру. Кто му же в МнБ есть стата по килам и смертям, победам и сливам,  всё вместе вполне адекватная система подбора.

Ну а если человек рак по жизни, то тут ничего не попишешь, никакие хитрые системы подбора соперников не помогут.

Да, я дальше потом уроню свой рейтинг, наверное, а ты, возможно, его подымешь, но на определенном этапе чем я от тебя буду по рейтингу отличаться.

Ты хочешь, чтобы система с пары десятков матчей определила твой уровень игры? Конечно, это не будет работать при такой малой выборке. Да ни одна система не будет. Это работает, когда сыграно большое количество игр, хотя бы тысяча.

Ну а если человек рак по жизни, то тут ничего не попишешь, никакие хитрые системы подбора соперников не помогут.

Почему не помогут? Просто будет кидать его с такими же раками, и все будут довольны.

Ты хочешь, чтобы система с пары десятков матчей определила твой уровень игры? Конечно, это не будет работать при такой малой выборке. Да ни одна система не будет. Это работает, когда сыграно большое количество игр, хотя бы тысяча.

И что тебе это даст? Если рейтинг будет строиться на общем количестве очков, то без обнуления те, кто играет дольше, улетят далеко вперед и будут играть сами с собой, а те, кто начал позже будут довольно долго барахтаться с нубами, а лидеров в принципе не догонят. Если рейтинг периодически обнулять, то слишком много времени будет уходить на его калибровку. Если же ставить рейтинг на винрейте, то он будет постоянно давать сбои из-за того, что средний показатель винрейта будет примерно одинаковым у всех в силу того, что раз на раз не приходится - как в WOT. Все равно нужно какие-то дополнительные элементы вводить, чтобы все это дело сбалансировать.

В общем, так или иначе, все равно все  сводится не к тому, что вариант с балансировкой "победы + очки за бой" плох и будет реально мешать играть, а не в условной ситуации, когда все сливаются в погоне за очками, а к тому что вариант "только победы" тебя и так вполне устраивает. Я понял твою позицию, пусть будет так.