Легион VS Фаланга

Насколько я понял,ты считаешь,Что фаланга это дивизия,а легион-это колонна?

Наоборот.

Легион-это воинская формация созданая по манипулярному строю.

Легион-не формация, а воинское подразделение, представляющее собой армию в миниатюре со своей пехотой, кавалерией, вспомогательными и инженерными войсками и базой снабжения. То есть функционально и тактически занимал место дивизии. Изначально (вцарскую эпоху рима) легион был всей армией Рима-полиса. Читай:                       http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm.
В твоем же пердставлении (прости если не прав) фаланга-один большой прямоугольник, а легион-куча маленьких квадратов. Это неверно.

Имрахиль! Просто замени понятие "легион" на "боевой порядок легиона".

Обычным боевым построением была acies triplex. Когорты легиона располагались в три ряда: в первом ряду стояли четыре когорты, во втором и третьем по три в виде так называемого quincunx. Промежутки между ними равнялись длинне фронта каждой когорты; три когорты второй линии стояли сзади промежутков первой и в начале сражения могли легко соединится с нею, а третья линия образовывала резерв. Реже применялась acies duplex в две линии по пять когорт. В случае надобности промежутки суживались; при энергичной атаке или обороне образовывался круг, то есть каре, или клин... Отдельные легионы стояли на небольшом расстоянии друг от друга; больше были промежутки между собственной acies  и флангами, на которых обычно стояли вспомогательные войска, особенно конница.

И опиши, пожалуйста, сирийскую фалангу, а то я нигде описаний не встречал.

Просто замени понятие "легион" на "боевой порядок легиона".

Все равно понятие "фаланга" не сопоставимо даже с понятием "боевой порядок легиона". Вот порядок построения македонян при гавгамелах:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/262331145.jpg
Отлично видно, что фаланга-только часть сложного боевого постраения. Опять же повторюсь, фаланга использовалась и при построении легиона.

Я думаю, что сопоставлять армию греческую времен Александра Великого и армию римскую (кстати говоря, какую именно - у них легионы довольно сильно отличались в разные периоды) - это все равно, что пытаться сопоставить рыцарскую кавалерию с системой залпового огня "Град". У каждой из них (если брать период расцвета) свои уникальные особенности, связанные с окружающими их страну противниками и совершенно разные задачи.

Что было бы, если, предположим, Александр жил позже, а Рим расцвел раньше? Тогда бы у Греции и Рима были бы другие армии, основанные на необходимости противостоять друг другу. Иначе быть не могло. Любая армия, известная нам своей непобедимостью, непобедима в первую очередь благодаря тому, что она была лучшей в свой исторический период. Но история известная тем, что она любит меняться. Так, на смену фаланге пришла система легионов, а вслед за ними - армия средневековая со своими особенностями.

Так что, вряд ли мы когда-нибудь получим на ответ данной темы, ведь для этого по крайней мере нужно иметь информацию о реальных сражениях, причем сражениях именно полноценных армий полноценных государств. А этого никогда не было, так как появление Рима во многом обязано угасанию Греции, а следовательно и соперничества между ними быть не могло.

Чё-то мне не припоминается особой боевой эффективности римской армии, за исключением морских сражений, где они изобрели абардаж.
Припоминает нечто другое. Что галл шёл на войну гордо неся свой меч, а римлянен гордо нес лопату. В итоге, когда дело доходило до боя, галлы рыли землю мечами и таскали землю в плащах. Не армией Рим побеждал.  У них толко громких полководческих имён три с половиной. Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.

А на тему фаланги, при Каннах Варрон постоил легионы как раз по старинке в некое подобие глубокой фаланги. Ганибал, кстати, поставил свою армию клином.

Чё-то мне не припоминается особой боевой эффективности римской армии
Не армией Рим побеждал
У них толко громких полководческих имён три с половиной

Глупости говорите.

Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.

А это как раз и есть составные части эффективности армии.

Глупости говорите.
Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.
И, вообще, сколько сходу может назвать великих?

Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян  - эффективная римская армия?

Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.

А это как раз и есть составные части эффективности армии.

Это если они себя организовывают и администрируют, а вот если других, то это уже нечто другое.
ЗЫ если они организовывают себя, то да, это составная часть общей эффектиности военной машные, но это не составная часть эффективность легионов в бою.

Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.
И, вообще, сколько сходу может назвать великих?

Экий у вас тяжелый случай... я бы тоже хотел увидеть список из десятка великих русских полководцев, без поражений, захвативших по полмира... но кажеца мне, что нашим мечтам не суждено будет сбыца!

Это если они себя организовывают и администрируют, а вот если других, то это уже нечто другое.
ЗЫ если они организовывают себя, то да, это составная часть общей эффектиности военной машные, но это не составная часть эффективность легионов в бою.

Аргументация - блеск! 

без поражений, захвативших по полмира.

Полководцев без поражений не бывает.

Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян  - эффективная римская армия?

Во первых эффективность армии определяется не процентом римлян. Во вторых, что значит "римлянин"? Житель Рима? Много в РККА или в русской армии было москвичей? Или гражданин рима? Так каждый легионер автоматически обретал гражданство. Скажем так: армия, управляемая римскими полководцами, снабжаемая римом и действующая в интересах рима-римская армия.

без поражений, захвативших по полмира.

Полководцев без поражений не бывает.

Во-первых, бывает. Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.

Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян  - эффективная римская армия?

Во первых эффективность армии определяется не процентом римлян.

Кто-то это утверждал? Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.

Во вторых, что значит "римлянин"? Житель Рима? Много в РККА или в русской армии было москвичей? Или гражданин рима? Так каждый легионер автоматически обретал гражданство. Скажем так: армия, управляемая римскими полководцами, снабжаемая римом и действующая в интересах рима-римская армия.

О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто. И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.

Во-первых, бывает

Примеры?

Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.

Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.

Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.

Нет, командованием, финансированием и интересами.

О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.

Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.

И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.

Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.

Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.

Они полмира не захватывали - незачет!

Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.

Они полмира не захватывали - незачет!

А какого мира-известного (ойкумены) или географического, который на глобусе нарисован?
Если первое-ну Цезарь с натяжкой, а вот если второе...

А какого мира-известного (ойкумены) или географического, который на глобусе нарисован?
Если первое-ну Цезарь с натяжкой, а вот если второе...

Вопрос не ко мне - условие задавал Rongar.

Опять не угодили! Мало народу перебили, или опять с китайцами не сразились? Полководцы Рима назначались на короткое время, да и не было нужды сразу пол-мира завоевывать. Лучше потихоньку, наверняка, укрепляясь на завоеванных территориях, а не проносясь вихрем мимо на лихих конях. А из имен вспомним Суллу, Лукулла, и Фабия Максима.

Опять не угодили! Мало народу перебили, или опять с китайцами не сразились? Полководцы Рима назначались на короткое время, да и не было нужды сразу пол-мира завоевывать. Лучше потихоньку, наверняка, укрепляясь на завоеванных территориях, а не проносясь вихрем мимо на лихих конях. А из имен вспомним Суллу, Лукулла, и Фабия Максима.

Да че ты ваапще понимаешь в великих полководцах, если Rongar сказал, что великим полководцем может быть только тот, кто не проиграл ни одного сражения и захватил полмира, то так оно и есть... не быкуй!!!

Опять не угодили! Мало народу перебили, или опять с китайцами не сразились? Полководцы Рима назначались на короткое время, да и не было нужды сразу пол-мира завоевывать. Лучше потихоньку, наверняка, укрепляясь на завоеванных территориях, а не проносясь вихрем мимо на лихих конях. А из имен вспомним Суллу, Лукулла, и Фабия Максима.

Да че ты ваапще понимаешь в великих полководцах, если Rongar сказал, что великим полководцем может быть только тот, кто не проиграл ни одного сражения и захватил полмира, то так оно и есть... не быкуй!!!

Плюсадин!

Чё-то мне не припоминается особой боевой эффективности римской армии, за исключением морских сражений, где они изобрели абардаж.
Припоминает нечто другое. Что галл шёл на войну гордо неся свой меч, а римлянен гордо нес лопату. В итоге, когда дело доходило до боя, галлы рыли землю мечами и таскали землю в плащах. Не армией Рим побеждал.  У них толко громких полководческих имён три с половиной. Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.

А на тему фаланги, при Каннах Варрон постоил легионы как раз по старинке в некое подобие глубокой фаланги. Ганибал, кстати, поставил свою армию клином.

не клином,а вроде бы подковой.Извините,если я не прав,тогда может назвать тему-Эллинизированная армия против Рима?

И еще я вспомнил несколько боев между фалангой и легионом.
Битвы при :Аускулуме,Гераклеях и Беневенто!
Согласитесь-тема хорошая!
Добавлено: 20 Февраля, 2009, 11:10

Во-первых, бывает

Примеры?

Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.

Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.

Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.

Нет, командованием, финансированием и интересами.

О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.

Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.

И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.

Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.

Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!

не клином,а вроде бы подковой

Подковой, обращенной выпуклостью к противнику. По сути-клином.

Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!

К какой части моего поста относится данный каммент? К причислению Помпея к сонму великих? Дык это не ко мне вопрос, а к римлянам: Помпей так и вошел в историю как Помпей Великий. А полководцев, повторюсь, без поражений не бывает. Тот же цезарь не добился значительных успехв в британии, и вынужден был по сути отступить, Александр слил индию, а суворов вынужден был из италии драпать через альпы, потеряв при этом больше народу, чем во всех сражениях кампании вместе. Вобщем, у каждого бонапарта был свой ватерлоо!

Помпея еще Серторий в Испании отпинал, так он более не Magnus a Minimus!

Имхаиль во-первих, про Аксулум писал я, а на моей сылке были все эти битвы!
Мне надобило сказать что это атака Пирра на Апениннский п-ов.
А можно было бы назвать по солдатам, например фалангиты против легионеров.

не клином,а вроде бы подковой

Подковой, обращенной выпуклостью к противнику. По сути-клином.

Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!

К какой части моего поста относится данный каммент? К причислению Помпея к сонму великих? Дык это не ко мне вопрос, а к римлянам: Помпей так и вошел в историю как Помпей Великий. А полководцев, повторюсь, без поражений не бывает. Тот же цезарь не добился значительных успехв в британии, и вынужден был по сути отступить, Александр слил индию, а суворов вынужден был из италии драпать через альпы, потеряв при этом больше народу, чем во всех сражениях кампании вместе. Вобщем, у каждого бонапарта был свой ватерлоо!

Говори яснее.Великий полководец это ток,кто не потерпел ни одного тактического или стратегического поражения?И Помпея любил сенат,очень даже и назвал его впоследствии Великим!
Могу подкрепить 2 фактами:1)после убийства Цезаря его тело положили по статую Помпея.2)Даже Плутарх писал,что за Цезарем шли неспокойные граждане,за Помпеем те,кто желал благополучия,а за Крассом-где-то середина.

Во-первых, бывает

Примеры?

Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову.  Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.

Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.

Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.

Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт. Сулла был оcтроумен. Собственно вот они вместе с Цезарем 3 с половиной.

Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.

Нет, командованием, финансированием и интересами.

О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.

Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.

Во Вьетнаме сражалась Советская армия? Ерунду не несите. А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями, хотя безусловно структура их армии играла очень большую роль, но только её очень быстро скоммуниздили и она уже стала не совсем их.

И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.

Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.

На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии.  Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?

Великий полководец это ток,кто не потерпел ни одного тактического или стратегического поражения?

Ты когда тему создавал, о чем думал? Фаланга - это тактическое и стратегическое построение? Афтар блин. Если речь от стратегии, то я замолкаю.

 думал о тактической дискусии,а вы тут все превратили все в какой-то балаган!

Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову.  Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.

Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!

На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии.  Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?

И правда зачем римскому легиону обеспечение и организация, к чему эти tesserarius, aquilifer, campidoctor, basilica equestris, optio medicus ordinarius, architectus, librator, mensores, metatores, armorum custos, poliones, optio navaliorum, speculators, pecuarii, venatores, evocatus,  marsi… они ведь даже не влияли на боевую эффективность. О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!