Думается мне что сравнивать легион и фалангу вообще некорректно.Агась, это и имел в виду создатель топа... мне так сильно кажеца. А если честно то Ливий и Полибий сравнивали именно "легион" дословно. Но канешна они тоже про тактику и вооружение. Кстати оба мудрых чувака базарят на свой лад, но в одном сходяца - фронтального удара фаланги манипула не выдержит.
Легион форма организации армии, фаланга боевой порядок.
Ранний легион использовал ту же фалангу для боя.
Сравнивать надо манипулярный боевой порядок и фалангу. Но тут и сравнивать нечего собственно. Манипулярный боевой порядок создавался специально для противостояния фаланге (собственно все соседи Рима, кроме галлов, в той или иной мере использовали построение фалангой). Потому было бы странно если бы система с большим трудом созданная для противостояния другой системе проиграла бы ей.
Серьезно можно рассматривать только битву при Киноскефалах, но не в качестве «кто круче - кит или слон», а как единичный эпизод. По-моему у Тита Ливия все подробно описано.Неушто мир перевернулся и Киноксефалы уже стали единичным эпизодом?! :o
Интересно, а «третья македонская» не наводит на мысли о «первой» и «второй»?!
Ваапще-то теоретизировать о преимуществах строя фаланги и легиона здеся бессмысленно, на это есть Полибий и Ливий. История одна – победа Рима (а следовательно легиона).
Молодец!Хороших дядей читаешь!Ооо, у меня теперь есть повод для радости! Пойду возьму пирожок с полки.
Но об этом я не согласен!
я просто интересовался,что люди думают о столкновениях При Пидне и Киноскефалах!Я внесу свою лепту, была исчо битва на реке Аой (198г) римляне (Тит Квинкций Фламиний) выбивают оброну македонцев (Филипп 5) на хорошо укрепленной позиции, битва при Магнесии 40 тысяч римлян-пергамцев против 75 тысяч сирийцев (Киноксефалы со своими 25 тысячами с каждой стороны даже рядом не плачут)...
Фаланга несокрушима с лобовой части и обладает огромной боевой мощью.И че, сей ультимативный вывод ты сделал только из описания боя при Киноксефалах. Это там, где правое крыло (всегда наиболее сильное) македонцев сломило левое крыло (наиболее слабое) римлян, и наоборот... Или из Пинды, где придурок (простите меня древние) Персей не нашел ничего умнее чем форсировать Асоп прямо перед позицией римлян.
Легион(я говорю о раннем периоде):Весьма мобильная единица на тот момент.Выигрыши в скорости и в ``трех линиях``.
Вот устройство фаланги времен Филиппа и Александра, вычитанное у Д. Фуллера:За это время македонская фаланга деградировал!
Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.Полностью согласен.
Спасибо. В общем много новых слов, и абсолютно ничего нового о тактикеТактика проста - фаланга держит фронт, создавая угрозу наступления и сковывая неприятеля. Подвижные части ( в лучшие времена это были многочисленные подразделения фессалийской кавалерии и эскадроны царской стражи) наносят удар по флангам. Как видите - обычная тактика, прекрасно работающая до наших дней.
да,но это Филипа фаланга.Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.Полностью согласен.Спасибо. В общем много новых слов, и абсолютно ничего нового о тактикеТактика проста - фаланга держит фронт, создавая угрозу наступления и сковывая неприятеля. Подвижные части ( в лучшие времена это были многочисленные подразделения фессалийской кавалерии и эскадроны царской стражи) наносят удар по флангам. Как видите - обычная тактика, прекрасно работающая до наших дней.
Согласен,но легион ведь имеет тоже свой строй,как и фаланга.Фаланга-боевая формация, которая и при построении легиона и при построении македонской армии. Македонская армия ведь тоже состояла отнюдь не из одних сариссофоров, а начиная со времен александра на первый план вообще выходит кавалерия. Есть смысл сравнивать римскую и македонскую боевую машину вцелом, но тут все точки над Ё давным давно расставила история.
И вы хотите сказать,что манипула=фаланге?))))Это ты вообще к чему?
ЭХ!Я просто хотел узнать мнение людей-вам трудно понять,что такое фаланга,а что такое легион!?Тогда Идите к врачу!я просто хотел узнать,что было дороже:мобильность или выиграш в грубой силе ...вот и все,а вы давай там писать свое....весело как на кладбище...А я уж было настроился на конструктивную агументированную дискуссию, а получился очередной высер а-ля "Лыцари версас самураи". Фтопку!
Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.Насколько я понял,ты считаешь,Что фаланга это дивизия,а легион-это колонна?Не согласен я с тобой.Легион-это воинская формация созданая по манипулярному строю.
Насколько я понял,ты считаешь,Что фаланга это дивизия,а легион-это колонна?Наоборот.
Легион-это воинская формация созданая по манипулярному строю.Легион-не формация, а воинское подразделение, представляющее собой армию в миниатюре со своей пехотой, кавалерией, вспомогательными и инженерными войсками и базой снабжения. То есть функционально и тактически занимал место дивизии. Изначально (вцарскую эпоху рима) легион был всей армией Рима-полиса. Читай: http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm (http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm).
Просто замени понятие "легион" на "боевой порядок легиона".Все равно понятие "фаланга" не сопоставимо даже с понятием "боевой порядок легиона". Вот порядок построения македонян при гавгамелах:
Чё-то мне не припоминается особой боевой эффективности римской армииГлупости говорите.
Не армией Рим побеждал
У них толко громких полководческих имён три с половиной
Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.А это как раз и есть составные части эффективности армии.
Это если они себя организовывают и администрируют, а вот если других, то это уже нечто другое.Цитировать (выделенное)Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.А это как раз и есть составные части эффективности армии.
Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.Экий у вас тяжелый случай... я бы тоже хотел увидеть список из десятка великих русских полководцев, без поражений, захвативших по полмира... но кажеца мне, что нашим мечтам не суждено будет сбыца!
И, вообще, сколько сходу может назвать великих?
Это если они себя организовывают и администрируют, а вот если других, то это уже нечто другое.Аргументация - блеск!
ЗЫ если они организовывают себя, то да, это составная часть общей эффектиности военной машные, но это не составная часть эффективность легионов в бою.
без поражений, захвативших по полмира.Полководцев без поражений не бывает.
Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян - эффективная римская армия?Во первых эффективность армии определяется не процентом римлян. Во вторых, что значит "римлянин"? Житель Рима? Много в РККА или в русской армии было москвичей? Или гражданин рима? Так каждый легионер автоматически обретал гражданство. Скажем так: армия, управляемая римскими полководцами, снабжаемая римом и действующая в интересах рима-римская армия.
Во-первых, бывает. Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.Цитировать (выделенное)без поражений, захвативших по полмира.Полководцев без поражений не бывает.
Кто-то это утверждал? Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.Цитировать (выделенное)Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян - эффективная римская армия?Во первых эффективность армии определяется не процентом римлян.
Во вторых, что значит "римлянин"? Житель Рима? Много в РККА или в русской армии было москвичей? Или гражданин рима? Так каждый легионер автоматически обретал гражданство. Скажем так: армия, управляемая римскими полководцами, снабжаемая римом и действующая в интересах рима-римская армия.О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто. И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.
Во-первых, бываетПримеры?
Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.
Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.Нет, командованием, финансированием и интересами.
О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.
И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.
Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.Они полмира не захватывали - незачет!
А какого мира-известного (ойкумены) или географического, который на глобусе нарисован?Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.Они полмира не захватывали - незачет!
А какого мира-известного (ойкумены) или географического, который на глобусе нарисован?Вопрос не ко мне - условие задавал Rongar.
Если первое-ну Цезарь с натяжкой, а вот если второе...
Опять не угодили! Мало народу перебили, или опять с китайцами не сразились? Полководцы Рима назначались на короткое время, да и не было нужды сразу пол-мира завоевывать. Лучше потихоньку, наверняка, укрепляясь на завоеванных территориях, а не проносясь вихрем мимо на лихих конях. А из имен вспомним Суллу, Лукулла, и Фабия Максима.Да че ты ваапще понимаешь в великих полководцах, если Rongar сказал, что великим полководцем может быть только тот, кто не проиграл ни одного сражения и захватил полмира, то так оно и есть... не быкуй!!!
Плюсадин!Опять не угодили! Мало народу перебили, или опять с китайцами не сразились? Полководцы Рима назначались на короткое время, да и не было нужды сразу пол-мира завоевывать. Лучше потихоньку, наверняка, укрепляясь на завоеванных территориях, а не проносясь вихрем мимо на лихих конях. А из имен вспомним Суллу, Лукулла, и Фабия Максима.Да че ты ваапще понимаешь в великих полководцах, если Rongar сказал, что великим полководцем может быть только тот, кто не проиграл ни одного сражения и захватил полмира, то так оно и есть... не быкуй!!!
Чё-то мне не припоминается особой боевой эффективности римской армии, за исключением морских сражений, где они изобрели абардаж.
Припоминает нечто другое. Что галл шёл на войну гордо неся свой меч, а римлянен гордо нес лопату. В итоге, когда дело доходило до боя, галлы рыли землю мечами и таскали землю в плащах. Не армией Рим побеждал. У них толко громких полководческих имён три с половиной. Организация, администрирование, стратегия - этим они покорили мир.
А на тему фаланги, при Каннах Варрон постоил легионы как раз по старинке в некое подобие глубокой фаланги. Ганибал, кстати, поставил свою армию клином.
Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!Цитировать (выделенное)Во-первых, бываетПримеры?Цитировать (выделенное)Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.Цитировать (выделенное)Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.Нет, командованием, финансированием и интересами.Цитировать (выделенное)О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.Цитировать (выделенное)И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.
не клином,а вроде бы подковойПодковой, обращенной выпуклостью к противнику. По сути-клином.
Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!К какой части моего поста относится данный каммент? К причислению Помпея к сонму великих? Дык это не ко мне вопрос, а к римлянам: Помпей так и вошел в историю как Помпей Великий. А полководцев, повторюсь, без поражений не бывает. Тот же цезарь не добился значительных успехв в британии, и вынужден был по сути отступить, Александр слил индию, а суворов вынужден был из италии драпать через альпы, потеряв при этом больше народу, чем во всех сражениях кампании вместе. Вобщем, у каждого бонапарта был свой ватерлоо!
Говори яснее.Великий полководец это ток,кто не потерпел ни одного тактического или стратегического поражения?И Помпея любил сенат,очень даже и назвал его впоследствии Великим!Цитировать (выделенное)не клином,а вроде бы подковойПодковой, обращенной выпуклостью к противнику. По сути-клином.Цитировать (выделенное)Но Помпея Цезарь отпинал при Фарсале!К какой части моего поста относится данный каммент? К причислению Помпея к сонму великих? Дык это не ко мне вопрос, а к римлянам: Помпей так и вошел в историю как Помпей Великий. А полководцев, повторюсь, без поражений не бывает. Тот же цезарь не добился значительных успехв в британии, и вынужден был по сути отступить, Александр слил индию, а суворов вынужден был из италии драпать через альпы, потеряв при этом больше народу, чем во всех сражениях кампании вместе. Вобщем, у каждого бонапарта был свой ватерлоо!
Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову. Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.Цитировать (выделенное)Во-первых, бываетПримеры?
Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт. Сулла был оcтроумен. Собственно вот они вместе с Цезарем 3 с половиной.Цитировать (выделенное)Во-вторых, можно было бы просто написать великих римских полководцев.Цезарь, Помпей, Сципион-это так, сходу.
Во Вьетнаме сражалась Советская армия? Ерунду не несите. А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями, хотя безусловно структура их армии играла очень большую роль, но только её очень быстро скоммуниздили и она уже стала не совсем их.Цитировать (выделенное)Римскость (да простят меня пуристы) определяется процентом.Нет, командованием, финансированием и интересами.Цитировать (выделенное)О гражданах речь, о легионерах. Их там местами было негусто.Местами и арийцев вермахте было негусто. Да и советская армия местами сплошь раскосая была.
На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии. Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?Цитировать (выделенное)И снабжение далеко не всегда шло из Рима. Более того, очень часто прост не могло идти от туда.Имелось ввиду не снабжение напрямую из столицы, афинансирование засчет римской казны. А где рос купленный за римскую монету хлеб и где конкретно ковалась сталь-неважно. В дальневосточные гарнизоны тушонку тоже прямо из массквы не возят.
Великий полководец это ток,кто не потерпел ни одного тактического или стратегического поражения?Ты когда тему создавал, о чем думал? Фаланга - это тактическое и стратегическое построение? Афтар блин. Если речь от стратегии, то я замолкаю.
Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову. Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!
На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии. Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?И правда зачем римскому легиону обеспечение и организация, к чему эти tesserarius, aquilifer, campidoctor, basilica equestris, optio medicus ordinarius, architectus, librator, mensores, metatores, armorum custos, poliones, optio navaliorum, speculators, pecuarii, venatores, evocatus, marsi… они ведь даже не влияли на боевую эффективность. О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!
Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову. Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!
захвативших по полмира.Ну читайте внимательней весь диалог.
О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!Любопытная позиция.
думал о тактической дискусии,а вы тут все превратили все в какой-то балаган!Лично я стараюсь держаться в этом русле .
Ну!Подумай сам!!!На Западе Карфаген,который они подчинили своей воле,а на востоке Балканы раздираемые войнами и без того ослабевших диадохов!Если бы Рим был таким на лет 60 раньше,то его бы быстро завалили!А еще таких людей читаешь,как тебе не стыдно!?Обычно в таких случаях говорят Суворов. Но я выпендрюсь и ещё пару назову. Скобелев, Ушаков. Последений, правда, адмирал.Минус по объективности позиций, явная профанация второго критерия, общая тема – незачет. Пролиз русскому военному делу засчитан!Цитировать (выделенное)На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были. Снабжение с захваченных или чужих территорий - это то, что было головной болью для очень многих, тому же Вермаху это удавалось со скрипом, но Рим это решал на раз. Это эффективность государства в целом, но не армии. Показателен пример со Сципионом, когда союзники Ганибала вдруг оказались на стороне Рима. Причем тут армия?И правда зачем римскому легиону обеспечение и организация, к чему эти tesserarius, aquilifer, campidoctor, basilica equestris, optio medicus ordinarius, architectus, librator, mensores, metatores, armorum custos, poliones, optio navaliorum, speculators, pecuarii, venatores, evocatus, marsi… они ведь даже не влияли на боевую эффективность. О, блин, и как только этим тупым римлянам удалось стоко земель захватить?!
Ну читайте внимательней весь диалог.
Любопытная позиция.
Лично я стараюсь держаться в этом русле.Лично я этого пока не заметил... хотя старался... моя вина.
Ну!Подумай сам!!!На Западе Карфаген,который они подчинили своей воле,а на востоке Балканы раздираемые войнами и без того ослабевших диадохов!Если бы Рим был таким на лет 60 раньше,то его бы быстро завалили!А еще таких людей читаешь,как тебе не стыдно!?Да, ты што, мне сейчас ой как шибко стало стыдно за себя, а исчо ведь таких людей читаю (хоть кто-то похвалил, спасибо)...
Во Вьетнаме сражалась Советская армия?А при чем тут вообще Вьетнам?!!
Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт.Скобелев с Ушаковым себя намного круче проявили?
А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями,При чем тут построения? Вспомни, в каком контексте был упомянут вермахт.
На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были.Аналогия в данном случае неуместна. Сейчас лубой непришеймандерукав-гражданин. Тогда гражданство-привелегия.
Легион это просто тактическая единица, а фаланга - боевое построение. О чём тут вообще спорят четыре страницы? О сравнении крышки от унитаза и капель дождя на окне? Вот легион и фаланга сравниваются точно также.Если ты заметил, последние две страницы легион с фалангой уже и не вспоминают. Не мешай, хуливар идет!
даТы хочешь сказать, что римские войска все таки обладали особой боевой эффективностью не только в морских сражениях, но и на суше?! А как же организация, администрирование и стратегия не имеющие никакого отношения к этой самой боевой эффективности, не уж то не ими покорил Рим греческий мир?!
Если ты заметил, последние две страницы легион с фалангой уже и не вспоминают. Не мешай, хуливар идет!ну я с этого начал
А на тему фаланги, при Каннах Варрон постоил легионы как раз по старинке в некое подобие глубокой фаланги. Ганибал, кстати, поставил свою армию клином.
При том, что там вьетнамская армия при поддержке СССР действовавал в интересах СССР. И по твоей логике это получается Советская армия. И я с таким подходом в корне не согласен.Цитировать (выделенное)Во Вьетнаме сражалась Советская армия?А при чем тут вообще Вьетнам?!!
1. Ушаков громил турков при полуторном перевесе сил на их стороне.Цитировать (выделенное)Про Помпея уже высказались. Громкие победы у Сципиона? Зама, где численность была почти равна, у Сципиона был существенный перевес в коннице за счёт нумидийцев не пойдёт.Скобелев с Ушаковым себя намного круче проявили?
Действительно меня немного снесло в сторону.Цитировать (выделенное)А про Вермах никто и не говорит, что они побеждали своими уникальными боевыми постоениями,При чем тут построения? Вспомни, в каком контексте был упомянут вермахт.
И вот тут мы возвращаемся к нашим легионам и фалангам, от которых вы меня так старательно утаскивали. Наконец-то. В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых. А теперь Evilfuhrer опомнился. Вспомнил, кто-там был гражданами. Не прошло и двух страниц.Цитировать (выделенное)На дальнем востоке граждане России. А нумидийцы, сирийцы, галлы гражданами Рима не были.Аналогия в данном случае неуместна. Сейчас лубой непришеймандерукав-гражданин. Тогда гражданство-привелегия.
Ничего я не делаю такого!просто у молодого римлянина были в противовес одряхлевшие гос-ва диадохов-старичков(которые не дожили-а жалко,если бы Антигон Одноглазый воевал против Рима,то что было бы???)И? В чем камень преткновения?
2. Ты ушёл от собственной постановки вопроса. Ты спросил о полководцах не терпевших поражения. Я бы мог поискать и выдать тебе "невоевавшего" и по тому не терпевшего поражений полководца, думаю, такие должны были быть. Но я выдал более адекватный ответ, видимо зря.А ты проста таки убежал - Ушаков и Суворов не захватывали полмира!
И вот тут мы возвращаемся к нашим легионам и фалангам, от которых вы меня так старательно утаскивали. Наконец-то. В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых. А теперь Evilfuhrer опомнился. Вспомнил, кто-там был гражданами. Не прошло и двух страниц.Так давайте сравним качественный состав армии (римской-греческой) в период македонцких войн (Киноксефалы как пример) по национальному критерию! А то мне чейто сильно кажеца, что Филиппок тоже не одних ахейцев в бой кидал!
Так давайте сравним качественный состав армии (римской-греческой) в период македонцких войн (Киноксефалы как пример) по национальному критерию!Вперёд! Инициатива наказуема её исполнением.
Daime, у тебя есть что-то сказать по делу? А то кроме выкриков с места от тебя что-то ничего больше не было видно.Так дела нету то... я - грешный привык не спорить с тем, кто свою позицию не может аргументировать, а на разумные замечания предпочитает не отвечать.
Вперёд! Инициатива наказуема её исполнением.И всем вам хочеца шоб за вас думали, нет уж увольте, ты сам завел разговор о "комлпектности" римской армии с точки зрения национальной принадлежности...
А я хочу, чтобы рим пал под греками, ибо греки мне больше нравятся.Не быкуй Amfitrion... иди лучше кружку с ежиком себе купи :D
Я хочу сказать,что у Рима была и политическая инициатива,и стратегическая!Хоти сколько угодно... я пока твои желания не оспаривал.
При том, что там вьетнамская армия при поддержке СССР действовавал в интересах СССР. И по твоей логике это получается Советская армия. И я с таким подходом в корне не согласен.Не передергивай. Вьетнамская армия действовала в своих интересах. Совпадение интересов конечно имело место быть, но это не одно и то же. Кроме того вьетнамская армия никогда не была под советским командованием.
2. Ты ушёл от собственной постановки вопроса. Ты спросил о полководцах не терпевших поражения. Я бы мог поискать и выдать тебе "невоевавшего" и по тому не терпевшего поражений полководца, думаю, такие должны были быть. Но я выдал более адекватный ответ, видимо зря.
В легионе у нас легионеры-граждане. И об их эффективности я сделал выпад. Отдельно от союзнических войск и римской стратегии в целом. Я предположил, что, что такое римская армия в контексте легиона, должно быть быть понятно. Но не угадал. Началась толчия воды в ступе на тему военных действий Рима как таковых.Выпад ты сделал не об эффективности, а о том, былали римская армия римской, если в ней служили не римляне. Вот этот аспект по твоей, замечу, наводке мы и вынуждены были обсуждать.
Не передергивай. Вьетнамская армия действовала в своих интересах. Совпадение интересов конечно имело место быть, но это не одно и то же. Кроме того вьетнамская армия никогда не была под советским командованием.Пустые слова. Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует? В своих? Спорно. Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.
Нет, это ты ушел от вопроса, уведя его в русло непобедимых полководцев. Разговор то был об эффективности римской армии. Границы рима периода расцвета-лучшее доказательство этой эффективности. А мучать гугель, выискивая бесчисленных Магнусов, Максимусов и прочих ГрандусовМне вот любопытна логика людей, которые могут фразу "10 полководцев захвативших по полмира" (то есть вместе 5 миров!) воспринимать всерьёз. Ну да, конечно, это я увёл.
пустое занятие.
Выпад ты сделал не об эффективности, а о том, былали римская армия римской, если в ней служили не римляне. Вот этот аспект по твоей, замечу, наводке мы и вынуждены были обсуждать.Чё?
Глупости говорите.Это видимо Александр Македонский написал.
Чё?
Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.Вот эту фразу, ставшую отправной точкой трехстраничной дискуссии, кто написал? Марк Тулий Цицерон?
Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян - эффективная римская армия?
Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует?Опять передергиваем. Не надо подменять армию солдатом. Армия действует в чьих то интересах и находится под чьим то командованием. Это и определяет принадлежность данной армии.
Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.Опять оффтоп. Страна, на территории которой идет война заинтересованапрежде всего в переносе этой войны на территорию противника.
Разговор начинается с первой фразы, а не с 3-й. Дискуссия со возражения. Твое игнорирование своей собственной фразы говорит об отречение от неё. Самому сказать это было слабо?Цитировать (выделенное)Чё?
Вот чо:Цитировать (выделенное)Хочу увидеть список из десятка великих римских полководцев, без поражений, захвативших по полмира.Вот эту фразу, ставшую отправной точкой трехстраничной дискуссии, кто написал? Марк Тулий Цицерон?
Армия, состоящая на меньше чем на половину из римлян - эффективная римская армия?
Я не передёргиваю, я пытаюсь понять откуда идут корни абсурдной, на мой взгляд, мысли, определяющей принадлежность по интересам, но при этом, иключающая случай совпадения интересов. Это все при том, что интересы это вещь в себе.Цитировать (выделенное)Что такое чужие интересы обычно очень хорошо понятно. Что-то навязываемое со стороны. А свои интересы - это всегда очень спорная вещь. Солдат, идущий на смерть, в чьих интресах действует?Опять передергиваем. Не надо подменять армию солдатом. Армия действует в чьих то интересах и находится под чьим то командованием. Это и определяет принадлежность данной армии.
Ты как это себе представляешь в случае Вьетнама? Оффтоп или нет, уже трудно судить, но это всего лишь продолжение риторики на тему принадлежности.Цитировать (выделенное)Страна, на территории которой идёт война - это как миниму последная в списке сторон сторона, заинтересованая в этой войне.Опять оффтоп. Страна, на территории которой идет война заинтересованапрежде всего в переносе этой войны на территорию противника.
Твое игнорирование своей собственной фразы говорит об отречение от неё.Можешь уточнить, от какой же фразы я отрекся?
Я не передёргиваю, я пытаюсь понять откуда идут корни абсурдной, на мой взгляд, мысли, определяющей принадлежность по интересам, но при этом, иключающая случай совпадения интересов.Нет, ты все же передергиваешь. Я же ясно сказал: командование, интересы, снабжение, а ты уцепился за одни интересы и вырываешь их из контекста. К тому же я не отрицал совпадение интересов! Я сказал, что армия вьетнама действовала в своих интересах, которые кое в чем совпадали с советскими. По принципу "враг моего врага".
Во время гражданской была армия под командование Цезаря и армия под командованием Помпея. Интересы у Цезаря и Помпея были противоположные. Какая из армий была римская?
Ты как это себе представляешь в случае Вьетнама?Уточни вопрос.
Ты считаешь, что сможешь меня извести, заставляя бегать по страницам этого топика?Сходил по ссылке. И от чего жке я отрекся? От того, что ты говоришь глупости? И когда же я от этого отрекался?
Там действительно можно говорить, что коммандования не было, поэтому я привел пример с Аррианом. Где определённо не было римского командования.Историю с аррианом не знаю. В чем суть?
Как ты представляешь в случае со войной во Вьетнаме перетекание войны на территорию противника?Воевал, напомню северный вьетнам с южным. Одна из сторон успешно переносила боевые действия на территорию противника. сначала партизанскими иметодами, а после ухода американцев-открыто.
Я так понимаю, что у тебя память забивается. Два поста в голове ты держишь, а три уже никак. Бывает. Но тут форум всё записывается. Полистай наверх.Цитировать (выделенное)Ты считаешь, что сможешь меня извести, заставляя бегать по страницам этого топика?Сходил по ссылке. И от чего жке я отрекся? От того, что ты говоришь глупости? И когда же я от этого отрекался?
Историю с аррианом не знаю. В чем суть?Грек, во главе смешанного войска отпугивал алланов от границ РИ в районе Каппадокии.
Ты спросил, какие могут быть интересы у страны, на территории которой идет война-я привел тебе один из возможных вариантов.Неужели я это спрашивал?
Я так понимаю, что у тебя память забивается.Пытаешься перейти а личности? Напрасно. То есть сказать от чего я отрекся ты не можешь. Так и запишем.
Грек, во главе смешанного войска отпугивал алланов от границ РИ в районе Каппадокии.грек не может быть римлянином? Значит дивизии под командованием Рокоссовского были польскими?
Про Вьетнам ты несёшь такую охинею, что это не имеет смысл обсуждать дальше.То есть оветить нечего?
В любом случае это не нормальный разговор и у меня нет никакого желания его продолжать.Взаимно. На этом, пожалуй, и закончим.