Кочевники

Если рассматривать Конных лучников в боях, то до XV века они были серьёзной и самостоятельной военной силой, потом их значение начинает падать. В XVII веке они ещё могли воевать с армией осёдлых народов, но как союзники, то есть в составе другой армии. Известны успешные операции Крымских татар против Русских и Польских войск, но они уже предпочитали заниматься грабежом. В XVIII веке восстания Башкир подавлялись без особого труда. Последней Европейской войной где конные лучники принимали участие была война с Наполеоном. Там они неплохо проявили себя в партизанских отрядах, но использование их против регулярной пехоты и кавалерии приводило к большим потерям. Источники , и Русские и Французские отмечают слабое вооружение и слабую тактическую подготовку. Отмечалось, что они не владеют тактикой Иррегулярной Казацкой кавалерии( Заманивание в засаду, атака лавой) и действуют неорганизованной толпой. Монголы в средневековье применяли тактику ложного отступления-Лёгковооружённые стрелки осыпали противника стрелами, а потом заманивали под удар более тяжёлых всадников. Подобное применяли и Половцы. То есть, тактическая подготовка Башкир в XIX веке была слаба даже по меркам средневековья. Скорее всего, это связано с тем, что с определённого момента кочевники переключились исключительно на набеги, перестав пытаться вести боевые действия против организованной военной силы, что привело к деградации их военного искусства.

"То есть, тактическая подготовка Башкир в XIX веке была слаба даже по меркам средневековья. Скорее всего, это связано с тем, что с определённого момента кочевники переключились исключительно на набеги, перестав пытаться вести боевые действия против организованной военной силы, что привело к деградации их военного искусства"

Или вариант 2 - они со своим оружием воевали между собой по-старинке (наступления-отступления, заманивания и т.п.), но на современном европейском ТВД им противостояла организованная пехота с огнестрелом и артиллерией, которая на все эти заманивания злорадно ухмылялась в пышные гренадерские усы. Все что эти всадники могли против такой пехоты - пальнуть по-быстрому, навесиком, метров со ста, и быстро убежать. Т.е. это не кочевники деградировали - это оседлые народы продвинулись.

Согласен с dapом это скорее техническое преимущество в виде огнестрела решала нежели деградация кочевников... точнее сказать это не деградация а застой технического развития вооружении.
 Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось...
У них даже вооружение: доспехи, оружия все те же использовались что и в средние века, в то время как в Европе доспехи все сильнее вытеснялись и облегчались и использовались не в полных комплектах.
К периоду "новой истории" катафрактариев в Европе уже не использовали а у кочевников катафракты были вплоть до 16-18веков: джунгары, казахи, хивинцы(хоть и не в полном смысле кочевники), кыргызы.

Столкновения кочевников в эпохе ренесанса с оседлыми народами почти сравнима со столкновенями конкистадоров с коренными американцами.

это скорее техническое преимущество в виде огнестрела решала нежели деградация кочевников

Это скорее экономическое и социальное преимущество, выразившееся в том числе в огнестреле. Ну и потом, о каком противостоянии вообще может идти речь, если к 19 веку европейские армии насчитывали сотнитысяч солдат, а самые могучие армии средневековья (как оседлые, так и кочевые) в лучшем случае могли наскрести пару десятков тысяч… ну и воевать в европах научились, а не просто задавать направление движения... это вам не засады с отступлением устраивать – сиречь высшее достижение военной мысли кочевников.

Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось...

У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.
 
Добавлено: 28 Февраля, 2012, 01:54

Столкновения кочевников в эпохе ренесанса с оседлыми народами почти сравнима со столкновенями конкистадоров с коренными американцами.

Ну, ну, не все так критично, и аркебузы для кочевников не громовые палки, и бусы не божественная бижутерия. Да и Ренессанс, он же – эпоха Возрождения, во-первых не пару лет охватывает, а во-вторых, закончился тогда, когда еще копья, а не ружья были штатным оружием в армии... хотя кочевники уже стали сливать.

У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.

Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.
Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...

Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.

Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.

Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...

Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...

Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.

Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.

Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..., я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства. К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.
Или к примеру узбеки чо не считаются ? Хорезм и Чагатайское государство - Могулистан чо тоже не считаются ?

Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...

Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...

Ну и к чему это было сказано ? я всего лишь пояснил свое понятие это слова...

Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..

Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
А я ответил, что "у кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было". Если не так, то получаеца здесь следует понимать не только кочевников, а, вообще, всех: т.е. "после появления и активного развития огнестрелов у кочевников" во всем мире "больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось"... что на мой взгляд весьма спорно.

я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.

Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…

К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.

Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Кстати великодержавных тюрков не бывает, великодержавным бывает только шовинизм.

Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..

Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
А я ответил, что "у кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было". Если не так, то получаеца здесь следует понимать не только кочевников, а, вообще, всех: т.е. "после появления и активного развития огнестрелов у кочевников" во всем мире "больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось"... что на мой взгляд весьма спорно.

я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.

Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…

К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.

Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Кстати великодержавных тюрков не бывает, великодержавным бывает только шовинизм.

Видать ты про пантюркизм не слышал  , у нас в зап. Казахстане азербайджанцев и турков хватает хотя турков поменьше будет.

А про номадизм ты совсем не о тех номадах говоришь и сам этого понимаешь, викинги в каком то смысле тоже кочевники однако если сравнивать номадизм викингов с номадизмом монголов и тюрков то это совсем разные вещи совсем не похожие друг на друга.

И тем более твое сравнению номадизма других народов с тюрками и монголами совсем не удачно... сколько времени прошло и нужно было тюркам и монголам что бы эволюционировать в оседлую державу?
И сколько времени понадобилось другим народам с которыми ты сравнил?
 
И по твоему другие этносы тоже целыми стадами и табунами занимались кочеводством ? Ты же сам понимаешь что сравнил совсем разные вещи которых объединяет лишь  одно общее слово "кочевники".

Видать ты про пантюркизм не слышал   ,

И слава Богу! Есть многие знания которых следует избегать.

у нас в зап. Казахстане азербайджанцев и турков хватает хотя турков поменьше будет.

Я думаю, что в России турков живет даже больше, чем у вас в Казахстане, но все таки преимущественно они живут в Турции... а тебе следует прекратить смешивать народы, этносы, языки и государства.

А про номадизм ты совсем не о тех номадах говоришь и сам этого понимаешь, викинги в каком то смысле тоже кочевники однако если сравнивать номадизм викингов с номадизмом монголов и тюрков то это совсем разные вещи совсем не похожие друг на друга.

Я про викингов вообще ничего не говорил, и сравнивать их с монголами и тюрками не могу, так как первые - вид деятельности, вторые - народ(ы), а последние, вообще - этнос.

И тем более твое сравнению номадизма других народов с тюрками и монголами совсем не удачно... сколько времени прошло и нужно было тюркам и монголам что бы эволюционировать в оседлую державу?

А причем здесь время? Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.

И по твоему другие этносы тоже целыми стадами и табунами занимались кочеводством ?

Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.

Ты же сам понимаешь что сравнил совсем разные вещи которых объединяет лишь  одно общее слово "кочевники".

Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.

Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.

Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.
Причем тут вообще кочевое прошлое других народов к номадизму степных кочевников ?
А номадизм кочевников степей разве по твоему тоже не вид деятельности ?

Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.

Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...

Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.

Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.

Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.

Не надо приписывать мне свои мысли или слова. Я именно указал, а сравнивать зачем-то понадобилось тебе. Причем здеся викинги, все равно не понимаю.

Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...

Не ведаю твою национальную принадлежность, но замечу, что это не означает наличие у тебя или кого-нибудь другого определенных знаний.

Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.

Что поводит к вопросу о том, почему ты решил, что кочевники должны именно занимаца кочевым скотоводством? И сопственно когда и почему зародилось скотоводство?

Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.

Не надо приписывать мне свои мысли или слова. Я именно указал, а сравнивать зачем-то понадобилось тебе. Причем здеся викинги, все равно не понимаю.

Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...

Не ведаю твою национальную принадлежность, но замечу, что это не означает наличие у тебя или кого-нибудь другого определенных знаний.

Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.

Что поводит к вопросу о том, почему ты решил, что кочевники должны именно занимаца кочевым скотоводством? И сопственно когда и почему зародилось скотоводство?

Ну  "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял..., а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками. Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстом степняков.

Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?
Нет я не считаю что номадизм должен быть именно скотоводческим, ладно забей с тобой замучаешься спорить...

Ну  "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял...

"Изначально по происхождению" твои слова, но все там были. И рано или поздно оседали. Но кочевники империй и сверхдержав не создавали.

а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками.

Викинги это не народ, это род занятия... плохой пример... плохой.

Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстов степняков.

Кочевники это народ постоянно переходящий с места на место, что обусловлено спецификой разделения труда и первичной экономики в целом.

Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?

При том, что кочевничество один из этапов развития общества, и у некоторых оно (развитие) подвергаеца стагнации (скорее всего по климатически-географическим причинам), но опять возращаясь к нашим баранам: кочевники империй и сверхдержав не создавали.

ладно забей с тобой замучаешься спорить...

Со мной можно только соглашаца, смиренно посыпая голову пеплом…
А вообще ты сам загоняешь себя, вместо того чтобы идти от первоначальных аргументов, ты вводишь каждый раз новые, и мне приходица отвечать уже на них, но заметь, я не оставил ни одного твоего тезиса без ответа… чего же ты еще ждешь от меня: доброты и сочувствия или отчаянного признания своей неправоты?

Ну  "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял...

"Изначально по происхождению" твои слова, но все там были. И рано или поздно оседали. Но кочевники империй и сверхдержав не создавали.

а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками.

Викинги это не народ, это род занятия... плохой пример... плохой.

Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстов степняков.

Кочевники это народ постоянно переходящий с места на место, что обусловлено спецификой разделения труда и первичной экономики в целом.

Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?

При том, что кочевничество один из этапов развития общества, и у некоторых оно (развитие) подвергаеца стагнации (скорее всего по климатически-географическим причинам), но опять возращаясь к нашим баранам: кочевники империй и сверхдержав не создавали.

ладно забей с тобой замучаешься спорить...

Со мной можно только соглашаца, смиренно посыпая голову пеплом…
А вообще ты сам загоняешь себя, вместо того чтобы идти от первоначальных аргументов, ты вводишь каждый раз новые, и мне приходица отвечать уже на них, но заметь, я не оставил ни одного твоего тезиса без ответа… чего же ты еще ждешь от меня: доброты и сочувствия или отчаянного признания своей неправоты?

Вобщем весь этот словесный геморой вел к выводу что ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников( не имеет значения какие кочевники, хоть скифы хоть тюрки или монголы) не имеющие государственную систему.
А это значит противоречит всем нынешним фактам, без гос. системы не было бы и военной организации а без военной не было бы и завоевании.

А про время я говорил это к тому что для создания оседлых держав у кочевников для этого потребовалось гораздо меньше времени чем оседлым народам, что то же говорит о том что у кочевников была опередленная гос. организация просто не нужно измерять ее по критериям оседлых народов.

И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. Однако оседлые европейцы воевать научились уже в те времена когда уже активно развивался огнестрел.

"ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников"

Я лично такого в словах Daime не увидул. Где он это говорит?

"И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. "

И этого я не увидел. Может. это не слова Daime, а Ваши из них выводы? это разные вещи.

"ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников"

Я лично такого в словах Daime не увидул. Где он это говорит?

Вы не внимательно смотрели, отсутствие государственности у кочевников это и твердит Дэйм.
А что ему обязательно надо было написать что и в античности и в средние века у кочевников государственности не было?
Ответ и так ясен что для него и в античности и в средние века у кочевников государственности не было.
А предложение мое вы вырезали не полностью...

[

i]"И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. "[/i]

И этого я не увидел. Может. это не слова Daime, а Ваши из них выводы? это разные вещи.

"ну и воевать в европах научились"

наворотили...
и хоть ҚАСҚЫР наворотил и намешал холодного с зелёным, но он сказал зело одну очень правильную мысль, с которой ан полностью согласен....
вся терминология , критерии и мерки государственности созданы на основе изучения эволюции оседлых народов...
и считаю не правильно  и не возможно измерять этим аршином государственность кочевников ...
не можно конечно и спиртометром температуру смерить, но не факт что результат будет под нужным градусом...
как-то так...

А что, у нас должны быть различные способы "замерять" государственность?
Может тогда выделим еще особый вид государства - кочевое?
А зачем, позвольте поинтересоваться, для какой такой научной цели?
Мне кажется, что двойные стандарты как раз таки и приведут к вечному смешиванию зеленого и холодного.

в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников

Как будто это что-то невероятное.
Во-первых, государство и организация - две разные вещи. Организоваться можно и до создания гос. институтов - род, племя, союз племен.
Во-вторых, что за странный подход: есть государство и армия - значить победа, нет государства и армии - значить неорганизованные варвары и фейл. Безотносительно вами приведенных примеров скажу, что в силу характера производства целые народы могли прийти в движение и вступить в вооруженные конфликты с другими народами. И для этого не нужна армия, потому что это не будет наступление, а будет миграция. И не факт, что цивилизованные, "огосударственные", земледельческие, к примеру, народы сумеют устоять в силу различных факторов таких, к примеру, как численность или даже скорее плотность населения.
Ну и в-третьих, я скорее соглашусь с Дайме, что кочевники не создавали свехдержав. База экономическая не та, опять таки исходя из того, что кочевничество в первую очередь обусловлено характером производства и только во вторую - образом жизни.
Тут правда между строк и войну с грабежом отнесли к производству (причислив викингов к кочевникам). По мне так это нелепица, но это голословно, тут надо подумать.

Тут правда между строк и войну с грабежом отнесли к производству (причислив викингов к кочевникам). По мне так это нелепица, но это голословно, тут надо подумать.

А почему бы и нет? Вон эскимосы же тоже когда то были морскими кочевниками и кочевали вслед за китами на которых охотились, разница между викингами и эскимосами в морском кочевнечестве это только лишь в том что эскимосы кочевали в основном для пропитания, а викинги и ради пропитания и ради богатства.
 

Викинги - не народ.
Можно и туристов записать в кочевники или там иностранный легион, но зачем? С какой целью?
Вот за что номадизм и не люблю - все в кучу, никакой системы...

у эскимосов и викингов никогда не было государства вообще то, к чему этот пример
хотя викинги порой и основывали/захватывали собственные государства, но с этого момента они переставали быть викингами
викинги это же не народ, это профессия
а вообще то "производство" никак к признакам государства не относится, к чему это?
теорий много что есть государство, но в общем то признаки можно выделит
по памяти:
1) наличие территории и распространение государственной власти на все население в пределах этой территории (единственное исключение сейчас это мальтийский орден, государство без территории).. в двух словах нужны граждане и территория
2) бюрократия, т.е. слой общества, который профессионально занимается управлением
3) собственное законодательство
4) суверенитет
5) ну и налоги и сборы, как способ содержания государственной машины
у эскимосов такого не было, у каких нибудь степняков сколько угодно
другое дело, что централизация у государств кочевников была насколько могу судить существенно слабее централизации оседлых государств

А что, у нас должны быть различные способы "замерять" государственность?Может тогда выделим еще особый вид государства - кочевое? А зачем, позвольте поинтересоваться, для какой такой научной цели?Мне кажется, что двойные стандарты как раз таки и приведут к вечному смешиванию зеленого и холодного.

не вижу тут нигде ни двойных стандартов и ни какой особой проблемы...
кочевники были и они, в каких-то областях жизни, отличались от оседлых народов...
и при чем здесь поиск причин... оно просто было... и оно, таки да, имело(имеет) различия...
не проще ли взглянуть так скзать правде в гхлаза...

Я не имел ввиду что у эскимосов было государство, это так .. просто в пример приводил когда с Дэймом спорил, а щас просто в пример приводил для сравнения с викингом об морском кочевнечестве...

А насчет викингов скажу:

Один кто то додумался сказать что викинги это все таки не народ а вид деятельности.
И теперь вы здесь попугайничаете, везде я уже замечал это выражение "викинги это не народ а профессия" или "викинги это не народ а вид деятельности"
Ну ведь по любому  вы же сами знаете что изначальное происхождение этой "профы" скандинавское и основным доминирующем народом этой "профы" были в основном скандинавы.
Ну так зачем так постоянно папугайничать об викингах что аж складывается впечатление что более чем половина викингов были не скандинавы.
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.