Все о Монголах!

   Я под цивилизованностью понимаю в первую очередь наличие какой-либо правовой базы (в форме "документа", такого ,скажем как "Русская Правда"), есть ли данные о наличии у монголов чего-то подобного, кроме общепризнаных понятий или простых правил боевой дисциплины?
   Уровень развития культуры выражается в произведения искуства, шедеврах зодчества, наличии развитой религии и т.п. Какие существуют дошедшие до наших дней произведения монгольского искуства?
   
   Я монголами никогда особо не интересовался поэтому интерестно узнать.

У монгол была "Яса" Чингис-хана. До наших времён дошла весьма фрагментарно.

Касаемо культуры же всё несколько сложнее. Вот древний Рим - и зодчество было, и развитая религия, и литература, и законодательство. Но что из этого определяло культуру населения столицы (Рима, то есть) на момент его разграбления готами и вандалами? По большому счёту - ничего. Это всё уже тогда превратилось в часть зрелища; культура же населения была совершенно иной. Культура всегда меняется.

В рассматриваемый момент культурные представления "среднего" (взятого из тумена наугад) монгола или его семьи ничем принципиально не отличались от представлений их европейских или русских аналогов (то есть, тоже взятых наугад из общей группы). И те, и другие верили в духов, бесов, чертей, называйте, как хотите. И те, и другие совершали разного рода обряды и ритуалы для задабривания этих самых духов. Народное представление о христианстве на Руси резко отличалось от официально-церковного; оно даже сейчас изрядно отличается. Это была дикая смесь старого и нового, причём языческие традиции кое-где дожили и до сравнительно недавних времён, и были описаны этнографическими экспедициями девятнадцатого века

---

МВ1, Вы упорно цепляетесь за шовинистическое деление на "высших" и "низших". Чем таким аборигены Австралии хуже белых переселенцев? А было просто - тем, что у них были бумеранги, а у тех, сосланых преступников, кстати - ружья. С таким аргументом можно говорить о культуре

TKane
Тогда наверное оценивать монгольскую цивилизацию, нужно именно как "кочевую цивилизацию", и не сравнивать с оседлыми (с Русью, Византией, или любой другой европейской страной). Но для меня все равно загадка - почему монголы создав империю не перешли к оседлому образу жизни, как это сделали в свое время славяне и фино-угры, не являвшиеся исконными жителями занимаемых ими земель. Кроме того остается вопрос - почему население территорий ранее занимаемых монголами, фенотипически на них не походят? У меня только один вариант ответа: тумены хоть и назывались "монгольскими" состояли из представителей других народов, монголы вероятно были только правящей и военной верхушкой (я не утверждаю, что я прав)).

TKane
Не переборщите с "большим счетом". Так и между человеком и шимпанзе можно не увидеть отличий. Подумаешь, у кого-то ружья, у кого-то бумеранги, а у кого-то простые палки. Ну и что что палки - разве шимпанзе хуже?
Насчет религий - самый примитив - шаманизм - религия племени. Язычество - религия народа. Двум разным народам в одном языческом государстве жилось невесело - шла постоянная борьба по поводу "чьи боги сильнее". Христианство, ислам, буддизм - мировые религии, не привязанные к конкретному народу и его частным интересам, позволяя разным народам мирно сосуществовать они выводили общество на более высокие ступени развития.
Насчет христианства - даже неграмотный народ основное схватывал верно, хотя мог и не разбираться в нюансах.
Под язычество на Руси как правило маскировались христианские ереси - богомилы и т.п. В 19 веке язычества у нас точно не было, иначе Афанасьев не пытался бы восстанавливать его по сказкам.     

MB1, между шовинистами и шимпанзе - разница на самом деле невелика. И те, и другие привыкли всё судить по размеру

Ещё раз, и более медленно. Пункт первый > в тринадцатом веке монголы проехались по практически всей заселённой территории, полностью уничтожив несколько оседлых "цивилизаций" и обложив поборами остальных. Неохвачеными остались только края ойкумены.

Вы заявляете "не надо судить по военным успехам". Ок.

Пункт второй. Уже Вы приводите более подходящее для Вашей точки зрения время (пятнадцатый век, когда монголосфера уже рассыпалась на части и переставала быть собой), и заявляете "стены и пушки поставили крест на кочевой культуре". Вы не видите здесь ошибки в рассуждениях? Полагаю, видите, и делаете её сознательно.

В девятнадцатом веке язычества не было, а вот остатки его, в виде обрядов (например, "гаски" - слыхали о таком?) - были.

---

Квизатц Хедерах, именно об этом я и говорю - бессмысленно сравнивать кочевую и оседлую культуры в категориях только оседлой. Это некорректное сравнение, которое не может дать корректный результат.

Касаемо национального состава туменов Вы недалеки от истины. Собственно монгольские тумены обычно возвращались в свои степи, а не оставались на покорённой территории. Они не оказывали массового влияния на население. Это объяснимо - монголы по миропониманию походили на моего оппонента - они тоже сравнивали культуры по градации "выше/ниже", только в их представлениях оседлое население было "недолюдьми"

TKane
Обряды и обычаи - печь блины на масленицу например - не есть язычество.
Отнюдь не "практически по всей", неохваченного осталось немало. Не уверен, что они "уничтожили несколько цивилизаций" - просто обложили их данью и поменяли тех правителей, которые не хотели платить. "Стены и пушки" в моей аргументации - второстепенное, если я скажу "поставили крест на таком ключевом элементе кочевой культуры, как разбойные нападения на оседлых соседей" - что изменится? Вы же понимаете, я надеюсь, что ваш ответ на указанные мной культурные отличия - "если посмотреть по большому счету то при желании можно и не увидеть разницы" никуда не годится? Еще вопрос вам - почему так быстро развалилась "монголосфера?" 

Мой ответ вполне годится, более того, это единственный логичный ответ. Что больше - тонна или километр? Но мы с Вами, похоже, говорим о разном Дабы не уйти в совсем оффтопный спор, поясню свою позицию - культура, о которой я говорю, это не просто сумма неких материальных ценностей (зданий, статуй, книг, etc.), а живое восприятие всего этого носителями культуры, реальными людьми. Именно поэтому для меня "культура" Рима времён Республики (или ранней Империи), и Рима, разграбленного вандалами - разные вещи. В последнем случае мы говорим о разленившихся бездельниках, требовавших от властей всё новых и новых развлечений, и не способных даже организовать оборону своего города от достаточно небольшой кучки врага, которого они при этом продолжали презрительно именовать варварами. Это выродившееся общество, культура дегенератов. Кому как, но я уж лучше предпочту вандалов с их верностью племени, прочными семьями, ощущением себя чем-то большим, нежели говорящее животное с потребностями в три "П".

Именно уничтожили, в буквальном смысле. Несколько городов-государств Средней Азии прекратили своё существование, как самостоятельные цивилизационные единицы. В одном из китайских царств монголы помогли разрешить проблему перенаселения радикально и надолго - истребив около 70 или 80 процентов от бывшего до нашествия, и предлагали даже добить остатки вместе с соседним царством - чтоб коням больше пастбищ было. Китаец-министр при Чингис-хане насилу отговорил его от такого решения

Развалилось монгольское государство не так уж и быстро. "Великий могучий", к примеру, просуществовал намного меньше. Империя Македонского рассыпалась буквально сразу по его смерти. "Монголосфера" просуществовала около двухсот лет, что совсем не "так быстро"

Причин упадка достаточно много. Отчасти это было заложено в системе наследования - улусы постепенно отдалялись друг от друга, ильхан терял влияние на соседей. Так же влияла и оседлая культура - об этом предостерегал Чингис-хан перед смертью, заклиная наследников не изменять его Ясу, и не отступать от неё и традиционного образа жизни кочевников.

Элита осела, обжилась во дворцах, завела свои порядки, сходные с порядками городских культур. Единство кочевой жизни разрушилось, и армия перестала быть той страшной силой, одни только слухи о которой заставляли английских баронов закапывать клады "на чёрный день". Там, где Бату мог обрушить на противника удар десятка туменов, его преемники не набирали и трёх достаточно лояльных. Приходилось брать всех подряд, что не могло не сказаться на боеспособности. Ещё одним камнем к общему грузу стали чужие религии. Ислам и буддизм вырывали принявшие их улусы из монголосферы и переводили в буддийский и арабский мир. Монголы потеряли основу, ту самую кочевую культуру, о которой Вы так пренебрежительно отзываетесь. Их единство рассыпалось, их армия потеряла былую мощь, их общество разделилось на части. Как Вы думаете, какое государство могло бы устоять в таких условиях? Из подобных кризисов не выходят. Былая слава монгол теперь история.

Не пушки разрушили монголосферу. Армия Чингис-хана или Бату по боевой эффективности превосходила всё, и я говорю именно так, вообще всё в Европе и Азии вплоть до века восемнадцатого, а то и девятнадцатого. Плотность обстрела атакующей лёгкой кавалерии монгол была превзойдена в Европе только с появлением скорострельного оружия; дальность переходов - только с появлением механизированного транспорта; общее обеспечение (монгольская армия не имела обозов, а кормила сама себя на месте) не превзойдено до сих пор (и только с развитием транспортной сети в двадцатом веке отпала необходимость эту особенность превосходить).

---

Обряды и обычаи не есть язычество, но я такого и не говорил. Они происходят из язычества. Это не христианские обряды, и они сохранились вопреки попыткам православной церкви их извести.

Я полагаю, имелось виду что "оседлые" завоеватели все же действуют по принципу "нам здесь жить", кочевников же не интересует ничего кроме сиюминутной добычи, они оставляют после себя только дымящиеся развалины. Беспредельщики всегда вызывают ужас.

А если посмотреть на это с другой стороны? Необходимость защищать свой дом (в противовес перспективе получить добычу) как стимул на порядок существеннее, и подстегивает на большую "самоотдачу".

Римляне были уже далеко не те, а франки и вестготы были те еще "враги врагов", собравшиеся в кучу только против общей гуннской угрозы. Тем не менее, даже этой кратковременной и шаткой коалиции оказалось достаточно для того чтоб дать отпор гуннам на каталаунских полях и остановить их продвижение.

А уже через год гунны вторглись в Италию...  хотя согласен.
Добавлено: 10 Декабря, 2008, 08:06:03 am

Для начала, как Вы представляете себе "профессиональных воинов" средневековья? Армии состояли по большей части из ополченцев или дешёвых наёмников - то есть, лёгкой пехоты. В плотном строю они опасны, но схема атаки монгол как раз и предполагала рассеивание такого строя. Элитные части, например, дружина князя, были, безусловно, вооружены и подготовлены лучше основной массы, и лучше монгол, но вот здесь-то и сказывается численное преимущество. Сколько было дружинников, и сколько монгол? Высокая мобильность монгольских войск позволяла им создавать численный перевес тогда и там, где это было важно. Именно так было побеждено куда более сильное союзное войско на Калке. Сначала разогнали половцев и лёгкую пехоту, а уже потом добивали отряды князей...

Логика понятна, вот только по ней выходит, что монголы, которые никогда не воевали оказались на порядок умнее тех, кто воевал всю жизнь, в том числе и против степняков, выходит, что сие люди настолько закостенели в своем маразме, что шли против всякого ума.

Касаемо технологического уровня монгол. Почему же так трудно поверить, что он, как минимум, не уступал европейскому? Что такого было в Европе? Те же лошади, ручной труд, натуральное хозяйство. В плане экономики как раз путешествия европейцев на территорию арабов и монголосферы способствовали оживлению торговли и развитию товарно-денежной системы.

Другие лошади, ветрянная мельница появилась в 7 веке, водяная в 12-13 веках используеца в кузницах, лесопилках, суконных и бумажных цехах, с 11 века развитие товарного хозяйства.   

Не вижу ничего удивительного в том, что группы кочевников смогли объединиться - у них были все условия для этого. Те, кто задаются таким вопросом, явно не понимают особенности кочевого общества. Оно очень гибкое. Племена могли объединяться в союзы, и расходиться снова, как только цель союза была достигнута. Монголы не придавали такое критическое значение личной свободе, как это делали европейцы, возможно, потому, что монголы всегда имекак только цель союза была достигнута.ли достаточно подобной свободы внутри своих групп, а одиночка в степи долго не проживёт.

Эта такая особенная форма измывательств?  Во-первых, я по-моему, вполне ясно дал понять, что не вижу особенных проблем в объединении кочевников для "бальсого похода за зипунами". И далее:

Оно очень гибкое

Что сие значит? Пожалуйста дай объяснение понятию "гибкости" общества, его характерных признаков, доказательство присутствия оной спецификации у монголов, критерии сравнения с другими социумами, в том числе с нестепной цивилизацией, и итоги такого сравнения. 

Племена могли объединяться в союзы, и расходиться снова,как только цель союза была достигнута.

Значение для консолидации таких процессов, их обоснование, отрицательные и положительные стороны.

Монголы не придавали такое критическое значение личной свободе, как это делали европейцы,

Я правильно полагаю что институт "личной свободы" губителен для становления организованного объединенного общества.
Скажи, ты что правда считаешь, что государство можно создать имея в "запасе" названые тобой "особенности" монгольского социума? 

Развалилось монгольское государство не так уж и быстро.

"Монголосфера" просуществовала около двухсот лет, что совсем не "так быстро"

Государство монголов возникло из ничего за несколько десятков лет усилиями одного человека. Примеров более нет. По-моему это веское основание усомница в достоверности подобного.

Те, кто задаются таким вопросом, явно не понимают особенности кочевого общества.

Пойду удавлюся от осознания собственной никчемности!!!
 

TKane

Вот оно в чём дело - центральное отопление и интернет, это, безусловно, высокая культура! (сарказм, если не ясно).

А к чему сарказм? Культура это вам не матрешка-балалайка-лебединное озеро. Это прежде всего канализация, медицина и водопровод.

Добавлено: 10 Декабря, 2008, 10:45:22 amTKane 

между шовинистами и шимпанзе - разница на самом деле невелика. И те, и другие привыкли всё судить по размеру

Шовинист-от фамлии французского капрала Шовине (Шовинье?), который вошел в историю высказыванию "пусть моя страна поступает неправильно-но это моя страна". В принципе единственно правильная позиция для военного, иначе и до власовства не далеко. При чем тут шимпанзе и размеры?!
Добавлено: 10 Декабря, 2008, 10:56:59 amTKane

"культура" Рима времён Республики (или ранней Империи), и Рима, разграбленного вандалами - разные вещи. В последнем случае мы говорим о разленившихся бездельниках, требовавших от властей всё новых и новых развлечений, и не способных даже организовать оборону своего города от достаточно небольшой кучки врага, которого они при этом продолжали презрительно именовать варварами. Это выродившееся общество, культура дегенератов. Кому как, но я уж лучше предпочту вандалов с их верностью племени, прочными семьями, ощущением себя чем-то большим, нежели говорящее животное с потребностями в три "П".

Не надо проецировать на позднюю западную империю представления о Риме эпохи Клавдиев. Западная империя перед своим концом-достаточно аскетичное христианское(!) государство с довольно строгими устоями и обычаями, для которого милые шалости в духе "хлеба и зрелищь" были такой же седой древностью как легионеры с квадратными щитами или децимация.
Кстати о наиболее разнузданных оргиях и зверствах против христиан мы знаем в основном как раз из сочинений времен позднего христианского периода империи. Вспомни недавнее прошлое. В школе нас пугали ужасами царизиа, пле 91го резко переключились на ужасы сталинизма. Аналогий не находите?
Добавлено: 10 Декабря, 2008, 11:07:21 amDaime

Государство монголов возникло из ничего за несколько десятков лет усилиями одного человека. Примеров более нет. По-моему это веское основание усомница в достоверности подобного.

Держава Александра Филиповича, Империя наполеона, Гитлеровский Рейх, Бисмарковская единная германия. Достаточно?
Хотя насчет монголов и я сомневаюсь.

TKane
Если для вас это единственный правильный ответ, лучше завязывать с историческим анализом, поскольку анализ предполагает расстановку приоритетов, разделение на "хорошо и лучше", "плохо и хуже". Вы с таким подходом вообще теряете право открыть рот - начнете говорить о том что армия Чингисхана превосходила все в Европе и Азии - я вам вашими же словами отвечу что вы шовинист, сравнения некорректны, армии Европы не были хуже, они просто были ДРУГИЕ.
Естественно культура не только сумма материальных ценностей, но и духовных - но их очень трудно объяснить, поэтому приходится оперировать в основном видимыми вещами.
Раз уж вы любитель логики, напомню чем отличиется логика от психологии. Логику интересует только единственно правильное мышление. Психологию - любое оригинальное. Поэтому ваш ответ не логичен, а "психологичен" - монгольская культура, как и культура скажем ацтеков времен Кортеса или субкультура морских пиратов - оригинальна, и в этом отношении представляет для исследователя интерес, как для психолога - бред больного или ход мыслей сумасшедшего маньяка.
Рим простоял намного больше чем "монголосфера" - а если учесть что это мы сами в 19 веке придумали название "Византия", они же именовали себя "империей ромеев", это вообще феномен. А где государства вандалов? Быстро распались из-за многих причин, в точ числе из-за низкого уровня организации. На культуре Рима - хотя там и не все правильно - до сих пор построены многие государства, например США. А какие государства сегодня построены на кочевой культуре? Куда делась культура вандалов? Ее тоже нет, растворилась в римской. Надо очень хорошо постараться, чтобы увидеть в Риме кучку бездельников и ничего более.
Причин упадка "монголосферы" достаточно много и они к сожалению так же закономерны, как и у "Великого Могучего". Не случайно ильханы стали жить во дворцах и забыли Ясу, и в результате пришли к нравственному состоянию еще хуже чем у римлян времен нашествий вандалов (римляне все-таки пострадали от внешних захватчиков, а не сами перегрызли друг другу горло) и за гораздо более быстрый срок. Если бы не было изначальной культурной, религиозной, технологической отсталости, отсутствия национального единства - этого бы не произошло.
Относительно военной мощи армий Чингисхана и Бату вопросов нет (хотя на мой взгляд немалое значение особенно для Европы воевавшей честно, "по понятиям", имела монгольская хитрость переходящая в беспредельную подлость - там где противника не удавалось подкупить, обмануть и т.п., как например при штурме Козельска, военные успехи были сомнительными), но размышления о том что было бы если бы они подрались с кем-нибудь из другого века - по-моему уже маразм.
Православие на Руси занималось религиозными вопросами и не ставило задачи уничтожить русские народные обряды, попытки их "извести" мне неизвестны.   

Если для вас это единственный правильный ответ, лучше завязывать с историческим анализом, поскольку анализ предполагает расстановку приоритетов, разделение на "хорошо и лучше", "плохо и хуже". Вы с таким подходом вообще теряете право открыть рот...
...Православие на Руси занималось религиозными вопросами и не ставило задачи уничтожить русские народные обряды, попытки их "извести" мне неизвестны.

Вас, собственно, никто не заставляет вступать в споры, ежели Вы не в состоянии логически мыслить и мало знакомы с фактами. "Плохо/Хорошо" - это пропаганда, а не исторический анализ, причём "своё" всегда хорошо, а "чужое" - плохо. Честно говоря, есть у меня предположение, что Вы тут персонаж ангажированый. Православный фундаменталист, например, или ещё кто в таком роде. Изучите историю насаждения православия (даже в летописях поминают про "крещение огнём и мечом"), тогда и говорите о том, как обряды не уничтожались. И о том, как особо устойчивые "адаптировались" под церковную идеологию. То, что это неизвестно Вам, совершенно не означает, что этого не было Равным образом и Ваши наивные представления о "честно воевавших европейцах" к действительности имеют весьма условное отношение. Оседлые народы и грабили соседей ничуть не меньше кочевников; и "подлости", а так же подкупов, отравлений, пыток, террора и прочих, приписываемых исключительно "кочевым варварам" дел "носители цивилизации" натворили немало.

Поясню ещё раз - объективные критерии можно сравнивать. Современные армии лучше средневековых, поскольку боевые задачи выполняют эффективнее. Они лучше вооружены, лучше организованы, лучше снабжаются. Армия Чингис-хана по своей эффективности была объективно лучшей на тот момент, и, сравнивая уже отдельно от исторического периода, ещё очень долго оставалась непревзойдённой (раз уж Вы сравниваете культуры разных времён, то где же тут маразм? ).

Если Вы не видите, что культуры невозможно сравнивать по объективным признакам, не впадая в сравнение длины с массой, то...

---

Daime,

С чего Вы взяли, что "монголы никогда не воевали"? Вот уж точно бред. Да они постоянно воевали, то с соседями, то между собой. Что такое "профессиональный воин"? Это человек, ничем более, кроме войны или подготовки к войне, не занимающийся. Монголы так и жили. Их способ ведения войны не был изобретением Чингис-хана (как будто бы я это уже говорил ), это была просто систематизация общепринятых в степи действий.

Это военная, рейдерская культура. С другой стороны Евразии существовала (парой веков ранее) такая же рейдерская культура, только основаная не на конных, а на морских походах. Мало кто станет утверждать, что викинги не являлись профессионалами ведения войны; почему же тогда всех так раздражают монголы? Не потому ли, что они не европейцы?

Лошади да, другие. Монгольские оказались для кочевой армии более эффективными - они были выносливее и непривередливее своих европейских собратьев. Мельницы и лесопилки кочевникам нужны примерно так же, как горожанам войлочные юрты (позволявшие спокойно зимовать посреди степи в тридцатиградусные морозы) и умение пересаживаться на ходу с одного коня на другого.

Гибкость общественной структуры? Это просто. Возьмите феодальную Европу - "каждому месту свой человек". Вот жёсткая система, с чётко установленными связями её частей. А теперь взгляните на кочевое общество - родовые группы, которые мало заботятся о едином целом, собираясь вместе для достижения общей цели, и расходясь по завершении. Чингис-хан попытался закрепить эту систему, введя "приписку" людей к туменам, однако же, общество всё равно взяло своё, и это было одной из причин распада монгольского государства.

Касаемо "усилий одного человека". Примеров как раз достаточно. Империя Александра Македонского была создана усилиями кого? Империя Аттилы? Советский Союз? Для таких искусственных образований, как, в том числе, и монголосфера, последняя просуществовала достаточно долго.

Про личную свободу. Это сугубо западный "пункт". Китай существует до сих пор, а о "правах личности" там не особо слыхали. Арабские страны продолжают существовать, и там тоже понятие личной свободы совсем иное, чем в странах "развитой демократии". В Советском Союзе про свободу отдельного гражданина тоже не особо распространялись (колхозникам паспорта выдавать начали в шестидесятых годах ), однако ж назвать СССР неорганизованым государством едва ли возможно... да и вообще в послеордынской России на свободу личности никто не смотрел. Тот же Иван Грозный один из своих грабительских походов (ах, да, то ж был не просто грабёж, а борьба за идею! ) провёл против Новгорода, похоронив последнее более-менее свободное общественное образование на нашей территории.

Давиться не надо Надо просто посмотреть непредвзято. Я, кстати, никоим образом не монгол, ни в каком поколении, и городская культура мне ближе, чем кочевая. Но пока что все сомнения в возможности монгол сделать то, что они сделали, сводятся к сомнениям в их интеллектуальной полноценности, как представителей неевропейской культуры. Такие "аргументы" я не принимаю, поскольку это уже расизм, а не наука.

TKane

Интересно, с какими фактами я не знаком - какие летописи упоминают о "крещении огнем и мечом" в православной Руси? В летописях этого нет, разве что Татищеву подбросили какие-то тетрадки, он сам не очень им доверял, и уже два века как минимум доказано что это подделка. Были бунты, но не во времена крещения а позднее, и если внимательно присмотреться к зачинщикам, они активно маскировались под уже подзабытых людьми языческих волхвов, сами не были местными, вели странствующий образ жизни, совершали дела русскому язычеству чуждые (например отрезали голову святителю Кукше), как-то раз пойманные излагали систему взглядов известную как "богомильская ересь". Это как раз в летописях есть.   
Я сравниваю вполне объективные критерии, а у вас закончились аргументы, вот вы и уводите ветку в оффтоп, переходите на личности и занимаетесь лихорадочным расклеиванием ярлыков. То шовинист, то православный фундаменталист. Мы не рассматриваем вопрос об истинности той или иной религии. В религиозном аспекте нашей темы важно только влияние религий на уровень развития цивилизации.
Мельницы и лесопилки, как и прочие изобретения оседлых народов, кочевникам были ой как нужны, но их нельзя было складывать в повозку и перевозить в другое место. Поэтому грабеж был для кочевника регулярной и жизненно важной необходимостью. У оседлых народов, имеющих села и города, жизненной необходимости в грабеже не было. Для русской культуры, например, грабеж - осуждаемое и постыдное деяние. Грабили - но мало ибо было стыдно. Для кочевых культур это предмет гордости и повышения авторитета - чем больше тем лучше. Какие очки надо одеть чтобы не увидеть разницы?
Армии разных веков некорректно сравнивать поскольку они не сталкивались на поле боя, спор будет из разряда "кто сильнее слон или кит". Ну скажу я вам к примеру, что Ольгерд на мой взгляд разбил бы Батыя. Или Дмитрий Донской разбил бы Батыя. Как спор разруливать будем?
Военные технологии никогда не стоят на месте. Против любого ноу-хау рано или поздно изобретали "лекарство", "таблэтку". Римлян один раз потоптали слонами - второй раз номер не прошел. Один раз проехались по ним колесницами - второй раз так уже не получилось. И против монголов тоже научились воевать, хотя поначалу не зная противника допускали серьезные ошибки. Русские воевали с ними "как против половцев", против которых всегда можно было отсидеться в городе - откуда у кочевников инженеры да осадные машины. Китайские военные технологии, используемые монголами и лживая дипломатия - вот главные козырив этой войне, а кучность стрельбы и быстрота передвижений - вещи второстепенные. Укрепили города камнем и пушками, научились снимать лапшу с ушей - и военные успехи монгол бесследно исчезли. Неужели они разучились ездить на лошади и стрелять из лука?   
Свобода личности - у нас действительно один из главных элементов мировоззрения, и если по-вашему это лишнее, мне жаль что так узок вас жизненный кругозор. Этот элемент, правда, сильно изнасилован современным агитпропом - "быть свободным" сегодян в бытовом смысле означает быть рабом собственных животных инстинктов, быть-свободным-от-настоящей свободы. Только там где есть настоящая свобода может быть мораль, которая отличает людей от животных, могут быть духовные ценности, позволяющие переступить через собственные животные инстинкты, позволяющие бесконечно расти над собой. С чего вы взяли что ее не было в послеордынской России? Демократический - это не значит свободный, это значит что те кто правит обществом делают это скрыто, свои желания выдают за желания толпы. Мотивы Ивана Грозного не были грабительскими, а Новгород того времени не был независимым от Москвы городом ни юридически, ни культурно, ни религиозно. Наказать бунтовщиков имел полное право - ну а то что наказал "неадекватно жестоко" - с этим никто не спорит, если вы конечно не станете приводить мифические цифры. Все казни фиксировались, более того Грозный в этом в конце жизни раскаялся - что его конечно не оправдывает, но характерно отличает от того же Чингисхана, который положив намного больше народу не испытывал ни малейших угрызений совести. Про Тамерлана уже молчу - это был редкий садист, получавший удовольствие от пыток и казней. Грозный случайно в припадке гнева убил сына и много страдал из-за этого, в то время как чингисиды в борьбе за власть намеренно вырезали с десяток братьев и папу без малейшего сожаления. Вы опять не видите отличий? Если это "непредвзятость", то в каком-то новом значении этого слова. 
 

MB1,

Вот и сравнивайте объективно, а не подгоняйте под себя Если мерять по военным успехам, то всех и всегда, а не только "своих" и "когда надо". Если кучность обстрела и быстрота перемещения - второстепенные факторы, значит, вы незнакомы с военной историей. На поле битвы возможность поразить противника быстро и безответно - одно из главнейших условий обеспечения превосходства. А возможность совершать переходы в два-три раза дальше, чем противник, позволяет уходить от преследования, и навязывать врагу сражение там и тогда, где это ему невыгодно.

Если армии разных веков некорректно сравнивать, как же Вы тогда сравниваете культуры? Ну смотрите сами, больше я повторять не стану. Любая армия может быть оценена по ряду объективных критериев, которые всегда и для всех одни и те же. Это способность побеждать противника на поле боя. Возможность эта обеспечивается не только снаряжением и вооружением бойцов, но и разведкой, снабжением... это понятно?

Культура же не имеет таких всеобщих критериев. Просто не имеет. Как Вы собираетесь сравнивать кочевников и оседлых? По количеству городов, статуй и книг? Хорошо, тогда кочевники тупые варвары. Городов не строят, статуй не ваяют, даже книжек не пишут, да и не читают, в основном. А если сравнить по иным признакам? Вот Вы всё напираете на "грабёж", который, видите-ли, степнякам отрезали, и они от этого рассеялись и сгинули в нищете. А отнимите у оседлых жителей их город? Долго ли горожане с книгами и статуями протянут посреди степи? Или в лесу? Когда кочевников били (тех же половцев, например), уцелевшие собирались вновь, и продолжали свою обычную кочевую жизнь. Когда били городских, разрушая город, уцелевшие потом ещё в немалом числе помирали от голода, холода и болезней, пока или не находили новый город, или не отстраивали заново прежний. Ну и чья культура выше с такой точки зрения?

И Вы опять развешиваете ярлыки сообразно христианской морали. Покаялся - значит молодец! О как. А Чингису каяться не в чем было, он всё делал согласно обычаям своего народа. Он не чувствовал себя преступником. Это другой народ, и мораль их другая. Ваша проблема в том, что Вы просто не допускаете возможности существования другой морали, отличной от [как мне видится] христианской. То есть, Вы знаете, что таковая существует, но эта мораль для Вас неистинная.

Вы называете монгол (и вообще кочевников) грабителями и паразитами. Они назвали бы Вас трусом и скотом (поскольку вместо того, чтобы добыть себе славу и богатство луком и саблей, как подобает воину, предпочитаете сидеть на месте и горбатиться, добывая крохи). Таковы были их взгляды

Собственно, дальнейший спор я полагаю бесполезным. Если Вы готовы оправдать политические репрессии и убийства Грозного, но не понимаете, что у "разборок" среди Чингизидов были те же самые причины (борьба за власть и влияние), если Вы не видите, что вся история построения России, как государства - это сплошь попрание личной свободы практически всего её населения (кроме очень ограниченного круга элиты, но даже и они не были "неприкасаемыми"), мне просто не о чем с Вами дальше спорить. Я привёл достаточно сведений и аргументов. Моей целью не было кого-то переубедить (поскольку это малореально) - смысл создания этой темы был в том, чтобы показать монгол с другой, почти неизвестной широкой публике, стороны. Соглашаться с этим взглядом или нет - личный выбор каждого читателя

Поискав информацию о крещении "огнём и мечом", обнаружил, что в принципе, высказывание и в самом деле оставляет сомнения, и единодушия среди историков относительно него нет. Впрочем, нашёл я и нечто более интересное, а именно, книгу за авторством А.Бушкова "Россия, которой не было". И знаете что? Как-то Ваши антимонгольские аргументы очень уж походят на выкладки Бушкова. Не у него ли эти идеи вычитали?

---

Evilfuhrer,

А к чему сарказм? Культура это вам не матрешка-балалайка-лебединное озеро. Это прежде всего канализация, медицина и водопровод.

Шовинист-от фамлии французского капрала Шовине (Шовинье?), который вошел в историю высказыванию "пусть моя страна поступает неправильно-но это моя страна". В принципе единственно правильная позиция для военного, иначе и до власовства не далеко. При чем тут шимпанзе и размеры?!

Не надо проецировать на позднюю западную империю представления о Риме эпохи Клавдиев. Западная империя перед своим концом-достаточно аскетичное христианское(!) государство с довольно строгими устоями и обычаями, для которого милые шалости в духе "хлеба и зрелищь" были такой же седой древностью как легионеры с квадратными щитами или децимация.
Кстати о наиболее разнузданных оргиях и зверствах против христиан мы знаем в основном как раз из сочинений времен позднего христианского периода империи. Вспомни недавнее прошлое. В школе нас пугали ужасами царизиа, пле 91го резко переключились на ужасы сталинизма. Аналогий не находите?

Водопровод, канализация и даже медицина есть и у нас. А вот человекообразных с потребностями в духе "трёх П" вокруг полно. Не надо путать технические достижения с культурой. Грубо говоря, культура это не предмет, а умение им распорядиться. Нарядите гопника во фрак, усадите за сервированый стол - джентльменом он всё равно от этого не станет

Про поздний Рим. Сориентируйте меня на какой-нибудь источник, подтверждающий такую точку зрения. Что христианство там было, это я знаю, но ведь и готы тоже были христанами - это не помешало им разорить Рим... причём христиан они, как будто, не трогали. Насчёт вандалов не знаю, были они язычниками или христианами.

Шовинисты... хм. Слово "фашизм" тоже изначально не имеет какого-либо злобного смысла - это просто связка прутьев или чего-то подобного, помещённая на эмблему партией "Единство". Тем не менее, сейчас это слово имеет вполне определённое значение. Так и с шовинизмом - это позиция, объявляющая её носителя выше всех прочих, причём, чаще всего критерий берётся не приобретённый заслугами самой личности, а врождённый. Пол, раса, культура, страна.

TKane
Мнения субьективны, это нормально, главное стремиться найти истину, а не заявлять что к примеру в вопросе культуры ее нет и быть не может, а потом вместо спора по существу пытаться запутать оппонента противоречиях. Если вы их не видите, некрасиво выдумывать собственные - я вам пишу что не оправдываю Ивана Грозного, а вы мне - нет смысла спорить если вы его оправдываете. Кстати, в этом тоже проявляются культурные отличия - для меня главная цель диалога - созидательная, утверждение определенных положительных начал, ценностей, мировоззрения, остальное второстепенно и нужно постольку поскольку требуется избавить их от ваших ложных выводов, следующих из некорректных сравнений. У вас преобладает деструктивный элемент - монголы вам нравятся тем что были мощной разрушительной машиной, и спорите вы также, начиная унижать собеседника входите во вкус и теряете всякое чуство меры. В то время как кочевники в страхе перед смертью мучались вопросом "давайте нападем на соседей пока они на нас не напали", "давайте их всех вырежем пока они нас не вырезали",  русские спокойно занимались созидательным трудом, пахали с оружием - да, напасть могут в любой момент, могут убить, мы же никого грабить и убивать не хотим, и в то же время плохих людей не боимся. Кто с мечом к нам прийдет, от меча и погибнет. И для этого мужества, выдержки и самообладания надо намного больше, чем для бандитского набега.
При историческом (а не фантастическом) сравнении всегда соблюдается правило - сравнивать надо в одном времени и пространстве, средства и возможности у обоих сторон должны быть исторически достоверными. При выполнении этих условий я не вижу препятствий в сравнении культур. Определяем что есть культура, определяем ее критерии, и сравниваем. Не хотите - не будем, но заявления о том что этих критериев нет и быть не может - простите, бред, равно как и сравнение армий разных веков. Потом, вы многое упускаете из виду - монгольская армия хорошо воевала в своем регионе - степной и лесостепной зоне, но теряла многие преимущества в лесу, в горах, в болотах, зимой в холодном климате, при переправе через большие водоемы (вспомните нападение монголов на Японию). В Западной Европе кочевники вообще никогда не имели успеха - там другая трава от которой дохли степные лошадки. С европейской армией была одна крупная битва - под Легнице, и об рыцарскую конницу разбились все атаки монголов, победа была добыта ими хитростью.  Вы не учитываете рыцарский боевой дух - "We shall never surrender", не понимаете сути рыцарства. И доходите уже до совсем абсурдных утверждений, что выживаемость горожан хуже чем у кочевников (опять потому что некорректно сравниваете современных горожан и монголов Чингизхана) - половцев разбили и нет уже ни народа ни государства, Золотую орду разбили и нет ни народа ни государства, а русские и Россия есть и по сей день.
Если в чьей-то морали убийство поощряется, это объективно плохая мораль, не соответствующая нравственной истине. Общество, построенное на такой морали быстро развалится, и даже не открывая религиозных священных книг это ясно как день.
На остальное уже не отвечаю, общее пожелание - прекращайте читать Хара-Давана и Бушкова, если вас действительно интересует история,  пойдите в университет и получите соответствующее интересам высшее образование - знания примут системный, а не хаотичный характер. 

TKane
Мнения субьективны, это нормально, главное стремиться найти истину, а не заявлять что к примеру в вопросе культуры ее нет и быть не может, а потом вместо спора по существу пытаться запутать оппонента противоречиях. Если вы их не видите, некрасиво выдумывать собственные - я вам пишу что не оправдываю Ивана Грозного, а вы мне - нет смысла спорить если вы его оправдываете. Кстати, в этом тоже проявляются культурные отличия - для меня главная цель диалога - созидательная, утверждение определенных положительных начал, ценностей, мировоззрения, остальное второстепенно и нужно постольку поскольку требуется избавить их от ваших ложных выводов, следующих из некорректных сравнений. У вас преобладает деструктивный элемент - монголы вам нравятся тем что были мощной разрушительной машиной, и спорите вы также, начиная унижать собеседника входите во вкус и теряете всякое чуство меры. В то время как кочевники в страхе перед смертью мучались вопросом "давайте нападем на соседей пока они на нас не напали", "давайте их всех вырежем пока они нас не вырезали",  русские спокойно занимались созидательным трудом, пахали с оружием - да, напасть могут в любой момент, могут убить, мы же никого грабить и убивать не хотим, и в то же время плохих людей не боимся. Кто с мечом к нам прийдет, от меча и погибнет. И для этого мужества, выдержки и самообладания надо намного больше, чем для бандитского набега.
При историческом (а не фантастическом) сравнении всегда соблюдается правило - сравнивать надо в одном времени и пространстве, средства и возможности у обоих сторон должны быть исторически достоверными. При выполнении этих условий я не вижу препятствий в сравнении культур. Определяем что есть культура, определяем ее критерии, и сравниваем. Не хотите - не будем, но заявления о том что этих критериев нет и быть не может - простите, бред, равно как и сравнение армий разных веков. Потом, вы многое упускаете из виду - монгольская армия хорошо воевала в своем регионе - степной и лесостепной зоне, но теряла многие преимущества в лесу, в горах, в болотах, зимой в холодном климате, при переправе через большие водоемы (вспомните нападение монголов на Японию). В Западной Европе кочевники вообще никогда не имели успеха - там другая трава от которой дохли степные лошадки. С европейской армией была одна крупная битва - под Легнице, и об рыцарскую конницу разбились все атаки монголов, победа была добыта ими хитростью.  Вы не учитываете рыцарский боевой дух - "We shall never surrender", не понимаете сути рыцарства. И доходите уже до совсем абсурдных утверждений, что выживаемость горожан хуже чем у кочевников (опять потому что некорректно сравниваете современных горожан и монголов Чингизхана) - половцев разбили и нет уже ни народа ни государства, Золотую орду разбили и нет ни народа ни государства, а русские и Россия есть и по сей день.
Если в чьей-то морали убийство поощряется, это объективно плохая мораль, не соответствующая нравственной истине. Общество, построенное на такой морали быстро развалится, и даже не открывая религиозных священных книг это ясно как день.
На остальное уже не отвечаю, общее пожелание - прекращайте читать Хара-Давана и Бушкова, если вас действительно интересует история,  пойдите в университет и получите соответствующее интересам высшее образование - знания примут системный, а не хаотичный характер.

этот человек явно страдает какими-то комплексами......
Может не будем уже обсуждать такой расплывчатый вопрос варвары были монголы или нет. Тут можно дойти до теорий марсианского нашествия. Может будем обсуждать нечто более конкретное?
Например, можно ли считать иго на Руси игом, как таковым? С одной стороны, да была дань, но при этом Русь оставалась вольной территории, в отличии от Китая.

Вы не учитываете рыцарский боевой дух - "We shall never surrender", не понимаете сути рыцарства.

с точки зрения рыцарей, русские - это дикари на востоке которых тоже не будет лишним пограбить и пообращать в свою правильную католическую веру, раз уж на то пошло.

Монголы во время набегов на Русь теряли много воинов. Дань скорее всего была компромисом между Русью и Ордой "вы нас не трогаете, мы вам платим" (благо Русь тогда была одной из богатейших стран) , вот только насчет военной помощи нашим князьм, это имхо - миф. Ханы орды были далеко не глупы и им было выгоднее стравливать князей, возвеличивая то одно то другое княжество. Они поддерживали раздробленость Руси до тех пор пока она не коснулась их самих.

Parsek
Если рассматривать иго как угнетение, то иго было, при этом оккупации не было.
Не дикарями, а отступниками, и не рыцарями, а папством, начиная с Григория IX, котрый стал расширительно трактовать термин apostasia.
Приведу пример - из 35 тысяч войска, собранного в поход на Египет, только 15 тысяч согласилось идти на Константинополь, когда им сообщили об "изменении планов". По сути даже имел место шантаж - их долго держали на острове в плохих условиях, а потом поставили перед выбором - или домой с чистой совестью но все в долгах, или немного воюем против православных и купаемся в деньгах. 20 тысяч отказались, несмотря на трудное положение и обещания папства отпустить все грехи. Поэтому рыцарей и убрали с политической арены - манипулировать ими было очень непросто.   

TKane

Водопровод, канализация и даже медицина есть и у нас. А вот человекообразных с потребностями в духе "трёх П" вокруг полно.

А их везде полно. Никогда и нигде высшие блага не являются достоянием большинства. И так ли это плохо? Мои потребности тоже недолек ушли от этих самых "Пе", что теперь? Про пирамиду потребностей слышал? Без удовлетворения Пе двигаться дальше невозможно.

Не надо путать технические достижения с культурой.

Одно от другого неотделимо! Не надо путать культуру с некой абстрактной "духовностью".

Нарядите гопника во фрак, усадите за сервированый стол - джентльменом он всё равно от этого не станет

Ой ли? Вся наша элита-вчерашние гопники, мировая-те же гопники во втором-третьем поколении. "Отец гангстер, дед плантатор, прадед пират".

готы тоже были христанами - это не помешало им разорить Рим

Христианство никому не мешало грабить и убивать. Мы говорим не об этом, а о"хлебе и зрелищах".
Добавлено: 11 Декабря, 2008, 19:07:29 pmMB1

В то время как кочевники в страхе перед смертью мучались вопросом "давайте нападем на соседей пока они на нас не напали", "давайте их всех вырежем пока они нас не вырезали",  русские спокойно занимались созидательным трудом, пахали с оружием - да, напасть могут в любой момент, могут убить, мы же никого грабить и убивать не хотим, и в то же время плохих людей не боимся. Кто с мечом к нам прийдет, от меча и погибнет

. Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.

В Западной Европе кочевники вообще никогда не имели успеха - там другая трава от которой дохли степные лошадки.

Про траву можно подробнее?

Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.

Походы на Царьград скорее авантюра честолюбивого Святослава (учитывая то что он почти все свое правление воевал, еще можно вспомнить его разгром Волжской Булгарии и Хазарского Каганата), чем национальная черта всех славян и русских в частности.

Опять эти легенды про миролюбивых русичей! Славяне никогда не были такими белыми-пушистыми. Вспомните хотя бы походы на Царьград.

Походы на Царьград скорее авантюра честолюбивого Святослава (учитывая то что он почти все свое правление воевал, еще можно вспомнить его разгром Волжской Булгарии и Хазарского Каганата), чем национальная черта всех славян и русских в частности.

А поход на запад-авантюра чингизидов, а не национальная черта монголов, которые сидели столетьями в своих степях и мало чем кроме кумыса интересовались.

MB1, вот мне любопытно - зачем Вы сюда явились? С Вашей стороны цель спора явно не поиск истины (которая, согласно пословице, могла бы там родиться), ведь истину, как Вам кажется, Вы и так знаете. Вот расскажите лучше, а как Вы видите эту часть нашей истории? Миллионные орды кочевников? Глупость и бред, ровно такой же, как и сказки про патологическое миролюбие наших предков. Они были настолько миролюбивы, что едва ли не каждый год жгли и грабили поселения друг друга. В миротворческих целях, разумеется Про рыцарский дух даже комментировать не стану, обсуджалось неоднократно, да и оффтоп. Бред касаемо меня можете оставить при себе - он не только ошибочен, но и не не имеет значения для развития темы.

Тема про монгол. Пока что Вы по теме сказали (и неоднократно) только про "паразитическую культуру" (это, разумеется, "не ярлык" ) Вот вместо передёргивания моих слов изложите свои представления. Кто это - монголы, были ли они вообще (Фоменко и Бушков утверждают, что не было; вот на чём основаны так удивившие меня в другой теме заявления о походах Александра Невского в Европу), а если были, то как сделали то, что сделали. Просветите нас, раз Вы такой всезнающий. Хара-Даван вполне себе учёный-историк, и книга его найдена была как раз в университетской библиотеке. Сначала прочитайте, потом ругайте. А то получается, "Пастернака не читал, но требую запретить!"

---

Evilfuhrer, именно "Дойти до последнего моря" было мечтой Чингис-хана. Прочим никакого моря было не надо, им и степей хватало. Что характерно, именно в море они больше всего и пострадали...

Про элиту. Да, именно, что в третьем поколении. А в первом - гопниками и остаются. Что мы с Вами вполне можем наблюдать

Культура---это наличие или отсутствие материальных ценнстей (артифактов) и их духовная "интерпритация". 

В битве на реке Калке был всего один тумен, (хм или два, непомню) + союзники, в числе которых был и мангупский полк (кому неизвестно----готы из крыма), а союзники аланы из дагестана.

Эти тумены производили разведку Кавказа и походя сдвинул половцев за котрых вступились русские князья, и были разбиты.......походу......а тумен с добычей возвращался......а вы ЗАЩИТА ЗЕМЛИ РУССКОЙ.... вотъ

Кстати, господа, пересмотрите свои возрения насчет численности войс в ту эпоху.....
АРМИЯ в 5000 тысяч человек ЭТО УЖЕ большая армия.....

(и не надо говорить об самообеспечении, тумены за собой многотысячные табуны не водили, они бы всю траву в степи выели и вытоптали, а если это ещё и пехота, то......она вообще от голоду сдохнет....)

Сadaver, два тумена (Субудая и Джебе) и "союзники". Поскольку он уже возвращались из своей экспедиции, то могли не иметь полной численности, но точных данных нет.

Уж простят меня все защитник и версий о миллионных армиях персов и галлов, о неисчеслимых ордах хана Бату, но 10000 для одного подразделения (тем более личного) это многовато, а 20000 (два тумена) --- это.....это можно идти и брать Константинополь.....

Даже сейчас мобилизованая армия составляет 10 % от населения, а  в то время процент мобилизуемых был ещё меньше (сравнение немного некорректно, но я хочу зразу отвергнуть контраргументацию о всеобщем ополчении, ибо в степи, особенно в степи процент воинов не учавствующих в походах должен был быть гораздо больше чем у оседлых, к которому такой расчет вообще не применим, разве что походы имели чисто оборонный характер или налета в зимнее время).

"Защитники" таких версий просто не задумываются об обеспечении такой армии. Безусловно, описания миллионных полчищ поражают воображение, однако же все эти люди и животные каждый день хотят есть. Уже одно это начисто рассеивает подобные легенды. Собрать несколько десятков тысяч бойцов было возможно (считается, что в битве на Калке численность союзного войска половцев и русских князей доходила до восьмидесяти тысяч; впрочем, основную массу составляли половцы), но вести такими ордами длительные военные кампании было уже труднее.

Кроме того, мало кто задумывается над тем, как выглядела средневековая армия. Представляют себе ряды богатырей в начищеных кольчугах от одного края поля до другого, тогда как в действительности только немногочисленные элитные части имели полный комплект оружия и доспехов. Большинство любой средневековой армии составляла лёгкая пехота (или, для кочевников, лёгкая кавалерия), вооружённая довольно просто и практически не имевшая защиты. В тринадцатом веке к такой пехоте относились, как к расходному материалу, и нет ничего удивительного, что и рыцарская тяжёлая конница, и монголы били подобные армии эффективно и регулярно.

Скажу больше....хотят есть это ладно, но .....что хуже всего....хотят (пардон) срать .......что вообще для большого количества людей - катастрофа.....

Население степи не может быть большим, ибо это всё-таки природный, а не антропогенный ландшафт, который подчиняется определённым законам. в том числе и ограничению численности (что-то вроде того что сейчас в Монголии больше овец чем людей, или вырастил лишнего коня--убей человека (или другого коня))....вотъ