Эпоха Кортеса

 Эпоха Кортеса действительно весьма увлекательна,и я полагаю не только личностью Кортеса но и его капитанов.К примеру кто более подробно может поделиться о вроде благородном воине ,прекрасном администраторе и смелом командире Гонсало де Сандовале и Кристобале Олиде - ведь оба были под его началом,но один повернул стопы в Ни карагуа,а второй - в Гондурас.
 И!Как известно королевская козна скупа и не всех спансирует - а это были Колумб(ну тут много всего),Педрариас Давила(ну ясно со связями),Магеллана путешествия(Колумб дубль два),и для завоевания Верагуа и Никарагуа(а там как я упомянул действовал Сандоваль).

Если бы не многочисленные болезни занесённые европейцами в новый свет то покорение индейцев затянулось бы на многие десятилетия

Евген Палей, а если бы не чума в Европе, то мы бы уже жили в светлом будущем... и т.д. и т.п.

а если бы не чума в Европе, то мы бы уже жили в светлом будущем...

или в каменном веке...

P.S. к слову о жертвоприношениях индейцев...
тут такая просто мысля в различии, взглядов, оценок и культур...
да приносили в жертву... по праздникам... с целью... и во имя своих бохоф...
и наша оценка однозначна --- кровожадные дикари...
но вспомним (нет не инквизицию) ... Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи.... но мы не спешим, на крупнейшую и значительнейшую циву европы, вешать ярлык --- дикари...
но ан разницы не вижу ... эт те же жертвоприношения... и масштабы сопоставимы...

Весьма интересен тот факт, что триста испанцев завоевали девятимиллионную страну ацтеков.

Ну уж не триста, в одну "ночь печали" потери Испанцев составили 450 человек(по оценки Гонсало де Сандоваля, то есть самих Испанцев, вероятно заниженной. В осаду столицу Атцеков взяла армия в несколько десятков тысяч человек, из них ок. 1000Испанцев, остальные Индейские воины из враждебных Атцекам племён. Атцеки защищались до последнего и были полностью истреблены.


 
Добавлено: 01 Августа, 2012, 20:46

К тому же Кортес, хоть и не был, разумеется, добрым дядечкой, действовал в Мексике ничуть не жесче, чем местные народы по отношению друг к другу.

Испанская цивилизация была более передовой и развитой, следовательно, уровень коварства и лицимерия конкистодоров был выше.

 

тут такая просто мысля в различии, взглядов, оценок и культур...да приносили в жертву... по праздникам... с целью... и во имя своих бохоф... и наша оценка однозначна --- кровожадные дикари...но вспомним (нет не инквизицию) ... Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи.... но мы не спешим, на крупнейшую и значительнейшую циву европы, вешать ярлык --- дикари...

Ну это ты слишком уж. Оба процесса роднит лишь определенная доля жестокости и характер обряда. Во всем остальном: мотивация, организация, отношение, последствия - эти два мероприятия разняца.
Повсеместно распространённое убийство людей всех возрастов, полов и социальных статусов сопряженное с вырезанием внутренних органов, каннибализмом, под завывания балдеющего народа. И c этим ты сравнил кровавый (не спорю) поединок двух специально обученных воинов (или одного специально обученного воина и дикого и яростного хомячка) (причем не всегда до смерти одно из них), (с определенного временного этапа) с участием судьи, за деньги (получить за одну победу под 500 (и более) динариев это тебе не год пахать землю за 50 серебряных кругляшков), при этом еще и купаца в славе. Самое важное здесь, что народу нравица наблюдать само противостояние с возможным смертельным исходом, а не результат в виде вскрытых внутренних полостей и вызволение кишок с их последующим употребление в пищу.
В первом случае людей целенаправленно убивают с религиозной целью, во втором случае люди убивают друг друга сами по весьма меркантильным и приземленным причинам. Естественно, что поединок воспринимаеца как жестокий, но неотъемлемый элемент социальных отношений характерный для многих народов, который существовал тогда и существует до сих пор, а вот ритуальное убийство с каннибализмом противоестественны для большинства из людей. Поэтому и будут воспринимаца ацтеки со своими развлечениями как кровожадные дикари, т.к. в рамках всего человечества их действия выглядят наиболее девиантными.

Случайно
попал  я  на полуденное представление , надеясь  отдохнуть и  ожидая  игр и
острот - того,  на чем взгляд человека успокаивается после вида человеческой
крови.  Какое  там! Все прежнее  было не боем, а сплошным милосердием,  зато
теперь - шутки в сторону  - пошла  настоящая резня! Прикрываться  нечем, все
тело подставлено под удар, ни разу ничья рука не поднялась понапрасну. И
большинство предпочитает это обычным парам и самым любимым бойцам! А почему
бы и  нет? Ведь  нет ни шлема, ни щита, чтобы отразить  меч! Зачем  доспехи?
Зачем  приемы?  Все  это  лишь оттягивает миг  смерти.  Утром люди отданы на
растерзанье львам и  медведям,  в  полдень - зрителям. Это они велят убившим
идти  под удар тех, кто их убьет,  а победителей щадят лишь для новой бойни.
Для  сражающихся  нет иного выхода,  кроме  смерти. В  дело пускают огонь  и
железо, и так покуда не опустеет  арена.  -  "Но  он  занимался разбоем,
убил человека". - Кто  убил, сам  заслужил  того же. Но  ты, несчастный, за
какую вину должен смотреть  на это? - "Режь,  бей, жги! Почему он так  робко
бежит на клинок? Почему так несмело убивает? Почему так неохотно умирает?" -
Бичи гонят  их на меч, чтобы грудью, голой грудью встречали противники удар.
В представлении  перерыв? Так  пусть  тем  временем убивают людей,  лишь  бы
что-нибудь   происходило.  Как  вы   не  понимаете,   что   дурные   примеры
оборачиваются против  тех,  кто их подает?...
Lettres à Lucilius... Lucius Annaeus Seneca.


Daime, почему-то Сенека более убедителен, чем ты...

почему-то Сенека более убедителен, чем ты...

почему-то Сенека говорит не о гладиаторских боях...

почему-то Сенека говорит не о гладиаторских боях...

почему-то ан тоже говорил не о гладиаторских боях (в чистом виде) , али внимательнее прочитаешь мой пост повыше...??

Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи....

вот ещё из Гая Светония
Звериными травлями и полуденными побоищами увлекался он до того, что являлся на зрелища ранним утром и оставался сидеть даже когда все расходились завтракать. Кроме заранее назначенных бойцов, он посылал на арену людей по пустым и случайным причинам — например, рабочих, служителей и тому подобных, если вдруг плохо работала машина, подъемник или еще что-нибудь. Однажды он заставил биться даже одного своего раба-именователя, как тот был, в тоге...

а скокма военнопленных тама сгубили...
вспомнить хотяб даккицев ...али они там шибко разбогатели , али у них было много шансов там выжить..??
а христиан скокма зверями порвали...
да ну....

Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи....

Ах, ну, раз ты не о гладиаторах, то тогда как ты можешь сравнивать десятки тысяч убитых и растерзанных,  кого римский закон считал преступниками и врагами государства (и не важно, что закон суров - он ведь все таки закон)…. и десятки тысяч убитых и растерзанных, кто был вполне  себе  нормальным членом общества и умирал во имя религиозных идеалов. Ты спрашиваешь, почему одни дикари, а другие цивилизованные граждане… потому  что первые в угоду несуществующим идеалам вырезали и поедали себе подобных, а вторые строили общество, на жестоких, но практичных законах, где даже религия была подчинена определенным рациональным началам.
И на всякий случай, тут дело не в том, как много и как убивают, а в том, как следует понимать и расценивать цели убийств.

Daime,
читай ВСЁ и ещё внимательнее...

просто мысля в различии, взглядов, оценок и культур...

и разрешается оспорить Толко моё имхо...

но ан разницы не вижу ...

 

Мне просто интересно - с точки зрения процессов развития общества, как следует расценивать столь массовые человеческие жертвоприношения с целью, допустим, обеспечения движения солнца. Я вот могу объяснить зачем римляне убивали христиан, более того зачем они делали из этого шоу, причем объяснить без какого-либо метафизического подтекста. Зачем нужны были человеческие жертвоприношения ацтекам? Их общество таким образом защищалось или развивалось, это было экономически выгодно, или причина в политике? 
 
Добавлено: 02 Августа, 2012, 10:14

читай ВСЁ и ещё внимательнее...

и разрешается оспорить Толко моё имхо...

То есть ты моралистику разводишь?! 
Дикари, и дело не в том что убивали и съедали, а в том зачем это делали!

Daime, ан любопытно...
ты сумниваешьси шо жертвоприношения индейцев были незаконны с точки зрения самих индейцев... ???
али казни военнопленных индейцев, чем-то радикально законодательно отличаются от резни (возьмём уже упомянутых) даккийцев на арене...???

шо позволено джупитеру не позволено индеанцу....
имхо... это и есть двойные стандарты...

ты сумниваешьси шо жертвоприношения индейцев были незаконны с точки зрения самих индейцев... ???

Нет-нет. Хотят рязать друг друга - пусть режут. Вопрос в том, зачем они энто делают - солнце двигают, богов задабривают, удачи выпрашивают…
Почему в Риме появились гладиаторы – сначала так избавлялись от «излишков» военнопленных, потом это стало приносить прибыль, стало бизнесом, обросло дополнительными услугами, народ стравливал эмоции, хозяева делали деньги, даже сами рабы и то получали свой профит, а всяких преступников и прочих христиан убивали за дело. Во всем этом есть цель, задача, ее реализация, результат и польза  для римского государства и общества.
Встречно  - взяли и зарезали девчушку, чтобы в этом году урожаи были хорошими… где здесь результат и польза? 

потом это стало приносить прибыль, стало бизнесом

ДА-а-а-а это так цывилизованно... и главное целесообразно... 

а пролонгируя....в апогее... имеем вершину цивилизаторской бизнес-находки...

Каждый из находящихся в лагере рабов приносил ежедневно доход в размере 6 марок (без предварительного вложения капитала), а за вычетом стоимости питания и износа одежды — 5 марок 30 пфеннигов.
Из расчета средней продолжительности жизни заключенного в 9 месяцев доход от одного человека составлял, таким образом, 1431 марку (5,3х270).
Кроме того, следует учесть дополнительный доход за счет рационального использования трупов заключенных, а также денег и ценных вещей, отобранных у заключенных.
Таким образом, один заключенный приносил рейху доход в сумме 1630 марок.
Тот или иной концлагерь получал дополнительный доход за счет использования костей и пепла заключенных, сожженных в печах своего крематория.
Да не подумает читатель, что приведенные расчеты произведены мною. Они сделаны весьма сведущими экспертами из СС.
Из книги: Eugen Kogon. Der SS-Staat. München, 1974, S. 357–358.

или это не  жестоко , а по хозяйски...?

индейцы тож массово резали военнопленных...
 по какому принципу / закону выбирали жертву для урожая ан не знаю... вполне допускаю, шо это в их обществе было великой честью и могли в очередь добровольно выстраивться...
почему нет..??
и уже имеем совсем другую картину... самопожертвование во имя... и тут профита выше крыши для социума...
 целое племя из Данко...
 
и это намного лучше чем торгаши человеческим мясом на аренее, пусть и менее прибыльно...

И c этим ты сравнил кровавый (не спорю) поединок двух специально обученных воинов (или одного специально обученного воина и дикого и яростного хомячка)

Или двух воинов в закрытых шлемах- их калёным железом друг к другу подталкивают, а они должны друг друга  вслепую убивать.

при этом еще и купаца в славе

Очень специфическая слава- гладиатор считался существом низшего порядка, рождённый чтобы убивать себе подобных для развлечения зрителей, естественно, хорошие бойцы вызывали восхищения, становились знаменитыми.

ДА-а-а-а это так цывилизованно... и главное целесообразно...

Agasfer, это чистой воды моралофажество!

И я помню, кстати, как ты отказывал неким личностям в величии, на основании того, что они многих убывали

Ты увязываешь свою мораль с нравами иной эпохи, но не это в данном случае выступает мерилом цивилизации.
Рабство, убийства на арене и казнь христиан через пищеварительные процессы диких животных это звенья одной системы, да - жестокой, да – несправедливой, с точки зрения высших гуманистических идеалов и общечеловеческих ценностей, но благодаря ей общество функционирует, защищаеца и худо-бедно но к чему-то идет. Потому что у всего этого весьма прикладные цели.
В противовес этому жертвоприношения во имя богов и прочего непотребства, с практической точки зрения совершенно бессмысленные.  Существует целая система, со своими институтами, законами, сотрудниками, предметами и объектами, задача, которой в удовлетворении совершенно абстрактных нужд. И существует она только для того, чтобы обеспечивать свое существование.   
Т.е. ты ставишь на одну доску религиозный культ и нечто более приземленное – общественно-политический институт, сравнивая их по степени «кровавости».
Естественно, что религиозные действия будут выглядеть более дикарски, нежели чем, регламентированный государством механизм и сфера деятельности, особливо если сии религиозные действия сопряжены с массовыми умерщвлениями.
Тут мы подходим к вопросу, что из этих двух явлений оказывает большее позитивное влияние (здесь я говорю не о добре, ласке и справедливости, а о развитии отношений (на всякий случай, уточняю: не отношений в рамках раб-рабовладелец), т.е. их усложнении, вовлечении в них большего кол-ва субъектов, привлечении капиталов, а, следовательно, развитие ресурсов, средств и т.д.) на общество? И здесь я абсолютно согласен с главным форумным коммунистом - именно экономика будут определять развитие общества и его идеологических ценностей, а не наоборот, поэтому если социум живет и здравствует в условиях, где церковь занимает доминирующую над государством роль, то ничем иным как дикарством это считать незя, а если уж там уместны жертвы и каннибализм, то кровожадным дикарством.

Рабство, убийства на арене и казнь христиан через пищеварительные процессы диких животных это звенья одной системы, да - жестокой, да – несправедливой, с точки зрения высших гуманистических идеалов и общечеловеческих ценностей, но благодаря ей общество функционирует, защищаеца и худо-бедно но к чему-то идет.

В результате рабства античное общество пришло к упадку. Мало того что подневольный труд малопроизводителен, так ещё и свободные граждане, привыкнув к халяве, начали смотреть на труд как на занятие рабов, как результат, общество деградирует. Тацит приводил ценности варварского Германского общества в пример своим согражданам.
Атцеки  прославились не только человеческими жертвоприношениями, но и произведениями исскуства, вели астрономические наблюдения, имели знания в математики, архитектуре, врачебной деятельности...
Если это так волнует, то по уровню развития цивилизации они стояли выше тех племён, представителей которых вырезали.
Англо-саксы уничтожали целые народности в Австралии, чтобы очистить место-но они распространители цивилизации. Атцеки    уничтожали представителей покорённых народов, но они дикари, потому-что были уничтожены. На самом деле, в глазах потомков, правым окажется тот, кто сильнее. Если держава сохроняется, то она всегда найдёт исторически прогрессивное объяснение грабежу и уничтожению других народов.

где церковь занимает доминирующую над государством роль, то ничем иным как дикарством это считать незя,

В той-же Испании влияние католической церкви на светскую власть было довольно заметным на протяжении длительного времени. Это одна из причин, того, что Испания отстала от протестанских стран и стран где влияние церкви было ограниченно.

В результате рабства античное общество пришло к упадку.

И на смену ему пришел феодализм - это называеца развитие, ага. А в первобытнообщинном строе рабства вообще не существовало.

Мало того что подневольный труд малопроизводителен, так ещё и свободные граждане, привыкнув к халяве, начали смотреть на труд как на занятие рабов, как результат, общество деградирует.

На самом деле именно рабство оказало значительное влияние на развитие общества, именно рабство позволило перевести экономику на более сложные отношения. А когда были достигнуты пределы развития, уступило более совершенному крепостничеству.

Тацит приводил ценности варварского Германского общества в пример своим согражданам.

Еще античные ученные любили покритиковать и ужаснуца нравами народов, окружающих их государство…

Атцеки  прославились не только человеческими жертвоприношениями, но и произведениями исскуства, вели астрономические наблюдения, имели знания в математики, архитектуре, врачебной деятельности...

Увы, это не мешает быть кровожадными дикарями.

Если это так волнует, то по уровню развития цивилизации они стояли выше тех племён, представителей которых вырезали.

Меня это совершенно не волнует. Как я уже говорил, они могли резать друг друга сколько душе угодно.

Англо-саксы уничтожали целые народности в Австралии, чтобы очистить место-но они распространители цивилизации.  Атцеки    уничтожали представителей покорённых народов, но они дикари, потому-что были уничтожены.

Даже в этом, весьма неуместном, сравнении, обе стороны преследовали разные цели. Не надо уходить в моральную сторону вопроса: цивилизация не равнозначно добру и гуманизму, как дикарство не равнозначно злу и бесчеловечности.

На самом деле, в глазах потомков, правым окажется тот, кто сильнее. Если держава сохроняется, то она всегда найдёт исторически прогрессивное объяснение грабежу и уничтожению других народов.

По такой логике, любые рассуждения об исторических событиях бессмысленны с точки зрения объективности и научности.

В той-же Испании влияние католической церкви на светскую власть было довольно заметным на протяжении длительного времени. Это одна из причин, того, что Испания отстала от протестанских стран и стран где влияние церкви было ограниченно.

Истинно так! Их даже не спасли сотнинефтизолота, самая лучшая в мире армия и самый большой в мире флот.

Рабство, убийства на арене и казнь христиан через пищеварительные процессы диких животных это звенья одной системы, да - жестокой, да – несправедливой, с точки зрения высших гуманистических идеалов и общечеловеческих ценностей, но благодаря ей общество функционирует, защищаеца и худо-бедно но к чему-то идет. Потому что у всего этого весьма прикладные цели.
В противовес этому жертвоприношения во имя богов и прочего непотребства, с практической точки зрения совершенно бессмысленные.

Эм-м, но ведь гладиаторские игры появились как раз из погребальных ритуалов в которых пленные друг дружку резали, чтобы умилостивить богов...

Рама,

сарказмЪ

ты ничего не понимаешь... совсем не различаешь разницы...
ан табе ща всё объясню ... ан понял... Daime,  всё разъяснил...
когда римлянин убивает ритуально на арене --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь прогресса и развития... цивилизация значит...

когда кровожадный дикарь  индеец  убиват у храма на алтаре --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь в никуда ... дикарис-с ...
понимаешь.... разница в том кто режет...

Эм-м, но ведь гладиаторские игры появились как раз из погребальных ритуалов в которых пленные друг дружку резали, чтобы умилостивить богов...

В принципе - да, и это прекрасно подтверждает мои слова.

ан табе ща всё объясню

Моралист и зануда! 

когда римлянин убивает ритуально на арене --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь прогресса и развития... цивилизация значит...
когда кровожадный дикарь  индеец  убиват у храма на алтаре --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь в никуда ... дикарис-с ...

Когда солдат убивает врага, это счастье и радость, а когда преступник убивает жертву, это злоба и ненависть.

 
Добавлено: 03 Августа, 2012, 14:07

Кстати, я сейчас, за ацтеков в 5 циве режу инков, бонус на культуру с трупов очень пользителен на старте, а способность воинов-ягуаров восстанавливать здоровье за счет пожирания врага ваапще улет. Монтесума рулит!

Кстати, я сейчас, за ацтеков в 5 циве режу инков, бонус на культуру с трупов очень пользителен на старте, а способность воинов-ягуаров восстанавливать здоровье за счет пожирания врага ваапще улет. Монтесума рулит!

суровый офф...

ан пятая показалась несколько унылой по сравнению с 4 ...
 ща в который раз с удовольствием гоняю gears of war ...  хоть не очень люблю подобный жанр, и консольные болячки и линеность... но всё одно игра вельми нравится... и атмосферностью, и звуками (чего токма солдатские шуточки стоят в оригинальной озвучке  )... и всё в меру...
имхо, талантливые люди делали и с душой... редкое какчество для продукта последнего времени ...
и жуткая пичаль шо 2 и 3 части токма ыксбокс ( не иначе враги народа надоумили)...

//суровый офф...

Вакар,

Испанская цивилизация была более передовой и развитой, следовательно, уровень коварства и лицимерия конкистодоров был выше.

Уровень коварства и лицемерия конкистадоров был вполне адекватен: "На войне, как на войне" Было бы странно, если бы они начали играть в благородство и позволяли бы себя прирезать, вместо того, чтобы резать самим. В то же время  испанская корона приняла ряд постановлений, с тем, чтобы ограничить самоуправство конкистодоров. Ведь ей (короне) нужны были новые подданные, а не пустое пространство и горы трупов.

Agasfer,

- А могу я спросить, какова была цель вашей поездки?
     - Цель поездки? О, нам доложили, что по дороге из Илинга  в Финчли есть
склад боеприпасов, принадлежавший полиции. Однако  какие-то свиньи добрались
туда  раньше нас.  Одна  из  этих банд. Они моего  капрала укокошили. Он был
капралом не  из  лучших,  но они  не  имели  права его убивать. Доедают  его
сейчас, наверное, проклятые каннибалы.
     Всю эту историю солдат рассказал с совершенно невозмутимым видом.
     - Похоже на то, что мы все каннибалы.
     - Да,  но мы в Эйлсбери, черт  побери, по  крайней мере  цивилизованные
каннибалы!  Ведь  совершенно  другое  дело,  если  вы  выковыриваете  это из
консервной банки.

Энтони Бёрджесс. Вожделеющее семя