Древние греки были уверены, что армия Ксеркса насчитывала 3 миллиона человек, не считая обоза. Г еродот дает нам общую цифру в пять с четвертью миллионов, однако сам он явно немного сомневается в том, что такую армию можно было прокормить. В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Г ллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом случае их количество вряд ли могло превысить 250 000 человек; три четверти от этого числа могли составлять воины.
Из этого второго персидского похода могут быть сделаны лишь два вывода: сказания о бесчисленных массах персов относятся, собственно, к войску Ксеркса. Геродотовские 4 миллиона (из которых 2 миллиона бойцов) следует, конечно, отбросить. Г-н Дельбрюк и здесь подходит к делу решительно: он оценивает общую массу [17] персидского войска в 60 000–80 000 чел., из которых лишь 25 000 являлись настоящими бойцами.
Возможно, что он заходит здесь несколько далеко; по его собственному мнению, кое-что в этих цифрах может еще нуждаться в исправлении в том смысле, что они могут быть слишком низки. Во всяком случае, вместо геродотовских миллионов вопрос идет о лишнем десятке тысяч. В основном пункте — в методическом принципе исследования — Дельбрюк, несомненно, прав. Если численность войска, указанная Геродотом, кажется чистой фантазией, совершенно немыслимой в действительности, то такой же чисто фантастической забавой, лишенной всякого научного значения, было бы уменьшение этих чисел до тех пор, пока они не покажутся возможными и допустимыми. Единственно правильным методом является — определить на почве критики фактов, какой численности могло достигать персидское войско в действительности.
По Геродоту, греки имели под Платеей 110000 чел.; из них бойцов около 38 000. Эти цифры уже потому неправдоподобны, что такая армия представляла совершенно непреодолимые для того времени трудности снабжения; такую массу греки не могли прокормить продолжительное время в одной и той же местности. Кроме того, они послали флот с 20 000 гоплитов, чтобы принудить Ионические острова к отпадению от персидского владычества; они не могли держать для сухопутной войны и 40 000 гоплитов. При тогдашних экономических ресурсах греческих государств они могли выставить у Платеи от 15000 до 20 000 гоплитов и такое же число легковооруженных бойцов. Из того, что греки не решались на битву в открытом поле, следовало, что у Мардония был перевес; но разница ни в коем случае не была очень велика, так как персидскому полководцу никогда не удавалось тем или иным маневром вытеснить греков из их оборонительной позиции у Киферона. Самое большее, что персы могли иметь под Платеей, — это 25 000 тяжеловооруженных бойцов; сообразно этому Дельбрюк и определяет сухопутное войско, приведенное Ксерксом в Грецию. Потери, которые оно понесло до Платейской битвы, он компенсирует отрядами, выставленными подчиненными греческими племенами и морскими солдатами, оставленными Ксерксом при его возвращении в Персию.
Между 25 000 и 2 000 000 или же, если считать всю массу войска, между 70 000 и 4 000 000 действительно огромная разница, и невольно возникает вопрос, как могла она образоваться даже и в легенде. Г-н Дельбрюк отвечает на это, что в военной [18] истории снова и снова можно увидеть, как трудно даже для опытного глаза правильно оценивать большие человеческие массы
я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы :thumbup:), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.Видимо, передача твоя называлась "Бивис И Батхед".
я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы :thumbup:), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.
Обычно спартиат брал на войну 7 илотов (см. Фукидида и Ксенофонта), и как можно увидеть в дальнейшем они почти все легли при Фермопилах, потому что персы насчитали несколько тысяч греческих трупов, а ведь реально в последнем бою принимали участие гоплиты из Спарты, Феспий и Фив (300, 800 и 400, соответственно).я по телеку смотрел какую-то передачу, там идёт рассказ о том,что после Марафона(город такой,назван в честь вида спорта, который в свою очередь назван в честь (не поверите)... Марафонской битвы :thumbup:), на который спартанцы опоздали на 1 день из-за праздников(было больно суеверны) они обязательно должны были поучавствовать в пати при Фермопилах. но..... тогда у них в Спарте был праздник(ещё бы - город качков-бисексуалов). и те, кого спартанцы не переваривали больше всего (Леонид и его 300 корешей) свалили на Фермопильскую дискотечку(на самом деле там не было дискотеки, но они же не знали. тогда вообще никто не знал ЧТО такое дискотека). остальные остались в Спарте. ещё к ним присоединились где-то 3000+ человек всякого полурабского сброда типа афинян,фокийцев,коринфинян,боеотианцев и т.п.
Не надо пороть горячку=) Все гораздо проще-спартанцы как и все греки(да что тут говорить-вообще все древние народы) были очень суеверными и без всех обрядов, жертвоприношений богам на войну не уходили. А царь Леонид понимал что если продолжать жевать сопли то неудастся задержать персов в горах( к слову в этой войне персы почти завоевали Грецию и захватили Афины и лишь морское сражение у острова Саламин заставило персов поспешно вывести свои войска из Греции т.к. они боялись быть отрезаными от Малой азии) и двинулся со своими тремястами гвардейцами-телохранителями к Фермопилам. Как тут верно упомянули при каждом гвардейце стояло несколько илотов(подобие оруженосцев) по идее их не должно было быть больше 2-3-х на воина. Итого примерные силы спартанцев-300 тяжеловооруженных гоплитов и в среднем 700 легковооруженных ополченцев. Ну а войско Ксеркса думаю действительно не превышало 100 тысяч человек(на три милллиона просто жрачки не хватило бы) из которых не меньше половины было "массовкой" т.е. вооруженными крестьянами.
ЗЫ. Если это уж совсем жестокий оффтоп - удалите да и все :)
Там есть некоторые неточности, например то, что Дарий умер не сделав похода на Грецию! Сделал, но проиграл в Марафонском сражении; согласен с тем, что самого его там не было, но поход был в его правление! А остальное очень даже ничего :D VIKING
Цитировать (выделенное)ЗЫ. Если это уж совсем жестокий оффтоп - удалите да и все :)
Там есть некоторые неточности, например то, что Дарий умер не сделав похода на Грецию! Сделал, но проиграл в Марафонском сражении; согласен с тем, что самого его там не было, но поход был в его правление! А остальное очень даже ничего :D VIKING
Ну если уж совсем по правде, то Дарий шёл на Грецию не походом, а малюсенькой карательной экспедицией, дабы наказать совсем охреневшие от собственной наглости Афины и островитян с Эвбеи (они помогали малоазиатским повстанцым и сожгли богатый город Сарды в Лидии). Экспедиция закончилась вполне благополучно - совсем не так, как нам её представляют - Эвбейские наглецы были обращены в рабство и депортированы в Персию, а вот с афинянами накладочка вышла. Высадившийся у Марафона карательный отряд был размазан поголовным ополчением Афин и Платеи (как пишет сам отец истории Геродот) и отброшен обратно на корабли. Однако и тут персы не растерялись и попробовали на кораблях ворваться в обезлюдевшие Афины (все ополчение-то тю-тю, ушло к Марафону) Однако афинянам такая перспектива совсем не улыбнулась и они, почтив память своего гонца, возвестившего город о победе, быстрым маршем рванули домой и спрятались "в домике", так что персы гружёные добычей и рабами с богатой Эвбеи, напоследок погрозив кулаком, с чуством выполненного долга отплыли себе домой. Тут и карательной экспедиции конец, продолжение последовало только через 10 лет...
Молодец!!
VIKING
дай вспомню.Восьмая-это Урания или Мельпомена?
Угу, а потом послал 2 миллиона солдат, которые выпили по дороге все реки во Фракии и Македонии. Не надо быть таким легковерным, уважаемый. Вы же не верите советским фильмам, в которых немцы вовсю разъезжают на "Тиграх" в 41-м??? Древние греки очень боялись персов и их профессиональной армии и в столкновениях с ними они всегда имели численный перевес, даже во времена победоносных походов Шуры Македонского.
Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
[url]http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm[/url] - Описание марафонского сражения (версия)
[url]http://sergeant.genstab.ru/marathon_pers.htm[/url] - Описание персидской армии (реконструкция)
[url]http://sergeant.genstab.ru/marathon_athen.htm[/url] - Описание афинского ополчения (реконструкция)
Че правда целых 2 миллиона?!
Опять ссылки, интересно когда уже начнут давать ссылки не на журнальные статьи за авторством неизвестных, а на электронные версии научных трудов признанных историков и прочих ведов... эх мечты, мечты.
Почитайте, если интересно, может чего нового для себя откроете.
[url]http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm[/url] - Описание марафонского сражения (версия)
Автора я знаю лично - Алексей Калинин, если вам хоть что-то говорит его имя. Человек достаточно известный в варгеймерских и реконструкторских кругах.Увы, ничего не говорит.
Я не признаю авторитетов признанных кем-то "историков и прочих ведов", и поэтому предложил заинтересовавшимся познакомиться с довольно грамотной реконструкцией Марафонской битвы.Конечно, для человека всегда намного легче поверить своему знакомому чем коллективу профессуры от истории...
Автор следует четко по описанию боя Геродотом, вставляя за того лишь те места, которые тот мог бы пропустить (или нарочно обмануть, ведь он же афинский патриот) - таковы правила реконструкции.Интересно, а те места которые Геродот пропускал или нарочно обманывал (как патриот) каким методом определяюца?! И что именно вставляют?!
но в самом описании сражения о коннице ничего не сказаноКонница того времени не выдерживала столкновений с тяжелой пехотой, так как не было стремян, поэтому роль конницы сводилось к разгону легкой пехоты, преследованию убегающих и стрелковому бою, а раз вся ширина была занята тяжелой пехотой греков, то они возможно метали дротики и отошли за строй пехоты, а может и вообще толком не участвовали или участвовали только в преследовании убегавшего центра, конница таранного типа появилась только с появлением стремян, уже в следующем тысячелетии...
Интересно, вы хотя бы имеете общее представление о чем пишете или просто так буквы набираете?? Бездоспешными были скорее греки, чем персы, на греческих вазах гоплиты без доспеха встречаются очень часто, а вот бездоспешные персы только в том случае если это конные лучники-)))Цитировать (выделенное)но в самом описании сражения о коннице ничего не сказаноКонница того времени не выдерживала столкновений с тяжелой пехотой, так как не было стремян, поэтому роль конницы сводилось к разгону легкой пехоты, преследованию убегающих и стрелковому бою, а раз вся ширина была занята тяжелой пехотой греков, то они возможно метали дротики и отошли за строй пехоты, а может и вообще толком не участвовали или участвовали только в преследовании убегавшего центра, конница таранного типа появилась только с появлением стремян, уже в следующем тысячелетии...
Если вспомним про поход АМ, то в битве при Гранике конница АМ навязала ближний бой неодоспешенной коннице персидских сатрапов и довольно легко вырезала ее, что дает возможность предпологать, что в более ранние времена большинство конницы персов тоже было неодоспешенным ( а зачем спрашивается доспех если нужна мобильность и почти исключается участие в ближнем бою.
Вы очень любопытный человек,
Что же до желания увидеть "электронки научных трудов", то вы явно ошиблись адресом, этот форум не исторический.Не скажи, раздел исторический, кроме того, есть одно существенное НО, если в дискуссии оперировать только интернет-публицистикой, то шибко быстро дискуссия принимает оттенок демагогии… хотя не спорю - мнение профессионала реконструктора тоже интересно (и пользительно) для изучения.
был закован в превосходный чешучатый доспех (вспомните попытки афинян добить упавшего с лошади перса при Платеях у того же Геродота)Доспешность персидской кавалерии (хотя думаю все же частичную, не всего состава) сомнения не вызывает, вот токмо попытка добить упавшего бойца не доказательство качества доспеха... просто я знаю много примеров (причем однотипных) из совершенно разных описаний сражений и битв, где подобные примеры являлися основаниями для признания армированости бойца сверх всякой меры (а потом многократными усилиями сии мифы опровергалися)
прекрасно подготовлен к рукопашному бою.А вот в Гарперской энциклопедии военной истории о подготовке персидской армии отзываюца не столь лесно.
и вырезание легкой пехоты...Ну ты и кровожадный паря :p
Однако сам таран массой доспешной лошадью и доспешного всадника несомненно присутствует
Вот еще одно доказательство, что персы были в доспехах, причем такого качества, что поразить их можно было только в лицо.
[url]http://www.world-history.ru/events_about/2215.html[/url] - вот, кстати еще одна забавная реконструкция Марафона незнакомого мне автора.
Это о "качестве" источников, которыми пользовался Геродот в описании Марафонского боя.
Не буду спорить с вами, ибо касательно греков, сие утверждение в целом верно, греческая конница очень низкого качества (времена Пелопоннесской войны) годилась только для преследования убегающих, либо наоборот, препятствовала преследованию.Ну почему же низкого качества, просто не облачены в доспехи.
Однако сам таран массой доспешной лошадью и доспешного всадника несомненно присутствует и в Малой Азии спасает от него только обилие наемных греческих гоплитов, либо построения "бессмертных" лучников, прячущихся за стеной из плетеных переносных щитов.
И еще раз про персидских голодранцев в рваных тюбетейкахНа мой взгляд чешуйчатый доспех не сильно поможет против удара копьем в живот, это раз, во-вторых полное облачение персидцих всадников редкое явление, чаще всего доспех защищал только ноги, туловище и голову. Руки, плечи, таз были открыты... по крайней мере на виденных мною гравюрах именно такие доспехи превалируют в персидской коннице. Полный доспех мог себе позволить не каждый перс... не забываем, что у нас не современные армии с унификацией вооружения. То же самое справедливо и для греков.
"Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками" (Арриан, Поход Александа, I, 16) Вот еще одно доказательство, что персы были в доспехах, причем такого качества, что поразить их можно было только в лицо.
Что же касается страха перед персами, то я не знаю, они сами так пишут, я ничего не выдумываю.
"Афиняне бросились на врагов сомкнутыми рядами врукопашную и бились мужественно. Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов." (Геродот. История. Книга Шестая. Эрато., 112.)
А в дальнейшем в битве под Платеями сами спартанцы спразнуют труса и предложат афинянам поменяться местами в строю, дабы не сражаться с мидянами. (Геродот. История. Книга Девятая. Каллиопа., 46-48)
Насчет количества и страха вроде выяснили, теперь насчет качества, вы никогда не задумывались, почему на очень многих вазах гоплиты изображены только с копьем, шлемом и щитом, неужели только затем, чтобы греческие художники упражнялись в изображении мужских половых органов??? А почему в олимпийских играх, где бегуны по правилам были облачены в "полный гоплитский доспех", они упорно продолжали бегать со щитом в поножах и шлеме? Ответ по-моему напрашивается сам собой - доспех просто не входил в полный гоплитский комплект.
Да, те кто побогаче, конечно же надевали прадедовскую кирасу либо заказывали новомодный льняной доспех. Однако задние ряды ополченцев выглядели именно так, как на вазах - без трусов, но в шляпе-))) Под тяжелым вооружением Геродот да и прочие авторы, я предполагаю, имеет в виду все же не наличие кирасы или торакса, а именно наличие щита-гоплона, который и делает гоплита гоплитом. От него избавлялись в первую очередь, когда пахло керосином и нужно было быстро брать ноги в руки. С ним или на нём - вот главный признак греческого солдата!!!
Теперь о навыках индивидуального боя. Греки, как существа с полисной психологией и мировозрением почитали высшей на свете доблестью "пасть в первых РЯДАХ ополчения". То есть пока они держались кучей, их дух был высок и они были способны на очень многое. Однако никто не задавался вопросом, почему же греки, великие математики и конструкторы практически никогда не ходили на штурмы? Может они не знали осадных машин и лестниц? - нет в Малой Азии всем этим добром пользовались с незапамятных времен и рано или поздно сведения о таких чудесных изобретениях военной мысли доползают и в такую глушь как Балканский полуостров. Ответ тоже на поверхности - все то же полисное мировозрение. Именно из-за него отсутствовала культура персонального боя, которая появится лишь с появлением огромного количества наемников, без умения биться как в строю, так и одиночно жили бы гораздо меньше.
Даже хваленые спартанцы, которые считались самыми крутыми бойцами в греции, навряд ли были способны демонстрировать такие чудеса, что нам показали в "300", они всего-навсего лучше других умели держать строй. И никогда не преследовали убегающего неприятеля, дабы строй не сломать.
А посему можно сделать довольно неприятный для обожателей древних греков вывод - персов они брали только числом. И даже в дальнейшем, когда Искандер Двурогий пришел мстить за поруганную Грецию, он продолжал тупо по-старинке давить числом, сумел то, чего не удавалось его предшественникам (историку Ксенофонту и царю Агесилаю Хромому, пытавшимся воевать в Персии небольшими отборными отрядами наемников) за что и был назван современниками Великим.
Что же касается страха перед персами, то я не знаю, они сами так пишут, я ничего не выдумываю.Ну це не доказательство поголовной трусости. ;)
Хотим выдать желаемое за действительное??? Да более чванливых ребят в греции, чем спартанцы, нужно было бы поискать - это чуть ли ни единственный раз когда они уступили правый фланг союзникам, слабо верю я в такое "благородство души".Много ли потом было говору о трусости спартанцев? ;)
Что прокатывало до поры до времени в Греции, совершенно не работало в Малой Азии (почитайте про Агесилая Хромого).В греции была оборонительная война, и продолжалась она в основном на море. Попытка неустойчивым объединением своими силами выйти против единого государства на его территории всегда будет терпеть неудачи. А вот у Александра это вышло намного лучше... и не надо здесь гуторить за численность, это не адекватное оправдание персидских поражений, и не доказательство их непомерной крутости и страха греков пред ними.
пока в бедной и провинциальной Швейцарии не изобрели терции. По сути модернизированные фаланги...В Швейцарии придумали баталии, терции придумали в Испании.
В Швейцарии придумали баталии, терции придумали в Испании.Точно, каша в голове. Ну мою мысль я надеюсь все поняли. В ближнем бою кавалерия не рулила против тяжелой пехоты еще много веков.
Ссылаться на раскопки и барельефы не стоит, так как изображалась элита армии.И именно эта греческая "элита" изображается с голой задницей.
В греции была оборонительная война, и продолжалась она в основном на море. Попытка неустойчивым объединением своими силами выйти против единого государства на его территории всегда будет терпеть неудачи. А вот у Александра это вышло намного лучше... и не надо здесь гуторить за численность, это не адекватное оправдание персидских поражений, и не доказательство их непомерной крутости и страха греков пред ними.Надо, надо, потому что обычно Александра считают гениальным полководцем за то,что он якобы с маленькой армией разогнал толпы азиатов. А оказывается, что наоборот, персов чаще всего было меньше и они очень долгое время могли позволить себе развиваться экспансивно, даже несмотря на численное превосходство их соседей. И лишь когда их государство пришло в упадок, на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!! Давайте наконец будем объективно смотреть на вещи. Если бы персы были такими скверными вояками, как нам тут нам пытаются излагать некоторые товарищи, то грекам не пришлось бы столько воевать с ними.
на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!!Александр не привел больше, он привел полностью профессиональную армию, чего персам и не снилось, так как их царская армия была ВТРОЕ меньше македонской. Оставшуюся часть (большую) персы добирали за счет призыва и набора наемников, в число которых входила тяжелая и вспомогательная кавалерия (Греческая пехота входила в состав царской армии). Силы были заведомо неравны, к тому же в Персидской империи действовали мощные центробежные силы, и сатрапии не выказывали преданности престолу. Некоторыми историками отмечается, что корпус «бессмертных» не упоминается в сражениях против Александра, возможно, его уже не существовало, либо его численность не была значительной.
Надо, надо, потому что обычно Александра считают гениальным полководцем за то,что он якобы с маленькой армией разогнал толпы азиатов. А оказывается, что наоборот, персов чаще всего было меньше и они очень долгое время могли позволить себе развиваться экспансивно, даже несмотря на численное превосходство их соседей. И лишь когда их государство пришло в упадок, на исторической сцене появился Македонский и тут уже персам не помогли ни отборные отряды "носителей айвы", ни превосходная мидийская и бактрийская кавалерия, потому что всего этого Саша привел больше!!! Давайте наконец будем объективно смотреть на вещи. Если бы персы были такими скверными вояками, как нам тут нам пытаются излагать некоторые товарищи, то грекам не пришлось бы столько воевать с ними.Ах ты, что правда меньше?! Ну давай сравним по количественному составу, а то есть у меня подозрение, шо у персов малость по боля было.
А про оборонительную войну - вы чего-то не понимаете, как в результате оборонительной войны Афины расширили свои границы с территории Аттики на почти все острова и побережные города Эгейского моря. Война эта была наступательной, иначе к чему афинянам отправлять огромный корпус в Египет, чьим интересы они там охраняли??? Общегреческие???Чувак ну ты хоть кумекаешь, что сам себе противоречишь!?
По поводу общей численности персидской армии, то реально она превосходила македонян только при Гавгамеллах (фронт персов был значительно больше),Давай ссылку, где такое нашел?
Давай ссылку, где такое нашел?Если не думать - в Викепедии. А так можно сослаться на Фуллера, он достаточно критично подходит к историческим данным. К сожалению ссылок на него не нашел.
И достигнуто это было в основном в силу качественного превосходства афинского государственного образования над персидским.??? Зачнм сравнивать империю и греческий полис с колониями? С одной стороны многонациональное государство, с другой - компактная демократия.
Если не думать - в Викепедии. А так можно сослаться на Фуллера, он достаточно критично подходит к историческим данным. К сожалению ссылок на него не нашел.Лучше подумай... Фуллера я, к сожалению, не знаю, предлогаю тебе Диодора, Плутарха, Арриана и Курция, на крайний случай Нефедкина, Кицулу, из зарубежных - Дюпюи. 8-)
Зачнм сравнивать империю и греческий полис с колониями? С одной стороны многонациональное государство, с другой - компактная демократия.И то и то государства, почему бы не сравнить государства?!
Фуллера я, к сожалению, не знаю, предлогаю тебе Диодора, Плутарха, Арриана и Курция, на крайний случай Нефедкина, Кицулу, из зарубежных - Дюпюи.Некоторых читал, остальных (спасибо!) прочту. Я не верю, что персов было до миллиона рыл – несомненно меньше (тысяч около ста). Логично рассуди – вооружить, обучить и прокормить такую ораву – не реально, да и не надо. А в битвах при Гранике и Иссе силы примерно соответствовали. Хотя о чем спорим – если бы не Александр, империя сама бы развалилась. Исторические реалии, блин.
И то и то государства, почему бы не сравнить государства?!Афины еще не отошли от полисного мышления – гражданин только тот, кто родился в полисе, и прибывали они в этом неведении до прихода Рима (они узнали, что они неграждане). :D У персов, правда, были не граждане (извини за тафтологию), а подданные, но в своем несчастье они были равны. Так что персы прогрессивнее будут.
А в битвах при Гранике и Иссе силы примерно соответствовали.Опять по Фуллеру? Вот он негодник! Ты кинька мне ссылочку (книжку его назови или там статью) на сего автора, шибко мне почитать захотелося.
Афины еще не отошли от полисного мышления – гражданин только тот, кто родился в полисе, и прибывали они в этом неведении до прихода Рима (они узнали, что они неграждане). У персов, правда, были не граждане (извини за тафтологию), а подданные, но в своем несчастье они были равны. Так что персы прогрессивнее будут.Ааааа, :o чесно, ты щас ересь сказанул, это я тебе как юрист, почитай о реформах Тезея-Солона-Клисфена, изучи афинское законодательство, и не смей так больше гуторить... а то я обижусь :p
почитай о реформах Тезея-Солона-Клисфена, изучи афинское законодательствоХм… Надо бы мне освежить знания по этому вопросу. Порекомендуй, будь любезен, но желательно кого-нибудь из современников, а то греки, хоть и зело умны были, либо врут немного, либо слишком все приукрашивают. Не верю я им, хочу другую сторону услышать, иначе мнения своего не составлю.
Хм… Надо бы мне освежить знания по этому вопросу. Порекомендуй, будь любезен, но желательно кого-нибудь из современников, а то греки, хоть и зело умны были, либо врут немного, либо слишком все приукрашивают. Не верю я им, хочу другую сторону услышать, иначе мнения своего не составлю.Нууу, подойдет любой учебник для вузов по истории государства и права зарубежных стран, но советую найти под редакцией Крашенинниковой, тетка зело умная не зря доктор юр. наук, профессор. Там найдешь и античную афинскую и персидскую государственность.
Я имел ввиду не государственный строй, а государственное устройство. Согласись, что удобнее управлять своими соплеменниками, нежели завоеванными нациями.
Чей-то я не понял... это ты к чему?!Просто речь о разном вели.
Но при Марафоне их не было, так как институт наемничества в греческих полисах в тот момент отсутствовал, но именно греко-персидские войны дали толчок к его развитию. По поводу общей численности персидской армии, то реально она превосходила македонян только при Гавгамеллах (фронт персов был значительно больше), Александр был очень близок к поражению, и только бегство Дария позволило ему опрокинуть центр персов. Кавалерия македонян понесла чувствительные потери и несколько раз перестраивалась. К тому же надо отметить, что скифские катафракты смогли пробиться через разрывы фаланги македонян и захватить македонский лагерь.Что касательно института наемничества - так тут греко-персидские войны толчка особенного не давали, как всегда - проклятое разложение среднего слоя. Разорившиеся землевладельцы и торговцы шли в наемники и к моменту смерти Саши продавались на базаре отрядами по нескольку сотен, а то и тысяч.
А по поводу мнений греческих историков могу сказать, что сами завсегда, как морду кому набьем, так минимум троим, а самим наваляют, то как минимум пятеро. :D
Реформы мифического Тезея всего-навсего разбили Аттику на области и не надо кидать пальцы.
Где я хамил? :o Ткни моей наглой хамской рожей в это место!« Ответ #42 : 03 Марта, 2009, 04:44:51 »
Что правда чтоли? Ну, ладно, мифичность его вопрос отдельный, но шо ему приписывают койче другое, нежели чем «разбиение Аттики на области» я уверен.Просветите, пожалуйста, не все же здесь разбираются в таких сложных материях, как это делают юристы вроде вас.
А вот административно-территориальную реформу, закрепленную политической конституцией, приписывают Солону (хотя сие не самая главная его заслуга)… правда Клисфен спустя век ее отретушировал.Как раз с точностью до наоборот, именно Клисфен проводил административно-территориальную реформу (хотя не сие его главная заслуга), а с именем Солона можно связать появление уже гоплитского ополчения (впервые гоплиты появляются в Аргосе около 600 г до н.э. но вскоре вся Греция массово "переходит" гоплитские армии). Именно он поделил граждан на 4 имущественных ценза - пятисотенников, всадников, зевгитов и фетов.
Что значит «разложение зевгитов» я не понял. В Афинах происходило разложение родового строя (и становление классового, следовательно зевгитоф).А именно то, что я и написал - разложение того слоя, который Солон назвал зевгитами - люди в состоянии приобрести гоплитское вооружение (шлем, копье и щит-гоплон). Солон искуственно увеличил их количество, списав долги и запретив продавать граждан в рабство за долги. Клисфен так же искуственным путем увеличил число зевгитов - но уже путем демократизации власти, то есть за заседания в Народном собрании стали платить зарплату, равную среднему доходу ремесленника (раньше подобную роскошь - как провождение времени на агоре могли позволить себе лишь богатые граждане). Однако бесконечно долго поддерживать процесс стабильности в постоянно разлагающемся классе зевгитов (одни богатели и становились всадниками или "пятисотенниками", большая же часть разорялась, пополняя слой фетов) невозможно, для этого нужны постоянные денежные вливания, а подоходного налога в те времена с граждан не брали, не по понятиям это было. Посему выходом из ситуации стала военная и колониальная экспансия на Эгейском (и частично Черноморском) побережье. Входившие в Афинский союз полисы облагались налогом, за счет которых и "поддерживались" афинские зевгиты. Еще в ряд с этими реформаторами можно поставить Фемистокла, настоявшего на постройке огромного флота, благодаря чему, у Афинам появилась бесконечная головная боль откуда найти средства на содержание 200 триер и 40 тысяч (200Х200) фетов-моряков и зевгитов-эпибатов.
Гоплиты набирались из зевгитов (и именно реформы Клисфена усилившее положения этого класса позволили создать качественную фалангу)...
...кавалерия же формировалась из пентакосов и всадников, взаимосвязи с уменьшением зевгитов не улавливаю, после Клисфена было 100 всадников (по 2 от 50 навкрарий), греко-персидские войны вынудили афинян увеличить количество всадников спустя полвека их стало уже 1200.Очень сомнительное утверждение. "Всадниками" назывались люди, способные купить и содержать эту дорогую и редкую для Греции животинку. Однако находились эти люди совсем не в бою и на лошади, а выбирались на посты стратегов и гибли в одном строю с гоплитами (те же Мильтиад или Клеон - эти были даже не всадниками, а явно "пятисотенниками" и чего, они хоть в одном из сражений гарцевали на лихом коне???), заседали в судах и занимали прочие государственные должности. "Пятисотеннеки" зачастую вместо того чтобы стяжать лавры Буденного или Котовского, брали на себя литургии - добровольно-принудительные пожертвования на содержание дорогих триер, строительство и праздники. В Лакедемоне тоже был отряд "всадников", но он точно был пеший и один из таких отрядов, ушедший к далеким Фермопилам навеки прославил Спарту.
Мне важно лишь то, что при Гавгамелах, как и при остальных битвах у Саши не было численного преимущества… по крайней мере, во многих исторических источниках говорица об обратном, а современные историки хоть и объективно занижают количество персов, но даже в этом случае уверены в их большем числе.Вот и добрались до самого главного. Я лишь пытался в силу своих скромных способностей убедить читателей нашего с вами диспута в предвзятой исторической оценке главного оппонента гоплитских ополчений - персидской армии. Если верить только одному явно патриотическому источнику и историческим писулям, пляшущим от этого источника, то получается кособокий взгляд на реальность. Ведь нам тоже любили и любят рассказывать сказки про татаро-монгольские орды, немецкие танковые клинья и многотысячные отряды незаконных бандформирований, на пути которых становятся горстки героев типа Коловрата, панфиловцев и 6-й роты псковких десантников. Про то что врага было всегда больше, когда нам накидали по самые не хочу.
« Ответ #42 : 03 Марта, 2009, 04:44:51 »Гдеш ты там хамство узрел?! :o В обращении штоли?
Просветите, пожалуйста, не все же здесь разбираются в таких сложных материях, как это делают юристы вроде вас.Сарказма аднако рулит, да?! ;) Ладно, пожалею – административная реформа и заложение основ классового общества.
Как раз с точностью до наоборот, именно Клисфен проводил административно-территориальную реформу (хотя не сие его главная заслуга), а с именем Солона можно связать появление уже гоплитского ополчения (впервые гоплиты появляются в Аргосе около 600 г до н.э. но вскоре вся Греция массово "переходит" гоплитские армии). Именно он поделил граждан на 4 имущественных ценза - пятисотенников, всадников, зевгитов и фетов.Спасибо – просвятил, пойти штоли повесица от осознания собственной никчемности?
А именно то, что я и написал - разложение того слоя, который Солон назвал зевгитами - люди в состоянии приобрести гоплитское вооружение (шлем, копье и щит-гоплон). Солон искуственно увеличил их количество, списав долги и запретив продавать граждан в рабство за долги. Клисфен так же искуственным путем увеличил число зевгитов - но уже путем демократизации власти, то есть за заседания в Народном собрании стали платить зарплату, равную среднему доходу ремесленника (раньше подобную роскошь - как провождение времени на агоре могли позволить себе лишь богатые граждане). Однако бесконечно долго поддерживать процесс стабильности в постоянно разлагающемся классе зевгитов (одни богатели и становились всадниками или "пятисотенниками", большая же часть разорялась, пополняя слой фетов) невозможно, для этого нужны постоянные денежные вливания, а подоходного налога в те времена с граждан не брали, не по понятиям это было. Посему выходом из ситуации стала военная и колониальная экспансия на Эгейском (и частично Черноморском) побережье. Входившие в Афинский союз полисы облагались налогом, за счет которых и "поддерживались" афинские зевгиты. Еще в ряд с этими реформаторами можно поставить Фемистокла, настоявшего на постройке огромного флота, благодаря чему, у Афинам появилась бесконечная головная боль откуда найти средства на содержание 200 триер и 40 тысяч (200Х200) фетов-моряков и зевгитов-эпибатов.Вот оно как, я то думал, шо все энти реформы результат постоянной борьбы проаристократических и продемократических сил, а на самом деле энто все попытки остановить разложение среднего слоя населения. Скажи, ты сам до сего додумался или прочитал где? Тогда скинь название сего увлекательного труда, где такое начертано.
Очень сомнительное утверждение. "Всадниками" назывались люди, способные купить и содержать эту дорогую и редкую для Греции животинку.Правда, а на верху ты што написал?!
Однако находились эти люди совсем не в бою и на лошади, а выбирались на посты стратегов и гибли в одном строю с гоплитами (те же Мильтиад или Клеон - эти были даже не всадниками, а явно "пятисотенниками" и чего, они хоть в одном из сражений гарцевали на лихом коне???), заседали в судах и занимали прочие государственные должности. "Пятисотеннеки" зачастую вместо того чтобы стяжать лавры Буденного или Котовского, брали на себя литургии - добровольно-принудительные пожертвования на содержание дорогих триер, строительство и праздники. В Лакедемоне тоже был отряд "всадников", но он точно был пеший и один из таких отрядов, ушедший к далеким Фермопилам навеки прославил Спарту. Как можно с таким комлектованием кавалерии, как пишете вы, увеличить количество всадников в 12 раз???Завести лошадей.
Вот и добрались до самого главного. Я лишь пытался в силу своих скромных способностей убедить читателей нашего с вами диспута в предвзятой исторической оценке главного оппонента гоплитских ополчений - персидской армии.Нет, точно мне сегодня надо пойти повесица!
Если верить только одному явно патриотическому источнику и историческим писулям, пляшущим от этого источника, то получается кособокий взгляд на реальность. Ведь нам тоже любили и любят рассказывать сказки про татаро-монгольские орды, немецкие танковые клинья и многотысячные отряды незаконных бандформирований, на пути которых становятся горстки героев типа Коловрата, панфиловцев и 6-й роты псковких десантников. Про то что врага было всегда больше, когда нам накидали по самые не хочу.
Однако стоит только самому копнуть чуть поглубже, становится понятно, что было не совсем так, как рассказали или написали. А уж когда копнешь еще глубже, то оказывается, что было-то совсем не так, а зачастую наоборот. Вам же что-то доказывать ничего не нужно, вас не переубедить, и это тоже хорошо, потому что истин всегда больше, чем одна!!! 8-)
Вот уж верно говорят, что хамство последний аргумент.Ладно, если ты так хочешь, разрешаю считать меня хамом. :p
Ни одного внятного замечания я так и не увидел.Но это вроде не значит, что их не было?! 8-)
Как вы полагаете, смогли бы афиняне, которые боролись по вашим словам с аристократией, увеличить её число за 50 лет в 12 раз?Ни разу такого не заявлял: ни то что афиняне боролись с аристократией, ни то, что последняя выросла в 12 раз за 50 лет! ;)
Что значит просто купить лошадей - кому, "аристократу", с которым борются "продемократические силы"???А почему бы нет? Деньги же есть!
Или зевгиту - так не получится, тогда он автоматически станет гиппетом.Не ну ты правда меня умиляешь - не лошадь же красит человека!
Интересно, а вы любите думать своей головой или вам по приколу повторять за другими дураками, хоть даже и дипломированными.А почетным званием дурака ты их наградил?!
Ваши силы боролись всю дорогу до тех пор пока римляне их не прибрали, однако глупо рассматривать сами реформы отдельно от социальной и военной сферы.Ну да, ну да, может вместе начнем умно рассматривать.
Чем вам так не угодила моя гипотеза о попытках остановить разложения "гоплитского слоя"???Может потому шо не было энтого самого "гоплитского слоя"?!
В Спарте было все тоже самое, только меры предпринимались другиеПравда что ли, изложи будь добр сию мысль по подробнее, а то у меня объять ее разумения не хватает.
а результат один и тот же - как только средний слой "вымылся", то Афины попали под власть Македонии, а Спарта навсегда сошла с мировой ареныИнтересно, а в Спарте что за средний слой был? И вроде как Афины сперва Спарте проиграли пелопоннес.
Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...Ну зачем же за меня думать и решать, я пока энто исчо сам умею и могу (правда думаю недолго мне осталося - скоро совсем отупею). Тем более слова то мои зачем перевирать, эх ты, а исчо хамлом обзываешца, как тебе не стыдно!
Обладая мощным флотом, оказывая военную и политическую помощь своим союзникам, Афины приобрели сырьевую базу своего процветания
Несомненно, Пелопоннес в этом был не конкурент Афинам, но его охотно поддержала Персия, по экономическому потенциалу значительно превосходившая Афины, и имевшая возможность оказывать постоянное давление на союзные Афинам греческие полисы в Малой Азии. Под давлением я имею в виду не только его усиление, но и уменьшение, а значит и поворот местной политики в сторону Персии.Во-первых, Афины не поддерживали и не оказывали помощь своим союзникам (адекватно), фактически эта была нещадная эксплуатация, и именно поэтому развалился проафинский союз. Персам даже не надо было прикладывать особенно много усилий, кроме того, антиперсидские настроения выдуманы Голливудом, экономика греческих государств (про малую Азию я вообще молчу) во многом строилась на взаимном сотрудничестве с Персией, и проперсидских полисов хватало. Так что у Персов всегда был хороший задел, а вот политика Афин изначальна здесь была ущербной.
Теряя контроль над регионом, афиняне предприняли военные авантюры в Италии и Сицилии принесшие только разочарование, войны с соседями породили социальный кризис в обществе, так как в боях выбивался средний класс – основа полиса, что привело к кризису самой демократииНа самом деле кризис демократии был предрешен, и здеся все немного наоборот, именно этот кризис привел к потере влияния, поражению в войне со Спартой и краху Афинского государства. Ну и, кроме того, история говорит о том, что в противостоянии тирании и демократии, успех чаще всего (почти всегда) сопутствует первой.
Политическая и экономическая верхушка, не встречая активного противодействия, сначала номинально, а затем и фактически захватила власть. Как удержать власть? - Добивать средний класс, содержать наемную армию, для черни – подачки.Это не совсем так, все олигархические перевороты были кратковременны, демократия была восстановлена, но из-за этих внутренних противоречий Афины в очень сжатые сроки лишились всех своих экономических и политических преимуществ. Последний переворот 404 года закончился так, что его результатами остались недовольны все, как богатые рабовладельцы, так и остальное свободное население. Такие потрясения привели к тому, что олигархи вынуждены были обеспечивать остальное население за свой счет, ибо результатом переворота стала повальная беднота (что не удивительно – государство лишилось всех своих внешних источников) Фактически устройство афинского государства способствовала этой внутренней борьбе и рано или поздно дало бы о себе знать. Если бы Афины не знали подобных переворотов, то возможно ситуация сложилась иначе, но на самом деле эти перевороты стали следствием созданной демократии.
Фииии, как грубо и формально – обвинение в некомпетентности… да и я вроде пока этим несильно грешу.
Ни одного внятного замечания я так и не увидел.
Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...Хе-хе. Как я мог! :D Уважаемый Daime, этот камень не в ваш огород. :)
Однако нещадная эксплуатация основывалась прежде всего на союзнических договорах. Против кого дружили?Это наверно самое интересное, но одно могу сказать точно, как политики афинские дипломаты были бесподобны – создать антиперсидский союз, фактически установив проафинские правительства у своих миньонов, а затем искусственно нагнетать обстановку, я бы сказал, что афинская внешняя полтика это квинтэссенция цинизма и беспринципности.
Внутренние резервы Афин были меньше, а торговый оборот непостоянен, к тому же деньги, находящиеся в обороте, не пустишь на всякие козни.Меньше, но вот государственное устройство Персии не способствовало общегосударственному развитию, в том числе тормозило (и не только) многие процессы... в противовес молодым интенсивным Афинам, постоянно наращивающим «обороты». Главное это не количество резервов, а умение и способность ими распоряжаца, «громоздкость» и «неповоротливость» Персии были решающими факторами при прямом столкновении интересов… пока персы не додумались идти другим путем - действовать через такую же «молодеш».
В остальном все справедливо.Попробывал бы ты сказать, что не справедливо - нахамил бы тебе! :D А потом обвинил бы в некомпетентности, и наплувательстве на чужое мнение! :p
По поводу инфы - это мои умозаключения после всяких Геродотов-Плутархов-Ксенофонтов. :)Ага, ты тоже повторяешь за «признанными» кем-то авторитетами и дипломированными дураками! :p
Ага, ты тоже повторяешь за «признанными» кем-то авторитетами и дипломированными дураками!А мы все смотрим на мир глазами своих учителей! До поры до времени. Может быть. :)
я бы сказал, что афинская внешняя полтика это квинтэссенция цинизма и беспринципности.Спартанцы тоже хороши, стоит вспомнить Лисандра.
Получается, что ведущие полисы имели в своем распоряжении тяжелую пехоту, способную биться в строю, а прочие - скорее ополчение, годное для кратковременных стычек, прикрытия флангов или защиты стен. Можно объяснить это характером полисных войн, сходных скорее с набегами, нежели спланированными боевыми действиями. Слабейшая сторона отсиживалась за стенами города, а осаждающие практически никогда не шли на штурм. Города захватывались либо внезапными рейдами, либо, как Афины, измором.Хе-хе, я кажется уже об этом писал, но меня обозвали выдумщиком и фантазером.
Ну не горячись так, Уважаемый Friezmann! :) Будь терпелив, а то мы всех тут кровавыми спорами распугали, только трое нас осталось. К тому же не лучше ли вернуться к истокам спора и перейти к военной составляющей вопроса.Да нет, я уже не горячусь, остыл и холодный совсем...
Daime, вы источники от исторической литературы отличаете вообще???
Человек делает собственные выводы на основании прочитанных источников, чем становится интересен как собеседник, в отличии от вас, бездумно повторяющего за кем-то чью-то мысль, считая её истиной в последней инстанции.Propter quod inexcusabilis es o homo omnis qui iudicas in quo enim iudicas alterum te ipsum condemnas eadem enim agis qui iudicas.
Сначала вы заявляете, что кавалерия формируется по принципу - 1 "всадник-гиппет" равен 1 реальному кавалеристу на поле боя,
а когда я вас резонно спрашиваю, реально ли за 50 лет увеличить сословие всадников в 12 раз, вы тут же отказываетесь от своих слов, некрасиво.От своих слов никогда не отказывался!
Что же касается лошадей, их покупки, и про умиления на тему, что не лошадь красит человека. По вашим же словам выходит, что реформы Солона-Клисфена бьют по сословию, способному купить и содержать дорогую для греции животину, и вы же после этого заявляете, а чего тут такого - пусть идут и покупают, деньги-то есть.Реформы Солона-Клисфена не били – упорядочивали социальные взаимоотношения. Если конкретно говорить об аристократии, то ее власть ограничивалась не прямыми реформами, а усилением власти остальных свободных греков. А после реформ Перикла, имущественный ценз ваапще потерял свое первоначальное значение.
Что же касаемо зевгитов, скупающих лошадей, ты меня умиляешь - он не то что лошадь, доспех купить не в силах...
Касаемо гоплитского слоя - вы спорите уже не со мной, а с источниками, а это в клинику. Гоплиты набирались большей частью из зевгитов (и частично из неграждан, при Перикле 10% гоплитского ополчения, в Спарте до 50% из периэков при платеях Павсания), соответственно между гоплитами и зевгитами можно поставить знак равенства. И после этого вы мне говорите о несуществующем "гоплитском" слое??? Хорошо, можно назвать его зевгитским и говорить о его разложении - суть-то от этого не меняется.Зевгиты это социальный слой, гоплиты это род (тип) войск, который преимущественно формировался из зевгитов. Посему давай говорить все же о зевгицком слое, так будет вернее, а мы не будем плутать в размышлениях.
Касаемо среднего слоя в спарте. В спарте никакого другого слоя по законам Ликурга и быть не должно. Его можно назвать как угодно аристократическим или господствующим, но по сути это тот же средний слой афинян, который точно также поставлял гоплитов в армию лакедемона и точно также разлагался и все дальнейшие реформы спартанских царей и эфоров - это попытки довести количество гоплитов-граждан до приличного количества.
И, кстати, несмотря на писули наших любимых "авторитетов" про отсталость и консерватизм спарты, они пошли в этом вопросе куда дальше - они принимали в число граждан (разумеется с некоторыми оговорками) даже илотов - вспомним тех же 700 неодамодов Брасида в конце Архидамовой войны.По твоему это критерий развитости государства?!
Касаемо остальных ваших заявлений - пустое фарисейство и шутовство, написаное от бессилия что-то доказать...А то!
Никогда такого не заявлял! ;)
От своих слов никогда не отказывался!Вы, наверное издеваетесь, вот только что вы отказались от своих слов, вас нужно каждый раз за язык хватать :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Реформы Солона-Клисфена не били – упорядочивали социальные взаимоотношения. Если конкретно говорить об аристократии, то ее власть ограничивалась не прямыми реформами, а усилением власти остальных свободных греков. А после реформ Перикла, имущественный ценз ваапще потерял свое первоначальное значение.Экий бред, к сожалению деньги Перикл не отменил, и по-прежнему в гоплиты попадал только тот у кого хватало на это дохода.
Зевгиты это социальный слой, гоплиты это род (тип) войск, который преимущественно формировался из зевгитов. Посему давай говорить все же о зевгицком слое, так будет вернее, а мы не будем плутать в размышлениях.Софистика чистой воды, я уже сказал, как вам удобней, так и называйте. А по сути вопроса опять ничего???
Назови такой слой в Спартанском государстве!Опять вы за свое - не надо умалять возможности афинского демоса. Не могли они занимать какие-то должности(!), зато цикуту выпить хоть кого могли заставить. В спарте то же самое, с поправкой на более низкое количество граждан.
По твоему это критерий развитости государства?!А я что-то говорил про критерий развитости??? вы повнимательней читайте.
я в отличие от Даймона на форуме не хамилНу вот, меня опять несправедливо обвинили! :cry:
Что же касается Дайме, то с вами всё понятно, человек пишет про Геродотов-Фукидидов, а вы ему про "специалистов".Неушто про других я и слова не сказал? Мне, право, обыдна! =/
Это много говорит о современном уровне юридического образования.И тут в душу нагадил... пожалел бы меня, с моими-то суицидальными наклонностями!
Если вы решили, что вставив вместо коментария, ссылку на библию, которая не очень-то подходит к нашему спору, вы сильно выиграли в чьих-то глазах - глубоко ошибаетесь. Латынь знают немногие, а те, кто её в состоянии оценить, тут же заметят, что цитата относится к любому критикующему что либо, а не только ко мне. Хау.Да, не только к тебе... но и к тебе тоже. 8-)
Вы, наверное издеваетесь, вот только что вы отказались от своих слов, вас нужно каждый раз за язык хватать
Экий бред
к сожалению деньги Перикл не отменил, и по-прежнему в гоплиты попадал только тот у кого хватало на это дохода.Спорить не буду, я вроде обратного не заявлял. :-\
Софистика чистой воды, я уже сказал, как вам удобней, так и называйте. А по сути вопроса опять ничего???Ого, ну даже не знаю, я бы, канешно, мог сказать, что как раз твои измышления - софистика, но такие обвинения не в моем вкусе, ограничусь замечанием, что я пока суть вопроса не уловил, по тому и сказать нечего.
Опять вы за свое - не надо умалять возможности афинского демоса. Не могли они занимать какие-то должности(!), зато цикуту выпить хоть кого могли заставить.
Я же сказал - рядовые полноправные спартиаты, не царских кровей, они в этом плане по своей сути мало чем отличались от афинских зевгитов. И царей мочили и выгоняли и эфоров, так что разницы по сути никакой (кроме, конечно же боевых качеств).Вопрос не в том, что делали, а в том что могли делать - рабы и в Риме восстания поднимали, но суть их рапская от этого не менялася... так что, незачет тебе по истории древней Греции. :p
А я что-то говорил про критерий развитости??? вы повнимательней читайте.Вы - заявив, что спартанцы пошли дальше принимая в граждан илотов! Я бы мог добавить, что афиняне тоже этим баловались, только все равно это не основание считать Спарту менее отсталой и консервативной.
Я упрямо отстаиваю свою точку зрения, потому что я 15 лет занимаюсь изучением военного дела древнего мира и за это время проштудировал книг на эту тему побольше вашего. Если вас чем-то не устраивает мое мнение, то апеллируйте к источникам, а не к литературе (в вашем гневном выступлении об этом ни слова, у вас все специалисты так относятся к первоисточникам-))))Я разве вступал с Вами в спор посчет темы военного искусства древности?? укажите, пожалуйста, где именно? Я сделал только Вам замечания посчет оскорбления Вашего специалистов, как это я прочитал постами выше! Да, эту тему Вы знаете лучше меня, и что? это дает Вам право оскорблять меня и специалистов??? Делает Вас мгновено специалистом?? Мне нравится читать Ваши посты по данной теме, и я нигде не выступил против Ваших аргументов, но только делаю Вам замечания, чтобы Вы не дерзили в адрес специалистов! К источникам у историков всегда подход критический, и я уверен, что Вы это уже знате и без моего упоминания!
Что же касается Дайме, то с вами всё понятно, человек пишет про Геродотов-Фукидидов, а вы ему про "специалистов". Это много говорит о современном уровне юридического образования.??? Что со мной понятно (ну если это вообще ко мне?)? Где я писал Ув-мому Дайме про специалистов?? причем тут юридическое образование, которого у меня, между прочим, нет, но даже и без этого, Вам, по-моему, было не к лицу на него ссылаться, если Вы сами не юрист! Вероятно, я Вас тут не понял вовсе, и данный отрывок Вашего поста касался отношений/полемики Ув.Дайме с Вами или же с Ув.Меровеем! Тогда, ИЗВИНИТЕ, если последнее!
За сим все. Можно и в бан!!!Нет, в таком случае, нельзя в бан, пока что! я лично не желаю, чтобы сложилось впечатление, что я просто безосновтельно жестко поступил, да и пост, что вы написали последним уже в целом не содержит того, что у меня вызвало негодование (посчет "специалисты-дураки"), а Ваше мнение обо мне, как пацане-командире, конечно преждевременное и не правильное, но словесно здесь не убедить, а потому тут только время и случай решит данный вопрос! Мой грозный отклик-реакция и командный тон имеют чисто пуританский отклик воспитания и воззрений (во многом принципиален и категоричен) на жизнь (Кромвель Оливер, пуританин-индепендент, мой "идеал", а он был характером не ахти какой! +жесткие Викинги, да и вообще, германцы и немцы не очень любят церемониться, если дело касается замечаний, да претензий, но в тоже время у нас стараются сохранить уважительную форму обращения на "Вы")!
Викинг, я считал что вы поумней будете. А глядя на ваш "гневный и очень грозный" отклик - так дорвавшийся покомандовать пацан, бывайте!!!
Засуньте своих "негодяев и невоспитанных хамов" себе сами знаете куда! куда, если Вы не хам? И Вы также хамили, называя специалистов дураками +ваша насмешка на мой первый предупредительный пост, как и Ваш вызов мне предьявить Вам статьи для доказательства, что я историк (а то вот без статей все дипломированные историки с купленными дипломами дескать и Вам, "самому умному", не ровня?)
Уважаемый Дайме, пожалуйста, очень прошу, писать по-русски или же с переводом (мне вот не очень охота вспоминать латынь, что в медицине учил, а смотреть в словари нет никакого желания просто)Дело в том, что я не случайно приводил эти фразы на латыни... согласно моему опыту обсчения, я могу с большой уверенностью заявить, что когда перед человеком встает непонятный текст, то в процессе перевода, велика вероятность, что этот индивид сконцентрируетца на указанной фразе, сможет глубже понять ее, и ее назначение... или ваапще просто понять, ибо я очень часто сталкиваюся с обратным даже в размышлениях на близком нам всем наречии (но то наверно больше моя вина - каюсь), тем самым достигаеца взаимопонимание в деталях вопроса, что в свою очередь ведет к структурированному диалогу и нахождению той самой истины.
и, пожалуйста, не надо никаких задевающих Ув.Фризмана и других юзеров слов!Я личностной оценки в своих высказываниях никогда не допускаю! Тем более никого не обвиняю и не оскорбляю. А разуметь за других, что ими хамского увидено было в словах моих, мне не дано. Кроме того, пока исчо никто не отменял правил хорошего тона, достаточно было бы просто указать на недопустимый в моих словах упрек, коий показался хамским или оскорбительным и я бы, как человек, считающий себя высокоморальным 8-) обязательно бы извинился и более подобного не допускал... но к сожалению, все мои попытки узнать сию тайну не увенчались успехом =/
Нашел статью, описывающую Ахеменидскую кавалерию.
[url]http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm[/url] ([url]http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm[/url])
Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие итсочники и что об этом думаете вы.
Uri
Ну, во-первых, любой фильм это вольная интерпретация в той или иной степени. Говорить о качестве фильма оперирую критерием исторической достоверности, если этот фильм не документальный (хотя и здесь есть условности), по крайней мере, наивно.
Фильм 300 спартанцев, канешно более достойная картина с точки зрений кинематографии, но и только, его историческая достоверность и изображенные события тоже далеки от «реальных».
Адмирал, кстати, весьма достойный фильм отечественного производства, а Штрафбат ваапще сериал.
ЗЫ А как будут «клеватъ» Тараса Бульбу?!
Нашел статью, описывающую Ахеменидскую кавалерию.
[url]http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm[/url]
Можно подумать гоплиты в сталь с головы до ног одеты. Стандартный их прикид - льняной панцирь, шлем, гоплон и оружие. Иногда поножи. И чем он круче персидского пехотинца в легком кожаном доспехе с большим плетеным щитом и топором или копьем.
Все граждане в Греции, в Афинах по крайней мере проходили военную подготовку, служили пару лет. Поэтому это не просто ополченцы
Только у персов копье было покороче, доспехи послабее, и действовать в группе не умели,
Не собираюсь отрицать боевых качеств персов, слабаки просто не смогли бы сколотить такую империю. Но согласно Геродоту, персидская армия была крайне разнородна: начиная с бессмертных, а так же малоазийских греков и лидийцев, не уступавших грекам в вооружении, и заканчивая варварами с окраин с совсем уже первобытным оружием.
Что до бессмертных: судя по рельефам Персеполиса некаких доспехов на них не было, только длинные халаты. Возможно это придворное платье такое, но для гвардейцев при исполнении довольно странно щеголять в штатском.
Основной защитой гоплита служил не столько торакс, (помимо льняных линотораксов, бронзовые тоже имели место, а изредка у некоторых даже набедреники и полная защита правой руки) сколько тяжелый щит гаплон, обеспечивавший очень высокую степеь защиты, воин не имевший щита не допускался к участию в сражении и подвергался штрафу. Добавим сюда более длинные копья, постоение фалангой и получится, что в ближнем бою греки имели ряд приемущиств.
Что до малоазийских греков то их полисы персы давили восновном по одиночке, а при таком раскладе не спасло бы самое передовое вооружение.
Что до бессмертных: судя по рельефам Персеполиса некаких доспехов на них не было, только длинные халаты. Возможно это придворное платье такое, но для гвардейцев при исполнении довольно странно щеголять в штатском.
Кстати а кому-нибудь известны не эллинистические источники описывающие эти события?
Среди более поздних авторов выделяется Эфор Кимский, который в IV в. до н. э. написал универсальную книгу истории, которая включает в себя события этих войн. Диодор Сицилийский написал в I в. нашей эры исторический труд, который также включает историю этой войны. Самая близкая вещь к персидскому источнику в греческой литературе — труд Ктесия, который был личным врачом Артаксеркса III Оха и написал в IV в. до н. э. историю Персии по персидским источникам. В его работе он также дразнит Геродота и утверждает, что его информация точна, так как он получил известие от персов. К сожалению, работы этих последних авторов полностью не сохранились. Так как фрагменты их даются в Мириобиблоне, собранном Фотием, который позже стал константинопольским патриархом в IX век нашей эры, в книге Eklogai императором Константином VII Порфироженитоом (913—919) и в словаре Суды X век нашей эры, полагается, что они были потеряны с уничтожением императорской библиотеки Святого Дворца в Константинополе крестоносцами, участвовавшими в четвёртом крестовом походе в 1204.
Таким образом, историки вынуждены сравнивать труды Геродота и Фукидида с работами более поздних авторов, такими как написанные во II в. нашей эры «Сравнительные жизнеописания» Плутарха и справочник по южной Греции, собранный в то же самое время географом и путешественником Павсанием, которого не нужно путать со спартанским полководцем, которого звали также (упомянут позже). Некоторые римские историки в своих работах дают отчёт об этом конфликте, например Юстин и Корнелий Непот.
Andre de Bur,
Это какие :)?
Мне интересны и сами источники и что означает "близкие к персидским".
Просто странно, что у империи с мощнейшим по тем временам административно - чиновным аппаратам не осталось ни каких (даже хозяйственных) записей о подготовки и проведении крупной военной компании.
Andre de Bur,
Персы вроде-как сразу на глиняных табличках писали. Они письменность полностью у Вавилонян переняли(в смысле идею и способ, алфавит вроде оригинальный). Вопрос, писали ли персы во времена Кира вообще :)?
А вообще, очень интересно было бы сравнить персидскую точку зрения с греческой :).
Арамейский язык и письменность, являясь с конца VIII века до н. э. средством международной переписки и общения на Ближнем Востоке, в ходе завоеваний Ахеменидов получили статус дипломатического языка и письменности Персидской империи.
Серьезное изменение формы знаков и манеры письма связано с началом широкого применения папируса (а впоследствии, пергамента) в персидской империи Ахеменидов, в которой арамейский был одним из официальных языков.
Широкое распространение арамейского как основного языка на Ближнем Востоке в 7 и 6 веках до нашей эры, все более широкое использование финикийской письменности и потеря политической независимости Месопотамии в связи с ростом Персидского империи привели к тому, что клинопись стали использовать все меньше и меньше. Хотя многие консервативные священники и ученые ещё писали ей в течение нескольких столетий.
Последняя известная клинописная табличка датируется 75 годом нашей эры
Арамейский язык и письменность, являясь с конца VIII века до н. э. средством международной переписки и общения на Ближнем Востоке, в ходе завоеваний Ахеменидов получили статус дипломатического языка и письменности Персидской империи.
Серьезное изменение формы знаков и манеры письма связано с началом широкого применения папируса (а впоследствии, пергамента) в персидской империи Ахеменидов, в которой арамейский был одним из официальных языков.
Вспомните эпизод гибели Масистия в первой фазе битвы при Платеях. Подбежавшие к нему молодые гоплиты не могли ничего сделать, пока более опытные не нанесли удар в лицо. Традиция покрывать доспехи тканью объясняется легко - иначе они нагреваются на солнце.
Масистий все-же не совсем показатель - он бигбосс, и, понятно, может себе позволить такой доспех. Кроме того, в этом же описании Платей Геродот и говорит о бездоспешны персах, так что все вполне вписывается - богатая конница, начальники, и бедно (относительно) вооруженная пехота (тяжелое вооружение им ни к чему - они ориентированы, в основном, на бой метательным оружием, и прячутся за станковыми щитами-спарами).
AlxCruel,
С доспехами ситуация не совсем аналогичная. Основу греческих войск состовляли гоплиты - набраные по имущественному цензу представители среднего класса, и доспехи у них были среднедобротные. У персов социальный состав армии был совершенно иными знать в великолепных доспехах составляла отнють не большинство. Ребят с палками, обожженными на огне вместо копий была гораздо больше.
Бронированая кавалерия хороша была, но проку от нее, в горных долинах немного. Правда не все условиями местности обьясняется, Кимон Афинский нанес поражение персам у Эвримидона, на морском побережье Малой Азии, на их територии.
Основным источником, как не крути, остается Геродот, а я не стал бы обвиныть его в шовинизме, по вышеприведенным мною соображениям. К тому же даже для автора желающего восславить подвиг греков не логично принижать побежденного ими в итоге противника. В особых симпатиях к спартанцам Геродот, кстати, замечен не был. Конечно, он не был свидетелем событий и мог располагать не точной информацией,
возможно твоя версия верна, но для ее подтверждения просто нет данных.
Широкое использование панцирных доспехов персами подтверждают многие письменные источники. В «золотой чешуйчатый панцирь» был одет в битве при Ерифрах сатрап Масиста.74) По Геродоту, панцири у персов были железными, пластины их напоминали рыбью чешую.75) Ксенофонт отмечает, что «панцирь на груди» входил в состав персидского «ручного [139] оружия», состоящего, кроме него, из щита и кинжала или короткого меча.76) По его словам, персов обычно изображали одетыми в панцирный доспех. В панцири были одеты Артаксеркс и Кир.77)
Античная традиция связывала происхождение персидских панцирей с египетскими. Так, Геродот отмечает, что персы, которые «...обычай чужеземцев перенимают охотнее всякого другого народа», «для войны облачаются в египетские панцири».78)
Возможно, персам принадлежат остатки сложенного вчетверо панциря, состоящего из продолговатых, довольно больших железных пластин, найденные при раскопках Гордиона в Малой Азии. Вероятно, доспех состоял из двух частей. По мнению автора публикации, обнаруженные там же две плоские бронзовые пластинки с отверстиями являются наплечными застежками. Находка сделана в слоях, датированных ахеменидским временем.79)
74) Геродот, IX, 22.
75) Там же, VII, 61.
76) Ксенофонт. Киропедия, 1, 2, 13.
77) Ксенофонт. Анабазис, I; VIII, 3, 26.
78) Геродот, I, 135.
79) R. S. Young. The Campain of 1955 at Gordion.-American journal of archaeolo-gy, vol. 60, № 3. July 1956, стр. 257, табл. 86, 22.
Я могу доказать что спартанцы победили если это сообщение наберёт больше 5 лайков!
Так и тут кого победили, по каким критериям, в каком из эпизодов :) ....?
и вот сижу в небольшом недоумении -- хде же именно там "прятались" триста "партизан" аж три дня... =/Так леса же и горы кругом. Не пустыня, чай. Не думаю, что за прошедшие века в этом плане что-то сильно поменялось.
Так леса же и горы кругом. Не пустыня, чай. Не думаю, что за прошедшие века в этом плане что-то сильно поменялось.ан сие принимаю во внимание... хомо сапиенсы владеют искусством терраформирования, но в зело зачаточной форме...
рельеф за прошедшее время мог поменяться очень сильно, особенно береговая линиятут , можно предположительно (!) согласицца... берег пологий песчаный... даже небольшое колебание уровня -- может... хотя не факт... интересно глянуть хде та стена фокия... --есть же её остатки ... и экстрррпульнуть ... :D
ЗЫ Ну да, как-то так всё и было.спорить не буду... речные отложения, так речные отложения...
у "Фермопил" линия берега отошла от гор за тысячелетия, JoG правильную ссылку дал. Для 300 спартанцев там и вправду места много, но для нескольких тысяч греков уже так плотненько. Так что в реалиях 5 века до н.э. место было выбрано идеально, где меньшая по численности греческая объеденная армия могла держать персов.ан уже признал сие выше... :) ..единственно ан не устроило на рисунке северо-западное очертание, где и до ныне стоит город Ламия... и портом никогда не обзывалась... бо буквально через сотню лет там истово топтались в Ламийской войне...
В итоге оные бравые парни не вступили в бой с обходным отрядом персов, а ушли в горы освободив проход в тыл основных силесли только верить источнику ...( бо писал то "афинский" историк.. может бились аки львы...:D)
решено было дать бой на коринфском перешейке!!!