1. Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.
3. "...Может быть, это был Огонек, а может, Вестник истории..." - Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...
4. Насчет Ассирии: извиняюсь, употребил не то слово. Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?
5. Насчет пиратов, извините, не согласен с Вами. Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.
6. "...Я тоже считаю, что ахейцы шли с Балкан..."
Я тоже считаю, что с Балкан, но насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.
7. Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...
8. Насчет Трои:
Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?
Но в таком случае продовольствия тоже должно было хватить, и вообще, это большой козырь - иметь сзади свободную территорию.
В мифах говорится, что пришел на помощь Трое египетский (эфиопский) царь. И амазонки приходили, и кто только не приходил.
Моя точка зрения:
а) Не могло быть столько подкреплений, ибо маршировать от Египта до Трои по суше (море заблокировано) - это нечто.
b) Других гос-в, способных существенно помочь Трое, не было.
с) Следовательно, война длилась не 10 лет, а меньше. Гораздо меньше.
Что, кстати, подтверждается и Вашими словами о том, что главные события стали происходить в последние годы осады (по мифологии).
9) Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.
P. S.
"...Филистимляне-народ вышедший из Кафтора/Крита, согласно Библии, и хотя его и отождествляют ученые с пеласгами, но с ахейцами он не имеет родства, окромя индоевропейского происхождения...."
Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".
Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.
Цитата из Википедии:
"...«Народы моря» — группа средиземноморских народов, двинувшаяся в XIII веке до н. э. к границам Египта и государства хеттов, предположительно из региона Эгейского моря (Балканы и Малая Азия)... Троянскую войну также считают эпизодом переселений народов моря..."
Далее:
"...Родиной народов моря ещё в первой половине 20 века часть историков считала регион Микенской цивилизации, которая на тот момент гибла под ударами дорийцев...
...Современные историки, напротив, связывают миграцию «народов моря» с окончанием Троянской войны, оказавшей разрушительной воздействие не только на цивилизацию западного побережья Анатолии, потерпевшую поражение, но и на экономику победивших ахейцев. Этим, по-видимому, объясняется наличие ахейцев и данайцев среди народов моря, большинство которых отождествляется с догреческим населением запада Малой Азии. Данная миграция произошла за одно-два столетия до вторжения дорийцев..."
Далее:
"...Этническая принадлежность «народов моря» достоверно не установлена. В состав народов моря египетские надписи включают:
* PLST (пеласги=филистимляне?)
* 'KWS (ахейцы?)
***
* TKR (тевкры=троянцы?)
* TRS (тирсены=этруски?)
***
Основную массу «народов моря» составляло древнее доиндоевропейское население запада и юго-запада Малой Азии, а также их греческие союзники (ахейцы, в более поздних источниках они именуются данайцами)..."
Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?
Вы ссылки, что я Вам давал читали? Этот город и отождествляют некоторые с Троей Гомера (причины указаны в статьях), но другие с этим несогласны!
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.
Я Вам уже третий раз пишу по какой причине я дал на него ссылку, предупредив сразу не обращать внимания на его бред, но посмотреть на его рассказ о Шлимане!
Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...
ЛОЛ! Я говорю ему, что я не помню точно, ибо несколько лет тому назад дело было и Огонек привожу только в связи с воспоминаниями, а он мне "вы уточняйте, пожалуйста"!! Как я могу Вам уточнить? Подобные статьи я уже Вам привел и не только от Фоменко!
Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?
На карту и историю Ассирии смотрели? Про флот ассирийцев того времени что-нибудь слышали? Какие могли быть столкновения у ахейцев с месопотамами? Откуда Вы это вообще взяли? У ассирийцев в это время нет ни выхода в Средиземноморье, ни флота, +расстояние огроменное через хеттскую державу, +нет ни одного упоминания столкновений между ними и ахейцами вообще http://hworld.by.ru/hyst/assir/sredneass.html если кто и сталкивался из греков с ассирийцами, то разве что мушки (ибо они прошли всю хеттскую державу с запада на восток), но это сейчас просто мое голое предположение, не глядя ни во что!
Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.
ЛОЛ! Я Вам привел ссылку http://annablaze.narod.ru/hett.htm , где ясно написано, что из-за одного пирата была целая переписка хеттского царя с царем Аххиявы, и что я читал годами ранее, что есть версия о том, что таких пиратов со стороны ахейцев было множество и они совершали опустошения хеттских владений и их союзников!
Не вызывает сомнений, что Аххиява была могущественной морской державой, корабли которой добирались по меньшей мере до побережья Сирии (Амурру). О силе этого государства свидетельствует и то, что даже вождь-одиночка Аттариссия смог привести из Аххиявы в глубь Малой Азии довольно большое войско. Воины из Аххиявы по меньшей мере четырежды посягали на территории, граничащие с Хеттской империей: на «земли Лукки», «землю реки Сеха», «землю Циппаслы» и Аласию. Но этих фактов недостаточно для того, чтобы определить местонахождение самой Аххиявы, так как нападение на Аласию было совершено с моря, а местоположение остальных царств из этого перечня нам также неизвестно. Вызывает сомнения даже отождествление Лукки c Ликией позднейших времён. В хеттских документах упоминается лишь один-единственный город, в определённой степени подвластный царю Аххиявы, — Миллаванда. Однако Миллаванда не входила в состав царства Аххиява. Это была отдельная «земля», и несмотря на то, что правитель её, как явствует из «Письма Тавагалавы», подчинялся приказам царя Аххиявы, в более позднем «Милаватском письме» он уже предстаёт данником хеттского царя. Соотнеся между собой все эти свидетельства, можно сделать вывод, что царь Аххиявы был плохо осведомлён о положении дел в Милавате и получал от своих подчинённых искажённые отчёты.
С другой стороны, нам известно, что со времён падения Кносса (около 1400 года до н.э.) и вплоть до вторжения дорийцев (XII век до н.э.) на море безраздельно господствовали микенские греки, то есть гомеровские ахейцы-Achaioi (первоначально — ’ΑχαιFοι, т.е. Achaiwoi). Характерные изделия, вышедшие из их мастерских, в изобилии встречаются на островах, в особенности на Кипре, Крите и Родосе, где наверняка должны были находиться ахейские колонии. Множество таких изделий обнаружено и в некоторых районах Сирии и Киликии, а время от времени они попадаются и на местах поселений, располагавшихся вдоль южного и западного побережий Малой Азии (в первую очередь, в Милете). Архаический диалект, на котором позднее говорили жители Памфилии, побудил некоторых исследователей предположить, что и здесь находилось ахейское поселение, хотя археологических данных в поддержку этой версии не обнаружено.
Влияние эгейской цивилизации мало сказалось на ахейцах: они оказались дерзкими грабителями. Их дворцы и гробницы переполнены награбленным золотом.
Греки вначале проявили себя куда более робкими моряками, чем эгейцы, которые доходили до Сицилии. Корабли же микенских греков не осмеливались ходить дальше Эгейского моря. Они плавали вдоль побережья или от одного острова к другому. Мореплавание ахейцев было скорее пиратством, чем торговлей. Микенские князья предпринимали со своими головорезами крупные разбойничьи операции. Они орудовали в Дельте Нила и в Малой Азии; поэтому столько золота у них в царских гробницах, разных драгоценностей, чаш, тонких листов золота, наложенных на лица усопших в виде масок, и, особенно, огромное количество золотых пластинок с искусной резьбой.
Вероятно, ближе всего к истине находятся те, кто считает Аххияву одним из прибрежных ахейских государств, возникших в XV в. до н. э. в восточной части Эгеиды и прилегающих к ней районах в связи с потребностями хозяйственной деятельности ахейцев, основу экономики которых составляла морская торговля, зачастую сочетавшаяся с грабежом и пиратством. Таким условиям, естественно, наиболее соответствовал Родос, выгодность географического положения которого определялась близостью побережья Малой Азии и вместе с тем безопасной отдаленностью от основных центров Хеттской державы.
Но это только некоторые из мнений, имеющие ряд расхождений с другими учеными, например, в вопросе о культуре Трои
Ахейцы жили на киклических островах и прочих Эгеи-моря, а потому морской промысел был их неотьемлемой частью жизни и политики! Об этом говорят множество статей, даже просто упоминая морской поход на Трою!
По Вашему как они проникли на Крит и прочие острова Эгеи? по суше? Или как они попали в Малую Азию? по суше? :)
Ваша неточность в определении создает массу недопонимания.
Опять же, Ваша невнимательность, неосведомленность и лень (посмотреть ссылки и вообще историю) создает массу повторений, восприятие Вас как просто фантазера на сослагательное наклонение и дилетантскую болтавню обо всем подряд без конкретики в постановке вопросов и обозначения проблем, чтобы было что ясно обсуждать.
насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.
Это только гипотеза, которую Вы должны подкрепить более весомыми артефактами! Ахейские навряд ли, ибо нет никаких археологических доказ-в движения ахейских племен с Причерноморья,
+с Причерноморьем греки познакомились позднее, а иначе история сохранила бы следы пребывания греков в Причерноморье уже в ахейский период, но эти следы появления греков там только с периода колонизации!
Быть может, ахейцы заплывали в Черное море (?) попиратствовать или поторговать, но никаких попыток там закрепиться археология за ахейцами к тому периоду не имеет (я о таких не знаю! Если Вам известно, то жду Ваших ссылок)! Скорее всего ахейцы прибыли на Балканы с северо-запада (Далмация и Иллирия-------------------->Эллада и Эгеи-острова), ибо вслед за ахейцами потом прибыли дорийцы, а об их движении с Причерноморья в археологических артефактах мне не известно! Вам известно? Ссылку, плиз, будьте любезны!
Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...
Вы смотрели ссылки, что я Вам дал? Я Вам дал обьяснение с них! С чем Вы там не согласны и на каком основании? Я не отрицал отождествления, но сам упомянул про "пеласги=филистимляне"!
Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".
Ну вот прежде сами будьте точны, а потом делайте замечания! Про филистимлян я Вам дал все точно, но понятие народы моря включает в себя не одних лишь филистимлян, а потому диалог может идти или только об одном племени или о целой коалиции морских завоевателей, если не пиратов (и то и другое в разное время)! Одни лишь филистимляне не равны понятию народы моря, но лишь часть его!
Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?
Не совсем так! я предполагал выше, что:
союзные армии могли высадиться с моря где-нить подальше от театра войны и затем прибыть в пешем строе к Трое!?
потому что берег контролировали ахейцы и большую часть моря Эгейского, разумеется, тоже они! Но это никак не значит, что ахейские корабли были на каждом участке моря, а значит доплыть до определенного участка суши Малой Азии можно было и Причерноморским амазонкам, высадившись на севере или северо-западе Малой Азии, и египтянам/эфиопам на юге Малой Азии или юго-востоке, и далее уже дойти до Трои сушей! Амазонки, вероятно, пришли сушей все же, ибо мне не известно ни одного упоминания их флота или их деятельности в морском деле (Хотя с другой стороны, как же они тогда атаковали при Тесее Афины? Есть версия у Кузищина, что амазонки это хетты с косичками, которых греки восприняли за амазонок, но принять мужчин за одногрудых или двугрудых женщин......ЛОЛ! Вероятно, флот все таки у амазонок имелся тоже!?)
Египтяне шли на далекие походы не один раз, чему примеры походы Тутмозиса 3, Рамозиса 2, Шешонка, Нехао и прочих фараонов Египта! Так что доплыть до безопасного участка Малой Азии и далее пройти по суше для них не было чем-то сложным!
Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.
Не совсем так! http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37304.html
http://www.gramota.ru/forum/veche/86931/ http://www.klikovo.ru/db/book/msg/9616
История - свершившийся факт, поэтому анализировать ее нужно исходя из свершившегося, а не желаемого с "бы"! +"История не терпит сослагательного наклонения"
Это Вам скажет любой препод Универа, особенно на вступительных и выпускных экзаменах! :laught: Я не шучу!
Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.
Я этот вопрос и не оспаривал даже! А сказал про вспомогательность ахейцев у филистимлян в связи именно с завоеваниями последних в Палестине и на границе Палестины с Египтом! Ибо Библия называет ясно филистимлян-завоевателей Палестины, как выходцев из Кафтора! При этом первые упоминания филистимлян в Палестине Библия уже относит ко временам патриархов Авраама и Исаака (времена близкие к Хаммураппи), а Троянская война и походы народов моря датируются веками позднее периода патриархов! Это может говорить о том, что первая волна филистимлян осела еще при Аврааме, держала связь с метрополией Критом и Элладой/оставшимися там пеласгами, и только после Троянской войны или во время нее, совместно с прочими племенами, входившими в коалицию "народов моря", новая волна/самая большая (+ахейцы и прочие как вспомогательное) завершила завоевание аввеев и стала проводить походы далее на Египет и, наверняка, на Хананеев вглубь региона (последнее-предположение чисто!). Библия очень часто детально перечисляет состав нападавших поплеменно, но в событиях завоевания филистимлянами Палестины фигурируют только сами филистимляне, что не исключает доли участия прочих племен коалиции, но видимо незначительную в кол-ве, а иначе Писание их непременно бы включило в состав армии (Библия очень часто перечисляет племена нападающих! Я не могу вспомнить ни одного случая сейчас, когда она этого бы не сделала в том или ином параллельном хотя бы одном стихе, говорящем о составе армии завоевателей, особено коалициях!)
Ну а ахейцы, как нечто коалиционное, наравне с филистимлянами фигурируют в событиях египетских в основном!
извиняюсь что вмешиваюсь но нашел пару фактов связи между критянами и филисстимлянами:
1.При раскопках в Ашдоде были обнаружены печати с надписями на кипро-минойском силлабарии 12–11 вв. до н. э. С 9 в. до н. э. филистимляне пользовались вариантом финикийско-еврейского алфавита.
еще про письмо
При раскопках в Ашдоде обнаружены глиняные филистимлянские печати, содержащие надписи, выполненные линейным письмом, близкому к крито-микенскому письму бронзового века. Однако хождение имело и местное финикийское алфавитное письмо.
2.
Филистимлянская керамика испытавала сильное вляние крито-микенской культуры
Ulsar, ну брали же "дикие дорийцы" города микенцев (ахейцев) с их циклопическими стенами, почему тогда микенцы (ахейцы) не могли пойти и взять Трою? :)
Ув.Zoldat, спасибо (из Кафтора=Крита, филистимляне называются также еще и кафторимами в Писании (Второзаконие 2:23), помимо "плштм/плстм"! С другой стороны, если пеласги=филистимляне, то тогда культура и расселение их сперва было не только на Крите, но и по всей Элладе+Эгейском побережье! Не случайно Писание также говорит, что филистимляне вышли не только из Кафтора=Крита, но еще и из Каслухима (=? точно неизвестно, а только голые или традиционные предположения) (Бытие 10:14, 1 Летопись 1:12)! С другой стороны точно неизвестно и посчет перевода слова Кафтор, что это именно Крит (ранее это слово переводили не всегда как "Крит"), но известно, что оно означает и остров и морскую область (Кафтор, кафторим)+археология и прочее историческое=вывод историков и библеистов, что Кафтор=Крит! Каслухим же означет "сухая, бесплодная гора", что может указывать, учитывая сложность передачи понятий в древних языках, на регион гористой Эллады или Малой Азии или еще какой гористый или холмистый остров Эгеи-моря! Интересно заметить, что и Каслухим и Кафторим=филистимляне, являются родственными египтянам, хамитами в родословной по Библии, что не исключает использование ими совсем другого по культуре языка, например, семитского или еще какого (в истории не раз бывало так, что по родству народ из одной группы и семьи, а по ассимиляции в языке и культуре из другой: болгары Балкан (тюрки на славянском языке), французы (германцы на романском языке), испанцы (мавры+арабы+германцы вестготов+иберы на романском языке)....)!
уяснил, что есть город, который некоторые историки отождествляют с гомеровской Троей. Сколько раз повторять-то?
Да ничего Вы не уяснили, если Вы мне писали выше:
Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?
разве что Вы сейчас уже уяснили!
я попросил лишь о том, чтобы Вы больше не давали мне на него ссылки. По-моему, все предельно ясно.
Ваши слова:
2. Огоньку я не верю
3. Фоменко - тоже.
....
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.
Я же Вам только обьяснение давал почему я вообще на него сослался! А не давал его ссылку все снова и снова на что-нить новое!
Вы, случайно, в КВН не играете?
Играю, а что не видно что ли? ;)
Если Вы упоминаете "Огонек" в связи с воспоминаниями, то можно было сказать, что прочитал статью в каком-то историческом журнале, а вот когда Вы упоминаете "Огонек", вот это действительно ЛОЛ.
Я отвечал Вам на вопрос с пояснением, что точно я не помню, где читал определенные утверждения и сослался на Огонек, ибо в нем периодически тоже печатались статьи по истории, но я не мог точно сказать из какого журнала прочитал касательно ахейских пиратов! При этом я не обязан был ссылаться именно на исторический журнал, ибо это были мои воспоминания (а прочитать я мог где угодно, хоть в книжке для детей), а не Ваши желания видеть ссылку на исторический журнал! Если Вы этого никак не можете догнать, то как не написать "ЛОЛ", я не понимаю!
4. Не, ни разу карты Ассирии не видел. А что, собственно, за страна такая Ассирия???
Ну я же говорю "ЛОЛ": человек ленивый+неосведомленный+фантазер на сослагательное+не знающий дескать названия и страны "Ассирия" и не видевший де ни одной исторической карты, что-то утверждает, да еще жалуется на непонятки и при этом желает дальнейшего обсуждения!
Да что ж Вам не терпится-то. На ржач, что ли все время пробивает?
Да, пробивает, когда вижу, как мы друг друга не понимаем теперь уже вообще!
Насчет Аххиявы: Вы не могли бы давать более конкретные ссылки? Или Вы считаете, что я должен целый день читать Ваши источники (что мне, собственно, и пришлось сделать) в надежде найти то, о чем вы говорите: [url]http://annablaze.narod.ru/hett.htm[/url] ???
ну вообще смех да и только: а я значит должен Вам прежде, чем ответить и доказать что-либо, просмотреть не одну-две, а несколько статей и сайтов? И как вообще можно вести полемику на исторические аспекты без просмотра статей (причем чем больше разных по содержанию, тем лучше!)? Я же говорю "фантазер"!
Да, вы должны хоть всю неделю читать разные ссылки, как мои, так и те, что Вы найдете, чтобы лучше увидеть позицию не только оппонента, но и научных кругов! По крайней мере, читайте хотя бы те, что вам указывают, ибо я их прежде сам не ленюсь просматривать!
Я Вам дал конкретную ссылку на http://annablaze.narod.ru/hett.htm еще в посте№6, но от того,
что Вы лентяй+не желаете ознакамливаться со статьями любыми для большего ознакомления=Вы просите то, что для Вас все равно бесполезно, а все класть Вам в рот, разжевывая, я не собираюсь! Пора бы научиться самому отыскивать в указанных ссылках информацию упоминаемую! Или хотя бы научитесь признаваться в том, что Вы ее не смогли в ссылке найти!
Спрашиваю: Вы нашли на http://annablaze.narod.ru/hett.htm про пирата Пиярмияду и переписку из-за этго между хеттами и ахейцами? Или поленились опять с желанием получить все разжеванным?
6. Я немного не понял, что Вы, собственно, мне пытаетесь доказать? Что упомянутый под разными именами у хеттов город и есть Троя? Или то, что было ахейское царство, существовавшее в ХV-XII вв. до н. э.? Или то, что Троянской войны не было? Вы обозначьте один вопрос и мы поговорим.
:o :blink: Уже ничего больше не желаю Вам доказывать! Если Вы смотрите на мои посты, не желая ни ознакамливаться с ссылками, не понимая меня, и не видя, что я еще выше обозначил вопросы, то о чем можно дальше говорить?
7. Вы - профессионал?
По-моему, вы поставили вопрос и ушли от него к пространным рассуждениям о том, как была осаждена Троя, упоминалась ли она в хрониках хеттов под другими именами, существовала ли держава Ахейцев и т. д. и т. п.
Что Вы понимаете под словом профессионал? Историк-эллинист-Нет! Историк дипломированный-да!
Увы, вопросы находятся во взаимосвязи друг с другом и обсудить только что-то одно полноценно не получится!
+обсуждение, например, хеттских документов было связано с первым обсуждением Трои вообще, а с учетом того, что они содержат и упоминания их отношений с Аххиявой+мы захотели обсуждения Троянского цикла и переложения его событий на реально-исторические=без рассмотрения хеттских и прочих документов никак, в т.ч. и определения упомянутых ими Вилусы и Труисы!
Показывая Вам ссылки на державу ахейцев я просто показал Вам мнения ученых о том, что это была морская держава+пираты, учитывая наш спор о том, что они де такими не были и пришли по суше (Ваши слова)!
А осада Трои-это деталь обсуждения Троянского цикла и реконструкция/вариант на реально-историческую картину событий!
Но это мое предположение и не нужно цепляться за него в потугах поймать меня на неверном слове.
Как раз надо цепляться к таким фантазерам, как Вы, чтобы научить Вас предполагать не на голом месте, а хоть на сколь-нить имеющихся доказ-вах! Докажите/покажите мне артефактами или другими какими доказ-вами приход греков из Причерноморья! Жду!! Неандертальцев понимаешь ли откапывают, а о безследных греков в Причерноморье ахейского или доахейского периода я и не слышал ни разу! Помогите мне или истории, Ув.Лориэн, а то нехорошо предполагать на голом месте что-либо! Так ведь можно предположить и протокитайцев из Испании пришедших! И вообще заявить, что ахейцы шли с Кавказа в Причерноморье (вытеснили их, понимаешь ли, злобные горцы), а затем оттуда (киммеры гнали греков типа) на Балканы, чтобы вытеснить слабых пеласгов в свою очередь!
Таких фантазеров в исторической науке не слушали всерьез, пока они не могли доказать свои слова!
Но кроме филистимлян среди народов моря было множество других племен (в частности, ахейцы), ведь если в Библии упоминается всего один народ, это не повод отметать другие.
Библия вообще не говорит о народах моря, как коалиции!!! Она упоминает только.....филистимлян, причем еще во времена патриархов, когда народов моря, как коалиции не было вообще! Далее же, учитывая египетские уже чисто хроники+хеттские+некоторые сообщения Библии, можно сказать уверенно, что на Палестину обрушились преимущественно только филистимляне (которые уже до этого нападения имели земли в Палестине и держали связь с метрополией-Критом, а может и прочими островами Эгеи)! Ахейцев же и прочих союзников коалиции в событиях Библии можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, как вспомогательные второстепенные отряды, ибо о них Библия ничего не упоминает (в отличие от египтян, но театр Египта и театр Палестины не совсем одно и то же!), что она сделала бы наверняка, учитывая то, что во всех других случаях она всегда указывает состав Коалиций (например, в дни Иосафата против Иудеи Библия упоминает коалицию из жителей Маона, горы Сеир, Аммонитян и Моавитян! Куча таких подробностей в перечислении состава коалиций хананеев в книге Иисуса Навина! И так всегда, когда речь шла в истории Палестины, народа Бога-Израиля, о коалиции имено!). Поэтому можно предположить, что ахейцы и прочие народы, входящие в коалицию народов моря, выступали в равных более-менее соотношениях только в походах на Малую Азию и Египет (отсюда упоминание их у египтян и хеттов, но молчание про них, окромя филистимлян, в Библии).
Хотя меня сейчас осенила и такая мысль: филистимляне победили аввеев, а не евреев в те годы! То есть их столкновения имелись с ханаанскими племенами, а не с народом Бога тогда (но уверено так сказать невозможно просто потому, что согласно светской и библейской хронологии в годы походов народа моря (13-12 века) в Палестине происходили разные события: по светской-Израиль или за Иорданом еще или только начал завоевывать Ханаан; по библейской-Израиль уже в Ханаане давно (с 1473-67 годов) и переживает период Судей! А отсюда тогда и понимание разное почему в Библии упомянуты только филистимляне!). В таком случае евреи могли не счесть нужным перечислять всю коалицию, а только основное племя, что захватило земли аввеев и утвердило свою власть (филистимляне)!
Но и тут есть момент: дело в том, что Второзаконие говорит о пострадавших аввеях еще до вхождения Израиля в Ханаан! Потом же филистимляне упоминаются уже только в связи с войнами с евреями, причем Филистия активно вторгается вглубь региона, на что у нее должны были хватать силы!
Из этого следует, что Библия, говоря об аввеях, могла подразумевать только первую волну из собственно филистимлян (период патриархов), чтобы просто рассказать об их появлении в Палестине! Далее же, она просто не повествует о периоде походов народов моря и всей ее коалиции, т.к. Израиль видимо от них не страдал, а уж потом, после того, как народы моря канули в Лету, и Филистия уже на суше в одиночестве пошла вглубь, она вновь и упоминается, т.к. начались уже столкновения с евреями! В таком случае, Библия тогда вообще ничего не говорит о филистимлянах периода народов моря!
Но и тут есть момент: при Исходе из Египта, Бог повелевает свернуть с Филистимской дороги из Египта в Палестину через Филистию, "чтобы народ не увидел войны" (вероятно, "не попал в войну")! это может означать как то, что Филистия могла быть в войне с Египтом, так и то, что филистимляне могли воспрепятствовать Израилю пройти через их земли в Ханаан! В случае с последним далее гадать нет смысла, но в случае с первым....не отголосок ли это войны Египта с народами моря? или это война филистимлян из поколений поселенцев первой волны с Египтом за приграничные земли? однако, если я правильно понял, египтяне упоминают стычки с филистимлянами как с народом коалиции народов моря! Тогда выходит так, что согласно библейской хронологии народы моря ринулись в походы не в 13-12 веках до н.э., а в 16-15 веках до н.э. (Исход по библейской хронологии произошел в 1513 году до н.э., а по светской в 1220 или 1200, хотя среди историков светской хронологии нет единства по данному вопросу, ибо некоторые относят его к 1470-ым годам или к датам периода 1500-1200 годов до н.э.), и тогда ясно становится почему Библия не упоминает Коалицию народов моря (Израиль в пустыне в этот момент).
Но тут еще один момент: Писание говорит, что Филистимляне происходили не только из Кафтора=Крита, но и из Каслухима (?), который чисто предположительно считают за указание на гору Касиос (восточнее дельты Нила) и его окрестности, куда быть может и прибыла первая волна поселенцев филистимлян еще во времена патриархов!
Но Писание еще во времена патриархов указывает на филистимлян как на владетелей ряда земель в прибрежном Ханаане, а потому Каслухимом ("сухая гора") может быть не только Касиос, но какой-нить гористый остров Эгеи или земли Эллады или Малой Азии, где проживали пеласги! Под каслухимом не могут подразумеваться ахейцы, т.к. Библия ставит в родство кафторим и каслухим, а ахейцы не были родствены пеласгам!
К сожалению, при любом рассмотрении упоминаний филистимлян в Библии, указаний на ахейцев и прочих племен народов моря нет, как возможно, что и нет никаких указаний на столкновения КОАЛИЦИИ народов моря с аввеями или еще кем-либо (разве что с Египтом при Исходе евреев, когда речь идет о филистимской дороге?).
Наконец, надо учесть еще и то, что в Филистии утвердилась власть именно пеласгов, что ясно говорит о том, что если среди них и были ахейцы и прочие союзники по коалиции народов моря, то их часть была мала/вспомогательна, а иначе это различие (ахейцы микенской индоевропейской культуры) с пеласгами (критская культура) семитам и хамитам Палестины бросилась бы в глаза, и тогда различие в названиях или хотя бы в упоминании индоевропейцев-ахейцев было бы сделано обязательно (но этого нет, ибо ахейцы если и были, то малым числом), что мы и видим в случае с египетскими хрониками, перечисляющими племена народов моря, ибо Египет атаковало несколько племен-КОАЛИЦИЯ этакая!
Лориэн, я не говорю, что ахейцы не входили в число народов моря, а говорю просто про то, что в событиях Палестины они или вовсе не были или были только в малом кол-ве, как вспомогательные союзники, но не основная сила или равно-союзническая, какими мы их видим у египтян в перечислении!
Однако, быть может Библия и вовсе не касается детально периода походов народа моря, и тогда иди знай сколько было ахейцев с филистимлянами в период народов моря именно!
если Вы - дипломированный историк, тогда что Вы делаете в КВН???
Вообще-то это была шутка на Ваш вопрос! Но "делаю я в КВН" то, что делали в нем другие игроки ВУЗов, имеющие дипломы в т.ч. (а не только студенты)+ведущие после окончания ВУЗов комедийные передачи (Камеди Клаб, Камеди Вумен и прочие)-все эти передачи ведут люди с Вышкой в образовании, например, армяне с медицинским!
Правда, про студентов-историков, но истфак-преподы не смотрят на это косо http://www.centant.pu.ru/sno/hermes/publ/kvn.htm
А вот и сам кандидат ист.наук и археолог в КВН: http://www.kvn.odessa.ua/contact.php
Прохоров Дмитрий Анатольевич («Дед-2»)
Играл: команда КВН Симферопольского Государственного Университета (СГУ) – 1990–1996 гг.;
команда КВН «Сборная Крыма» (1999–2000 гг.).
Редактировал: Крымская лига КВН (1998–2006), Первая Украинская лига (2005, 2006 гг.)
Образование: окончил СГУ в 1992 г.; историк, археолог, кандидат исторических наук.
Удивлены?
Далее:
Действительно, какое отношение имеет это упоминаемый город к Трое, кроме домыслов ученых?
Я Вам просто показал мнения ученых о том, что одни считают эти названия тождественными, а другие нет!
4. Вы слишком "ЛОЛьный" историк. Очень много ЛОЛа в сообщениях...
5. Сдержаннее надо быть (по поводу ржача).
Пока Вы будете смешить/возмущать Вашими голыми фантазиями, лениться просматривать ссылки, .... делать замечания буду и дальше! (смеяться не буду! Извините!)
6. Я ознакомился с Вашими ссылками давным-давно, не беспокойтесь.
Прекрасно, но не так уж и давным-давно, судя по Вашим же постам/словам просящим давать аж конкретные цитаты (читай "цитаты", ибо сами конкретные ссылки я Вам давал, но Вы или ленились их просматривать или в упор не видели цитат)+выражали нежелание тратить время на ознакомление с ними/ссылками!
Это Ваша прерогатива - доказывать и просвящать (и играть в КВН заодно).
А я - ди-ле-тант.
Вопрос снят?
Это не означает, что я Вам позволю делать голые предположения и фантазии в сослагательном наклонении, ибо в исторических обсуждениях надо уметь обязательно давать более-менее обоснованные предположения, опирающиеся хотя бы на единичные факты! Я не позволю, пока являюсь модером, превратиться, если не всему разделу, то хотя бы некоторым темам во "флудильню" с фантазиями!
Вот, например, про Ваше предположение касательно движения ахейцев с севера на Элладу и Эгею, можно было хотя бы Вам привести сперва в доказ-во саму географию расположения касательно друг друга западного Причерноморья+Придунавья, Иллирии+Далмации+западной Фракии к Элладе и Эгеи, а потом уже выдвинуть гипотезы, что ахейцы могли прийти в Элладу или с направления Далмация--Иллирия-Западная Фракия, или же с направления Придунавье--Причерноморье западное, но Вы не дали никаких обьяснений, а только выдвинули голое предположение (а таких знаете сколько можно сделать? в исторической науке нещадно таких фантазеров "забивают камнями")! Ясно, что не найти всему артефактов, но на все предположения должны быть хоть какие-нибудь обоснования! Ваше же "Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)" "ни к селу, ни к городу", ибо "глубина континента" это пространное понятие, а сама Эллада тоже часть Балканского пол-ва, да и Причерноморье есть северное, а есть и восточное с западным!
Вы хотите "разжеванных" обьяснений, но даете ли Вы сами конкретику?
Есть мнение (где-то читал), что через пустыню Моисей повел евреев для того, чтобы не осталось в живых тех, кто был рабом в Египте и в Палестину пришло бы поколение полностью свободных людей.
Или это чисто домыслы?
Не совсем так: согласно Библии сперва Моисей повел народ к Хориве/Синаю, чтобы там получить от Бога Закон/Десять заповедей+прочее многое в указаниях и действиях (Исход с 16 главы+Числа с первой главы и даже Второзаконие в первых главах! я уж молчу про указания всей книги Левит, ибо она во многих главах сложна в прочтении или понимании начинащим); затем они подошли к границам Ханаана и здесь Бог повелел послать в разведку от каждого племени лазутчика (Числа 13 и 14 главы), и тут, после разведки Ханаана, большая часть израильского общества стала выражать ропот и страх и прочее недовольство и недоверие Богу, что и привело к приговору Бога:
Тогда Иегова сказал: «По твоей просьбе прощаю. 21 И, жив я, вся земля будет наполнена славой Иеговы. 22 Но все, кто видели мою славу и мои знамения, которые я давал в Египте и в пустыне, и, несмотря на это, десять раз испытывали меня и не слушались моего голоса, 23 никогда не увидят землю, о которой я клялся их отцам. Да, все, кто относился ко мне неуважительно, не увидят её. 24 А моего служителя Хале́ва я приведу в землю, в которую он ходил, и его потомки овладеют ею, так как у него был другой дух и он во всём повиновался мне. 25 В долине живут амаликитя́не и ханане́и, поэтому завтра поверните и идите в пустыню по дороге, ведущей к Красному морю».
26 Иегова продолжил говорить с Моисеем и Ааро́ном и сказал: 27 «Долго ли ещё это злое общество будет роптать на меня? Я слышу ропот сыновей Израиля, слышу, как они ропщут на меня. 28 Скажи им: „Жив я,— говорит Иегова,— о чём вы говорили и что я слышал, то я вам и сделаю! 29 Ваши трупы останутся в этой пустыне, трупы всех, кто прошёл перепись, всех от двадцати лет и старше, кто роптал на меня. 30 Подняв руку, я поклялся жить с вами в этой земле, однако никто из вас не войдёт в неё, кроме Хале́ва, сына Иефо́ннии, и Иисуса, сына Нави́на.
31 Ваших детей, о которых вы говорили, что они станут добычей, я тоже непременно приведу туда, и они увидят землю, которую вы отвергли. 32 Но ваши трупы останутся в этой пустыне. 33 Ваши сыновья будут пастухами в пустыне сорок лет, и им придётся отвечать за ваш блуд, пока последний из вас не умрёт в пустыне. 34 По числу дней, сорока дней, в течение которых вы разведывали землю, вы будете отвечать за свои грехи сорок лет — день за год, день за год,— чтобы вы узнали, что значит быть оставленными мной.
35 Я, Иегова, сказал и непременно так и поступлю со всем этим злым обществом, с теми, кто пошёл против меня: они погибнут в этой пустыне, они умрут в ней. 36 И те люди, которых Моисей послал разведать землю и которые, вернувшись, стали возбуждать во всём обществе ропот на него, говоря только плохое о той земле, 37 да, те люди, которые говорили только плохое о той земле, тоже умрут, поражённые Иеговой. 38 Из тех, кто ходил разведывать землю, в живых останутся только Иисус, сын Нави́на, и Хале́в, сын Иефо́ннии“».
39 Когда Моисей сказал эти слова всем сыновьям Израиля, народ стал сильно скорбеть. 40 И, встав рано утром, они решили подняться на вершину горы, говоря: «Вот, мы должны пойти в то место, о котором говорил Иегова. Ведь мы согрешили». 41 Но Моисей сказал: «Зачем вы нарушаете повеление Иеговы? Из этого ничего не получится. 42 Не ходите туда, иначе враги разобьют вас, потому что Иеговы нет с вами. 43 Там вы встретитесь с амаликитя́нами и ханане́ями и непременно падёте от меча. Ведь, из-за того что вы перестали повиноваться Иегове, Иеговы не будет с вами». 44 Однако они самонадеянно стали подниматься на вершину горы. Моисей же и ковчег соглашения Иеговы не покинули лагерь. 45 Тогда амаликитя́не и ханане́и, которые жили на той горе, спустились, стали поражать их и преследовали их до самой Хо́рмы.
(Числа 14:20-45, "Перевод Нового Мира", но в Синодальном Переводе тот же смысл, но только другими словами! Предполагаю, что Вы не имеете иные переводы окромя Синодального, а потому можете сравнить текст двух переводов)
Сами можете видеть, что Халев и Иисус Навин вошли в Ханаан в итоге, но все остальные умерли из-за греха перед Богом, даже Моисей (в другом случае согрешил, не из-за ропота в результате разведки Ханаана!)
Иными словами, сперва Бог повел народ в пустыню, чтобы там организовать его, как свой народ+дать ему Закон+освятить+дать многие другие указания касательно Скинии, Ковчега Завета и прочего, на что нужно было время и безопасность от других народов; затем Бог+Моисей ведет их в Ханаан, но из-за ропота+прочих грехов, что были раньше со стороны Израиля, пока он находился в пустыне=выносит приговор и дает указание находится вне пределов Ханаана, пока не вымрут за грех все провинившиеся именно (а НЕ все бывшие в Египте вообще)! При этом Израиль бродит не только в пустыне, но и вторгается, еще до смерти Моисея и вторжения в Ханаан, в пределы царей Есевона и Васана, что на восточной стороне от р.Иордан! Правда, если я не ошибаюсь, вторжение в Есевон и Васан уже были при новом поколении, но до вторжения в Ханаан+при живом Моисее, что еще раз показывает, что для Бога было принципиально соблюдение справедливости в приговоре, а не расчет исходя из психологической стороны людей, бывших в рабстве! (Да и рабы бывают разные: одни безропотны и покорны, другие воинственны+идейные люди, третьи вообще рабы-подлецы без идей и святых принципов! так что не все Израильское общество было склоно только быть раболепствующим, а потому негодным к завоеванию, что хорошо показывают стычки Израиля в пустыне с амаликитянами Исход 17:8-16+непослушное после ропота вторжение "кающихся" в приграничный Ханаан Числа 14:39-45!)
Ув.Даждьбог, никакая египетская армия у евреев не сидела на хвосте все 40 лет (брехня полнейшая!), а только на начальном этапе Исхода евреев из Египта до "Тростникового моря" (в еврейском так написано то море, что большинство историков и библеистов считает "Красным морем", но есть и другие версии отождествления Тростникового моря с другими ....ОЗЕРАМИ, что были некогда там, где сейчас протекает Суэцкий канал!).
Посчет разделения моря: Библия ясно говорит, что только после того, как Моисей протянул свой посох появился ветер и после море разделилось!
16 А ты подними посох, протяни руку над морем и раздели его, чтобы сыновья Израиля прошли среди моря по суше. 17 Я же позволю сердцам египтян стать упрямыми, и египтяне пойдут вслед за ними. Тогда я прославлю себя, одержав победу над фараоном и над всем его войском с его боевыми колесницами и всадниками. 18 И когда я прославлю себя, одержав победу над фараоном с его боевыми колесницами и всадниками, египтяне узнают, что я Иегова». 19 Тогда ангел истинного Бога, шедший перед лагерем Израиля, передвинулся и встал позади них. И облачный столб, который был перед ними, передвинулся и встал позади них, 20 оказавшись между лагерем египтян и лагерем Израиля. С одной стороны он был облаком с тьмой, а с другой стороны светился в ночи. И за всю ночь одна группа не приблизилась к другой. 21 Моисей протянул руку над морем, и Иегова всю ночь гнал море сильным восточным ветром, осушая морское дно и разделяя воды. 22 Наконец сыновья Израиля пошли среди моря по суше, а воды стояли стеной справа и слева от них. 23 Египтяне погнались за ними, и все кони фараона, его боевые колесницы и всадники вошли за ними в море. 24 В утреннюю стражу Иегова посмотрел из огненного и облачного столба на лагерь египтян и привёл лагерь египтян в замешательство. 25 Он отнял колёса у их колесниц, так что они управляли ими с трудом. И египтяне стали говорить: «Бежим от израильтян, потому что Иегова сражается за них с египтянами». 26 Наконец Иегова сказал Моисею: «Протяни руку над морем, чтобы воды вернулись и накрыли египтян, их боевые колесницы и всадников». 27 Моисей сразу же протянул руку над морем, и к утру море вернулось на своё место. Египтяне бежали от воды, но Иегова бросил египтян в море. 28 Воды возвращались и в конце концов покрыли боевые колесницы и всадников всего войска фараона, которые вошли в море вслед за ними. Ни одного из них не осталось. 29 А сыновья Израиля прошли по суше, по морскому дну, и воды стояли стеной справа и слева от них. 30 В тот день Иегова спас Израиль от руки египтян, и Израиль увидел мёртвых египтян на берегу моря. 31 Так Израиль увидел великую силу, с которой Иегова действовал против египтян. И народ стал бояться Иегову и поверил Иегове и его служителю Моисею.
(Исход 14:16-31, в изложении ПНМ)
+Моисеев эффект:
Чудеса: можно ли в них верить?
«Невозможно пользоваться электричеством и радио, достижениями современной медицины и хирургии и при этом верить в мир духов и чудес, представленный в Новом Завете». В этих словах немецкого теолога Рудольфа Бультманна отражается мнение многих наших современников о чудесах. Разделяете ли вы это мнение о чудесах, описанных в Библии, например, о том, что Бог разделил воды Красного моря?
В «Словаре русского языка» С. И. Ожегова слово «чудо» определяется как «явление, вызванное вмешательством божественной силы, а также вообще нечто небывалое». Такое необычное явление подразумевает нарушение естественного порядка, и именно поэтому многие не склонны верить в чудеса. Однако то, что кажется нарушением какого-то закона природы, можно легко объяснить с точки зрения других затрагиваемых при этом законов природы.
Например, в журнале «Нью сайентист» сообщалось, что два физика из Токийского университета создали очень сильное магнитное поле вокруг горизонтально расположенной трубы, частично заполненной водой. Вода «разбежалась» к концам трубы, а посередине образовался сухой промежуток. Это явление, открытое в 1994 году, объясняется тем, что вода слегка диамагнитна, то есть отталкивается магнитом. Явление вытеснения воды из областей очень сильного магнитного поля в области слабого магнитного поля назвали «Моисеевым эффектом». В журнале отмечалось: «Если у вас есть достаточно большой магнит, то разогнать воду не составит труда. А если возможно это, значит, возможно почти все».
Конечно, никто не может сказать абсолютно точно, какой процесс использовал Бог, когда разделил перед израильтянами воды Красного моря. Но Творец в совершенстве знает все законы природы. Он легко мог управлять определенными аспектами одного закона с помощью им же созданного другого закона. Люди могли счесть происходившее чудом, особенно если они до конца не понимали задействованных законов.
Что касается чудес, о которых говорится в Библии, заслуженный профессор в отставке Акира Ямада из Киотского университета (Япония) сказал: «Хотя и правильно говорить, что [чудо] невозможно понять сегодня с точки зрения той области науки, к которой оно относится (или исходя из существующего положения дел в науке), нельзя заключать, что его не было, основываясь только на авторитете современной физики или книговедения. Через десять лет современные по сегодняшним меркам научные знания станут устаревшими. Чем быстрее развивается наука, тем вероятнее, что сегодняшние ученые станут в будущем мишенью для острот, и о них будут говорить: „Десять лет назад ученые всерьез верили в то-то и то-то“» («Gods in the Age of Science»).
Будучи Творцом, который способен координировать действие всех законов природы, Иегова может использовать свою силу, чтобы совершать чудеса.
И вообще, как можно представить себе бродящую по пустыне все 40 лет армию египтян в погоне? Особенно, если учесть остановки евреев у оазисов, возле Синая, битву с амаликитянами и прочее? Египетская армия если и была занята чем, так это войнами с филистимлянами, о чем я писал выше:
17 Когда фараон отпустил народ, Бог не повёл их по короткой дороге, ведущей в землю филисти́млян. Бог сказал: «Увидев войну, народ может пожалеть о сделанном и вернуться в Египет». 18 Бог повёл их в обход, по дороге, ведущей к пустыне у Красного моря. Сыновья Израиля вышли из земли Египет в боевом порядке.
(Исход 13:17-18 по ПНМ, но перевод этих стихов в разных переводах не совсем одинаков с другими переводами и не только между ПНМ и СП, но и с прочими! Но смысл везде один!)
Библейские критики могут по-разному толковать Библию, но единного мнения у них нет, говорят они разное, порой противоречащее одно другому (например, были даже заявления, что вообще не было никакого массового Исхода), часто игнорируя контекст Писания из-за чудес или на их взгляд слишком сомнительных выражений и действий!
Но время идет, наука творит чудеса (представте впечатления человека 1920 годов или еще ранее, которому Вы бы сказали, что будут сотовые телефоны, блютуз, ноутбук......), археология все больше и больше показывает насколько Библия достоверна! Беда просто в том, что люди по разному толкуют и артефакты и само Писание и вообще имеют по отношению к Богу и Его Слову разные мнения и подходы (от саркастически-критичных до фанатично-буквальных, +масса промежуточных между ними)!