Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: Sinister от 10 Ноября, 2008, 22:13

Название: Гунны. Аттила.
Отправлено: Sinister от 10 Ноября, 2008, 22:13
Здесь предлагаю обсуждать все, что связано с Аттилой Гунном, например  о поражении Германских Вестготов на Каталаунских полях или предстоящей войне с Диктатором Рима Аэцием.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Sinister от 10 Ноября, 2008, 22:21
Аттила (?-453) - вождь гуннов с 434 по 453 год, один из величайших правителей варварских племен, когда либо вторгавшихся в Римскую империю. В Западной Европе его иначе как "бич Божий" не называли. Первые походы Аттила совершает вместе со своим братом Бледой. По мнению историков, гуннская империя, унаследованная братьями после смерти их дяди Ругилы, простиралась от Альп и Балтийского моря на западе до Каспийского моря (Гуннское море) на востоке. Впервые эти правители упоминаются в исторических летописях в связи с подписанием мирного договора с правителем Восточной Римской империи в городе Маргус (ныне - Позаревак). Согласно этому договору римляне должны были удвоить выплату дани гуннам, сумма которой должна составлять впредь семьсот фунтов золотом в год.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 10 Ноября, 2008, 23:23
Успех гуннов легко объясним - они первыми продемонстрировали Европе тактику использования в бою больших конных масс, плюс располагали страшным по тем временам оружием - луком для верховой стрельбы (имеющим хоть и малый размер но большую силу натяжения). Кроме того "бичом господним" Атиллу прозвали христиане, тем самым обеспечив ему славу непобедимого полководца и психологический эффект который он производил на поле боя. Кроме того его успехи также связаны с фактором неожиданности - из невесть каких степей приходят орды кочевников, не слезающих с коней, к народам, которые успели погрязть в междуусобных войнах, для Атиллы лучшего расклада дел и представить нельзя)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: XP от 11 Ноября, 2008, 14:17
Знаю что гунны питались практически только мясом!их приучил к этому Аттила
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Тюха от 11 Ноября, 2008, 19:03
Люди канешно интересно но вам не кажется что это к Античности относится?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Sinister от 11 Ноября, 2008, 19:37
III век это античность?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 11 Ноября, 2008, 19:45
Эра переходная. Но в целом это античность. Средневековье по всех показателям - это уже несколько более поздний этап, начавшийся после полного распада западной Римской империи.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Parsek от 13 Ноября, 2008, 20:18
Кстати, я всегда думал - кто были гунны по расе? монголоидной или европейской расы?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 13 Ноября, 2008, 20:43
Кстати, я всегда думал - кто были гунны по расе? монголоидной или европейской расы?
Как и все подобного рода империи, гунны были смесью различных племен.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: FoxJone от 20 Ноября, 2008, 13:44
Вообще то гунны монголоиды, и родом из степей северо-западнее Китая... вобщем то как раз Монголия и Туркестан. Но, конечно, когда они докатились до Европы, то коренных монголов среди гуннов было меньшинство. По дороге они прихватили с собой кучу разного народу, я так полагаю, что и наших прадедов немало там было :)
В принципе, та же история повторилась через 800 лет с Чингизханом... Татаро-Монголы, которые пришли на Русь были в большей степени иранцами, тюрками, половцами и бог еще знает кем, но только не монголами...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 20 Ноября, 2008, 19:37
Вообще то гунны монголоиды, и родом из степей северо-западнее Китая... вобщем то как раз Монголия и Туркестан. Но, конечно, когда они докатились до Европы, то коренных монголов среди гуннов было меньшинство. По дороге они прихватили с собой кучу разного народу, я так полагаю, что и наших прадедов немало там было :)
В принципе, та же история повторилась через 800 лет с Чингизханом... Татаро-Монголы, которые пришли на Русь были в большей степени иранцами, тюрками, половцами и бог еще знает кем, но только не монголами...
Очень рад вашим историческим познаниям, но вынужден вас разочаровать. Будучи изначально монголоидами, ко времени вторжения в Рим, они перемешались с различными другими народами.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: FoxJone от 21 Ноября, 2008, 08:39
Будучи изначально монголоидами, ко времени вторжения в Рим, они перемешались с различными другими народами.

А я что сказал?  :D
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 21 Ноября, 2008, 11:29
Будучи изначально монголоидами, ко времени вторжения в Рим, они перемешались с различными другими народами.
А я что сказал?  :D
Не разглядел. А зачем вы тогда тоже самое написали, что и я? :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: UFO от 21 Ноября, 2008, 12:29
Татаро-монголы большей частью своего войска были Тюрками!! монголы были только верхушкой, "гвардией" и прочим, всего по оценкам историков (правда очень разным) от 2000 до 10000 или несколько десятков тысяч! Иранцев там было намного меньше чем Тюрков! нынче хотят их орду именовать не татаро-монгольской, а Тюрко-монгольской, но это еще пока в дискуссиях! я сам помогаю профессору с версией Тюрко-монголы!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Parsek от 21 Ноября, 2008, 15:32
от 2000 до 10000
читал Гумилева, где они писал, что монголов было 13 тысяч, а всего войска 130 тысяч, то есть самих монгол было всего 10% от войска. Напрашивается вопрос - как эта вся орда подчинялась монголам?)
 
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: FoxJone от 21 Ноября, 2008, 16:21
Орда была разноплеменная, даже тюрки готовы были резать друг друга.
И в поход они шли не под палкой, а добровольно - пограбить, за рабами, за новыми землями... Кто то же должен был этим всем командовать? А монголы были в авторитете, потому как первые начали толпу собирать, да к тому же воины они были хорошие и жестокие (даже по тем меркам). И всякие там твои поползновения тут же пресекали путем усекновения голов руками твоего же соседа.
Впрочем, уже после смерти Чингисхана все это начало разваливаться на более мелкие орды, чем Российские князья усердно пользовались, кстати.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: UFO от 21 Ноября, 2008, 19:13
Гумилев здесь не единственный источник! А вот как подчинялась вопрос относящийся ко всем державам, ибо всегда завоевателей самих меньше чем тех кого они завоевали в общей массовке, но еще Ассирия держала кучу территорий в страхе, да и персы понабрав покоренных пошли на греков и т.д. в т.ч. и монголы! однозначно, думаю, сказать очень сложно, но только предположу, что победив несколько раз в крупных сражениях завоеватель психологически подавлял противника, да и пока проигравший наберет новую армию завоеватель мог уже успеть быстро занять все главные стратегические точки, а в таком случае, хоть и убей потом в общем войске предводителя, но нация убиенного соберется и надает, если у нее под контролем все важные поселения и военная мощь! Вероятно само монгольское войско было распределенно в основном по важным поселениям и в конкретном регионе-Монголии и еси че выходило усмирять всех, а покоренных выводили в поход на войну, чтоб там, если погибнут, регулировалась демография, нац состав и прочие неудобства для монгол! это просто версия с ходу! извините за не историчность!
 ФоксДжон, согласен с Вами в принципе!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: FoxJone от 21 Ноября, 2008, 22:55
Само монгольское войско было только в начале, когда они из монголии выехали, потом набирались армии из присоединенных народов под командованием монгольских нойонов. Ну и при каждом командующем была монгольская гвардия (исчислялась сотнями, а в маленьких армиях и десятками) - для телохранения и жестокого подавления всяческого бурчания в набранной армии.
Конечно процесс этот был неторопливый, монгольское нашествие длилось не один десяток лет. Чингисхан, потом дети его, потом и внуки... а правнуки уже раздербанили все :) При Чингисхане процент монголов наверно повыше был, хотя кто сейчас разберет? Летописей то в Азии наверно почти и не сохранилось, там двести лет рубилово было, пожгли поди все...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Ruguy от 22 Ноября, 2008, 23:14
Хотелось бы обратить внимание что секрет успеха Атиллы (и не только его) заключался не только в луке но и копье. Вопреки распространенному стереотипу кавалерия гуннов, аланов, сарматов включала в себя большое количество тяжелой кавалерии вооруженной длинными копьями. Комбинация легкой кавалерии вооруженной луками и тяжелой способной к таранному удару дала гуннам огромное преимущество. Сюда же относятся мощные лошади ферганской породы способные нести тяжелого всадника. В своем роде это была революция в военном деле того времени. Блестящая тактика пехоты римлян встретилась с новым словом в кавалерии воплощенном в жизнь аланами и гуннами. К тому-же будучи кочевниками гунны и племена входившие с ними в альянс (а последних было очень много) были (преимущественно) кочевниками и поэтому были более мобильны чем римские, кельтские и германские армии. Это позволяло им создавать локальное превосходство в битвах против империи потенциально имевшей огромные людские резервы. Но эти новшества были успешно скопированы и улучшены Римом и Персами. Византийцы под командованием Велизария создали комбинированный вариант который можно назвать "средней конницей". Ламелярный доспех византийского кавалериста был существенно легче, но зато византиец имел и копье и лук т.е. был более универсален будучи способным поражать сильного противника издалека, и вступая в рукопашную только тогда когда это было ему выгодно.
Вот описание которое дает римскому всаднику Прокопий Кесарийский:
Нынешние лучники идут в сражение, одетые в панцирь, с поножами до колен. С правой стороны у них свешиваются стрелы, с левой-меч. (13) Есть среди них и такие, у которых имеется копье, а [на ремне] за плечами — короткий без рукояти щит, которым они могут закрывать лицо и шею. (14) Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и, пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, таи и преследующего их неприятеля. (15) Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара. (16) И все же есть люди, которые, пренебрегая всем этим, благоговеют перед древностью и дивятся ей, не отдавая дани новым изобретениям. (17) Однако вопреки этому мнению в ходе этих войн произошли дела величайшие и достопамятные. (Война с персами Кн.1)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 16 Декабря, 2008, 21:00
по одной версии Киев основал дед Атилли и гуны это и есть русичи
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 17 Декабря, 2008, 00:53
Дед Атиллы? Бред какой-то! :D Версий всяких много, но эта по-моему одна из нелепейших. У меня есть книга где вообще написано что русские = роксоланы, народ не славянской, а иранской ветви; варяги - не германское и не славянское племя (!?) и т. п. не всему же верить)). Все эти версии - всего лишь гипотезы, не подтвержденные достаточным колличеством фактов. Я все же придериваюсь официальной версии истории, за исключнием норманской теории.

А вообще Венгры  - фино-угорский народ, считают себя потомками гуннов (отсюда вероятно и название страны Hun > Hungary), по-моему это говорит о том, что значительную часть войска Атиллы составляли угры и кочевые мадьяры.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Gildebrandt от 17 Декабря, 2008, 01:27
Дед Атиллы? Бред какой-то! :D Версий всяких много, но эта по-моему одна из нелепейших. У меня есть книга где вообще написано что русские = роксоланы, народ не славянской, а иранской ветви; варяги - не германское и не славянское племя (!?) и т. п. не всему же верить)). Все эти версии - всего лишь гипотезы, не подтвержденные достаточным колличеством фактов. Я все же придериваюсь официальной версии истории, за исключнием норманской теории.

А вообще Венгры (отсюда вероятно и название страны Hun - Hungary) - фино-угорский народ, считают себя потомками гуннов, помоему это говорит что значительную часть войска Атиллы составляли угры и кочевые мадьяры.
Ну, стоит только все же учитывать, что сами себя венгры венграми не называют :)
К тому же норманская теория уже давно не является официальной ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: TKane от 17 Декабря, 2008, 02:46
Удивительное рядом :) В соседней теме всех так возмутило описание монгол, как организованной армии со своей эффективной тактикой и вооружением, а тут тишина и согласие. И никто не заявляет, что кочевники не могли сделать то, что они сделали :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 17 Декабря, 2008, 02:50
"Дядя Вова - это огалтелый расизм" (с) Кин-Дза-Дза  :D :laught:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Gildebrandt от 17 Декабря, 2008, 21:49
Удивительное рядом :) В соседней теме всех так возмутило описание монгол, как организованной армии со своей эффективной тактикой и вооружением, а тут тишина и согласие. И никто не заявляет, что кочевники не могли сделать то, что они сделали :)
Не всех. Вы спорите с 2мя-3мя оппонентами.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 17 Декабря, 2008, 22:04
Просто гуны и арии это одно и то же.
арии разселялись с среднего Надднепровья.
А на курганах в Киеве находят остатки домов времен Атиллы
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Gildebrandt от 17 Декабря, 2008, 22:24
Просто гуны и арии это одно и то же.
Правда?..
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 17 Декабря, 2008, 23:09
да
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 17 Декабря, 2008, 23:46
да
Ну это какая-то совсем притянутая за уши теория. Как могут быть одним и тем же народы, существовавшие с разницей в 2 тысячи лет?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 18 Декабря, 2008, 00:02
часть ариев ушла на восток, часть на запад , часть на юг ,а часть осталась.
вот это и были гуны
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 18 Декабря, 2008, 00:26
часть ариев ушла на восток, часть на запад , часть на юг ,а часть осталась.
вот это и были гуны
Это все равно, что говорить, что часть обезьян ушла на север, часть на восток и т.п... а в результате получился человек.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Parsek от 18 Декабря, 2008, 11:03
часть ариев ушла на восток, часть на запад , часть на юг ,а часть осталась.
вот это и были гуны
Ты бы это.... отредактировал бы что ли.... А то сейчас историки просто со смеху упадут, и пойдут язвительные комментарии)

Цитировать (выделенное)
Удивительное рядом :) В соседней теме всех так возмутило описание монгол, как организованной армии со своей эффективной тактикой и вооружением, а тут тишина и согласие. И никто не заявляет, что кочевники не могли сделать то, что они сделали :)
просто на мой взгляд, кому-то явно промыли мозг монголизмом, вот у них и выработался комплекс монголофобии.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 18 Декабря, 2008, 11:20
Со смеха уже упал, и сильно ушибся!  :laught: Сейчас же начну язвить! :p Кстати finarfin кого это ты подразумеваеш под ариями - тех что по Гитлеру, или древний индийский народ, являющийся одним из прародителей славян? И какое такое отношение отношение ко всему этому имеют гунны, в общем-то не являющиеся монолитным этносом? Вообще давайте от темы не отвлекаться.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 18 Декабря, 2008, 18:47
арии и арийци - разные вещи.
и они не прородители славян, они просто пришли на восток в Индию ,где смешались с местным населением.
и мне все равно , что вы думаете .
Главное, что все скоро узнаем правду
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 18 Декабря, 2008, 19:11
Главное, что все скоро узнаем правду
Кул вахад! Пророк среди нас! Махди! :D
Цитировать (выделенное)
арии и арийци - разные вещи.
и они не прородители славян, они просто пришли на восток в Индию ,где смешались с местным населением.
и мне все равно , что вы думаете .
Назовите пожалуйста ваш правдивейший источник, уж больно интерестно чья это гипотеза.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Parsek от 18 Декабря, 2008, 20:16
Главное, что все скоро узнаем правду
Кул вахад! Пророк среди нас! Махди! :D
ржал над этим минут 15.......  :laught: :laught: :laught: ГрядетЪ Второе пришествие))
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 18 Декабря, 2008, 21:18
арии и арийци - разные вещи.
и они не прородители славян, они просто пришли на восток в Индию ,где смешались с местным населением.
и мне все равно , что вы думаете .
Ты не поверишь, но это одно и тоже. Термин "Арийцы" пошел именно из-за ошибочного понимания арий (их считали прообразом индоевропейцев - якобы истинной расы). Отсюда корни фашизма и растут (который, вообще, изначально никакого отношения к Гитлеру не имел и казался до момента его прихода к власти на редкость мирной идеологией).

P.S. Нам тоже все равно, что думаешь ты. Хочешь обманывать сам себя, обманывай.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 19 Декабря, 2008, 13:05
finarfin
Прошу прощения, но это - редкая чушь.
Между миграцией ариев и походом на запад хунну - несколько тысяч лет. А кроме того... По всем имеющимся данным, хунну, по крайней мере те, кто начал путь от границ Поднебесной, все же большей частью были монголоидами. Ясное дело - по дороге, включая в состав своих орд небольшие племена иных этносов, хунну постепенно смешивались с ними и к территории северного причерноморья пришли совсем не те гунны, которые начали свой путь - все же шли они не один год.
Но все равно внешнее различие европейцев того периода и гуннов было изрядным, и скорее всего именно по этому жители Европы того периода считали гуннов "всадниками Апокалипсиса", а не просто варварами, как тех же готов, вандалов, франков или сарматов.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 13:10
кто сказал , что то мигрировали именно гуны?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 19 Декабря, 2008, 19:06
кто сказал , что то мигрировали именно гуны?
Эээ... а кто тогда?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 19:56
никто, арии вернулись
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 19 Декабря, 2008, 20:41
никто, арии вернулись
Ага. Походили пару тысяч лет, а потом кто-то как закричит "мужики, я ж газ дома вылкючить забыл!" и всем пришлось возвращаться.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 19 Декабря, 2008, 20:58
никто, арии вернулись
Ага. Походили пару тысяч лет, а потом кто-то как закричит "мужики, я ж газ дома вылкючить забыл!" и всем пришлось возвращаться.
Ггыгыгыгыгы :laught: :laught: Эту ветку дискуссии, надо переносить в раздел "юмор".

Вообще finarfin мы здесь про гуннов говорили, а не о том чей дед Киев организавал, и не о том кто-тут арий, кто ариец, а кто псевдоисторик... Заканчиваем оффтоп, а не то VIKING нас покарает!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 21:59
Не чей-то дед, а дед Атиллы.
2 Vanok
они просто услышали о благодатных землях на востоке и решили вернутся.
Согласен , что это были не арии , а смесь ариев и азиатов .Это и обьясняет - то , что они кочевали
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Gildebrandt от 19 Декабря, 2008, 22:04
Заканчиваем оффтоп, а не то VIKING нас покарает!
Скорей бы уже! :laught:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 19 Декабря, 2008, 22:10
они просто услышали о благодатных землях на востоке и решили вернутся.
Согласен , что это были не арии , а смесь ариев и азиатов .Это и обьясняет - то , что они кочевали
Понимаешь, смесь - это когда в течение несколько поколений два или более народа смешиваются между собой, приобретая  новые общие свойства. Это может произойти за несколько поколений в течение грубо говоря 100-200 лет. Но когда проходят не сотни, а тысячи лет, тут уже идет речь не о смеси, а о полном кровосмешении. Рождается совершенно иной народ, в котором замешаны разные другие народности. Особенно это важно, когда такие вещи затрагивают кочевые племена.

Да, проследить определененные связи можно, в связи с чем теоретически можно сказать, что гунны - это давние потомки ариев. Но вот сказать, что арии и гунны - это одно и тоже нельзя даже если связь между ними есть.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 22:33
Гуны не предки , а потомки ариев.
И я имею ввиду ,что когда они возвращались , то у них мелькнула мысль осесть в поселении которое превратилось в Киев ( уже во II ст. ,а не в U ст. как это говорят историки)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 19 Декабря, 2008, 22:39
Не чей-то дед, а дед Атиллы.
Что за странная хронология?.
370 год - нашествие гуннов на остогов, аланов и везиготов
376 год - везиготы и остготы переходят Дунай
435-453 - нашествие гуннов под предводительством Атиллы

Дед Атиллы мог жить примерно в промежутке 340 - 420
Образование Киева - VIII-IX век (!!!)
Вообще у этого "дэда" имя есть? Откуда данные? Обясните, уважаемый Махди.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 22:42
Не чей-то дед, а дед Атиллы.
Что за странная хронология?.
370 год - нашествие гуннов на остогов, аланов и везиготов
376 год - везиготы и остготы переходят Дунай
435-453 - нашкствие гуннов под предводительством Атиллы

Дед Атиллы мог жить примерно в промежутке 340 - 420
Образование Киева - IX век (!!!)
Вообще у этого "дэда" имя есть? Откуда данные? Обясните, уважаемый Махди.
Киев официально образовался в U веке!!!!!!!!! В IX князь Олег просто его захватил хитростью и после него правили Рюриковичи
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 19 Декабря, 2008, 22:44
В V веке уважаемый, славян на этой территории и в помине не было. Кстати Киев впервые упоминается в русских летописях под 860 годом тчк
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 19 Декабря, 2008, 23:05
Извини , но в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2

[modbreak]Уважаемый Финарфин, за оскорбление Вы можете отправиться еще раз в бан![/modbreak]
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 19 Декабря, 2008, 23:26
Квизатц Хедерах
Не совсем так...
Еще в ІІІ-V веках на территории современной Украины в лесостепи находились поселения оседлых земледельческих племен так называемой Черняховской культуры. Черняховская культура, насколько можно судить по имеющимся данным, являлась конгломератом нескольких племен или племенных союзов, по крайней мере северная часть которых была безусловно славянской - на Волыни например, жили представители славянской "зарубенцовской" культуры, а в Среднем Поднепровье - "пшеворской" культуры, а несколько позже - славяне "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур. Представители этих культур обитали там до миграции готов и до гуннского вторжения, которое сорвало с места часть этих племен и в качестве подчиненных союзников увлекло за собой на покорение Европы.
Что же до даты основания Киева - точно она не известна, но так как эти земли были до гуннского вторжения славянскими, и остались такими и после, скорее всего - примерно в V-VI веках и было основано поселение на крутых холмах в Среднем Поднепровье, которое позже стало известно как Киев.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 19 Декабря, 2008, 23:27
Извини , но ты дебил, в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
на учись [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2[/url]
неук
Когда, у людей кончаются аргументы, они переходят к оскорблениям. Ты всегда учиш историю по мутным фразам википопии? В V веке на этой территории не было полян, и уж тем более не было летописей. Поляне к твоему сведению всего лишь племя в последствии влившееся в восточно-славянский племенной союз, а не народность.

P.S.
Не умееш общаться по-человечески - ищи другой форум.

Добавлено: 19 Декабря, 2008, 23:30:19 pm
Квизатц Хедерах
Не совсем так...
Еще в ІІІ-V веках на территории современной Украины в лесостепи находились поселения оседлых земледельческих племен так называемой Черняховской культуры. Черняховская культура, насколько можно судить по имеющимся данным, являлась конгломератом нескольких племен или племенных союзов, по крайней мере северная часть которых была безусловно славянской - на Волыни например, жили представители славянской "зарубенцовской" культуры, а в Среднем Поднепровье - "пшеворской" культуры, а несколько позже - славяне "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур. Представители этих культур обитали там до миграции готов и до гуннского вторжения, которое сорвало с места часть этих племен и в качестве подчиненных союзников увлекло за собой на покорение Европы.
Что же до даты основания Киева - точно она не известна, но так как эти земли были до гуннского вторжения славянскими, и остались такими и после, скорее всего - примерно в V-VI веках и было основано поселение на крутых холмах в Среднем Поднепровье, которое позже стало известно как Киев.
Эти земли были заняты народами впоследствии образовавшими славянскую группу, в описываемом периоде такая группа еще не образовалась. А таких народов было множество: это и авары и аланы, венеды, руги и т.д. Само по себе каждое из этих племен не являлось славянским.

А что до Киева, то я говорил о нем как о славянском городе, а не как о поселении черт-знает-какого племени, на месте которого впоследствии возник город.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 19 Декабря, 2008, 23:40
finarfin
Теперь что касается ариев...
У нас нет информации - могли ли арии быть предками в том числе и хунну, разбитых войсками Китая и вынужденных спасаться бегством на запад, только бы уцелеть. Может и могли, но не менее и не более чем предками иных кочевых племен приходивших в Причерноморье из Азии. Тем более что, как уже отмечалось, хунну, они же гунны, вроде бы все же были монголоидами, в отличие от ариев. Скорее я бы признал, чисто теоретически, потомками ариев исконное, не-монголоидное население Японских островов, чем обитавших на "проезжей дороге" всех миграций, кочевников-хунну.
А кроме того, как нам известно из китайских источников того периода - хунну были разгромлены войсками императора и спасаясь от уничтожения, уходили на запад. Причем шли не как единый народ, а как несколько разрозненных племен, часто объединявшихся с иноплеменниками против своих-же соплеменников. По пути они покоряли и присоединив к своему войску, вели с собой многие иные племена, например, тех о ком знаем точно, - часть сарматских и готских племен, часть славян-антов.
Те же славяне, которые не ушли с гуннами в ходе Великого Переселения, продолжали контролировать заселенные ими территории, в том числе земли между Днепром и Днестром, через которые позже пыталась прорваться на запад, надеясь уйти из-под власти гуннов, покоренная ими часть остготов под предводительством Винитария.
Так что ни о каких "дедах" Атиллы не было и речь, в то время что пра-поселение на месте будущего Киева уже могло существовать.

Добавлено: 19 Декабря, 2008, 23:46:06 pm
Квизатц Хедерах
Еще раз, прошу обратить внимание, что:
а) авары в тот период еще НЕ пришли в Причерноморье - они мигрировали туда в VII-VIII веке, принеся с собой стремена, например.
б)аланы - не входили в славянский этнос никаким боком, хотя частью Черняховской культуры их оседлая часть и могла быть. Вот только территории аланов находились куда южнее на тот момент - в междуречье Днепра и Днестра в нижем их течении.
в)Проживавшие в указанный период, т.е. III-V век нашей эры в Среднем и Верхнем Поднепровье и на Волыни "зарубенцовцы", "пшеворцы", а позже и пришедшие с Вислы представители "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур были славянами несомненно. Так как эта территория в тот период никаким иным племенем не заселялась, даже прошедшими и разорившими ее гуннами, никакой иной этнос кроме славянского, по имеющимся пока что данным, основать поселение, в последствии ставшее Киевом, не мог.
В качестве примера - вспомните готского историка и летописца Иордана Аграмматуса, который о событиях времен Винитария и его попытки прорыва за Дунай через земли АНТОВ кагана Боза писал.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 20 Декабря, 2008, 00:08
Reytar
Очевидно, что у нас с вами различные источники. Давайте разберемся:
Первая половина VII в. - образовался западнославянский племенной союз на территории Богемии.
Конец VII в. - объединение славян на Дунае.
Первая половина IX в. - образуется моравский племенной союз.
Конец IX в. - в верховьях Эльбы образуется Чешское государство.
Середина X в. - в бассеине Вислы и Варты возник союз племен ставший ядром Польского государства.
Первые восточнославянские княжества (до образования государства) - VIII-IX вв.

Насчет того проживали ли на этой территории в III-V вв. именно славянские племена можно поспорить, хотя  я думаю все равно каждый останется при своем мнении :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 20 Декабря, 2008, 00:14
Извини , но ты дебил, в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
на учись [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2[/url]
неук

finarfin, ты, видимо, уже позабыл как выклянчивал у меня амнистию и обещал вести себя сдержано? А вот я все помню. Я обещал не давать тебе больше поблажек, но один раз все же отступлю от принципов и сделаю вид, что не заметил нарушений правил форума. В следующий раз бан последует незамедлительно.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 20 Декабря, 2008, 00:47
Квизатц Хедерах
Reytar
Очевидно, что у нас с вами различные источники. Давайте разберемся:
Первая половина VII в. - образовался западнославянский племенной союз на территории Богемии.
Конец VII в. - объединение славян на Дунае.
Первая половина IX в. - образуется моравский племенной союз.
Конец IX в. - в верховьях Эльбы образуется Чешское государство.
Середина X в. - в бассеине Вислы и Варты возник союз племен ставший ядром Польского государства.
Первые восточнославянские княжества (до образования государства) - VIII-IX вв.

Насчет того проживали ли на этой территории в III-V вв. именно славянские племена можно поспорить, хотя  я думаю все равно каждый останется при своем мнении :)

Секундочку. Судя по вашему последнему посту мы говорим о разных вещах.
Вы ведете речь о ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОМ ГОСУДАРСТВЕ, а я вообще о славянах как этносе. Просто, знаете ли, и до образования первых княжеств, при родо-племенном строе славяне были славянами, а не кем-то иным. Причин для спора не вижу - я цитирую работу А.Шмалько, ученого-историка из Харьковского Государственного Университета. Он работал над темой и как археолог, и как историк вцелом, его монография "Украина до украинцев" - как раз о периоде ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМУ созданию славянских раннесредневековых государств, а именно о периоде III-V веков от Р.Х. По его мнению именно события того периода определили характер и особенности развития восточных славян в последующие столетия, то есть как раз в период, речь о котором ведете Вы.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 20 Декабря, 2008, 01:05
Reytar Чтож получается мы просто друг друга не поняли :) Я использовал работу профессора К. В. Базилевича.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 20 Декабря, 2008, 08:07
поселение славян на територии Киева было уже давно , никто не зает как.
А основали Киев как полноценный город, по мнению советских историков, в 482 году.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 20 Декабря, 2008, 09:42
Советские историки тоже рознятся во мнениях, к примеру Базилевич, которого я упомянул выше, относит становление Киева как города к VIII веку.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 20 Декабря, 2008, 16:01
Если по поводу Второй мировой войны многие историки договориться не могут, но о таких древних временах и подавно. Так что, нельзя быть уверенным на 100% когда говоришь о отдаленной истории. Особенно когда дело касается дат.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 20 Декабря, 2008, 20:39
согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 20 Декабря, 2008, 22:52
согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.
Я слышал, что первые поселения на территории Киева действительно появились тысячи лет назад. Но вот городом он стал примерно в IX веке (о чем свидетельствуют археологические раскопки). А вот откуда у тебя такие данные, не понятно. Может поделишься своими источниками? Или все опять останется на уровне "я знаю истинную правду!"? :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 20 Декабря, 2008, 22:54
согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.
Я слышал, что первые поселения на территории Киева действительно появились тысячи лет назад. Но вот городом он стал примерно в IX веке (о чем свидетельствуют археологические раскопки). А вот откуда у тебя такие данные, не понятно. Может поделишься своими источниками? Или все опять останется на уровне "я знаю истинную правду!"? :)
Я уже три раза это спрашивал, один раз получил  в ответ оскорбление и ссылку на мелкую статью в википедии.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 20 Декабря, 2008, 23:41
 Я просто книжки читаю , а не в нете сижу
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 21 Декабря, 2008, 00:16
Я просто книжки читаю , а не в нете сижу
Ну так давай названия умных книжек своих. Мы их разберем. Тут, видишь ли, заседают не тупые интернетчики, как ты о нас думаешь, много и действительно исторически грамотных людей.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 22 Декабря, 2008, 00:07
"Путь ариев", "учебник истории (моего племянника )за 5 клас ",
"История основания Киева", "История древней Руси",
"Замки та фортеці княжого Галича", " Династія Рюриковичів"," Разселение антов на територии современной Украины" , ну и как я мог забыть "Украдене ім'я"
и т.д.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 00:39
finarfin
Прошу прощения...
И что, в каждой из этих книг утверждается что "Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя"?!
Сомнительно, уж еще раз прошу прощения - не все же там "учебники для пятого класса", или "путь ариев".
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 22 Декабря, 2008, 00:39
Ну, учебник мы сразу откидываем. По остальному желательны авторы и какие-нибудь цитаты. А там уже посмотрим. Ибо практика показывает, что ряд историков курит на столько крепкую траву, что им из доказательной базы хватает рисунков из детской книжки-раскраски соседского ребенка.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 22 Декабря, 2008, 00:48
ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 01:08
ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.
Извините, но это- редкая чушь.
Западная Римская Империя никогда не расширяла своих границ настолько далеко за Дунай, даже при Траяне. После Траяна в Европе она скорее сжималась, чем расширялась.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 22 Декабря, 2008, 04:19
ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.
Извините, но это- редкая чушь.
Западная Римская Империя никогда не расширяла своих границ настолько далеко за Дунай, даже при Траяне. После Траяна в Европе она скорее сжималась, чем расширялась.
Присоединяюсь. Похоже что авторы книг описывающих это подпадают под категорию "укуренных". Любопыто какие исторические факты они приводят в защиту этой... эмм... "гипотезы".

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 05:24
Квизатц Хедерах
Ссылочку дайте пожалуйста на это "Украдене ім'я" - полистаю хоть. Мне, как украинскому националисту со стажем, почитать очернение идеи о родстве трех восточнославянских народов будет забавно. Вдруг что новое там найду, непознанное... :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 22 Декабря, 2008, 05:31
Reytar
Ладно держите:
Я только глазами по главам пробежался, даж помытся захотелось - будто помоями облили
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 08:35
Квизатц Хедерах
Так-с... Полистал - не так плоха книга, как голословно думал, и желающим разобраться в вопросе "Русь - не равняется Россия" и ""украинец" - не равняется "русский"" ее почитать стоило бы, хотя бы как концентрированное мнение одной из сторон (небольшие передергивания в ней имеют место, хотя и небольшие и обилие информации для проверки по источникам радует), но вот к теме существования Киева именно как города, а не небольшого селения древних славян, она не добавит ничегошеньки.
Новгородец - тоже хорошо передергивает факты, ну да этим я и не удивлен, дисскуссия-то до сих пор в разгаре.

В общем - эта книга сенсационные высказывания Короля-Нолдор-Который-Никуда-Не-Хотел-Идти-Да-Еще-И-Вернулся, не подтверждает и подтвердить не может - она о ином.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 22 Декабря, 2008, 08:45
Дискуссия на пустом месте имхо ;) Сначала выдумаем проблему, а потом глотки друг-другу будем грызть её разрешая =/
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Ruguy от 22 Декабря, 2008, 17:41
2finarfin
Цитировать (выделенное)
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.

По археологическим исследованиям, первое городское поселение на территории Подола появилось не ранее 880-х гг. Если имеются в виду черняховская культура 2-4 в. н.э. действительно бывшая современницей Рима то к городу Киеву она не имеет никакого отношения. Культура эта смешанная и преимущественно германская. Ее миграция на юго-запад в 4 веке в точности совпадает с переселением готов на Дунай. Город Киев появился столетия спустя и был основан совершенно другими людьми.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 18:18
Ruguy
На тему "Черняхова" и входивших в него славян "пражско-пеньковской", "зарубенцовской", "пражско-корчакской" и "пшеворской" культур мнение у историков вроде бы устоявшееся - славяне это были, жили на границе степи и лесостепи, как раз на Волыни и в Среднем Поднепровье - т.е. местоположение современного Киева, и никакого отношения к миграции готов-вельбарцев за Дунай не имеющая.
Пару страниц назад я уже об этом писал и источник упоминал.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Ruguy от 23 Декабря, 2008, 01:25
Ruguy
На тему "Черняхова" и входивших в него славян "пражско-пеньковской", "зарубенцовской", "пражско-корчакской" и "пшеворской" культур мнение у историков вроде бы устоявшееся - славяне это были, жили на границе степи и лесостепи, как раз на Волыни и в Среднем Поднепровье - т.е. местоположение современного Киева, и никакого отношения к миграции готов-вельбарцев за Дунай не имеющая.
Пару страниц назад я уже об этом писал и источник упоминал.


Ничего устоявшегося здесь нет. Да и откуда? С источниками-то беда! Выгнать готов-вельбарцев за Дунай вы явно поспешили. Это произойдет в 4 в. с подачи гуннов ставших могильщиками черняховской культуры. А в начале 3-го века вельбарцы ушли как раз на Днепр. См. статью Тадеуша Макиевича о вельбарцах - "Готы в Велтикой Польше" - http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm (http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm). Черняховская культура была полиэтничной и сочетала в себе германское, славянское и частично сарматское население. Однако все это не имеет никакого отношения к предмету разговора - наличие славян в 3 в. н.э. на территории современного Киева (что я вовсе не отрицаю) еще не значит что Киев был заложен еще тогда. Это все равно что возводить основание Нью-Йорка к индейцам-анголкинам.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Reytar от 23 Декабря, 2008, 02:34
наличие славян в 3 в. н.э. на территории современного Киева (что я вовсе не отрицаю) еще не значит что Киев был заложен еще тогда. Это все равно что возводить основание Нью-Йорка к индейцам-анголкинам.


Это уж точно.
Спасибо за ссылку. :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Сыны Ходдира от 26 Марта, 2009, 18:55
по одной версии Киев основал дед Атилли и гуны это и есть русичи
Выдвину версию из моего источника, процитирую источник, тем самым ответив сразу на два заключения - "гуны это и есть русичи" и "Киев основал дед Атилы":

1) "А сыновья три Орья были - Кий и Пащек и Хорвато, откуда три славных племени проистекли. Сыновья те были предводители храбрые дружин, и так все уселись на коней, да и отправились..... За ними ж едут дружины молодежи, скот, коровы, повозки бычиные и овцы... И дети шли, и старцы, и матери, и женщины, как немощные люди ( в смысле которые не могли сражаться).
Так шли они на полдень к морю и мечами разили врагов. Шли до гор великих и до травных равнин, гже было злаков множество. Там они и поселились с Кием, который Киева строитель был. Там ведь и была столица русская....
   Когда и Щеко (Пащек) идет на закат солнца с воинами своими, и Хорват берет своих воинов тогда, другую часть. И Щеко поселился с Русами. И так с ними поделил их земли и с ними Русколань он сотворил. Кий же в Киеве уселся. И ему мы подчиняемся, и с ним вообще Русь строится."

2)Теперь про Гуннов:
"Тысячу лет отбивались мы от Ромеев и Готов. И Сурьянта с нами. Но не забудем, как Готы соединились с Гуннами на нас. И Гуларех набросился с полночи, а Гунны - от полудня. И тут плакали Русколань и Борусь, поскольку Гунны вооружали Готов. Тут Русы поднялись своей силой и Гуннов отразили, сотворяя край Антский и Скуфь Киевскую.
И у нас так было два врага на двух концах земли. Тогда же Болорев перед трудами великими засомневался. Тут Матерь-то летящая речет ему, что первее нам надобно на Гуннов пасть и их разбить, и поворотиться на Готов. И тот, так поступив, разбил тех Гуннов и поворотился на Готов, а там сына Германреха (Гулареха) поверг и умертвил."

Согласись, мой источник гласит совершенно по-другому. Что про Киев, что про гуннов.

Добавлено: 26 Марта, 2009, 19:00
В V веке уважаемый, славян на этой территории и в помине не было. Кстати Киев впервые упоминается в русских летописях под 860 годом тчк


ахахаххаахах рассмешил ))))  :thumbup:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 26 Марта, 2009, 19:57
ахахаххаахах рассмешил ))))  :thumbup:
Рад, что вы посмеялись. А теперь назовите пожалуйста того пейсателя с которого вы брали эту информацию, а то у всех есть "свой источник". На каких фактах основывается ваша версия, потрудитесь разместить парочку чтобы это не выглядело как цитата из художественной книги.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 20:04
Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 26 Марта, 2009, 20:43
Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.
Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Сыны Ходдира от 26 Марта, 2009, 21:08
Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.
Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста
А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему... А о крепости Аркона на острове Рюген?, Аркаим (хотя внешность тамошних обывателей, смоделированная по останкам черепов дает представление что они похожи на понтийцев) они ведь датируется задолго до указанного вами срока - 4 в. нашей эры.
Насчет толкования КВ как Библии, не соглашусь. если вы имеете ввиду писанный оригинал, который все должны лицезреть. Оригиналы КВ прошли долгий путь.
И замечу также, что выражение "толковать ее, что Библию" применимо и к повести временных лет, и к выпускаемым учебникам Русской истории....
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Finarfin от 26 Марта, 2009, 23:21
Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.
Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста
Нестор Летописец например: Нестор Летописец в "Повесть временных лет" описал основание Киева
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Shvarkun от 17 Мая, 2009, 05:40
Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.
Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста
А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему... А о крепости Аркона на острове Рюген?, Аркаим (хотя внешность тамошних обывателей, смоделированная по останкам черепов дает представление что они похожи на понтийцев) они ведь датируется задолго до указанного вами срока - 4 в. нашей эры.
Насчет толкования КВ как Библии, не соглашусь. если вы имеете ввиду писанный оригинал, который все должны лицезреть. Оригиналы КВ прошли долгий путь.
И замечу также, что выражение "толковать ее, что Библию" применимо и к повести временных лет, и к выпускаемым учебникам Русской истории....
Кстати они нетолько не ,,похожи на понтитов,, а ещё в придачу являлись носителями гаплогруппы R1a, как и нынешние вост.славяне и балты и лужичане и н.д. Если интересно, то на View Forum всё об этом.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Peter Guewan от 13 Июня, 2009, 18:00
Цитировать (выделенное)
А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему...
И при чем тут Триполье? Мало что трипольская культура не только, и не столько даже, на Украине (правобережная Украина - только небольшая часть ареала трипольской кукльтуры, и не самая богатая по находкам), так это ещё и VI-III тыс. до н.э.! К славяном имеет только то отношение, что тоже индоевропейцы. 
Цитировать (выделенное)
А о крепости Аркона на острове Рюген?
При чем здесь Аркона и Рюген? Это VII - VIII вв., не раньше, и Балтика...
Так же непонятно, причем здесь Аркаим... Может ещё и Читалл-Хуюкк приплитете?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Warrior-999 от 08 Июля, 2009, 14:22
А какая сейчас нация Гунны? Т.е. что за нация?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 08 Июля, 2009, 21:05
А какая сейчас нация Гунны? Т.е. что за нация?
Нет такой нации. Они и при своем существовании единым народом не были, а уж сейчас тем более.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 08 Июля, 2009, 22:27
Потомками гуннов считают себя венгры, отсюда Hungary, но это утверждение из разряда "А наши предки построили Пирамиды".
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Vanok от 09 Июля, 2009, 15:54
Потомками гуннов считают себя венгры, отсюда Hungary, но это утверждение из разряда "А наши предки построили Пирамиды".
Потомками гуннов себя может считать пол Европы. Вот только реальная родственная связь у всех довольно отдаленная и слабообоснованная.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Меровей от 09 Июля, 2009, 16:07
Насколько помню, Гумилев считал потомками гуннов чувашей.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Warrior-999 от 20 Июля, 2009, 20:35
А я слышал от нескольких людей, что более близкие родственные связи с гуннами у народов кавказа. В особенности у Карачаевцев. Я ещё видел в одной книжке, что предки Карачаевцев, непомню в каком порядке, это: скифы, гунны, аланы и ещё одна нация, точно не помню...  Извиняюсь за неточность в фактах. В будущем, если найду ещё какую-либо информация, выложу на форуме. 
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: darginec от 18 Октября, 2009, 23:55
за то , что гунны это предки тех или иных народов претендуют многие, если не претендуют , то указывают это. Кстати казаки тоже считают что их предки это гунны.
так например и Дагестан. Гунны не раз боролись за этот коридор в Азию(через Кавказ).
В VI в. на равнине, к северу от реки Сулак, и южнее, на узкой прибрежной полосе, сложилось "царство гуннов", в которое входили города Варачан, Чунгарс и Семендер. Население городов состояло из местного и гуннов.
Вопрос о происхождении народа Гуннов трактуется историками до сего времени на разные лады. Римский историк IV века по Р. X. Аммиан Марцеллин, знавший Гуннов лишь понаслышке, говорит о них как о народе будто бы кочевом, жившем за Миотийским (Азовским) болотом, по телосложению и образу жизни сходным с нынешними монголами, калмыками или киргизами.

"Они, – повествует этот историк, – имеют зверские нравы и отвратительную наружность; в детстве надрезывают себе подбородок, лицо и щеки, чтобы не могли расти волосы. При величайшем безобразии лица, кости у них крепкие, плечи широкие, и притом они так нескладны и нестройны, что кажутся как бы двуногими скотами. Для изготовления пищи не имеют надобности ни в огне, ни в пряностях; питаются дикими кореньями и сырым мясом, которое кладут вместо седла на лошадь и распаривают скорою ездою; земледелие им чуждо; постоянных жилищ они не знают, с детства скитаются по горам и лесам и привыкают переносить стужу и голод. Одежда их полотняная или сшитая из кож лесных мышей; они переменяют ее только тогда, когда она лоскутьями свалится с тела. Они неразлучны со своими малыми, но крепкими лошадьми, на которых едят, пьют, спят и отправляют все дела; даже на общественных совещаниях все сидят верхом. Грязных жен и детей своих возят за собою в телегах. Стыда и пристойности не знают и не имеют никакой религии; непомерная алчность к золоту побуждает их к набегам. Оружие их – копья и стрелы с заостренными на конце костями; они умеют искусно бросать арканы на неприятелей.В движениях своих чрезвычайно быстры, внезапно налетают на вражеский строй со всех сторон, задирают, рассеивают, убегают и потом опять неожиданно нападают… У них больше всего хвастаются убийством врагов, а вместо того, чтобы снимать оружие, они снимают с них головы, сдирают кожу и с волосами вешают на груди коней"
некоторые же историки считают что гунны это славяне, какие то из племен славян.
в моем понимании к гунном нельзя относить какую то одну этническую группу, это кочевники,которые пополняли свои ряды в тех или иных регионах своих походов. Вообще тема гуннов сложная, до сих пор нет определенного мнения об их происхождении, многие относят их к тюркским, многие категорично нет. Так же есть какая то связь между гуннами и аварами, которые кстати тоже относятся к тюркскому происхождению, азиатско-гуннскими чертами лица. Если верить истории то при нашествии Чингизхана на Дагестан, то именно аварские районы были менее всего , а то и совсем не тронуты , многие историки объясняют это родством нынешних аварцев и аваров, грубо говоря  "своих не трогали", и при иследовании днк , аварцы ближе к русским , полякам, чем к иранцам и арабам. Я написал о родстве с Дагестаном, не могу не соглошаться о других фактах родства с иными народами. Кстати и скифы и викинги оставались на землях Кавказа , а о родстве скифов с некоторыми народами Кавказа и спорить не стоит.
Сложная тема , друзья. :embarrassed:

Добавлено: 18 Октября, 2009, 23:58
хотя то, что монголы не брали в Дагестане некоторые районы более чем правдоподобно то , что они ничерта не умели воевать в горных районах.как раз те и не были взяты. Посему и возникшая нация "кумыки", прямые потомки кочевников , оставшихся в низменных районах Дагестана.

Добавлено: 19 Октября, 2009, 00:10
Кстати вот интересная карта , обратите внимание на название города на берегу Каспийского моря, на территории нынешнего Дагестана.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Aghuank.jpg
там написано Чох. Интересно , имеет ли чего общего этот город с легендарным аварским селением Чох(которое существует и сегодня)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Daime от 13 Ноября, 2009, 09:42
Атилла(в переводе с тюркского-сын лошади)показал Европе что такое настоящая война и армия!
Его армия была образчиком дисциплины и профессионализма, как и его государство - наследство, что он оставил после себя.
Цитировать (выделенное)
Александр Македонский уже видел это все,но его соплеменники не учли уроков(сражения в индии и в средней азии).
Именно, исчо тогда, когда Александр брал Гибралтарский пролив уже было видно, что Средняя Азия угроза всему Западному миру.
Цитировать (выделенное)
В то время как в Центральной Азии происходили столкновения огромных армий-от 300 тыс и более,в Европе ворочали десятками тысяч.........
К примеру-мелкая,не значительная битва при Гиджуване(Средняя Азия)-Хан Ростам VS Эльтибер Зораб-сражалось 500 тыс человек.........
По некоторым источникам армии достигали миллионной численности.
Цитировать (выделенное)
А все сравнения с какими то нетюркскими нациями-беспочвенно-вон даже сегодняшние татары без труда могут прочитать придворных летописцев Атиллы......что я и сделал)
Очень интересно, а фотографий там не было, я бы многое отдал, чтобы взглянуть.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Myfgo от 28 Июля, 2010, 19:28
Читаю я данную тему и смеюсь. :p
Гунны это чистые тюрки.Я сам кыргыз и вам скажу что тюрки в древности были чистыми европеоидами.Обычно рыжими.
Достаточно вспомнить как китайцы кыргызов тех времён называли "гян гунь" то есть рыжие гунны.
Это потом мы все народы(казахи,татары,турки,узбеки,азеры,уйгуры)отделились от великого каганата и сильно изменились лицом(ой как много мы страдали от джунгар и монголов с кытаями).

а ПЕРВОНАЧАЛЬНО гунны были этим:(по википедии)

Гунны — тюркоязычный народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных тюркоязычных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья.

Я вам даже скажу что у тюрков и славян очень много общего в истории.К примеру кыргызы и казахи в древности жили в "куренях" деревянных домах(слово кстати тюркское) на Алтае.Кстати слово кирпич тоже имеет тюркское происхождение как и слово царь.

Кто знает, что значил титул "царь"? Что стояло за ним? И верно ли утверждение, будто он произошел от "цезаря" и якобы он из Рима?
     Это же вульгарная натяжка,
     В Римской империи цезарями (или цесарями?) звали родственников монарха, его самого величали августом... Здесь надо также знать и об истории Парфии, государстве на Среднем Востоке, противнике Римской империи, от которого римляне впервые услышали это слово. Во всяком случаи Гай Юлий Цезарь, римский диктатор, явно не родоначальник титула, потому что на Среднем Востоке царский титул носил Кир II Великий, основатель Персии, царь с 558 года до новой эры.
     Кир Великий был выходцем с Алтая(к, он из тех, кто возглавил Великое переселение народов. Его орда устремилась на Средний Восток, и там, разгромив Вавилон, утвердила свое государство - Персию, которую назвали Парса или Персида. То чисто тюркский топоним, он связан с барсом - тотемом людей "арийского семени", которые пришли с севера, так сказал о себе Кир, так говорили и представители основанной им династии Ахеменидов.
     На Древнем Алтае титул "царь" (точнее, ксар или сер) носил хан, у которого жил главный священнослужитель. То был высший титул светской власти, ей подчинялись все другие ханы. Причем, подчинялись безропотно: "сер", или "сар" по-тюркски - "самый главный", "великий". Отсюда - и "великий хан", и "сарай" - "дворец", "жилище царя".
Кстати хочу сказать что древние династии Индии и Персии имели гуннские корни.Кто не верит почитайте родословыные Аршакидов(ар шак)

Добавлено: [time]28 Июль, 2010, 19:37:26 [/time]
Примерно две с половиной или три тысячи лет назад достигла она Индостана, открылись индийские страницы истории тюрков, волна переселения народов коснулась севера этой экзотической страны. Те времена не забылись, легенды о нагах, сложенные тогда, по-прежнему живут. По поверьям индийцев, наги — это пришельцы с севера, белые люди-полубоги с человеческими лицами и змеиными туловищами, они превращались, когда хотели, в змей или в людей. Любили поэзию, музыку, их женщины славились редкой красотой... Почему змеи? Потому что, по преданию Востока, люди появились от змея.
            Змей, или дракон — знак предка не только у тюрков, он добрый дух, хранитель очага. Убить змею считалось грехом. Образ змея сложился очень давно и вряд ли был алтайским «изобретением», в нем, в этом светлом образе, представлено единство прошлого и настоящего у многих народов Востока. Единство, которое неразрывно и у которого не может быть автора.
            Видимо, на Индостане этот культ отсутствовал, раз индийцы обратили на него столь пристальный взор и сохранили в своей мифологии. Там не почитали змея.
            А еще змей, согласно алтайским легендам, связан с огнем и водой, мог летать по небу и одновременно касаться низа — нор, пещер, дна рек, — где у него спрятаны сокровища. Это он давал людям железную руду, золото и другие богатства своих недр. В его же кладовых спрятаны все металлы.
            Старинная алтайская легенда утверждает, будто от змея однажды родился человек «в рубашке», или с «волчьей шерстью», что было доброй приметой. Он, когда требовалось, принимал облик волка, превращался в барса, медведя или в любое другое животное. Ударится о землю — и уже иной... Отсюда проистекало одно важное следствие: от того человека «в рубашке» у алтайских родов появился дух-покровитель — тотемный знак. Чаще всего то были змей, барс, птица или волк, которые оберегали род. Так хищные животные становились символами аристократических родов. Их рисовали на знаменах, на «гербах», им приносили жертвы и, конечно, никогда не обижали, они — покровители рода.
            Отсюда проистекала еще одна алтайская традиция, которая нашла свое выражение в искусстве, — звериный стиль. Он отличал тюркские орнаменты, сюжеты. Рисунок на кости или статуэтка, выполненная древним мастером, передавали жизнь — борьбу родов. Барс терзал быка, волк загонял кабана... Пластика изображений удивительна. И самобытна.
            Ее надо лишь раз увидеть, чтобы запомнить на всю жизнь как знак тюркской культуры. Как лицо Алтая. Только там в глубокой древности знали такое искусство.
            Образы живого мира были широко в ходу до прихода на Алтай пророка Гесера, то есть до принятия алтайцами веры в Тенгри. Однако и после утверждения новой веры исчез не тотемный знак. Исчезли жертвоприношения, которые были прежде... Надо заметить, о том далеком времени известно не так уж и мало. Может быть, даже больше, чем о временах не столь отдаленных. И в этом состоит один из парадоксов истории — близкие события, как правило, подцензурны.
            В Индии хранится манускрипт «Махабхарата», или «Великое сказание о потомках Бхараты», — это летопись древнего Индостана. Там есть страницы о нагах. Их родина, как следует из преданий, на севере, где спрятаны несметные сокровища и железный крест. Но всего любопытнее иное: тот человек «в рубашке», родившийся на Алтае от змея, с приходом тюрков стал известен и на Индостане. Индийцы назвали его Бхима. К этой мысли подводит «Махабхарата», где пришельца-героя величают лестным ему эпитетом «имеющий брюхо волка», то есть человек с волчьей шерстью. Если помнить о происхождении образа, такое допущение не выглядит невероятным, алтайские сюжеты выплывают в тексте один за другим. Тем более что Наги сложили царскую династию, которая оставила реальный след в Северной Индии в начале I тысячелетия.
            «Махабхарата» насчитывает восемнадцать книг. По мнению востоковедов, более полной истории, отражающей ход событий I тысячелетия до новой эры, в мире нет. Предания, которые легли в основу тех редчайших книг, сложились две с половиной тысячи лет назад и даже раньше, они связаны с пришельцами с севера, что прочитывается едва ли в каждом из ста тысяч двустиший, слагающих текст.
            Речь идет о культуре, абсолютно отличающейся от той, что была на Индостане прежде. Этой теме посвящены серьезные научные монографии, плод исследований многих поколений ученых. Наука, разобрав до деталей древний текст, установила, что письменная фиксация эпоса произошла примерно полторы тысячи лет назад и с тех пор в нем мало что изменилось.
            Но кем были эти пришельцы, герои древних преданий? Где их родина? И есть ли ответы на эти вопросы? А вот здесь мнения ученых резко расходятся, здесь уже начинается политика! Кто-то отправляет их на Урал, кто-то — на Тибет. И никто — на Алтай! В этом проявляется удивительное корпоративное единство западной науки. Будто по чьему-то приказу, она ничего в истории континента не связывает с тюрками. Табу... Что ж, пусть так.
            Но... Исследователи, в том числе и западные, давно обратили внимание на то, что эпос древней Индии («Махабхарата», «Рамаяна») и ведийская литература часто описывают природные явления, видеть которые коренные жители Индии не могли. Даже теоретически. Например, неподвижную Полярную звезду и созвездие Большой Медведицы. А еще снег, лед и морозные ночи, тянущиеся месяцами. Долгий день с незаходящим солнцем, не говоря о северных созвездиях, наблюдать которые «высоко в небе» можно только в областях не южнее пятьдесят пятого градуса северной широты.
            В Индии та же Большая Медведица скрыта за горизонтом, ее не видно. Тем не менее ей посвящены поэтические послания... Не странно ли?
            А кто, кроме выходцев с Древнего Алтая, который лежит как раз на тех самых широтах, мог видеть северное небо? С высоты Тибета такого не увидеть. «Уральская» версия еще менее состоятельна, ее мог предложить человек, который не был на Полярном Урале, не знает его природу и археологические возможности.
            Только на Алтае встречаются те природные явления! Увы, здесь уже в историю вмешивается география, которую цензурой не задавить. Может быть, поэтому Земля все еще круглая? Хотя бы эту истину не изменили.
            «Географические открытия» в эпосе древней Индии всюду. Вот, например, еще примета, едва ли не главная, которая характеризует родину пришельцев. Гора Меру. То даже не гора, а горный хребет, который тянется с востока на запад, Золотой горой называют в эпосе Меру. Здесь обитель Бога, «душа всех существ пребывает». Оказывается, есть в году день, когда лучезарное солнце, обойдя вокруг гору Меру, вновь возвращается к ее подножию.
            Это — солнцеворот. Он дал индийцам обряд прадакшина — обход священного места по часовой стрелке (посолонь). Обряд проявления почтения к святыне. Как это делает даже солнце.
            Та священная гора — на Алтае, в Онгудайском районе, ее называют Сумер. Это сердце Алтая. Для тюрка не было святее места. Оно сравнимо, пожалуй, лишь с горой Кайласа. Здесь сотни курганов, возведенных с незапамятных времен, уединение и молитвы. Настоящий храм под открытым небом, которому тысячи лет. Тысячи лет сюда ходили люди.
            Сумер — алтарь Алтая, там нельзя громко говорить, нельзя охотиться. Летом бывает день, когда солнце встает по одну сторону горы, а заходит по другую. Такое не придумать. Равно как и то, что вершина горы покрыта снегом, каждая снежинка — это чья-то душа, ее материальное состояние. Она ослепительна на солнце, что и позволило появиться такой строке в индийских ведах: «Стаями дивных птиц эта Белая гора сияла» — так говорили о вечном леднике Меру, источнике священной реки, чистой и самой прозрачной на свете. Души грешников очищаются здесь, в горниле испытаний.
            По-тюркски «су» означает «вода», она передает весь смысл названия — Сумер. «Небесная Ганга» индийских вед начинается именно отсюда, из родника всемирной духовности... Две соседние вершины позже заставили алтайцев говорить об Уч-Сумер, как о некой цельности мира. Здесь своя философия, познать которую непосвященному так же трудно, как познать Время... Действительно, что есть Время?
            И об Алтын-кель (о Телецком озере, или Молочном море) знали в Индии, о его «живой воде» и покрытых рощами и лесами берегах, о полянах, благоухающих ароматами цветов, знали и о том, что озеро зимой замерзает лишь наполовину, да и то не каждый год, хотя лежит на «северном склоне Меру». Все так. Даже молочная вода зимой, о которой рассказывает индийская легенда. Это шуга, игольчатый лед, он, как белая каша, покрывает поверхность. По нему нельзя ходить... Природный феномен Алтая, его тоже никакая цензура не в силах изменить. Причина в горячих подземных источниках, которые впадают в озеро.

          О «Бело-Молочном озере» повествует и хакасская легенда, где даются те же самые географические координаты, привязанные к священной горе Сумер. Там оно «с золотыми берегами, напоминающее глаз лошади»...

            «Махабхарата» удивительна тем, что описывает Алтай глазами очевидца, причем описывает как страну блаженства, священную обитель, отводя внимание даже не столько природе, сколько людям, которым присуща божественная справедливость. Подчеркивая их усердное почитание Бога Небесного!.. Так можно написать только о родине, которую покинул, эти слова от сердца, не от ума.
            Там вершат священнодействие «белые мужи», «знатоки закона и праведники». «Отмеченные всеми добрыми знаками, сияющие, как месяц», они «проникают в тысячелучистого, вечного Бога». Таким был Алтай, такой была белая вера алтайцев. Не придуманными!
         По-настоящему заинтересовать тюрколога могла бы самая первая книга «Махабхараты», она содержит сведения о нагах, их образе жизни. По существу, это древняя история Алтая, история тюрков, о которых других литературных сведений почти не сохранилось. Народный эпос Индии — уникальное хранилище памяти. Легенды, того не ведая, подтверждают не только само Великое переселение народов, но и его последствия.
            Индийские ученые абсолютно уверены, наги — это реальные исторические племена, пришедшие на север Индостана. Двадцать пять веков прошло со времени их прихода, срок солидный, но археология подтвердила приход нагов.
            «Махабхарата» все-таки действительно не сборник сказок, речь в ней идет о серьезной истории, но рассказанной в форме легенд, такова культурная традиция Индии, где ученые относятся к историческим легендам как к документам эпохи, причем надежным. В отличие от России, там древние тексты священны, исправлять или переписывать их никому даже не приходило в голову... Можно ли изменить прошлое? Конечно, нет.
            Индийцы не скрывают, что у тюрков они взяли «Праджняпарамиту», ставшую фундаментом разноликой культуры Индостана. Своеобразной индийской Библией или Кораном. Это — древнейший сборник мудрости. Лишь выдающимся просветителям, людям чистой души разрешалось читать его, потому что не всем смертным доступны заключенные в нем высокие мысли и истины.
            Поразительно, там встречаются фразы и даже целые сюжеты, которые потом легли в текст Библии и Корана. Уже одним этим индийцы оказали великую честь мировой культуре, сохранив уникальнейшую святыню Алтая. Сохранили для человечества то, что сами тюрки позорно потеряли...
            Предания о родине пришельцев трансформированы в легенды о Шамбале. Их далекая страна Шамбала имела географические координаты, она начиналась от подножия горы Самбыл-тасхыл, что в бассейне реки Хан-Тенгри. Эта информация тоже, оказывается, достоверна. Река Тенгри (Тенгери) течет на Алтае. И вершина Хан-Тенгри хорошо известна, она там, где сегодня стыкуются границы Киргизии, Казахстана и Узбекистана — тюркских государств. Как гласит легенда, там, за стеной ледяного тумана, скрыты города, монастыри, цветущие кущи. Возможно, и они сохранились, хотя бы в руинах, но их никто из наших современников даже не искал.

          По-разному пишут это название: Шамбхала, Шамбкхала, Шамбала. Видимо, оно восходит к фразе qam baluq (qam baluq ~ камбалук ~ чамбалук ~ шамбалук ~ шамбала), состоящей из двух древнетюркских слов: qam (священнослужитель) и baluq (город, крепость). Перевод — Город (крепость) священнослужителя, что точно отражает предания о Шамбале, сохранившиеся у северных буддистов. На Тибете правителя монастыря именуют шамо.

            На Алтае протекает и река Аксу, тоже очень знаменитая. На ее берегу родился основатель Солнечной династии индийских царей, так записано в истории этой страны. О таинственной Шамбале знали на Индостане очень хорошо, ее считали обителью монахов, владевших сокровенным знанием, иначе говоря, домом интеллектуальной элиты человечества. Кто знает, может быть, действительно, все так и было?!
            Отсюда, с Алтая, между прочим, вышли легендарные арии. На эту тему в Индии есть солидная литература, но надо уметь прочесть ее.

          Подробнее об этом см.: Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история. Вербицкий В. И. Алтайские инородцы.

            Мифическую Шамбалу искало немало людей, но никто не нашел. Полагают, она скрыта в недоступной долине Тибета, где земная жизнь соприкасается с высшим разумом небес. Это мнение высказывали крупнейшие востоковеды, которые (увы!) не знали географию тюркского мира, с ними, тоже по незнанию, соглашались, например, путешественник и этнограф Н. М. Пржевальский, философ Н. К. Рерих, просветительница Е. П. Блаватская, другие исследователи, которые посвятили себя поиску таинственной страны.
            Возможно, повод для «тибетской» темы и был, но... Опять «но».
            Ученые явно ошибались, поэтому ничего и не нашли. Искали не там! Ошибка скрывалась в первом их шаге, в идее экспедиции на Тибет. Не имея карты Времени, не зная дорог Великого переселения народов, прочитать древнюю легенду, понять ее и найти скрытую в ней информацию нельзя. Человеку, идущему с повязкой на глазах, не поможет даже случай, рано или поздно он непременно споткнется и прекратит поиск.
            Здесь важно понять, что наша планета заселялась не стихийно, не по чьей-то воле, а по демографическим законам. Это система знаний — наука, которая называется социальной географией. Любое расселение имеет свои особенности и взаимосвязи: в производстве, транспорте, быту. Причем каждому из компонентов расселения отводится своя особая роль в освоении новых земель. Здесь нет (и не может быть!) случайностей, каких-то непродуманных действий, здесь Время шлифует события и расставляет их по местам. Здесь цена ошибки — жизнь.
Не случайно именно на Алтай, в Центральную Азию, пошли тогда буддийские паломники «для совершенствования в вере и приобретения священных текстов», так обозначил цель своего путешествия сюда в 260 году паломник из Китая. На слове «приобретения» стоило бы сделать едва заметный акцент, за ним стояла бумага, кагит, как ее называли тогда.И знаменитая индийская конница появилась с приходом алтайцев. Тоже факт, от которого не отвернуться. Открытия археологов убеждают сильнее слов: уздечки, седла, чепраки будто вывезены из курганов Алтая. Орнаменты, формы практически неотличимы, абсолютно одинаковые. Как и останки коней.
            Судя по обнаруженным древним останкам, алтайские кони были прекрасными верховыми жеребцами. Ростом в 150 см и более, они «по своим качествам если не оставляли далеко позади всех лошадей древнего мира, известных нам по раскопкам, то не уступали лучшим из них», так писал в 1953 году видный ученый, профессор С. И. Руденко о своих находках на Алтае. Те жеребцы породой были ближе к ахалтекинским «туркменам» и, конечно, не походили на диких степных лошадей.
            Следы многовековой селекции в них более чем заметны. И в Индии, и на Алтае. Что из этого следует, понятно даже ребенку.
            Пожалуй, к сказанному можно добавить лишь одно — в тюркском языке более сорока эпитетов, обозначающих масть коня. Одну только масть! Ни в каком другом языке народов мира нет такого обилия «конских» слов... Выходит, коневодство на Алтае и вправду знали не понаслышке. Чему удивляться, если ребенка там сажали на коня, а потом учили ходить.
            Исследователи едины во мнении, конница отличала армию только севера, и связана она с саками (ариями), прирожденными коневодами, которые коню вверяли судьбу и в битве, и в мирной жизни. В многоликой Индии почитание коня признавали лишь за ними, за северянами. Другие народы обходились без коней, их заботы лежали вокруг разведения слонов, буйволов, верблюдов.

           Заслуживает внимания ритуал жертвоприношения коня, у тюрков он сохранялся тысячелетиями. В древнеиндийской мифологии его назвали «ашвамедха». «Специально отобранного коня отпускали на волю, но за ним неотступно следовал царь (или назначенный полководец) с войском. Властители областей, по территории которых проходил конь, должны были либо подчиниться царю — собственнику коня, либо воевать с ним. Через год коня приводили в столицу и приносили в жертву в присутствии покоренных жителей» — так пишут о том обряде историки. Это не считалось убийством животного. Он выполнил свою миссию. Жертвоприношение сопровождали три ритуальных очага и большой алтарь, ориентированный на восток... Еще в XIX веке на Алтае совершали этот обряд. В Индии его забыли много раньше, при колонизации страны англичанами.
          Интересно, что у тюрков бытовала пословица: «Куда ступит копыто коня, там наша земля».

            Конь на севере Индостана был все. К нему относились как к члену семьи. А по-другому и нельзя — традиция... По преданию, из носа кобылицы (чисто алтайский сюжет!) появились на свет братья-близнецы Насатья (Ашвины), живущие на небесах. В «Ригведе» им посвящено 54 гимна. Это самые юные боги в божественном пантеоне Индостана, они прогоняют тьму, поэтому утром только их призывали молящиеся, только к ним обращались. Почитание братьев началось и продолжалось в ведийскую эпоху, а потом перешло в индуизм, став частью его ритуала.
            Арийское имя Насатья индусы переводят как «рожденный от коня», не зная, что в его основе лежит древнетюркское выражение «анасы ат» (буквально: «их мать — лошадь»).
            Показательно, на Алтае сохранились предания о героях-близнецах, рожденных от кобылицы. Очень интересен в этой связи древний хакасский эпос «Ай-Хуучин», в котором действуют дева-богатырка и ее брат-близнец, ставший ей верным конем. Сюжет настолько схож с ведийским, что вряд ли кто с полной уверенностью скажет, где впервые прозвучало это древнее произведение — на Алтае или в Индии? Тюрки же недолго слыли гостями Индостана. Их дети становились его гражданами, для которых полуостров превращался в родину.
            Очень выразительное преобразование, оно было массовым в эпоху Великого переселения народов. Пришельцы становились своими.
            По самым грубым подсчетам, выходит, родословная едва ли не каждого пятого индийца или пакистанца начинается с тюркских корней. Хотя на самом деле доля, может быть, намного выше. Это — сотни миллионов человек. Их лица узнаваемы и сегодня, их кровь надежно хранит гены алтайских предков, что может поставить в тупик даже искушенных биологов и генетиков. Однако любая, самая невероятная реальность, как известно, является всего лишь продолжением прошлого, этому учит буддизм.
            Конечно, не в каждом лице сразу увидишь то сходство, потому что не каждую свадьбу в Индии играли по тюркскому правилу. Были и смешанные браки. Для укрепления мира тюрки отдавали своих дочерей за местных мужчин, это, кстати, тоже сохранено в легендах о нагах и ариях. Их женщины становились желанными женами правителей и героев... А что тут скажешь? Этой несправедливости требовала жизнь.
            На Индостане много веков у власти стояла Солнечная династия — один из двух царских родов. Династию основал Икшваку, он в V веке до новой эры, как сообщает его родословная, пришел со своими людьми с Алтая, где жил в долине реки Аксу. Его дедушку звали Аджа. Сев на царский трон, Икшваку заложил город Айодхья (Аджодаха) — столицу государства Кошала (от древнетюркского выражения «кош ал» — «присоединяй и покоряй»). Город сохранился до сих пор, там есть музей Солнечной династии, а в нем — сведения об Алтае и его людях. Видимо, то единственный в мире музей, посвященный тюркскому миру. Там есть даже список царей, из поколения в поколение составляли его.
            Айодхья, как всякий город, переживал взлеты и падения. Его одно время звали столицей Северного Индостана, настолько велико было влияние государства Кошала, которое включало и территорию современного Пакистана. Потом город пришел в упадок, запустение, потом снова начался подъем.
            С приходом алтайцев жизнь на Индостане потеряла покой, она бурлила и кипела. Пакистан и Индия поныне выясняют отношения. Столько веков, столько войн. И никаких перспектив. Потому что на той и на другой стороне сражаются тюрки, которые забыли себя и свои обычаи. Они никогда не уступят друг другу. Будут стоять до последнего солдата. Их спор начался из-за Кашмира, из-за его храмов, которые были местом паломничества алтайцев.
            Индийским или пакистанским быть священному Кашмиру? Вот вопрос, не дающий покоя. Его умело поставили колонизаторы, которым важно было стравить освободившийся народ, сделать Кашмир очагом вечного напряжения. Не покоя, не мира, а войны.
            И никто не сказал индийцам и пакистанцам, что неприлично воевать там, где наши общие предки запрещали даже громко разговаривать...
            Река, на которой стоит Айодхья, зовется Сарайя — вот еще один пример тюркской топонимики на Индостане. Название указывает на дворец, который стоял на берегу. И верно, город был столицей, с дворцами, храмами, красивыми домами. Царский дворец дал имя реке.
            Крупнейший авторитет по топонимике профессор Э. М. Мурзаев в 1996 году написал так: «Общеизвестно, прародиной древних тюрков была Центральная Азия. Надо думать, что и зарождение тюркской топонимики происходило именно здесь. Отсюда, как из родового гнезда, географические названия вместе с их носителями распространились... до Тибета, Индии, Каракорума, Северной Африки. И естественно, возраст тюркской топонимики различен: чем дальше от центра, тем он моложе... в Центральной Азии его можно определить в три тысячи лет».
            Не молчат топонимы на карте. Не молчат!
            Например, «Индостан»... Откуда слово? Не роднится ли оно с Татарстаном, Казахстаном, Дагестаном? «Стан» по-тюркски «страна», «место обитания». А тюрки переселялись на Индостан семьями и родами, их миграция продолжалась веками. Они, становясь местной знатью, конечно же имели право по-своему называть ту или иную местность. Их высокое положение в обществе запечатлели родословные иных аристократических родов, скажем, махараджей Удайпура, Джодхпура, Джайпура, все они начинаются далеко от Индии — на Алтае и не составляют тайны. Этих людей индийцы называли раджастханцами, раджпутами, а их предков — саками, гуннами, тюрками (на санскрите «раджа путра» — «сын царя»).
            Они правили в индийских княжествах... Все это написано в учебниках Индии. Здесь никакого открытия нет.
            Отдельной книги ждет язык урду, государственный язык Пакистана и ряда северных штатов Индии. Он очень распространен, и его лукаво зовут диалектом хинди. Правда, не ясно, почему там обилие старинных тюркских слов и выражений? И строй фразы чисто тюркский? Почему редкий индус поймет урду, зато любой азербайджанец без труда заговорит на нем через день-другой после приезда?
            Похоже, это древний диалект тюркского языка — огузский. Однако убедить лингвистов в том очевидном факте практически невозможно. Да и как, если в урду они находят обилие арабских, персидских слов и... ни одного тюркского? Завидная близорукость.
            В этой связи, думается, вполне уместно напомнить, что в XV веке Васко да Гама, вторично «открыв» Индию европейцам, не имел трудностей в общении с махараджами. Они говорили на близких диалектах одного языка, прекрасно понимая друг друга. То был тюркский язык, который отлично знали тогда и Европа, и Северная Индия и который оставил неизгладимый след в «народной латыни» Запада, а также в урду Пакистана и Индии.
            Чтобы отрицать это, потребуются какие-то неземные аргументы. Или — ложь.
            Между прочим, как всякий культурный человек своего времени, знал тюркский язык и Колумб. Отправляясь в историческое плавание, он вез письмо Великому хану Индии. Письмо, разумеется, было на тюркском. Открыватель Америки, встретив индейцев Нового Света, с удивлением воскликнул: «Они не знают по-тюркски!» И тень сомнения коснулась его высокого лба, он понял, что открыл что-то не то — не Индию.



Добавлено: 28 Июля, 2010, 19:40
Газета "Взгляд"
В минувшие выходные в Берлине открылась выставка «Под знаком золотого грифа: царские могилы скифов», на которой представлены сенсационные находки немецких и российских археологов, сделанные на территории Тувы, Монголии и Алтайского края. Экспонаты, представленные на вставке, явно свидетельствуют о том, что германцы и славяне имеют общих предков. В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни.

     Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы. (Здесь, видимо, неточность перевода: под пришедшими из Азии европейцами подразумеваются европеоиды. – В. К.)

     «История Германии и история России – это не только славяне и германцы, есть так много фактов и элементов, которые у нас общие» На выставке, организатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов.

     Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии открытия выступили министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, министр культуры страны, послы государств, на территории которых производились раскопки. Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – миф о германцах как о «белокурых бестиях нордического происхождения».

     «Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы (Думаю, здесь та же самая ошибка перевода: в Центральной Азии могли жить европеоиды, но не европейцы. – В. К.) Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.

     «Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый.

     Важнейшей находкой (также представленной в Берлине), подтверждающей его теорию, Парцингер считает мумию скифского воина, обнаруженную в июне 2006 года на высоте 2,6 км в Алтайских горах в неповрежденном могильном кургане. Воин, который был, очевидно, богатым, был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной.

     Неповрежденная кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином.

     Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что прежде всего он питался мясом. Впрочем, это не сильно изменилось и сегодня – кочевники, которые живут на Алтае, и казахи сегодня едят в основном продукты животноводства.

     Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что их территория была намного более обширной, чем полагали историки ранее.

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Самосвят от 29 Июля, 2010, 08:53
Интересную тему превратили в перечисление бреда, извините меня пожалуйста за резкость! Вы бы все тут еще  бы Фоменко и других фольк-хисториков в пример привели! :D

Кстати, Myfgo, ты совершенно прав - европеиды проникли аж до Внутренней Монголии еще в неолите. Это подтверждено многими антропологами. Их проникновение в Азию представляло несколько волн. Перечислять не буду, но первые были типичными Северо-европецами, а последние типичными кавказцами. Но ко времени Атиллы они уже растворились в монголоидной расе. Кому интересно, есть хорошая книга антрополога В. П. Алесеева "В поисках предков". Рекомендую начинающим антропологам:).
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 29 Июля, 2010, 10:19
Myfgo,
Надеюсь в Кыргыстане в школьных программах не это изложено?
Европоидный элемент на Востоке Великой Степи присутствовал, это не ново, причем европеоидами могли быть носители и тюркского и монгольского языков. Сам был знаком с одним рыжим монголом. Да и Чингизхан бял рыжим.
Что до алтайских тюрок, то они были монголоидами стопудово.
Кюль-Тегин, полководец второго тюркского каганата 7 в.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Самосвят от 29 Июля, 2010, 13:14
Этот европеоидный элемент исчез уже на стыке эр, если не раньше. Чингиз не мог быть европеоидом, т.к. среди его совремнников в степи таковых в XIII веке уже небыло. Выдумка Европейских нацистов. Аттила же мог иметь рыжие волосы, гунны были до него в европе уже несколько поколений, естесственно, что перемешивались с местными, к тому же их было мало.

P.S. А население Средней Азии стало тюрками и монголоидами вообще в средние века. Это был долгий процесс - начался еще во времена Тюркского каганата и окончился с распадом Золотой Орды, когда туда пришли Узбеки и тд.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 29 Июля, 2010, 20:01
Самосвят,
О европеоидных монголай и , кстати, уйгурах Гумилев пишет. Не думаю, что он основывался на "Майн Камф". Вобщем весь спрос с Льва Николаевича. А рыжего монгола лично видел, правда в остальном он был пожалуй, не совсем типичным, но монголоидом, правда походил скорее на жителя Средней Азии, чем на классического монгола.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Меровей от 29 Июля, 2010, 21:34
Radamate,  До Гумилева это еще Грум-Гржимайло, по-моему,  отмечал.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 29 Июля, 2010, 22:47
Меровей,
А кстати да! Кажется Гумилев на него и ссылается.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Самосвят от 30 Июля, 2010, 07:45
Я и не спорю, что в Восточно-азиатских степях примеси европеоидов не было. Носители афанасьеской  культуры (первые волны переселенцев с запада)были очень высокими (их средний рост - наш высокий), и, судя по всему, они были рыжими или блондинами. Но дальше Байкала они уже не проникли. Их концентрат - Минусинская котловина.

За ними пришли новые Европеоиды - носители андроновской культуры. Очень похожие на кавказцев, но несколько отличавшиющиеся от них.

Население Тувы и Монголии в сеоедине первого тысячелетия до нашей эры уже были монголоидами с примесью европеоидов, хоть и сильной. Да, рыжие монголы были тогда (хотя единой монгольской общности-то тогда не было). Но я о чем говорю - ко времени Чингизхана они уже растворились среди плосколицых брахицефалов (то бишь круглоголовых).

Теперь о динлинях. Население монголии, о которых китайцы пишут, что они белокурые и которых Гумилев причисляет к северному типу европеоидной расы (назовем это так), никогда белокурым не было (просто растворились бы в изоляции). Так вот: они имели примесь, полученную от афанасьевцев и андроновцев, но от китайцев сильно не отличались - не много светлей (может, шатены были). А для китайца, когда все вокруг черноволосые и шатен диво.

А Аттила - это уже другой разговор. ИМХО, гунны вообще к его эпохе растворились среди европеоидов полностью.

И на последок - покажите мне ИСТОЧНИК, а не голое уверждение, даже Гумилева, что Темуджин был рыжий. Я что-то нигде о таком не слыхал.

P.S. Я более склонен доверять антропологам, чем историкам. Источники подделать можно, трактовать по разному, утверждать что хочешь, но скелет - никогда!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Перекати-поле от 12 Марта, 2011, 08:35
Официально настоящие гунны считаются прототюрками, и религия у них была Тенгрианство, а Тенгрианство возникло от древнего хана гуннов имя которого было вроде Тенгран или Тенгрон не помню где то читал, потомками настоящих гуннов считаются тюрки средней Азии, некоторые историки утверждают что прямыми потомками являются Аргыны, они встречаются в в южной сибири, в юге России, в кавказе, а так же Аргын является одним из многочисленных кланом Среднего Жуза казахов, эта гипотеза происходит от слова Аргунн что означает белые гунны или чистые гунны.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 04 Апреля, 2011, 17:36
Древнего хана гуннов звали Тигран, что еще раз подтверждает древние корни кавказской поговорки "Кто не с нами - тот под нами", ведь гунны нагибали всю Европу.
Некоторые утверждают, что потомками гуннов являются также Абрыганы, которые встречаются не только в Южной Сибири (с большой буквы, ёпрст!) и "в юге России", но и вообще повсеместно по Евразии. "Так же" Обрыганы являются одним классов городской молодёжи ниже среднего. Имеет место гипотеза, что происхождение слова "обрыган" не столь очевидно. Некоторые видят в нём корень "обр", отсылающий нас к "Повести временных лет". По официальной версии, обрами названы тюрки, покорившие часть славян и образовавшие т.н. Аварский каганат, но православно выпиленные в ходе бессмысленного и беспощадного холокоста. Также имя этого великого истреблённого народа воинов отразилось в таких словах, как "оброк", "обобрать" и "обрыдлый"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 06 Апреля, 2011, 17:17
Древнего хана гуннов звали Тигран, что еще раз подтверждает древние корни кавказской поговорки "Кто не с нами - тот под нами", ведь гунны нагибали всю Европу.
Некоторые утверждают, что потомками гуннов являются также Абрыганы, которые встречаются не только в Южной Сибири (с большой буквы, ёпрст!) и "в юге России", но и вообще повсеместно по Евразии. "Так же" Обрыганы являются одним классов городской молодёжи ниже среднего. Имеет место гипотеза, что происхождение слова "обрыган" не столь очевидно. Некоторые видят в нём корень "обр", отсылающий нас к "Повести временных лет". По официальной версии, обрами названы тюрки, покорившие часть славян и образовавшие т.н. Аварский каганат, но православно выпиленные в ходе бессмысленного и беспощадного холокоста. Также имя этого великого истреблённого народа воинов отразилось в таких словах, как "оброк", "обобрать" и "обрыдлый"

Что-то я сильно сомневаюсь что гунны были прямыми предками кавказцев, так как гунны считаются предками не только тюрков но и монголов, к тому же в летописях отмечается что гунны надрезали кожу что бы не было бороды но это делали скорее всего не сами гунны а покоренные народы, что бы быть похожими на настоящих монголоидных гуннов, к тому же где были гунны найдены останки с искусственно деформированными черепами, а точнее с деформациями носа, то есть они обвязывали вокруг черепа тканью что бы нос не рос это делалось детям, а у монголоидных народов нос не выступающий в отличии от европейцев и уж тем более в отличии от  кавказцев.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 06 Апреля, 2011, 19:57
О монголоидности гуннов нет ни одного свидетельства, любой, кто убеждает вас в обратном, пшепжашем мой польски, пиздобол.
Черепа деформированные (вытянутые) почему-то связывают с сарматами. Гунны же делали так якобы для того, чтобы шлём лучше сидел. Как нос может помешать шлему, не представляю.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 06 Апреля, 2011, 20:05
Почему нос? Разве его диформировали? У того, что мне доводилось видеть был деформирован затылок. А сарматские именно "заужены" - вытянуты.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 06 Апреля, 2011, 20:37
Вот и я грю, шлём (надо полагать, открытый) не требует таких пластических операций. Иначе этим занимались бы арабы.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 07 Апреля, 2011, 09:32
У тюркских и монгольских детей и до сих пор встречается изменения затылка, а изменяются они с детства так как они лежат в деревянной колыбели  у тюрков называется она "беcік" на русском бесик,
у детей лежавших в младенчестве в бесике затылок принимает плоскую форму,  деформация эта у тюрков и монголов не умышленная.
(http://s004.radikal.ru/i205/1104/fd/6bcd51d026c2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1104/fd/6bcd51d026c2.jpg.html)
Изменение затылка остается навсегда, если у человека тюркской национальности не плоский затылок то это означает что в детстве он не лежал в бесике, у моего друга "ҚАСҚЫР"а как рас плоский затылок.   
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 07 Апреля, 2011, 09:43
у тюрков обычно и так черепа короткие, куда уж там деформироваться... Опять же, тюрки - это тюрки, гунны - это гунны. Гуннов в тюрки записывают потому, что так постоянно зовут болгар. Далее, по логике, раз волжские болгары предки чувашей и татар, а это народы тюркоязычные, следовательно, дунайские болгары - это тоже тюрки, покорившие славян и ославянившиеся. То, что так не бывает, нисколько не колышет учёных мужей, из книги в книгу протаскивающих эту чушь.
Вывести же обратное, что раз болгары славяне, то и гунны тоже - никак невозможно. Славянам положено только ждать завоевателя, чтобы его ославянить. Немного не вписывается в это построение ни борьба русских с хазарами, татарами, ни южных славян с аварами, турками...
Ей-богу, попугаем себя чувствуешь, надо уже как-то начать пиарить Венелина с Иловайским
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 08 Апреля, 2011, 06:20
Тюркский каганат появился почти сразу после хунну, территории Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Туркменистана, часть Кавказа, север и восток Средиземноморья входили в состав Тюркского каганата, задается вопрос откуда у тюрков почти вся бывшая Сарматия(бывшая Скифия).
Про череп вы говорите об классическом монголе, приплюснутый но широкий.
И деформация затылка происходило  не осознанно не целесообразно, затылок становится с детства плоским и таким он и остается на всю жизнь.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 08 Апреля, 2011, 13:04
извините  что вставляю пять копеек в тему, не совсем мне знакомую...
но на счет деформации черепов ( и не только черепов)  эт довольно распространенная практика...
(http://fictionbook.ru/static/bookimages/00/83/62/00836222.bin.dir/h/i_006.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/ParacasSkullsIcaMuseumOne.jpg/250px-ParacasSkullsIcaMuseumOne.jpg)
это Перуанские

також  искусственно деформированные черепа отколупывали на территории Ливана, Кипра и Крита, Мексики, Сев Америки, ну естественно у нас и в Средней Азии...
короче везде...

P.S. клязьмич  более всего у Иловайского, запомнилось,  "кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....

антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...:)
 (имхо) ан его работы по более поздним периодам --- ничего примечательного не нашел...
 Венелина... не знаю... не знаком с таким...   :(
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 08 Апреля, 2011, 13:53
Цитата: Agasfer
"кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....
Мне наоборот показался некошерным: обычно считают, раз кочевые - значит тюрки, монголы и т.д.
Цитата: Agasfer
антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...:)
Не обсуждаем, чего ж вы его вспомнили?
Цитата: Agasfer
Венелина... не знаю... не знаком с таким...   :(
По-моему, первый, кто впрягся за болгар. Его и Иловайский сначала троллил, а потом сам в том же направлении начал рыть
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 08 Апреля, 2011, 14:25
Цитата: Agasfer
"кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....
Мне наоборот показался некошерным: обычно считают, раз кочевые - значит тюрки, монголы и т.д.
ан кошерным---(имхо) более реалистичным и верным...
вы некошерным --- сиречь не традиционным
просто игра слов...
Цитировать (выделенное)
Цитата: Agasfer
антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...:)
Не обсуждаем, чего ж вы его вспомнили?
прозвучало на правах пиар рекламы...
Цитировать (выделенное)
Цитата: Agasfer
Венелина... не знаю... не знаком с таким...   :(
По-моему, первый, кто впрягся за болгар. Его и Иловайский сначала троллил, а потом сам в том же направлении начал рыть
угу...пометку себе заделал...спасибо... хоть и не совсем моё время....но очень важно знать куды глядеть при необходимости... можно ведь в неведении и Шафариком отравиться...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 08 Апреля, 2011, 23:21
клязьмич,
Почему же, скифы и сарматы кочевые, но отнють не тюрки.
А насчет описанея у Аттилы у Иордана, то оно весьма красноречиво:
"По внешнему виду человек низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазками, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом кожи."
Ага - итинный ариец.  :laught: У Приска, кстати в таком духе описаны все гунны, да и Иордан говорит об Атиле, как о типичном представителе своего племени.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 09 Апреля, 2011, 16:28
Цитата: Radamate
клязьмич,
Почему же, скифы и сарматы кочевые, но отнють не тюрки.

Вы тоже меня с кем-то путаете? :)
Цитата: Radamate
А насчет описанея у Аттилы у Иордана, то оно весьма красноречиво:
"По внешнему виду человек низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазками, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом кожи."

В то же время это не влияет на "множество красивых женщин в стране гуннов" :) Это, правда, "Нибелунги"...
Кстати, у нас многие товарищи и в описании голого подбородка Святослава усматривают монголоидность: он же и "курносый", "крепкий затылок" - брахикефал, да еще и голову брил... комментарии, думаю, излишни.
Цитата: Radamate
Ага - итинный ариец.  :laught:

В такое растяжимое понятие можно вписать что угодно, даже Арнольда и Кличко :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 09 Апреля, 2011, 17:01
Гумилев считал что Гунны это смесь угров и хунну, от того венгры  и сохранили начальное название.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 09 Апреля, 2011, 17:07
Гумилёв вообще забавный тип :) Чего хотя бы стоит, что венгры названия не сохранили. Угры - славянское название.
Но это лишь мелочи. Я когда ознакомился с творением "От Руси до России", очень порадовался, что в своё время не проявил к ним интерес.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 09 Апреля, 2011, 17:17
клязьмич,
Понятно, напиши Иордан, что Аттила чернокожий, вы заявите, что он просто зогорел. Но такая позиция не имеет ничего общего со знанием и доводами разума. Вам просто очень хочется верить. Ну чтож - блажен кто верует... :)
А Нибелунги, позволю себе заметить, датируются нач. 13 в. Несомненно они достовернее чем свидетельства Аммиана Марцеллина, Приска и Иордана! ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 09 Апреля, 2011, 17:34
Хм. Как бы это обрисовать покорректнее. Вот после ВМВ появились слухи о том, что Гитлер и сам... того. Писали ни кто иные, как современники, а то и  непосредственные участники событий. Вы, думаю, знаете, о каком бестселлере конкретно я веду речь. Иордан к гуннам был настроен ничуть не более дружелюбно. ;) Идём дальше. Гуннов почему-то никто никогда нигде не зовёт турками, но продолжают упорно долдонить, что это "тюркоязычный народ".  Болгары, которых отождествляют с гуннами напрямую, почему-то славяне..."Видишь, что за узор тут проявляется?" (с) Я просто не могу не провести аналогию с норманизмом.
Так шта я бы не стал так категорично  высказываться по поводу "веры"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 09 Апреля, 2011, 17:39
Вот собственно Аммиан Марцеллин:

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 09 Апреля, 2011, 17:56
Вот вам инфа к сведению.
:)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 09 Апреля, 2011, 18:56
Ну и? Инфа к размышлению, не более. У Озара был еще пост про гуннов - как раз отличие в описании Марцеллина и Приска.
Деформация черепа присуща как сарматам, так и гуннам. Правда несколько разная. Сарматы как бы удленняют голову - с боков сужая, а гунны - затылок.
Вообще, у сарматов начинает замечаться монголоидная примесь. Гунны отличны от скифов и сарматов.
Это из того, что я видел и в руках держал.

Сведения Приска описывают ситуацию аналогичную более поздней болгарской - образ жизни уже местных оседлых народов - мед, просо, бревенчатые дома и даже дворы. Но сам Аттила - остается "как и вся его порода". Прада стоит отметить, что и четких монголоидных черт не указывается, кроме черного волоса.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 09 Апреля, 2011, 19:46
клязьмич,
Да причем тут дружелюбие?! Мы говорим об антропологическом описании. Словян Иордану и прочч. , тем более не за что любить, Но ни у него, ни где бы то нибыло они не описыны как низкорослые чурбанчики с жидкими бороденками. и маленькими глазками. Да, авторы могут отмечать жестокость и дикость словян, но словяне везде высоки и стройны, (и живут ,заметим, в лесах, а не в степях) об их безобразии (читай расовой чуждости)  нигде не говорится.
Скандинавские саги - источник немногим более надежный, чем Нибелунги. Ыхние скальды живого гунна даже на картинке не видели. А ребенка назвать? Почему бы и нет? Ведь это имя древнего и могущественного правителя.
А Гуннар, кстати, с гуннами только что рядом лежал - это имя короля бургудов (Гунтер в Нибелунгах), каковой Атли - Этцелю, на свою беду, доводился шурином.
Начет тюркоязычия гуннов - утверждать что либо трудно, недостаточно данных. Я говорю только об антропологии.
Болгары - словяне? Это смотря какие? Волжские и камские - никоим образом!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 09 Апреля, 2011, 23:06
Radamate
Цитировать (выделенное)
Наcчет тюркоязычия гуннов - утверждать что либо трудно, недостаточно данных
Слава Аллаху!
Цитировать (выделенное)
Болгары - словяне? Это смотря какие? Волжские и камские - никоим образом!
Ага, в данном случае, современнику Фадлану веры нет, значит.  ;) ну-ну. Обвинить вас в стереотипном мышлении и двойных стандартах?  =/
barbosh
Цитировать (выделенное)
Гунны отличны от скифов и сарматов.
Можно было бы, конечно, и цитатку, ну да ладно, как-нибудь у мя руки дойдут...
И вообще, я надеюсь, что в своё время пан Озар возьмётся за гуннскую тему.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2011, 00:21
клязьмич,
Гм... Возможно я чего-то запамятовал... Помнится Ибн Фадлан был в легком культурном шоке от образа жизни булгар и его, цивилизованого араба, можно понять. Но где он оттождествляет булгар со словянами? :blink:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 10 Апреля, 2011, 07:05
Как знал, что про Фадлана разговор зайдет. Он их называет так (и только он) до поездки, сведения эти применены на основе титула "Царь славян", которое болгарский правитель приписал себе для весу (возможно какие-то группы славян там и проживали).
Во время поездки Фадлан называет булгар просто "они", "его народ". Т.е. при личном опыте Фадлан убедился, что это не так.
Подробно этот момент разбирал Мишин Д. в своих работах.

Цитатку чего надо было? Черепов? или Приска?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 10 Апреля, 2011, 07:18
Вообще по моему очень глупо звучит "деформировали затылок что бы шлем влезал", не логично как то, думаю не затылок деформировался для шлема, а шлем делался по форме затылка, это то же самое что современный человек начнет деформировать затылок что бы одеть кепку которая мала.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 10 Апреля, 2011, 07:30
Ясное дело, что шлем не причем. Многие имели традиции деформации черепа - в Евразийских степях, например сарматы и гунны.
К тому же деформация происходила в детстве, когда черепушка еще мягкая и еще формируется.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 10 Апреля, 2011, 10:58
Цитата: barbosh
Как знал, что про Фадлана разговор зайдет...
Как ни странно, это неизбежно. Если разговаривают не лопух с тюркоманьяком.
Цитата: barbosh
Он их называет так (и только он) до поездки, сведения эти применены на основе титула "Царь славян", которое болгарский правитель приписал себе для весу (возможно какие-то группы славян там и проживали).
Во время поездки Фадлан называет булгар просто "они", "его народ". Т.е. при личном опыте Фадлан убедился, что это не так.
Подробно этот момент разбирал Мишин Д. в своих работах.
Вот сколько всего надо выдумать, чтобы вычеркнуть славян: и араб был необразованный, и вообще он был пьяный, а также известно, что среди семитических народов распространен дальтонизм, потому он не смог отличить предполагаемых чернявых понтидов-булгар от светлых вятичей... Справедлив вывод пана Radamate в обратную сторону: если б Иордан прямо сказал, что Аттила - склавин, ант или венд, то этому тоже нашлась бы масса объяснений от неграмотности дикого алана до кельтского (вендского) влияния на гуннов, хазарства антов и чего-нибудь подобного для склавинов.
Цитата: barbosh
Цитатку чего надо было? Черепов? или Приска?
Черепов
Цитата: Одинокий странник
Вообще по моему очень глупо звучит "деформировали затылок что бы шлем влезал", не логично как то, думаю не затылок деформировался для шлема, а шлем делался по форме затылка, это то же самое что современный человек начнет деформировать затылок что бы одеть кепку которая мала.
Авторский текст, что поделаешь. Тем более, пан Иловайский привел в пример, кажется, тех же осетин, которым это, казалось бы, вообще без надобности, но так, мол, лучше папаха сидит :) Т.е. какбы ради шлема и подавно можно проделать такую вещь
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 10 Апреля, 2011, 11:17
Ничего не надо выдумывать. И Фадлана как раз никто неграмотны не называет, наоборот даже.
Славян никто не вычеркивает - см. работу того же Мишина "Сакалиба в арабском мире".
Так что не передергивай. Но к источнику стоит подходить критически.

Как я могу цетировать "черепа". Различия видны, хотя я особо тогда не заморачивался по этому поводу, когда был в лаборатории антропогенеза. Через некоторое время может появится у меня хорроший материал по гуннам, сарматам и скифам - обратился к знакомым атропологам.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2011, 11:37
barbosh,
Спасибо за разьяснение.
клязьмич,
Все правильно и араб невиноват. Казаха или кавказца в дальнем зарубежье тоже запросто назовут русским. Кстати помнится Симеон царь (балканских) болгар тоже титуловал себя царем болгар и ромеем, но это не делало его греком.
Судя по виденым мною реконструкциям, булгары несомненно европеоиды, но на понтийцев не шибко смахивают.
Кроме Иордана есть Приск и Марцеллин, их в неграмотности и неосведомленности не обвиниш. И никто из троих не описывает гуннов хотя-бы похожими на словян.
Кстати лично видел деформированый сарматский женский череп, череп девочки. Конечно женщины у сарматов тоже были боевитые, но не настолько, чтобы подгонять их под шлем.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2011, 11:49
"Когда  же  мы  были  от  царя  славян,  к   которому   мы
направлялись,  на  расстоянии  дня и ночи пути,  то он послал для
нашей встречи четырех царей,  находящихся под его властью  (букв.
под его рукой),  своих сотоварищей и своих детей, и они встретили
нас (неся) с собой хлеб,  мясо и просо,  и отправились  вместе  с
нами.  Когда же мы были от него на (расстоянии) двух фарсахов, он
встретил нас сам,  и,  когда он увидел нас, он сошел (на землю) и
пал ниц,  поклоняясь с благодарением Аллаху великому, могучему. В
рукаве у него были дирхемы и он рассыпал их на нас.  Он  водрузил
для нас палатки (купола) и поселился в них.  Наше прибытие к нему
было  в  воскресенье,  когда  прошло  двенадцать  ночей  (месяца)
мухаррама   триста   десятого   года,   и  было  расстояние  от
аль-Джурджании до его страны семьдесят дней.  Итак, мы оставались
воскресенье,  понедельник,  вторник  и среду в палатках,  которые
были разбиты для нас,  пока он не собрал царей,  предводителей  и
жителей  своей  страны,  чтобы  услышать чтение письма.  Когда же
наступил четверг и они  собрались,  мы  развернули  два  знамени,
которые были с нами,  оседлали лошадь седлом, доставленным к нам,
одели его (царя) в черное и надели на него тюрбан."
Ибн Фадлан

Добавлено: [time]10 Апрель, 2011, 12:26:29 [/time]
"Племето българи (прабългари) е съставка от три етно-езикови групи – иранска, угорска и тюркска. Формирането му се извършило в рамките на хунския племенен съюз преди 375 г., през II – IV в., когато то се обособило като самостоятелна етническа единица, различна от хуните. Симбиозата между трите групи се осъществила в степната и лесостепната област между Алтай и Урал, която може да се определи като тяхна индивидуална и обща прародина. Етногенетичният процес завършил през V – VI в. с присъединяване на ираноезично население от източноевропейските степи и на нови угорски групи от Азия. Обединяващата група и през двата етапа вероятно е била тюркската. През VII в. под тяхното име се обединяват други сродни по произход, бит, стопанство и език племена от степната зона на Източна Европа.

Името „българи” е самоназвание със значение „хора, народ” и вероятно се е утвърдило преди навлизането им в Европа. Съседите на прабългарите ги наричали със звуково сходни названия, означаващи различни качества. Езикът на основната маса бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски. Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркската държавно-политическа традиция от V – началото на VII в."
Рашо Рашев. Прабългарите през V-VII век. Трето издание, София: Орбел, 2005. страница 27

профессор Рашо Рашев (1943-2008),археолог,директор Национального археологического музея в Софии(2007-2008)
научные публикации
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 10 Апреля, 2011, 12:51
Братушка меня нисколько не удивил. Я не сомневался, что туранская концепция господствует и в Болгарии, как норманнская не отрицается на родине самого древнего народа"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 11 Апреля, 2011, 08:38
по черепам...
   Т.А. Трофимова
Изображения эфталитских правителей на монетах
и обычай искусственной деформации черепа у населения Средней Азии в древности. (http://kronk.narod.ru/library/trofimova-ta-1968.htm)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 11 Апреля, 2011, 10:57
Ну, понятно, опять ищут гуннов в Азии...
...Переднеазийцы, ну ничего без них не обходится - подтверждаются известные советские куплеты :)
До конца так и не дочитал, уж простите
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 11 Апреля, 2011, 12:00
клязьмич, а иногда полезно...
речь токма про черепа...
на мой взгляд очень корректно ... без излишнего пафосу...

Вопрос о происхождении эфталитов широко освещается в специальной исторической литературе, базирующейся на свидетельствах арабских, греческих, армянских и китайских источников. Однако до настоящего времени единства во взглядах об этническом происхождении эфталитов нет.
<...>
В настоящей статье мы не ставим цель дать специальное описание антропологического облика населения Средней Азии эфталитского периода, так же как и более ранних периодов истории Средней Азии.
<...>
Задачей настоящей работы является попытка установить наиболее раннее распространение обычая деформации черепа у населения Средней Азии и связать этот обычай с той или иной этнической средой.


P.S. с любопытством и интересом слежу за дискуссией...
но не считаю возможным для себя... делать выводы и выдвигать тезисы по теме....
 в свое время интересовался вопросом искусственной деформации черепов (и не только)
чем собственно и делюсь... без претензий на истину в последней инстанции... :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 11 Апреля, 2011, 14:51
Ну, корректно-не корректно, а мои нервы таки кончаются при выражениях типа: "Смешались с гуннами и переняли от них тюрский язык", ей-б-гу  :)
По идее, археология должна разрешать какие-то исторические несостыковки и вопросы, на деле же она опирается на мозговые испарения некоторых корифеев от истории, и дело никак не продвигается. Это очень печально
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 11 Апреля, 2011, 16:27
Ну, корректно-не корректно, а мои нервы таки кончаются при выражениях типа: "Смешались с гуннами и переняли от них тюрский язык", ей-б-гу  :)
По идее, археология должна разрешать какие-то исторические несостыковки и вопросы, на деле же она опирается на мозговые испарения некоторых корифеев от истории, и дело никак не продвигается. Это очень печально
ну зачем же так строго к женщине-антропологу... (именно через черточку)  :)
тем паче мысля не её, а Толстова  (тоже не лингвист)
и всё эт на волне Хорезмской экспедиции, преследующей несколько иные цели... а гунны ...гунны просто мимо проходили...
в оригинале это выглядит примерно так....
апосля раскопок городища(по умолчанию эфталитов) хдето в дельте Сыр-дарьи...
опуская множество как интересных, так и не очень деталей... сухим остатком...
"Анализ материала «болотных городищ» восточного Приаралья заставляет притти к выводу, что эти памятники созданы народом, по происхождению тесно связанным с сармато-аланскими и массагетскими племенами, однако около IV-V вв. н. э. подвергшимся сильному влиянию восточных племен <...>, вероятнее всего — гуннов. ":)

но всё  эт не важно...

ан ещё раз ...единственно что имел сказать...и то что считаю важным... повторю...
деформация черепа , как кольцевая , так и  затылочно-теменная и пр.... не является особым (определяющим) признаком присущим исключительно гуннам ...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 11 Апреля, 2011, 18:00
клязьмич,
Ну я гляжу - римские и готские историки для пана не клязьмича не авторитет, профессор из братской Болгарии тоже, Археологи с антропологами побоку. Тогда хто же??? :blink:
Был в 90х такой романчик украинского писателя Ивана Билыка "Меч Арея" называется. Так вот, там Аттила является киевским князем Богданом Гатыло и во главе доблестных орд словян совершает положенные подвиги, вытирая ноги об Римскую империю. А Ысчо там есть Гейза, предводитель венетов с титулом - Великий жупан Испании и еще много кого. Гунтер - король бургундов (уж не помню как его имя афтар переделал) тоже словянин. Нравится?! :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 11 Апреля, 2011, 18:53
Ну, если быть посерьезней, то, конечно, гунны к славянам имеют малое отношение. Но и сообщение Приска мы не должны игнорировать.
А в описываемое всремя, какая-то часть гуннской элиты, в т.ч. Аттила жили по образцу иных народов - покоренных, союзных или даже породнившихся (через браки знати). На что указывает деревянное зодчество (дома и двор Аттилы), просо, погребальные обычаи - страва и хмельные напитки - мед (слова вполне себе славянские, подыскивать им корни в иных языках вряд ли стоит).
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 11 Апреля, 2011, 19:10
barbosh,
Дык никто же не спорит, и в генетическом и культурном аспектах гунны не могли не смешиваться с народами Восточной Европы, каковые на тот момент массово включались в гуннский племенной солюз. Но  сарматского или словянского происхождения самих гуннов это не доказывает.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 11 Апреля, 2011, 19:20
Конечно. Хотя с сарматами связи, видимо очень тесные. (таже мода на деформации церепа).
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 11 Апреля, 2011, 19:48
Европеоидность Аттилы возможна наоборот от тюркского происхождения к примеру усуни как раз во времена гуннов жили и соседствовали с ними, Сыма Цянь описывал усуней как рыжих войнов европеоидной внешности с древнетюркским языком, сейчас усуни входят в состав старшего жуза казахской нации, но все же я больше склоняюсь к смешению угров и хуннов, даже само название Хунгари сочетает 2 названия  2ух народов.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 11 Апреля, 2011, 20:59
Цитата: Agasfer
деформация черепа , как кольцевая , так и  затылочно-теменная и пр.... не является особым (определяющим) признаком присущим исключительно гуннам ...
Разве кто-то называл это этноопределяющим признаком?
Radamate, "Гатило" еще до 90-х засветился ;) А "Ысчо" есть дореволюционный романчик Кондратьева "Бич божий", где Аттила (Тилак) также выступает предводителем славян, но балтийских. Видимо, имя Баламбер-Болемир натолкнуло на такую мысль.
А вообще нравится, да. Не зря ж она "Венеция", там явно были венеды-вандалы  ;) Чо, сюн-ну с гуннами смешивать не возбраняется, а здесь крминал уже?  :D
А эти товарищи, которых вы называете "авторитетами", не могут вызывать у меня уважение и доверие, т.к. переписывают друг у друга одну и ту же (нецензурное определение). Ничего не вижу в этом удивительного.
barbosh, не настораживает переход завоевателей к культуре завоёванных?
Цитата: Одинокий странник
Европеоидность Аттилы возможна наоборот от тюркского происхождения к примеру усуни как раз во времена гуннов жили и соседствовали с ними. Сыма Цянь описывал усуней как рыжих войнов европеоидной внешности
Уууу... вы еще динлинов вспомните... И не гуннов, а сюн-ну этих, которые за 700 лет до гуннов на другом конце континента
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 11 Апреля, 2011, 21:05
Цитата: Agasfer
деформация черепа , как кольцевая , так и  затылочно-теменная и пр.... не является особым (определяющим) признаком присущим исключительно гуннам ...
Разве кто-то называл это этноопределяющим признаком?
Radamate, "Гатило" еще до 90-х засветился ;) А "Ысчо" есть дореволюционный романчик Кондратьева "Бич божий", где Аттила (Тилак) также выступает предводителем славян, но балтийских. Видимо, имя Баламбер-Болемир натолкнуло на такую мысль.
А вообще нравится, да. Не зря ж она "Венеция", там явно были венеды-вандалы  ;) Чо, сюн-ну с гуннами смешивать не возбраняется, а здесь крминал уже?  :D
А эти товарищи, которых вы называете "авторитетами", не могут вызывать у меня уважение и доверие, т.к. переписывают друг у друга одну и ту же (нецензурное определение). Ничего не вижу в этом удивительного.
barbosh, не настораживает переход завоевателей к культуре завоёванных?
Цитата: Одинокий странник
Европеоидность Аттилы возможна наоборот от тюркского происхождения к примеру усуни как раз во времена гуннов жили и соседствовали с ними. Сыма Цянь описывал усуней как рыжих войнов европеоидной внешности
Уууу... вы еще динлинов вспомните... И не гуннов, а сюн-ну этих, которые за 700 лет до гуннов на другом конце континента

Дайте хоть один иностранный источник где называют ГУННАМИ, вы специально не назвали через Х ? что бы как бы отдалить название? и зачем пишите через дефис тоже как бы сделать название не похожим?  все другие народы называют через Х.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 11 Апреля, 2011, 21:26
Цитата: Одинокий странник
Дайте хоть один иностранный источник где называют ГУННАМИ
Не понял, кого называют? Если венгров имели ввиду, то нет таких источников.  :)
Цитата: Одинокий странник
вы специально не назвали через Х ? что бы как бы отдалить название? и зачем пишите через дефис тоже как бы сделать название не похожим? 
Ой, сколько вопросов-то... Я думаю, это по-китайски, типа Шао-Линь, шото-кан, Цао-Цао, и т.д.
Цитата: Одинокий странник
все другие народы называют через Х.
Та хоть через Ж
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 11 Апреля, 2011, 21:35
Цитата: Одинокий странник
Дайте хоть один иностранный источник где называют ГУННАМИ
Не понял, кого называют? Если венгров имели ввиду, то нет таких источников.  :)
Цитата: Одинокий странник
вы специально не назвали через Х ? что бы как бы отдалить название? и зачем пишите через дефис тоже как бы сделать название не похожим? 
Ой, сколько вопросов-то... Я думаю, это по-китайски, типа Шао-Линь, шото-кан, Цао-Цао, и т.д.
Цитата: Одинокий странник
все другие народы называют через Х.
Та хоть через Ж

Это то же самое что и искажение имени Эмир Темира, как бы славяне Темирлана Тамерланом не называли от этого он из Темирлана в другого человека с именем Тамерлан не превратится.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 11 Апреля, 2011, 21:37
Молодой человек, что ви имеете ввиду? Таки учитесь выражать мысли грамотно  :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 11 Апреля, 2011, 22:16
клязьмич,
Ну да, романчик был написан задолго до 90-х но в условиях незалэжности типа "прогремел" Какие-то спекуляции с Баламбером - Велимиром там тоже имеются.
Венеды в античную эпоху известны как племя выходчев из Малой Азии (Гомер, Страбон), обитавшее, действительно, в районе Венеции. Известны так же венеды Арморики (Цезарь) и Прибалтики. Есть версия их иллирийского происхождения. Во времена Великого Переселения какая-то их часть похоже была поглощена славянами и сохранила свое название, дав его целому племенному союзу. Какое отношение имел к этому Гейзерих - сложный вопрос, его вандалы (венеты) обьединивщись с аланами заняли Андалусию (Вандалусию) и Сев. Африку. Были там словяне или нет, утверждать не берусь, но жалкая попытка славянизировать германизированое имя Гейзерих и титул "Великий жупан Испании" отдают дешевым провинциальным урапатриотическим поносом. А шовинизм , что словянский, что тюркский - одинакокво уродливое явление.
Вместо одной (нецензурное определение) очень легко придумать другую (нецензурное определение), весь вопрос в наличии аргументации.  ;) Эти товарисчи, заметим, приводят в качестве аргументов, не только первоисточники и друг друга, но и собственные исследования на реальном археологическом и антропологическом материале.
Переход завоевателей к культуре завоеваных - явление вполне обычное. Германцы в ту эпоху, столкнувшись в провинциальной культурой Галлоримлян срочным порядком принимали христиаянство и развивали государственные институты, без которых прежде обходились.

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 12 Апреля, 2011, 13:27
Цитата: Radamate
Какие-то спекуляции с Баламбером - Велимиром там тоже имеются.
Вот-вот, в случае "гунны-протюрки" - не спекуляция, а "Баламбер-Болемир" - спекуляция.  ;)
Цитата: Radamate
Во времена Великого Переселения какая-то их часть похоже была поглощена славянами и сохранила свое название, дав его целому племенному союзу.
Вот это да! Представляю как, например, русские приходят на Дальний Восток, находят там айнов и сами начинают называться айнами со всеми вытекающими.
Цитата: Radamate
Переход завоевателей к культуре завоеваных - явление вполне обычное. Германцы в ту эпоху, столкнувшись в провинциальной культурой Галлоримлян срочным порядком принимали христиаянство и развивали государственные институты, без которых прежде обходились.
Наверное, их культура от греческо-римской отстояла поболее, чем славянская от тюрской. Т.к. татаро-монголы не замечены в особом рвении к культуре Руси. Но в случае со славянами это явление происходит систематически. Т.е., с одной стороны, варвары, которых часто бьют, с другой - все перенимают их культуру  :-\
Цитата: Radamate
...славянизировать германизированое...
Хорошо звучит  :)
Цитата: Radamate
...отдают дешевым провинциальным урапатриотическим поносом. А шовинизм , что словянский, что тюркский - одинакокво уродливое явление.
В шовинизме ничего плохого не вижу. Но когда пытаются доказать, что русы открыли Америку, побывали везде первыми, чему свидетельство племя родда-веддов, это выглядит не очень, согласен. С другой стороны, невозможно не заметить, как отжиги со стороны "славян" встречаются гораздо более критично, чем то же самое со стороны "тюрок". Что символизирует.
Цитата: Radamate
Вместо одной (нецензурное определение) очень легко придумать другую (нецензурное определение), весь вопрос в наличии аргументации.  ;)
Вопрос в наличии мотивации, наверное, аргументации не достает ни тем, ни другим.
Цитата: Radamate
Эти товарисчи, заметим, приводят в качестве аргументов, не только первоисточники и друг друга, но и собственные исследования на реальном археологическом и антропологическом материале.
По-моему, очевидно, что они подгоняются под официальную теорию и друг под друга. "Политика, опрокинутая в прошлое", в данном случае какая-то извращенная

Добавлено: 12 Апреля, 2011, 13:31
Да, еще по поводу недоверия к источникам, хотелось бы отметить.
Вот как можно всерьёз воспринимать сообщение, что гунны не жарят мясо, а жрут сырьём, кладя под жопу и распаривая верховой ездой (Марцеллин)? Или что их вид так ужасен, что с ними не могли драться наши воины (Иорнанд)? Т.е. воины - люди, видевшие отрубленные конечности, кишки из вспоротых животов и рассечённые головы, испугались каких-то уродцев с деформированным черепом  :laught:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 12 Апреля, 2011, 16:59
Пример с болгарами же я приводил - с гуннами весьма похоже.
Связь различных венедов увы не установлена. По южным венедам была книга - найду автора и название - скажу. Там достаточно серьезное исследование с весьма ранних эпох.
Ну считать, что официальные точки зрения -  не правда, а различные теории, наподобие Тредиаковского с его Выспанией и Холодонией - борцы за истину, вряд ли стоит.
А то все сведется к нравится-не нравится и верю-не верю.

Источникам не надо верить или не верить - это не Святое писание. Их надо изучать и исследовать, подходя к ним критически.
Указанию Марцеллина вполне можно верить - подобное "блюдо" и в более позднюю эпоху применялось. Да и выдумать подобное человеку греко-римской культуры вряд ли возможно. На севере вон рыбу прикапывают и ждут когда немного подтухнет - ничего же, едят ;)

Но в теме давайте все же про гуннов и Аттилу :)

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 12 Апреля, 2011, 17:25
клязьмич,
Иными словами, вы обвиняете болгарскрго профессора, и почтенных анропологов с археологами в тюркском шовинизме? :laught:
Цитировать (выделенное)
Вот это да! Представляю как, например, русские приходят на Дальний Восток, находят там айнов и сами начинают называться айнами со всеми вытекающими.
Элементарно: несийцы, покорив хаттов, создали империю хеттов. Бельгия сохранила название давно уничтоженого кельтского племени, аналогично Богемия, Британия и т. п. Примеров масса...
Цитировать (выделенное)
Т.к. татаро-монголы не замечены в особом рвении к культуре Руси.
Восприятие культуры идет в процессе адаптации к новым условиям. Завоеватели, придя на новые земли будут перенимать обычаи завоеваных, просто потому, что те уже успели адаптироваться на своей територии. Никто в здравом уме не станет  изобретать велосипед. Монголы взимали дань, но не пытались селиться на Руси, поэтому сохранили свою кочевую культуру. Те из же татар,  кто селился века с 14 (таких тоже хватало) очень быстро асимилировались.

Почитайте Боплана, у него подробно описаны совершенно аналогичные кулинарные приемы крымских татар, кстати об этом на форуме уже говорилось, как и о том, что подобное лакомство татары готовят до сих пор, как праздничный деликотес. Так, что это дополнительный аргумент в пользу правдивости источника.  Воины бывают разной степени "обстреляности", и такой прием как "Психическая атака" никто не отменял.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 12 Апреля, 2011, 19:38
Цитата: Radamate
Иными словами, вы обвиняете болгарскрго профессора, и почтенных анропологов с археологами в тюркском шовинизме? :laught:
И не такие встречаются казусы. Было время, когда жителя СССР могли обвинить в патриотизме  ;) Если серьёзно, в данном случае не пантюркизм, а конформизм и глыбкий по...изм
Цитата: Radamate
Элементарно: несийцы, покорив хаттов, создали империю хеттов. Бельгия сохранила название давно уничтоженого кельтского племени, аналогично Богемия, Британия и т. п. Примеров масса...
Элементарно: 1) вряд ли можно установить достоверно, что там произошло во времена хеттов; 2) одни названия от Бельгии и Британии (в народе, кстати, Англии) и остались. Можно также вспомнить словечко "Германия", область сия название получила также при кельтах и от них, и что с того? Известно, что географические названия очень устойчивы. Так что примеров масса, да  8-)
Цитата: Radamate
Завоеватели, придя на новые земли будут перенимать обычаи завоеваных, просто потому, что те уже успели адаптироваться на своей територии. Никто в здравом уме не станет  изобретать велосипед.
Ага, например, всюду, куда приходили арабы, они рьяно перенимали местные обычаи :))
Цитата: Radamate
Так, что это дополнительный аргумент в пользу правдивости источника. 
:-\ :(...вот так и теряешь веру в человечесво...
Цитата: Radamate
Воины бывают разной степени "обстреляности", и такой прием как "Психическая атака" никто не отменял.
Ага, готы, известные миролюбием, по неведению послали на забугорную лихую братву пороха не нюхавших (а ведь в самом деле, сколько еще до пороха!) щенков. Очаровательная наивность, и как только им удавалось сохранять господство в Скифии?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 12 Апреля, 2011, 20:55
клязьмич,
Если бы научный мир руководствовался восновном перечисленными измами, мы бы до сих пор пребывали в убеждении, что земля плоская.

1 Письменная история хеттов гораздо подробнее, чем летописи иных государств раннего Средневековья. 2 Тот факт, что в Бельгии живут бельгийцы, полагаю, для вас не откровение? Термин англичане применим только к части британцев, посему они не тождественны.

Арабы времен Пророка, и времен Халифата - две большие разницы, не находите? 

Римлянам, изветным своим миролюбием, не раз случалось терпеть поражения из-за неопытности личного состава, хотя в отличии от готов они располагали профессиональной армией.
Чисто психоогически человек боится не кишок и отрубленных голов (привыкнуть можно ко всему) Он боится неизвестного. "А вдруг как у этих уродцев вместо кишок - змеи?"
Суеверный страх перед дикарями не такая уж редкость - бритты боялись пиктов. Скандидавы боялись  (и до сих пор опасаются) лопарей.




Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 13 Апреля, 2011, 09:51
клязьмич,
Чисто психологически человек боится не кишок и отрубленных голов (привыкнуть можно ко всему) Он боится неизвестного. "А вдруг как у этих уродцев вместо кишок - змеи?"
Суеверный страх перед дикарями не такая уж редкость - бритты боялись пиктов. Скандидавы боялись  (и до сих пор опасаются) лопарей.
+
абсолютно согласен...
психологический фактор если не самый важный, то, по крайней мере,  один из очень важных факторов ведения войны...
и ему всегда уделяли максимум внимания... как в прошлом так и в настоящем.... примеров масса...
собственно данные изыски зачастую вытекають из самоей природы... где то и дело конфликт/стычка проходит именно на  эмоциональном поле битвы, без применения физической силы...
ан и удивляться нет чему, шо некоторыя народы, возвели данный "вид боя" в ранг высокого искусства... :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 13 Апреля, 2011, 13:57
Я всё думаю, когда же вы устанете спорить с таким упёртым товарищем, как я? ;)
Цитата: Radamate

Если бы научный мир руководствовался восновном перечисленными измами, мы бы до сих пор пребывали в убеждении, что земля плоская.
Так считали довольно долгое время, "несогласники" серьёзно рисковали жизнью
Цитата: Radamate
Письменная история хеттов гораздо подробнее, чем летописи иных государств раннего Средневековья.
Здесь не могу возразить, т.к. с их летописью незнаком совершенно
Цитата: Radamate
Тот факт, что в Бельгии живут бельгийцы, полагаю, для вас не откровение?
Для меня откровение, что они, оказываеццо, кельты  ;)
Цитата: Radamate
Термин англичане применим только к части британцев, посему они не тождественны.
Термины "англичане" и "англо-саксонская политика", например, указывает на доминирование опр. воли и культуры, не находите? И не вижу ничего криминального, если молдаванина или мордвина назовут русским, а скотта - англичанином, т.к. эти неточности очень показательны
Цитата: Radamate
Арабы времен Пророка, и времен Халифата - две большие разницы, не находите?
Находим поразительное однообразие государств, где они в свое время побывали (исключая Европу, откуда их таки вышибли) 
Цитата: Radamate
Римлянам, изветным своим миролюбием, не раз случалось терпеть поражения из-за неопытности личного состава, хотя в отличии от готов они располагали профессиональной армией.
Возможно, тут и кроется корень неудач: у варваров более-менее каждый мужик мог быть воином. Не буду приводить примеры из современной российской жизни, а то опять скажут, что я (чей-то)-фоб
Цитата: Radamate
Чисто психоогически человек боится не кишок и отрубленных голов (привыкнуть можно ко всему) Он боится неизвестного. "А вдруг как у этих уродцев вместо кишок - змеи?"
Может и так. А, может, и не так. Психолология - очень неоднозначная вещь, чем глубже погружаюсь, тем больше она меня раздражает.
Цитата: Radamate
Суеверный страх перед дикарями не такая уж редкость - бритты боялись пиктов. Скандинавы боялись  (и до сих пор опасаются) лопарей.
Да и у нас мордву не любят, но не нахожу параллелей между "настучать по башке" и "иметь дело"
Цитата: Agasfer
ан и удивляться нет чему, шо некоторыя народы, возвели данный "вид боя" в ранг высокого искусства... :)
Из "Велесовой книги" вспоминаю один момент, когда, якобы, готы пошли на славян, скинув броню, а наши, оценив такой приём, в ответ сняли портки и отмудохали готов :) Собственно, ради этого стоило ознакомиться с данной поделкой
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 13 Апреля, 2011, 17:02
Цитата: Одинокий странник
вы специально не назвали через Х ? что бы как бы отдалить название? и зачем пишите через дефис тоже как бы сделать название не похожим? 
Ой, сколько вопросов-то... Я думаю, это по-китайски, типа Шао-Линь, шото-кан, Цао-Цао, и т.д.
"Ой как интересно!"

匈奴 Xiōngnú Сюнну
少林寺 shao lín sì  Шаолиньский монастырь
曹操 Cáo Cāo  Цао Цао причем первый иероглиф это фамилия,а второй имя

松濤館  Сётокан вообще японское слово  "дом колышущихся сосен", по китайски эти иероглифы читаются как сонтаогуань - "подворье/школа соснового прибоя(образно о шуме ветра в сосновых ветвях)"

что-то дефиса здесь не наблюдается

кстати Сюнну это "злой/тревожный раб"

а вот на монгольском сюнну звучит как Хүннү

интересно что Аммиан Марцеллин называет гуннов "Huni"(хуни)

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2011, 18:26
клязьмич,
Однако времена меняются, нонеча можно нести любую пургу, не рискуя даже чистотою воротничка. Так-шта прогресс налицо. Кстати шарообразность земли и ее приблизительный диаметр были установлена еще Эратосфеном Киренским в 3в. до н.э. И я неприпомню, чтобы кого-нибудь за оную шарообразность спалили.
Чтобы не разводить оффтоп, резюмирую: имеется множество примеров, когда в официальных и неофициальных исторических документах народ именуется по этнониму своих предшественников на данной територии (вот еще прусаки, кстати), что и следовало доказать. Применение подобного принципа к венедам - словянам весьма вероятно и не противоречит здравому смыслу, Тем более, что это не самоназвание.
Мнимое однообразие исламских государств - порождение нашего европоцентризма. Высокая культура халифата - заслуга не арабов, а поконенных иранцев, бедуинам ничего подобного и не снилось.
В ряде жизненых ситуаций выражения: "настучать по башке" и "иметь дело" - синонимичны. :D
Это были какие-то неправильные словяне. :o Впрочем до греков им далеко - после победы над персами при Эвримедоне (персы в один день потеряли и армию и флот) афиняне сделали расписную амфору (наверняка не одну) где непосредственно изображался процесс греко-персидского интима. :D
Недавно ознакомился с Велесовой книгой, вынеся из нея полное несварение в мозгу. Но похоже в той версии перевода, что была у меня этот момент стыдливо опущен. :cry:

Zoldat,
Дествительно, зачастую словянское "Г" соответствует латинскому "H". Интересно как римляне это ллово произносили.
Кстати на Украине существуют два варианта произношения "Г", один твердый, другой с придыханием близко к "Х", под него даже было специальную букву ввели.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 13 Апреля, 2011, 19:19
Зольдат, так или иначе, хоть сюн-ну, хоть хунну, не вижу связи с гуннами - не подходит ни регион, ни время. Так что "совсем не интересно"  ;)
Ваше появление имеет цель намекнуть мне на "Кончай *****ть!" сворачивание оффтопа? Мы пока до кроманьонцев с казаками не дошли еще, хотя стремительно подходим к этому моменту
Цитата: Radamate
Однако времена меняются, нонеча можно нести любую пургу, не рискуя даже чистотою воротничка. Так-шта прогресс налицо.

Это точно. Вот эти сюнны и венгры, например, меня вконец затрахали, а двойку по истории никто не получит  :(
Цитата: Radamate
Кстати шарообразность земли и ее приблизительный диаметр были установлена еще Эратосфеном Киренским в 3в. до н.э. И я неприпомню, чтобы кого-нибудь за оную шарообразность спалили.

Ах, да, чуть не спалили Галилея за то, что "она вертится". Про античные вычисления-то я в курсе
Цитата: Radamate
...народ именуется по этнониму своих предшественников на данной територии (вот еще прусаки, кстати), что и следовало доказать. Применение подобного принципа к венедам - словянам весьма вероятно и не противоречит здравому смыслу

Не предшественников, а, скорее, по месту проживания. Но не с этим я спорю, меня раздражает концепция превращения завоевателей в завоёванных через перенимания культуры, языка и пр. пр.
Цитата: Radamate
Мнимое однообразие исламских государств - порождение нашего европоцентризма. Высокая культура халифата - заслуга не арабов, а поконенных иранцев, бедуинам ничего подобного и не снилось.

Возможно, например, мыться по нескольку раз в день не в кочевых традициях. Тем не менее, посмотрите на внешний вид иранцев, религию, и т.д. В любом случае завоеватель подавляет и изменяет. Вон в Галлии и Румынии даже язык!  :o
Цитата: Radamate
В ряде жизненых ситуаций выражения: "настучать по башке" и "иметь дело" - синонимичны. :D

Второе понятие зна-ачительно шире: не дружи, не женись, не торгуй...
Цитата: Radamate
Недавно ознакомился с Велесовой книгой, вынеся из нея полное несварение в мозгу. Но похоже в той версии перевода, что была у меня этот момент стыдливо опущен. :cry:

Порезали весь цимес  :( Но на результат прочтения, я смотрю, не повлияло. :laught:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2011, 20:23
клязьмич,
Дабы не оффтопить дальше отвечу в теме про ариев.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 13 Апреля, 2011, 20:38
Клязьмич даже если гунны не были предками тюрков и монголов то с чего вы решили что это славяне?
у Руси окончательно кавалерия стала главным видов войск примерно с 8-9 века. А до этого преимущественно была пехота, чего не скажешь о гуннах которые были кочевниками.
К тому же зачем отрицать такую версию как и об арийских кочевников: скифы, саки, сарматы... , возможно что гунны как и арийские кочевники просто исчезли ассимилировались среди других народов, а тюрки возможно просто являются носителями языка, как и многие другие народы являются носителями индоевропейского языка но это же не означает что они  потомки арии.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 13 Апреля, 2011, 20:40
клязьмич, ога ога а еще некоторые ранние французские переводчики перевели фамилию Лю как Лу что создало путаницу при описании отношений сюнну и Хань итд
но на пиньине(официальной системе романизации китайского в КНР и Китайской республике,да и вообще в мире ) например император Канси(собственное имя Айсингиоро Сюан Е) пишется именно Kangxi - Канси, а не Кан-си как здесь  http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/51534/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD
возможно авторы использовали более старую систему Уэйда — Джайлза,раньше она была довольно распространена,сейчас ее повсеместно вытеснил пиньинь

вот иероглифы 松濤館 на ромадзи Shōtōkan, вуаля

статья про Шаолиньский монастырь тоже использует систему Уэйда — Джайлза,хотя с 1979 весь мир юзает пиньинь
ну и недавно читал про творения некоторых отечественных журналистов которые перевели rifle как пистолет,многие российские журналисты такие журналисты

насчет ""Кончай *****ть!"" ,ненене продолжайте мне самому интересно чем закончиться этот срач
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 13 Апреля, 2011, 21:03
офтоп:Zoldat вы вообще как я заметил ярый любитель восточной Азии, интересно  что же этому является причиной ?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 13 Апреля, 2011, 21:12
Одинокий странник, я земляк потомков некоего Ли Лина :) надеюсь такая причина подойдет :D и будущий историк-востоковед по образованию :D
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 14 Апреля, 2011, 13:24
Зольдат, ваш восточный экскурс многое изменил в моём мировоззрении и отношении к Шао Линю, Шанг Цунгу и Шао Кану  ;)
Одинокий странник, я решил это с того, что они как-то странно впряглись за них против готов, а также по обилию славянских государств после гуннского нашествия - это "прототюрки" и "северо-иранцы" развивали наши страны, освобождали, а потом куда-то сваливали. А в сагах оставались гуннские богатыри ярицлейфы и ярожиры.
По поводу недостатка конницы опять же стереотипный взгляд.
Гунны и были арийскими кочевниками, притом не вижу смысла утверждать, что никак не славянами. Ибо таки бесследное растворение, без навязывания какого-нить "северо-иранского" наречия, религии, имеет место, похоже, исключительно у славян
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 14 Апреля, 2011, 15:25
Зольдат, ваш восточный экскурс многое изменил в моём мировоззрении и отношении к Шао Линю, Шанг Цунгу и Шао Кану  ;)
Одинокий странник, я решил это с того, что они как-то странно впряглись за них против готов, а также по обилию славянских государств после гуннского нашествия - это "прототюрки" и "северо-иранцы" развивали наши страны, освобождали, а потом куда-то сваливали. А в сагах оставались гуннские богатыри ярицлейфы и ярожиры.
По поводу недостатка конницы опять же стереотипный взгляд.
Гунны и были арийскими кочевниками, притом не вижу смысла утверждать, что никак не славянами. Ибо таки бесследное растворение, без навязывания какого-нить "северо-иранского" наречия, религии, имеет место, похоже, исключительно у славян

Похоже вы сильно пренебрегаете тем фактом что у некоторых народов R1a больше чем у балтийских славян, к примеру киргизы или таджики, по вашему киргизы и таджики тоже славянами являются?  :thumbup:
 По моему киргизы самые подходящими являются под роль самых прямых ариев, ибо образ жизни совпадает гаплогруппа совпадает ну ладно это офтоп.
  А насчет конницы не сказал бы что стереотип, по вашей логике получается что жили с начало кочевники якобы славяне с устрашающей конной армией затем пошли они воевать на Европу, перемешались они там хватая по пути столько разного народа, а потом куда то кочевой образ не понятно исчез с не понятным исчезновением конной армии.
Ну и где же была эта конная армия состоящая из грозных катафрактариев и известных конных лучников когда тюрко-монголы пришли?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 14 Апреля, 2011, 15:36
Ну вот только отошли от скифов-славян, пришли к гуннам-славянам. :( Чем же так славяне плохи, что историю иных народов им надо приписывать?

А какое это обилие государств славянских после гуннов?
После авар еще куда ни шло, а после гуннов-то кто? Вот кстати, авары - что тоже славяне? А ведь некоторые гос. идеи были у них заимствованы - вероятно термины жупан и каган.

По коннице - стереотипный взгляд - говорить, что конницы у славян не было и это, конечно не верно.  Но и то, что конница была основной ударной силой, такой же как у степных народов - это перебор.

А какие док-ва того, что они а) арийцы, б) славяне.
Со славянами связывает только описание Приска, про деревянные дома, просо, мед и страву.

затем пошли они воевать на Европу, перемешались они там хватая по пути столько разного народа, а потом куда то кочевой образ не понятно исчез с не понятным исчезновением конной армии.

Самое интересное, что почти так и было. Только не со славянами, а вообще во время индоевропейского расселения. ;). Достаточно подвижные, кочевые племена расселились, смешались с иными народами, осели на землю. Только и осталась, что память и предания о былых временах (в культе коня, например).
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 14 Апреля, 2011, 15:48
Ну вот только отошли от скифов-славян, пришли к гуннам-славянам. :( Чем же так славяне плохи, что историю иных народов им надо приписывать?

А какое это обилие государств славянских после гуннов?
После авар еще куда ни шло, а после гуннов-то кто? Вот кстати, авары - что тоже славяне? А ведь некоторые гос. идеи были у них заимствованы - вероятно термины жупан и каган.

По коннице - стереотипный взгляд - говорить, что конницы у славян не было и это, конечно не верно.  Но и то, что конница была основной ударной силой, такой же как у степных народов - это перебор.

А какие док-ва того, что они а) арийцы, б) славяне.
Со славянами связывает только описание Приска, про деревянные дома, просо, мед и страву.

затем пошли они воевать на Европу, перемешались они там хватая по пути столько разного народа, а потом куда то кочевой образ не понятно исчез с не понятным исчезновением конной армии.

Самое интересное, что почти так и было. Только не со славянами, а вообще во время индоевропейского расселения. ;). Достаточно подвижные, кочевые племена расселились, смешались с иными народами, осели на землю. Только и осталась, что память и предания о былых временах (в культе коня, например).

Вы не правильно поняли меня то что вы сказали насчет индоевропейского расселения вы имеете в виду что они ассимилировались эту версию я не опровергаю а наоборот поддерживаю, я это же и имел в виду, а по Клязьмичу получается что у славян военное дело с начало достигает своего пика устрашающего весь мир, а затем военное искусство   деградирует и не понятно куда исчезла конная армия когда пришел Бату-хан со своей армией, ну и где же катафракты ?
Про конницу у славян я не говорил что не было но она не была основным видом войск как это было у арийских кочевников и гуннов.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 14 Апреля, 2011, 16:42
Одинокий странник, киргизы и таджики, несмотря на найденную у них кем-то "арийскую" гаплогруппу, арийцами никак быть не могут. Можете теперь обвинить в стереотипном мышлении меня, но как-то в антропологической науке совершенно другой тип с ними связывался.  ;) По гаплогруппам, например, получается, что у армян больше турецкой крови, чем у турок - какой вывод из этого вы сделаете? А высокий процент R1a1 у финнов - это тоже киргизская ассимиляция?  :laught:
В "деградации" ничего не вижу необычного - сравните СССР и РФ-ию, хотя бы. Когда славяне занимали такое пространство, то вряд ли это проходило путём вставания раком перед каким-нибудь хергитом и постепенной его ассимиляцией  ;)
Цитата: barbosh
Ну вот только отошли от скифов-славян, пришли к гуннам-славянам. :( Чем же так славяне плохи, что историю иных народов им надо приписывать?
Та ты шо, воны ж лепше усих!  :)
Цитата: barbosh
Вот кстати, авары - что тоже славяне?
ага, очень по-братски впрягали тёток вместо лошадей. Хотя гуннами их таки называют в одном месте, есть такое
Цитата: barbosh
А ведь некоторые гос. идеи были у них заимствованы - вероятно термины жупан и каган.
Жупан - неславянское слово?  :o
Цитата: barbosh
А какие док-ва того, что они а) арийцы,

А какие доказательства, что они моноглы/киргизы/эскимосы? Подстригание головы в кружок и бритьё (или порезы щек)? Кочевой быт?
Цитата: barbosh
...б) славяне. Со славянами связывает только описание Приска, про деревянные дома, просо, мед и страву.
По мне так со славянами их связывает прежде всего отождествление с болгарами.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 14 Апреля, 2011, 16:48
Вообще то R1a у киргизов у таджиков и индусов нашли как раз те же люди про которых я говорил в теме об ариях, и чем дальше к Европе от средней Азии тем реже встречается гаплогруппа R1a, смешной вы человек "арийность" киргизов и таджиков вы не признаете, но зато с большим удовольствием признаете "арийность" славян даже если это менее логично.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 14 Апреля, 2011, 17:54
Э, нет. Ты говоришь гунны-арийцы и далее гунны-славяне - ты и доказательства поищи. ;)
Болгары здесь не причем. Славянизация Болгарии достаточно поздняя. Или Аспарух славянин?
Вероятно, что жупан слово не славянское и получает растпространение с аварами. Я этой версии не очень держусь, но опровержения пока нет.
Не важно, друзья или враги были авары - важно, что при их пособничестве вольном (на месте аварского каганата образуются славянские гос-ва и перенимается титулатура каган) или невольном (вражда с аварами побуждает на создание гос-ва и развитие кавалерии, как славян, так и европейцев вообще.) образуются славянские гос-ва.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 14 Апреля, 2011, 17:56
Одинокий странник, т.е. высокие блондины-арийцы (такие до сих пор встречаются, чесслово!) менее логичны, чем черно... эээ, темноокрашенные некрупные представители азиатских народов, принадлежащие, к тому же, к различным расам.  :thumbup: Молодец, товарищ, развенчание фашизма с его лженаукой о превосходстве "белой расы" не за горами! как выясняется, она никакая не белая, ололо!  :laught:

Помаленьку начинаю освежать забыто-задвинутые знания, т.к. встречаются товарищи, упорно не признающие предков. Для начала:
"Киммерияне" - монголы, тюрки, финны, ("впишите нужное")?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 14 Апреля, 2011, 18:02
клязьмич,
Цитировать (выделенное)
"Киммерияне" - монголы, тюрки, финны, ("впишите нужное")?
Кельты. 8-)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 14 Апреля, 2011, 18:11
- "Откель ты?"
- "С Великого Братания"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 14 Апреля, 2011, 18:22
Ага, самоназвание нынешних уэльсцев (валлийцев) - киммерэ, кимры, cymry
Отсюда и Говардовский Конан :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2011, 00:35
barbosh,
Именно так. :) Добавим сюда кимвров угрожавших Риму. Вспомним об их скотоводческом укладе и традициях. Конан, кстати - ирландское имя, т. е. другая (гойдельская) подгруппа кельтов. Говард, правда, сделал киммерийцев горцами, но он  "описывает" времена доисторические, это позже гоцы превратились в степняков.

клязьмич,
Как и киммерийцы тоже. :blink: Это те, которых из Причерноморья еще в 8 в. до н. э. по-братски вышибли, скифо-сармато-словяно-гунны? :thumbup:
Откель-то оные киммерийцы вышли, но обратно уже не возвернулись. :laught: 
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 07:08
Одинокий странник, т.е. высокие блондины-арийцы (такие до сих пор встречаются, чесслово!) менее логичны, чем черно... эээ, темноокрашенные некрупные представители азиатских народов, принадлежащие, к тому же, к различным расам.  :thumbup: Молодец, товарищ, развенчание фашизма с его лженаукой о превосходстве "белой расы" не за горами! как выясняется, она никакая не белая, ололо!  :laught:

Помаленьку начинаю освежать забыто-задвинутые знания, т.к. встречаются товарищи, упорно не признающие предков. Для начала:
"Киммерияне" - монголы, тюрки, финны, ("впишите нужное")?

 офтоп:присутствие R1a у славян это скорее всего причиной является переселение народов, то есть пришли скифы и сарматы взяли в наложниц славянских девушек так и появляется у славян R1a, как я уже сказал чем дальше от средней Азии тем меньше встречается R1a, ваше утверждение об ариях и славянах это тоже самое что и нынешний русский будет хвастаться что он прямой потомок тюрко-монгол, в скандинавских странах и в кельтских странах R1a намного меньше встречается чем в средней Азии и чем в восточной Европе, то есть это наглядно показывает продвижение гуннов с арийскими кочевниками, то есть пока дошли до зап. Европы гунны и арийские кочевники уже сильно ассимилировались.
П.С. порезы лица это скорее является попытки быть похожими на монголоидов что бы не было волосяного покрова на лице.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 15 Апреля, 2011, 16:31
Цитата: Radamate
клязьмич,
Как и киммерийцы тоже. :blink: Это те, которых из Причерноморья еще в 8 в. до н. э. по-братски вышибли, скифо-сармато-словяно-гунны? :thumbup:
Откель-то оные киммерийцы вышли, но обратно уже не возвернулись. :laught:
Я х-й чо понял  :blink:
Один момент: если кимвры - киммеры, валахи - валийцы, почему же этруски не русские?  :cry:
Цитата: Одинокий странник
офтоп:присутствие R1a у славян это скорее всего причиной является переселение народов
Если считать, что первыми приручили лошадь среднестоговцы, то наличие у киргизов и проч. хергитов вышеназванной гаплогруппы объясняется расселением и приходом европейцев в Азию, а никак не наоборот.
Цитата: Одинокий странник
то есть пришли скифы и сарматы взяли в наложниц славянских девушек так и появляется у славян R1a
Это из серии: "Пришли татар-манголы всех пиритрахали и руских паскриби найдёшь татар" ;) Кстати, ни дерматоглификой, ни антропологией сия устоявшаяся теория не подтверждается. Т.е. угнанные русские наложницы влияли на тип инородцев, а не наоборот. Опять мимо цели ;)
Цитата: Одинокий странник
ваше утверждение об ариях и славянах это тоже самое...
Право, ваше утверждение об арийцах-киргизах не менее оригинально, чем мнение о переселении украинцев с Венеры
Цитата: Одинокий странник
что и нынешний русский будет хвастаться что он прямой потомок тюрко-монгол
Да нет, это азиаты и мусульмане любят считать себя потомками "Шынгыс"-куна, будто в его эпоху ни у кого больше не стоял  :embarrassed:
Цитата: Одинокий странник
то есть пока дошли до зап. Европы гунны и арийские кочевники уже сильно ассимилировались.
Насколько мне известно, культура боевых топоров, например, существовала задолго до гуннов
Цитата: Одинокий странник
П.С. порезы лица это скорее является попытки быть похожими на монголоидов что бы не было волосяного покрова на лице.
ага, т.к. в этот период монголоиды лились через край европейских степей, местные должны были мимикрировать, ололо!  :D
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2011, 17:56
клязьмич,
Уф... дошла коза до воза. Значит хотя бы киммерийцы здесь непричем. Это радывает нас.  :D
Ну тогда кто угодно кроме словян-антов, которые в тексте упомянуты отдельно и обитают там, где им положено - в лесостепной полосе, а не на брегах Боспора Киммерийского.

Народ, а вам не надоело сраться на тему кто кого трахнул? Распространения пресловутой гаплогруппы относится ко временам, когда ни словян, ни гуннов ни киргизов в природе не было, а существовали безымянные народы, известные ныне как культуры: шнуровой керамики, полей погребений, срубная и т. п.
Еще не докозано, что среднестоговцы активно передвигались на лошадях, певоначально их разводили для пищи, но вцелом согласен именно индоевропейские кочевники демонстрировали наибольшую мобильность, успешно распространяя свои языки и генофонд (несколько менее успешно) Киргизы в степи появились довольно поздно, еще в Раннем Средневековье они обитали на Енисее. Ослабление гаплогруппы в Европпе легко обьясняется сравнительной немногочисленостью степняков-индоевропейцев, по сравнению с местным субстратом. Однако гунны и прочие монголоиды здесь не причем, ибо до Скандинавии и Британии они не дошли, а в Галлии им таки дали по зубам.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 18:15
бороды бороды
"— 17.06.2010 12:16 —
В Японии появились сторонники запрета на ношение бороды

Японский город Исэсаки префектуры Гунма, в свете разразившегося недавно скандала о запрете для чиновников носить бороды, решил поддержать правительственную инициативу. В четверг сторонники запрета заявили, что данная мера соответствует принципам бережливого расходования электроэнергии. Представитель администрации 200-тысячного города заявил, что до сих пор от чиновников не было получено ни одной жалобы, связанной с нововведением: «Запрет носить бороды является частью кампании 'Cool Biz' (модная тенденция, зародившаяся в Европе в виде отказа от обязательного ношения галстуков в офисе, прим. «Газета.Ru»)». Администрация города ранее официально разрешила своим сотрудникам не носить галстуки и пиджаки в летнее время, тем самым надеясь сократить затраты электричества на кондиционирование. Специалист по правам человека из префектуры Гунма назвал запрет на ношение бороды нарушением свободы личности. «Люди, не бреющиеся по причине своей лени, – это другой разговор. Но едва ли правомочно запрещать мужчинам отращивать бороды», – сказал правозащитник."
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 18:16

Я что то вас не совсем понял кто не дошли? гунны или индоевропейские кочевники?

Zoldat это вы к чему о бороде?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 18:43
Одинокий странник, это как бы намек что начни вашу теорию тащить по таким вот маленьким кусочкам и она развалиться как сельский сортир под напором урагана
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 18:50
Zoldat хех это не моя теория)), я ее вычитал на одном  форуме))
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2011, 18:58
Одинокий странник,
Цитировать (выделенное)
Я что то вас не совсем понял кто не дошли? гунны или индоевропейские кочевники?
Гунны, тюрки и т.п., разумеется. Это я к тому, что они не могли оказать существенного влияния на антропологическую картину в Европе. Причем оная картина ко временам Великого Переселения давно уже сложилась.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 19:01
клязьмич, а китайцы считают своим предком Желтого императора Хуаньди,не путать с Цинь Шихуаньди первым императором Цинь :D,да и вообще поиск "первопредков" не так уж редок среди различных народов
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 19:03
Одинокий странник,
Цитировать (выделенное)
Я что то вас не совсем понял кто не дошли? гунны или индоевропейские кочевники?
Гунны, тюрки и т.п., разумеется. Это я к тому, что они не могли оказать существенного влияния на антропологическую картину в Европе. Причем оная картина ко временам Великого Переселения давно уже сложилась.

Ну татары с монголами и с тюрками тоже не оказали особого влияния на славян, даже наоборот татары сами подверглись влиянию Европы и славян,  видимо мало их было, с гуннами наверное так же было.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 19:10
Одинокий странник, форумы бывают разные,а вдруг это форум очередных национал-гомосексуалистов и гей-нацистов
Гитлер тоже "любовно и прельстиво" возлюбил теорию о якобы "славянской неполноценности","татаро-уграх"итд ну и где теперь этот мудило - выпил йаду обсираясь от страха что эти якобы "неполноценные" славяне разбившие его "арийские" армии возьмут его в плен
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 15 Апреля, 2011, 19:24
Цитата: Radamate
Еще не докозано, что среднестоговцы активно передвигались на лошадях, певоначально их разводили для пищи, но вцелом согласен ...
Детали уздечки и деформация конских зубов имеет место, вроде как
Цитата: Zoldat
клязьмич, а китайцы считают своим предком Желтого императора Хуаньди,не путать с Цинь Шихуаньди первым императором Цинь :D
:( Где "суицидальный" смайл?
Цитата: Zoldat
да и вообще поиск "первопредков" не так уж редок среди различных народов
Я смотрю, любители пост-реваншей (или как это назвать, любителей доказать, что его предки не всегда были дикими ослоё всем давали люлей) также интернациональны
Про дядю Адольфа не надо так категорично, он много знал... на свою голову. И вообще, насколько могу судить, славяне обвинялись не в "неполноценности" а в "расовой нечистоте". Т.е. в том, о чём сами русские любят упомянуть по неграмотности
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 19:27
Одинокий странник, форумы бывают разные,а вдруг это форум очередных национал-гомосексуалистов и гей-нацистов
Гитлер тоже "любовно и прельстиво" возлюбил теорию о якобы "славянской неполноценности","татаро-уграх"итд ну и где теперь этот мудило - выпил йаду обсираясь от страха что эти якобы "неполноценные" славяне разбившие его "арийские" армии возьмут его в плен

интересно почему его так  возвеличивают росисты, я даже не знаю что делать таким метисам как я =/
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2011, 19:55
Погребение воина гуннского времени на Усть-Альминском могильнике
А.Е. Пуздровский, Ю.П. Зайцев, И.И. Неневоля

Разумеется предвижу, что здесь снова прозвучит словечко "конформизьм", и еще кое-какой "...изм" Но считаю уместным выложить данную ссылку.
http://annals.xlegio.ru/blacksea/gunni/gunn.htm
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 20:01
клязьмич, "Про дядю Адольфа не надо так категорично, он много знал... на свою голову. И вообще, насколько могу судить, славяне обвинялись не в "неполноценности" а в "расовой нечистоте". Т.е. в том, о чём сами русские любят упомянуть по неграмотности "
И?Говно он и его идеология говно и все его последователи говно
ну так про него тоже такой слушок есть о его "расовой нечистоте",чистота-нечистота это еще не повод кого-то истреблять

"Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год"
"После всех этих веков хныкания о защите бедных и забитых для нас пришло время решить защищать сильных перед низшими. Одна из основных задач германского государственного управления во все времена будет заключаться в предотвращении развития славянских рас. Естественные инстинкты всех живых существ подсказывают им не только побеждать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние времена победитель получал исключительное право уничтожать целые племена, целые народы"
                                                                                                                                                                                              А.Гитлер
какой милый душка этот ваш Адик айяяй он так любил славян и русских,прям до оргазма
его коллега
"    Мы должны ...вести себя по-товарищески по отношению к людям одной с нами крови, и более ни с кем. Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмём от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Живут ли другие народы в благоденствии или они издыхают от голода, интересует меня лишь в той мере, в какой они нужны как рабы для нашей культуры, в ином смысле это меня не интересует. Погибнут или нет от изнурения при создании противотанкового рва 10000 русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готов ли для Германии противотанковый ров...Если кто-нибудь придет и скажет мне: «Я не могу сделать противотанковый ров с помощью женщин и детей, это бесчеловечно, это их погубит», — то я отвечу ему: «Вы убийца людей вашей крови, так как, если этот ров не будет закончен, то германские солдаты погибнут, а они — сыновья германских матерей. Известно, что такое славяне. Славянин никогда не был способен сконструировать что-либо. Славяне – смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению. Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков. Мы, немцы, единственные в мире, кто хорошо относится к животным. Мы будем прилично относиться и к этим людям-зверям. Однако было бы преступлением перед собственной кровью заботиться о них и внушать им какие бы то ни было идеалы и тем самым еще больше затруднять нашим детям и внукам обращение с ними.

Генрих Гиммлер
"

«Следует использовать русских людей, главным образом, для дорожного строительства, строительства железных дорог и уборочных работ, разминирования и устройства аэродромов. Следует расформировать немецкие строительные батальоны (например, военно-воздушного флота). Немецкие квалифицированные рабочие должны работать в военной промышленности; они не должны копать землю и разбивать камни, для этого существует русский».
                                                                                                                                                                                     Г.Геринг

"В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. русских, из которых осталось лишь 1,1 млн. Только с ноября 1941 г. по январь 1942 г. умерло 500.000 русских."

 Выступление министериаль-директора Мансфельда в имперской экономической палате 19 февраля 1942 года
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 15 Апреля, 2011, 20:05
офтоп: странно что росисты не любят кавказцев почитая Гитлера, хотя Гитлер вроде как кавказцам симпатизировал и это были одни из тех народов которых собирался оставить.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 15 Апреля, 2011, 20:59
Зольдат, оффтоп
Одинокий странник, верно, "Кавказ будет свободным!" и т.п. Даже итальянцев он считал хуже.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 15 Апреля, 2011, 21:43
клязьмич, одно дело теории части ученых - другое уничтожение миллионов это не одно и тоже
насчет открыть доступ копрофаги же не перевелись хотя говно есть им вроде не запрещают,да и содомиты во всяких Нидерландах тоже не перевелись
а ведь это одно и тоже

"очень субъективно, но логично"  они бы выродились ,как овцы если им не разбавлять кровь несколько поколений
по поводу Сталина,как будто Германия была так слаба(что тогда говорить о Франции и Англии) и слабо развита,линия Мажино разве сильно помогла французам,как будто Царь-тряпка "князь Ходынский" просравший туеву хучу всего был бы лучше,плюс Сталин в отличие от Царя-тряпки хоть не "праибал" государство и спас промышленность,да и войну СССР выиграл натянув Германию так сильно что она порвалась на две части ГДР и ФРГ о яя и тут правило 34
это все равно не оправдывает резню и уничтожение  мирного населения и военнопленных устроенную этими уродами нацистами

долбаные арабские наемники и война за расовую чистоту как бе разные вещи,ну и плюс фанатики- газаватисты
насчет "партизанов" это скорее вопрос финансирования не было бы у них денег,хрен бы они воевали, "выбить" полностью их спонсоров и все будет в порядке,без оружия и денег на одном голом фанатизме не сильно "попартизанишь"
"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги "(с) маршал Джан-Джакопо Тривульцио (1448—1518)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 10:45
Цитата: Zoldat
одно дело теории части ученых - другое уничтожение миллионов это не одно и тоже
Так вы ж меня убеждаете в обратном
Цитата: Zoldat
насчет открыть доступ копрофаги же не перевелись хотя говно есть им вроде не запрещают, да и содомиты во всяких Нидерландах тоже не перевелись а ведь это одно и тоже
Ну-ну, психически больных людей ставить в пример совсем не комильфо. Если Адольф говорит, что негры - черные, а 2*2=4, вы будете спорить?
Цитата: Zoldat
они бы выродились ,как овцы если им не разбавлять кровь несколько поколений
Ага, прям мутировали бы  ;)
Цитата: Zoldat
по поводу Сталина,как будто Германия была так слаба(что тогда говорить о Франции и Англии) и слабо развита
Это к чему сказано? Что такой была Россия?  :-\
Цитата: Zoldat
линия Мажино разве сильно помогла французам
Это какой-то фатализм, прям: все равно все было б так же, нисматрянинашто!
Цитата: Zoldat
как будто Царь-тряпка "князь Ходынский" просравший туеву хучу всего был бы лучше
Ну что за примитив: или - или? В данном случае обвинен конкретный человек, и "наименьшее зло" тут, мне так кааца, ни к чему
Цитата: Zoldat
плюс Сталин ... хоть не "праибал" государство и спас промышленность,да и войну СССР выиграл натянув Германию так сильно что она порвалась на две части ГДР и ФРГ о яя и тут правило 34
Ага, притом провернул это так ловко, что народ не пришлось гнать в концлагеря - в избытке полегло на фронте. Хитрец! И промышленность спас - "талантливый администратор", однако! Это ж надо суметь перебросить заводы за Урал, гений! Мы простых путей не ищем, и т.д. и т.п. А ищо он принял расию ссахой, а оставил сверхдиржавай съядирнай бомбай, за что ему по гроб жизни должны быть обязаны все русские, включая потомков сосланных, осужденных после войны, и пр. А также смелое решение кавказского вопроса на века останется в народной памяти. Мало кто поймет, что вождь в этом вопросе зассал и не довел дело до логического завершения.
Германию натянули так браво, я-я, что в любой ее части жили лучше, чем сэсэре. К тому же, она до сих пор не может оправиться от того страшного поражения, что не мешает ей в условиях кризиса вытягивать других членов ЕС
Цитата: Zoldat
это все равно не оправдывает резню и уничтожение  мирного населения и военнопленных устроенную этими уродами нацистами
Ну да, вот сколько было войн - все время страдало и мирное население, и военнопленные в рабство продавались, а обвиняют только нацистов - ох уж эти двойные стандарты
Цитата: Zoldat
долбаные арабские наемники
Какие наемники, например, в 90-м году? Справлялись своими силами без добровольцев, ударными темпами, благодаря чему ввод войск в 95-м выглядел глупо. 
Цитата: Zoldat
насчет "партизанов" это скорее вопрос финансирования не было бы у них денег,хрен бы они воевали, "выбить" полностью их спонсоров и все будет в порядке,без оружия и денег на одном голом фанатизме не сильно "попартизанишь"
"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги "(с) маршал Джан-Джакопо Тривульцио (1448—1518)
То же самое можно сказать и про Гитлара: известно, что его куча западных промышленников поддержала, наиболее известный - Форд. Так шта, как грицца, не фошизмом единым...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 16 Апреля, 2011, 10:59
офтоп: Клязьмич вообще по моему все попытки оправдать Гитлера выглядят глупо и не патриотично =/  да инужно ли это вообще делать?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 16 Апреля, 2011, 11:40
Теперь я понимаю куда делись гунны - растворились в офтопе про Гитлера. ;)
Может стоит вернутся в тему? ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2011, 12:03
barbosh,
Цитировать (выделенное)
Может стоит вернутся в тему?

В таком случае продублирую свою ссыль из поста № 192. На фоне Адольфа она прошла незамеченой, а между тем имеет непосредственное отношение к словянам гуннам. :)
http://annals.xlegio.ru/blacksea/gunni/gunn.htm
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 12:53
Ну простите, поддался на провокацию. Хотя и согласен с основной мыслью поста 189-го (об определении русофобов разных мастей).
Одинокий странник, патриотичнее искать стержень нашего народа в киргизах ;)
Гитлар, кстати, тоже считал венгров потомками гуннов.  :(
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 16 Апреля, 2011, 14:24
Ну простите, поддался на провокацию. Хотя и согласен с основной мыслью поста 189-го (об определении русофобов разных мастей).
Одинокий странник, патриотичнее искать стержень нашего народа в киргизах ;)
Гитлар, кстати, тоже считал венгров потомками гуннов.  :(

Не в отличии от вас я просто привык больше доверять общепринятой версии и более логичной.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 14:28
Общепринятая и более логичная нечасто совпадают.
Например, в тождестве гуннов и сюннов нэ бачу логыкы взагалы. Також и з уграми-гуннами (она еще и общепринята, кстати, ога ;) ). И особливо с арийскими узбеками и таджиками - тоже и общепринятая, и олологичная, йеаа  :thumbup:
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 16 Апреля, 2011, 14:32
клязьмич, хахаха какое интересное сочетание любви одновременно к славянам(в том числе и русским) и Гитлеру прямо взаимоисключающие параграфы

"Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, нордической крови. Стоит мир, каким мы его хотим видеть: прекрасный, упорядоченный, справедливый в социальном отношении, мир, который, может быть, еще страдает некоторыми недостатками, но в целом счастливый, прекрасный мир, наполненный культурой, каким как раз и является Германия. На другой стороне стоит 180-миллионный народ, смесь рас и народов, чьи имена непроизносимы и чья физическая сущность такова, что единственное, что с ними можно сделать — это расстреливать без всякой жалости и милосердия. Этих животных, которые подвергают пыткам и жестокому обращению каждого пленного с нашей стороны, которые не оказывают врачебной помощи захваченным ими нашим раненым, как это делают порядочные солдаты, вы увидите их сами. Этих людей объединили евреи одной религией, одной идеологией, именуемой большевизмом, с задачей: имея теперь Россию, наполовину [расположенную] в Азии, частично в Европе, сокрушить Германию и весь мир.

Когда вы, друзья мои, сражаетесь на Востоке, вы продолжаете ту же борьбу против того же недочеловечества, против тех же низших рас, которые когда-то выступали под именем гуннов, позднее — 1000 лет назад во времена королей Генриха и Оттона I, — под именем венгров, а впоследствии под именем татар; затем они явились снова под именем Чингисхана и монголов. Сегодня они называются русскими под политическим знаменем большевизма.

Выступление рейхсфюрера Генриха Гиммлера в Штеттине 13 июля 1941 года"

что-то мне это напоминает :D уж не отсюда Фоменко черпал вдохновение

цытато" лучшего друга" Гитлара

"Что представляют собой господа нацисты? Убийцы и педерасты." Бенито Муссолини.

думаю этим все сказано

Добавлено: 16 Апреля, 2011, 14:37
Radamate, очень интересная ссылка,неплохой способ подачи материала - иллюстрации,описания,список статей и научных трудов,сокращений итд
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 14:55
Цитата: Zoldat
хахаха какое интересное сочетание любви одновременно к славянам(в том числе и русским) и Гитлеру прямо взаимоисключающие параграфы
ага, а еще я не хочу, чтоб всех русских сослали за Урал - конкретное отступление от генеральной линии партии. Странно, да? Ведь надо же до конца копировать все в точности, чтоб в точности так же обломаться под конец - железная нордическая логика  ;)
Цитата: Zoldat
Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, нордической крови... и т.д.
Внезапно выясняется, что к русским понятие "нордический" относится в не меньшей мере. П*здобол был неправ, и более того, Адольф был не прав. За что и поплатился
Цитата: Zoldat
чьи имена непроизносимы и чья физическая сущность такова, что единственное, что с ними можно сделать — это расстреливать без всякой жалости и милосердия. Этих животных, которые подвергают пыткам и жестокому обращению каждого пленного с нашей стороны, которые не оказывают врачебной помощи захваченным ими нашим раненым, как это делают порядочные солдаты, вы увидите их сами.
А вот это находит параллели в недавнем прошлом, не находите?
Цитата: Zoldat
Этих людей объединили евреи одной религией, одной идеологией, именуемой большевизмом, с задачей: имея теперь Россию, наполовину [расположенную] в Азии, частично в Европе, сокрушить Германию и весь мир.
А здесь что неправильно? "...мировой пожар раздуем...", "Даешь Варшаву - дай Берлин!", - это так, ради красного словца?
Далее следует перечисление национальных метаморфоз, достойных "Велесовой книги", что еще раз подтверждает справедливость оп*здюливания по неграмотности. Фоменко - не того масштаба птица, ему с одной стороны грозит только глум, а сдругой - огромные тиражи для благодарной за что-то публики
Цитата: Zoldat
"Что представляют собой господа нацисты? Убийцы и педерасты." Бенито Муссолини.
По-вашему, антип*дарская политика Рейха - это устранение конкурентов, штоле?  :laught: Про нетрадиционно мыслящих и *бущихся лиц я вам отвечал в другой теме. Например, "Охота на ведьм" - выражение, ставшее популярным не в Германии и даже не при тоталитаризме. Но гонениям подвергались вполне определенные личности.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 16 Апреля, 2011, 15:20
клязьмич,
Цитата: Zoldat
хахаха какое интересное сочетание любви одновременно к славянам(в том числе и русским) и Гитлеру прямо взаимоисключающие параграфы
ага, а еще я не хочу, чтоб всех русских сослали за Урал - конкретное отступление от генеральной линии партии. Странно, да? Ведь надо же до конца копировать все в точности, чтоб в точности так же обломаться под конец - железная нордическая логика  ;)
Цитата: Zoldat
Это война идеологий и борьба рас. На одной стороне стоит национал-социализм: идеология, основанная на ценностях нашей германской, нордической крови... и т.д.
Внезапно выясняется, что к русским понятие "нордический" относится в не меньшей мере. П*здобол был неправ, и более того, Адольф был не прав. За что и поплатился
Цитата: Zoldat
чьи имена непроизносимы и чья физическая сущность такова, что единственное, что с ними можно сделать — это расстреливать без всякой жалости и милосердия. Этих животных, которые подвергают пыткам и жестокому обращению каждого пленного с нашей стороны, которые не оказывают врачебной помощи захваченным ими нашим раненым, как это делают порядочные солдаты, вы увидите их сами.
А вот это находит параллели в недавнем прошлом, не находите?
Цитата: Zoldat
Этих людей объединили евреи одной религией, одной идеологией, именуемой большевизмом, с задачей: имея теперь Россию, наполовину [расположенную] в Азии, частично в Европе, сокрушить Германию и весь мир.
А здесь что неправильно? "...мировой пожар раздуем...", "Даешь Варшаву - дай Берлин!", - это так, ради красного словца?
Далее следует перечисление национальных метаморфоз, достойных "Велесовой книги", что еще раз подтверждает справедливость оп*здюливания по неграмотности. Фоменко - не того масштаба птица, ему с одной стороны грозит только глум, а сдругой - огромные тиражи для благодарной за что-то публики
Цитата: Zoldat
"Что представляют собой господа нацисты? Убийцы и педерасты." Бенито Муссолини.
По-вашему, антип*дарская политика Рейха - это устранение конкурентов, штоле?  :laught: Про нетрадиционно мыслящих и *бущихся лиц я вам отвечал в другой теме. Например, "Охота на ведьм" - выражение, ставшее популярным не в Германии и даже не при тоталитаризме. Но гонениям подвергались вполне определенные личности.
я привел цитаты остальные додумки на вашей совести

кстати,насчет уж сильно хорошей жизни в ГДР - не сильно то она отличалась от СССР,мне ли не знать :D я там жил  :laught: :laught: :laught:

клязьмич,
По-вашему, антип*дарская политика Рейха - это устранение конкурентов, штоле?  :laught:
это как тигры которые частенько уничтожают волков на своей территории  :D :D :D :D :D
 уж как бе Бенито было виднее кто они - он же с ними дружил

Добавлено: [time]16 Апрель, 2011, 15:28:29 [/time]
а про найденного молодого гунна из статьи Radamate,  все забыли ай я яй,или предпочитают не видеть

"Таким образом, с учетом деформации, исследованный череп характеризуется средней величиной продольного и поперечного диаметров; высокий черепной указатель мезокранный, но на границе с брахикранией. Наименьшая ширина лба средних размеров по абсолютному показателю, а по указателю лоб характеризуется как узкий. Рельеф надпереносья резко сглажен.

По высотно-поперечному указателю череп характеризуется как среднеширокий. Крупные размеры лицевых диаметров сочетаются с сильной уплощенностью лица. Переносье узкое, выступание носовых костей слабое, нос по указателю характеризуется как узкий. Орбиты высокие как по абсолютным, так и по относительным размерам."
"В совокупности, морфологические признаки черепа из Усть-Альминского могильника указывают на сходство его с краниотипом сибирской ветви монголоидного расового ствола."

"Несмотря на молодой возраст, прижизненный рост юноши на момент смерти составлял не менее 174 см. В соответствии с таблицами Rollet указанная величина характеризует высокий рост."

"Таким образом, исследованный скелет из склепа № 635 (погребение 1) Усть-Альминского могильника принадлежал юноше, умершему в возрасте 15-18 лет. Череп имеет много общего с краниотипом сибирской ветви монголоидного расового ствола"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 17:38
Дак можно и из Ленина привести цитату, по которой не зачислить в русофобы и сианисты его может только последний п...бол: "...любой умный русский человек либо еврей, либо с примесью еврейской крови"  ;) Фошыст, ёпта. А на "додумки", я смотрю, возразить-то нечего :)
По поводу ГДР, я думаю, там не хуже жили, чем в Эстонии - стране с самым высоким ур-нем жизни в пределах СССР. Так же Резун описывал, как русские солдаты опупели от чехо-словацкого визита. Неужто немцы жили хуже чехов?  :o
Бенито... какбе и сам к ним причисляется обычно, т.к. нацизм у нас принято называть "фашизмом", как национал-социалистов в совецких газетах дразнили. Значит, это исповедь, штоле?
 Да, ядрёные секреты совку сдавали тоже американские фашисты ;) И маккартизм - это антифа-движение  :laught:
С другой стороны, это может быть изречением, типа "Русские долго запрягают...", которое кому только не приписывается. А любое уничижительное упоминание о фашизме сразу находит благодарный отклик во множестве сердец потомков жертв холокоста, популярность обеспечена.
Про найденного гунна что-то вы забыли выписать предположение о его местном происхождении, ну что за предвзятость? У некоторых кавказских народностей и сейчас ощущается некоторая монголоидность, осетин тех же взять. Хотя не понятно, как узкий шнобель сочетается с алтайской группой...
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2011, 17:48
клязьмич,
Что-то я не припомню плосколицых и плосконосых осетин. А даже если таковые и имеются, то сей факт легко обьясняется привнесением монголоидного компонинта с переселением гуннов, каковые с сарматами довольно тесно контактировали.
И много ли монголоидных народов, обитавших в Таврии в античную эпоху вы можете назвать? Скифы(по Блоку)? греки? готы?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 16 Апреля, 2011, 17:50
Это претензии предъявляйте к автору статьи, или читали невнимательно? "Затылочный тип деформации, отмеченный на исследованном черепе, характерен для местного населения бассейна дельты Амударьи. "
Мне первое, что в голову приходит, в монгольской примеси подозревают альпийский тип. Тавров к понтийскому относят... Сармат вот Гален с готами к одному скифскому племени причисляет и грит, что у них волосы умеренно растущие, тонкие, прямые и русые, кожа мягкая, белая и лишенная волос. Т.е. сарматы тоже не монголы.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2011, 18:37
клязьмич,
Незачет! Спутать Альпийский тип с монголоидом можно тольку сослепу, их роднит только брахиокефалия, широкое лицо, и пигментация. Но у альпийца лицо не плоское, сильно профилированое, лоб широкий и крутой, скулы выражены слабо.
Никаких сведений о монголоидности тавров нет ни у Геродота, ни у современных антропологов. Их обычно считают потомками срубников, каковые являются европеоидами до мозга костей. Поэтому придумайте что-нибудь получше.
Реконструкцию алтайца тюркюта, я выкладивал в теме арии, в посте № 62. Так вот, его никек нельзя назвать широконосым, а вот узкий лоб, при широких скулах налицо.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=10145.60
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 16 Апреля, 2011, 19:25
клязьмич, "А на "додумки", я смотрю, возразить-то нечего"
нет лень копаться,дел много,да и скучно это  :p

ага, а еще я не хочу, чтоб всех русских сослали за Урал
о б-же а за Уралом жизни нет?!  :laught: :laught: :laught: тогда я пишу с того света :p :D

"Внезапно выясняется, что к русским понятие "нордический" относится в не меньшей мере. П*здобол был неправ, и более того, Адольф был не прав. За что и поплатился"
географически русские,ненцы,чюкчи итд гораздо "нордичнее" тех же дойчей  :D :D :D

"А вот это находит параллели в недавнем прошлом, не находите?"
ога,ога немцы и гуманность… ну ты понел

"А здесь что неправильно? "...мировой пожар раздуем...", "Даешь Варшаву - дай Берлин!", - это так, ради красного словца?
Далее следует перечисление национальных метаморфоз, достойных "Велесовой книги", что еще раз подтверждает справедливость оп*здюливания по неграмотности. Фоменко - не того масштаба птица, ему с одной стороны грозит только глум, а сдругой - огромные тиражи для благодарной за что-то публики"
это прямо "русская угроза" -  азияты наступают ааааааааа! бегите в Альпыыыыы,злые неариские коммунистические татаро-угро-жидо-медведи сьедят и изнасилуют ваших детей!!!!!111111

"Фоменко - не того масштаба птица, ему с одной стороны грозит только глум, а сдругой - огромные тиражи для благодарной за что-то публики"
это у публики татаро-монгольский Butthurt,нехилых размеров Butthurt случается у татар при упоминании   служилых и касимовских татар и количестве татарских вариоров в войске Иоанна Васильевича при взятие Казани :D

кстати что вы так защищаете нациков - врагов славян и русских в частности?уж не русофоб ли вы?! :D :D :D :D :D :D :D

"Так же Резун описывал"

Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin?/ by Viktor Suvorov. статья 1985 года
Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov статья 1986 года

ололо

The Chief Culprit: Stalin’s Grand Design to Start World War II (2008) издана Военно-морским институтом США   :D :D :D :D

"Если эта книга против нас, против нашего народа, против нашей страны, так дайте же мне ее! Прочитав эту гадость, ни один нормальный человек гитлеровцем стать не может — он станет более злым антигитлеровцем."

Суворов он же Резун

так вот откуда эта ваша фразочка
ай я яй как нехорошо присваивать цитаты  :p :p :p :p :p :p

Максим Горький в первом издании книги «Владимир Ильич Ленин»(1924-1931) приписывает Ленину фразу" сейчас любой умный русский человек либо еврей, либо с примесью еврейской крови." то есть еще не факт что он ее говорил,так-то,писатели такие писатели(Горький с 1921 по 1932 жил за границей(С 1924 года жил в Италии, в Сорренто. Опубликовал воспоминания о Ленине.) перед отьездом он разосрался с большевиками)
"1921 – 1922 годы – Горький активно публикует свои статьи в немецких журналах («Призвание писателя и русская литература нашего времени», «Русская жестокость», «Интеллигенция и революция»). Все они говорят об одном – Горький не может принять случившегося в России; он все еще стремится объединить русских работников искусства за рубежом. "
«Русская жестокость» ни чем не попахивает а? например русофобией,так что точнее надо смотреть кого и куда записывать
например Сталину приписывают фразу "Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика" хотя она не его а Курта Тухольского из эссэ "Französischer Witz" -  "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!"(с)

"Неужто немцы жили хуже чехов?" а шо ви таки думаете они в BRD не за марципанчиками через колючку лезли  :D :D :D :D на самом деле не так уж и плохо но по сравнению с теме же советскими военными из ракетных частей гораздо хуже 

вот вам носы алтайцев, сравнивайте
(http://edinay-russia.narod.ru/altaec1.jpg)
(http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2008/08/01/016.jpg)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 16 Апреля, 2011, 19:27
Монголоидность начинает проявляться уже в последний период ямной культуры. Т.е. не всегда монголоидность стоит связывать с гуннами. В данном случае - вполне вероятно, что это гунн, причем монголоид. Но есть несколько моментов, не очень, так сказать гуннских, связанных с погребением и вооружением.
Мне вот интересен меч - обоюдоострый - вроде не характерен для того периода (и рукоять несколько странная) - хотя и указываются аналогии для него. Так вот и вопрос чьи мечи подобного типа - все-таки гуннские или чей-то "импорт"? Если второе, то чей?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 16 Апреля, 2011, 19:59
Общепринятая и более логичная нечасто совпадают.
Например, в тождестве гуннов и сюннов нэ бачу логыкы взагалы. Також и з уграми-гуннами (она еще и общепринята, кстати, ога ;) ). И особливо с арийскими узбеками и таджиками - тоже и общепринятая, и олологичная, йеаа  :thumbup:

Почему не логична? а разве логично что славяне имели одну из самых сильных конниц а потом ее конница сильно деградирует? и почему кочевье исчезло? а исчезло как это уже было сказано потому что ассимилировались, а ассимилировались среди кого? а ассимилировались среди славянских и европейских народов, а значит что они не могут быть прямыми предками.
И почему бы киргизам было бы не ассимилироваться среди тех народов кто ближе всего по культуре и по образу жизни? чем ассимилироваться среди оседлых народов.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2011, 20:49
barbosh,
Если я правивильно понимаю, в случае с ямниками реч идет о европеоидах с монголоидной примесью, но не более?
Меч вполне правильный, прямой обоюдоострый клинок преобладал в данное время и у сарматов и у жителей Алтая и зап Сибири. Тоже можно скахать и о подвеске меча посредством скобы, хорошо известной на Алтае в Гуннскую эпоху. Палаши в это время только начинают появлятся и даже во времена Тюркютского каганата, палаши и слабоизогнутые сабли сосуществуют с обоюдоострыми мечами.
Меч с ромбовидной крестовиной Саргатская культура Зап. Сибирь.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 17 Апреля, 2011, 06:35
Да про ямников  - лишь примесь монголоидная.
Спасибо, про меч понял. Действительно думал, что уже в ходу палаши.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 17 Апреля, 2011, 22:11
Цитата: Radamate
Незачет!
Спокойнее, спокойнее. Я оговорился, что это первое, чтона ум пришло. Монголоидов в наших степях я действительно не знаю
Цитата: Radamate
Но у альпийца лицо не плоское, сильно профилированое, лоб широкий и крутой
Да ви что? Мож, еще и у лаппоноидов сильно профилированное?
Цитата: Radamate
Никаких сведений о монголоидности тавров нет ни у Геродота, ни у современных антропологов. Их обычно считают потомками срубников, каковые являются европеоидами до мозга костей. Поэтому придумайте что-нибудь получше.
О монголоидности тавров я и не заикнулся. Вместо того, чтобы выдвигать очередное ложное обвинение, повнимательнее прочитайте, что вам отвечают ;)
Цитата: Zoldat
нет лень копаться,дел много,да и скучно это  :p
Ну, я смотрю, вышеназванные причины не служат препятствием к написанию циклопических постов ;)
Цитата: Zoldat
о б-же а за Уралом жизни нет?!  :laught: :laught: :laught: тогда я пишу с того света :p :D
Т.е. "Сослать за Урал" для вас синоним "отправить на тот свет"?  :-\  :blink:
Цитата: Zoldat
географически русские,ненцы,чюкчи итд гораздо "нордичнее" тех же дойчей  :D :D :D
А я-то, тёмный, думал, что расы - не географическое понятие...  :thumbup:
Цитата: Zoldat
ога,ога немцы и гуманность… ну ты понел
Не-не, ниибическая дружба народов и циничный интернационализм брацких народофф, ога  ;)
Цитата: Zoldat
это прямо "русская угроза" -  азияты наступают ааааааааа! бегите в Альпыыыыы,злые неариские коммунистические татаро-угро-жидо-медведи сьедят и изнасилуют ваших детей!!!!!111111
Именно так это и подавалось, вспомним изречения борца с фашизмом Черчилля по поводу белокурых европейских женщин и русских полчищ  :(
Цитата: Zoldat
у публики татаро-монгольский Butthurt
Вы знаете, я читал Луркморскую статью, но мне неясно, какой может быть баттхёрт, когда на каждом шагу слышишь про 300 лет повального группесекса и популярную поговорку.
Цитата: Zoldat
кстати что вы так защищаете нациков - врагов славян и русских в частности?уж не русофоб ли вы?! :D :D :D :D :D :D :D
Пытаюсь смотреть на вещи объективно :)
Цитата: Zoldat
ай я яй как нехорошо присваивать цитаты  :p :p :p :p :p :p
Ага, Луркморье - кладезь знаний ;) Только Резун по поводу другой книжечки так выразился, её найти нетрудно. Т.е. снова ложные обвинения, такабидна прям, ей-б-гу  ;) Тем не менее, глупо обвинять беглого разведчика в сочинительстве советских песен, не находите?  :laught: И фильм "Если завтра война" тоже Резун снял, задним числом.  :thumbup: Да-а-а, враг хитёр и коварен, куле
Цитата: Zoldat
...то есть еще не факт что он ее говорил,так-то,писатели такие писатели(Горький с 1921 по 1932 жил за границей(С 1924 года жил в Италии, в Сорренто. Опубликовал воспоминания о Ленине.) перед отьездом он разосрался с большевиками)
Т.е. вы приводите слова Гиммлера и др. пидорков в подверждение позиции Гитлера, а вот цитаты Ленина другими людьми - это некошерно?  :cry:
Цитата: Zoldat
на самом деле не так уж и плохо но по сравнению с теме же советскими военными из ракетных частей гораздо хуже 
Ну так в командировки потому и стремились  :)
Цитата: Одинокий странник
а разве логично что славяне имели одну из самых сильных конниц а потом ее конница сильно деградирует?
Разве логично, что у СССР была довольно сильная армия, которой весь Запад пугали, а сейчас она деградировала настолько, что все ржут над ней? Правда, на уровне рефлексов, до сих пор пугаются, как в 2008-м.
Цитата: Одинокий странник
и почему кочевье исчезло?
А у турок почему исчезло? У значительной части татар, которые в городах живут, тоже исчезло - вот напасть! Это поразительно, даже городское население Казахстана и Монголии не кочует - результат русской ассимиляции, видимо ;) За это в поезда и немногочисленных туристов кидаются камнями и палками: отняли, сцуки, культуру преткаф!  >:(
Цитата: Одинокий странник
И почему бы киргизам было бы не ассимилироваться среди тех народов кто ближе всего по культуре и по образу жизни? чем ассимилироваться среди оседлых народов.
Не-не, что киргизы привнесли в Европу арийские гены - это тоже общепринятая теория, я понял. Оспаривать глупо, вить получаеццо, што споришь с чилавеком, за пличами каторава стаят институты, научные исследавания и горы доказатильстф ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2011, 23:52
barbosh,
Просмотрел о вооружении гуннов во "Всадниках войны", там пишут, что импортные клинки они тоже юзали. Типа римской спаты. Были даже мечи похожие на сасанидские, но без особой конкретики. :)
клязьмич,
С чего бы я нервничал. :)
А причем здесь лопари? И скажите мне, разве у этого альпийского дяди плоское лицо?
http://stoppres.ru/images/Albpiyskiytip-35.jpg
В первом варианте своего поста (до исправления) вы интересовались рассовой принадлежностью тавров. В контексте данного обсуждения этот интерес можно истолковать только как попытку подыскать для нашего парня подходящего монголоидного предка, взамен некошерных (для вас) гуннов. Я не прав? ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 18 Апреля, 2011, 00:48
клязьмич, блах-блах-блах

"Ну, я смотрю, вышеназванные причины не служат препятствием к написанию циклопических постов"
ну по сравнению с отдельными личностями мои посты просто оверквотинг

"Т.е. "Сослать за Урал" для вас синоним "отправить на тот свет"?  :-\  :blink:"
ну не я же пишу "ага, а еще я не хочу, чтоб всех русских сослали за Урал", я не понял что страшного за Уралом: Сибирь и ДВ

"А я-то, тёмный, думал, что расы - не географическое понятие...  :thumbup:"
а шо ви таки хотите если "Nordic race" можно перевести и как "северный народ" :D от такая игра слов

"Именно так это и подавалось, вспомним изречения борца с фашизмом Черчилля по поводу белокурых европейских женщин и русских полчищ"
ога и рассказы про 2 миллиона изнасилованных берлинок тоже из этой области

"Вы знаете, я читал Луркморскую статью, но мне неясно, какой может быть баттхёрт, когда на каждом шагу слышишь про 300 лет повального группесекса и популярную поговорку."
это еще хорошо что нет у нас пока своего Тинто Браса,а то не только словах бы были
это смотря кого и в каких регионах скребсти у сибирях еще и не только татар можно наскребсти сибирякам например как правило было глубоко пох** на ком жениться,да и выбор был небольшой,ну и многие русские дворяне это такой генеалогический компот: татары,литовцы,поляки,немцы итд плюс дворянские роды которые славятся происхождением от служилых татар но при этом уже давно не являясь татарами Ахматовы,Урусовы итд
с другой стороны в некоторых районах особенно в северной части европейской России найти потомков каких либо татар будет трудновато
да и вообще кому какая разница кто там кого трахал 800 лет назад,у них что нелады с сексуальной жизнью?!
Через ту же Германию тоже много кто ходил римляне,гунны,авары,франки,мадьяры итд они наверное тоже  постоянно насиловали орды германских женщин,мужчин,детей,коз,кур и собак...
луркоморье привел ради лулзов,без лулзов статья про гуннов и их родство со славянами не интересна,так-то

"Пытаюсь смотреть на вещи объективно"

О да Гитлер большой друг славян,чем больше "он" их уничтожал ,тем больше он им друг?так получается?бьет,значит любит!

"Только Резун по поводу другой книжечки так выразился, её найти нетрудно."
 как будто я не знаю о какой книжечке
но ваше цитато было один в один с его
но я не буду лезть в говны споров резуноидов и антирезуноидов так как придется изучать тонны материалов по тому периоду и аргументацию обеих сторон а это не один день,плюс мне лень :p

"Т.е. вы приводите слова Гиммлера и др. пидорков в подверждение позиции Гитлера, а вот цитаты Ленина другими людьми - это некошерно?"
я же и "его" цитаты приводил,быстренько вы Гиммлера и прочих к пидаркам приписали хотя в предыдущих постах оправдывали нациков что не могут они быть пидорками,а тут раз и они все пидорки
этак скоро "дело дойдет до триариев"
а что вы скажите об этой цитате так любовно и прельстиво любимого вами персонажа
"Когда наши предки жили в пещерах, в Греции построили Парфенон." (С) А.Гитлер
ай яяяй какое лицемерие то великая истинноарийская германская раса,то пещерные люди по сравнению со всякими эллинами
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 03:47

Ну и к чему вы про  татар сказали? вы наоборот сами же  подтверждаете  слова об ассимиляции.
И пример у вас не удачный, то что вы сказали про СССР и нынешнюю Россию, ибо военная мощь России не деградировала а просто не было прогресса, вооружение такое же что и было в СССР, прогресс просто остановился но не опускался.
А конница у славян была то ли слабой то ли малочисленной и вооружением была слаба, катафракты у Руси начали появляться только примерно в 10-13 века, а  примерно с конца 9го века конница только только стала главным видом войск.

П.С. если бы арийские кочевники знали бы что в будущем их "потомки" станут в военном деле слабее чем сами деды то вряд ли они решили бы ассимилироваться среди оседлых народов, и сейчас возможно они были бы как отдельные нации.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 18 Апреля, 2011, 10:35
Zoldat
                                                                                                                   
клязьмич


ан вообще ... про гуннов было интереснеее.. ..вернёмси к черепам и кочевьям... :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 13:52
Цитата: Radamate
А причем здесь лопари?
Лаппский тип по одной классификации соответствует альпийскому в другой. Не помню точно, можете погуглить, мне лень.
Цитата: Radamate
И скажите мне, разве у этого альпийского дяди плоское лицо?
Ыыы, типа сложно сказать ;)
Цитата: Radamate
В первом варианте своего поста (до исправления) вы интересовались рассовой принадлежностью тавров. В контексте данного обсуждения этот интерес можно истолковать только как попытку подыскать для нашего парня подходящего монголоидного предка, взамен некошерных (для вас) гуннов. Я не прав? ;)
Какбе между исправлением моего поста и исправлением вашего прилично времени прошло, кхм, да. не-не, я ни на что не намекаю, что вы!  :laught:
Цитата: Zoldat
ну по сравнению с отдельными личностями мои посты просто оверквотинг
поверьте мне, когда они не являлись разбором каждой строчки (как мои), все равно выглядели на общем фоне весьма внушительно
Цитата: Zoldat
ну не я же пишу "ага, а еще я не хочу, чтоб всех русских сослали за Урал", я не понял что страшного за Уралом: Сибирь и ДВ
О чем и речь: вы любопытно интерпретируете. Я не думаю, что жители Украины и европейской части России, не говоря уж о столицах, хотели куда-либо переезжать, тем более при таком мнении об названных регионах :)
Цитата: Zoldat
а шо ви таки хотите если "Nordic race" можно перевести и как "северный народ" :D от такая игра слов
Ага, всезнайка-Адольф тоже любил народы расами обзывать. Это таки безгг'амотно
Цитата: Zoldat
ога и рассказы про 2 миллиона изнасилованных берлинок тоже из этой области
Ага, демократия такая политкорректная
Цитата: Zoldat
это еще хорошо что нет у нас пока своего Тинто Браса,а то не только словах бы были
:laught: :thumbup:
Цитата: Zoldat
да и вообще кому какая разница кто там кого трахал 800 лет назад,у них что нелады с сексуальной жизнью?!
От самых разных людей это слышишь, это какой-то мазохизм, скорее. Соответственно, о проблемах можно только догадываться
Цитата: Zoldat
О да Гитлер большой друг славян,чем больше "он" их уничтожал ,тем больше он им друг?так получается?бьет,значит любит!
Была и такая теория о "женственной русской душе", которая ждет завоевателя: Наполеона, Гитлера и т.д. ;) Я только хочу сказать, что в обсуждаемых идеологиях есть положительные моменты, а не только дерьмо + еще дерьмо, которое вылито за годы "после пабеды"
Цитата: Zoldat
как будто я не знаю о какой книжечке но ваше цитато было один в один с его но я не буду лезть в говны споров резуноидов и антирезуноидов так как придется изучать тонны материалов по тому периоду и аргументацию обеих сторон а это не один день,плюс мне лень :p
Дело в том, что после ознакомления с данным материалом у мня возникла эта мысль. Потом Резун лишь подтвердил мое мнение.
Цитата: Zoldat
я же и "его" цитаты приводил,быстренько вы Гиммлера и прочих к пидаркам приписали хотя в предыдущих постах оправдывали нациков что не могут они быть пидорками,а тут раз и они все пидорки
этак скоро "дело дойдет до триариев"
Во блин, ско-о-олько раз повторять о засилье пидоров при любом строе в любом обществе? Сам Гитлер низшей расой славян впрямую не называл, но ему, по сути, было насрать на это, нужен лишь повод, чтобы отобрать наши земли. Например, из "Застольных разговоров":  "За обедом шеф рассказал, что его вчерашний полет в Полтаву — обсуждение ситуации на фронте с генерал-фельдмаршалом фон Боком, главнокомандующим группой армий «Юг», — заставил его несколько пересмотреть свои расовые воззрения. В Полтаве он видел столько голубоглазых и светловолосых женщин, что даже подумал — вспомнив фотографии норвежек или даже голландок, представленные ему вместе с прошениями о женитьбе, — а не следует ли, вместо того чтобы говорить о проблеме «распространения северного типа», поднять вопрос о необходимости «распространить южный тип» в наших североевропейских государствах." На политику это повлияло? Нисколько.
Цитата: Zoldat
ай яяяй какое лицемерие то великая истинноарийская германская раса,то пещерные люди по сравнению со всякими эллинами
Зато правда!  :D


Добавлено: [time]18 Апрель, 2011, 16:01:27 [/time]
Цитата: Одинокий странник
Ну и к чему вы про  татар сказали? вы наоборот сами же  подтверждаете  слова об ассимиляции.
...Я нимагу  :laught:
Цитата: Одинокий странник
...военная мощь России не деградировала а просто не было прогресса
Если раньше служить в армии было не то, чтоб почетно, но, как любит выражаться старшее поколение: "Если не служил - девки не давали", то щас откосить нисколько не зазорно. Это не отсутствие прогресса, это самый что ни наесть регресс, развал, наверное, не зря даже на год людей туда не загонишь
Цитата: Одинокий странник
А конница у славян была то ли слабой то ли малочисленной и вооружением была слаба
аргументы?
Цитата: Одинокий странник
...решили бы ассимилироваться...
Хорошо сказано: "Решено выдвинуть вопрос об ассимиляции. Кто за?.."  :D
Да, как-то странно так получилось, что Россиия, вечно терзаемая всяким сраными ордами, в конце-концов подмяла их под себя.

Добавлено: 18 Апреля, 2011, 14:11
Agasfer, информации о чём?  :-\
Меня этот холивор, который, заметьте, не я начал, в гуннской теме радует не больше вашего. Не особо по нарву, когда люди, тысячный раз повторяя то, что было сказано самыми разными людьми (от мутных персонажей до полных мразей), претендуют на истину и поливают говном (по крайней мере, пытаются) не согласных с ними. Главный мотив - "деды ваивали" - непрошибаем. Интересно, если б Омерека на нас напала, люди б говорили: "Дед погиб в войне с демократией..." и т.п.?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 14:56
Самый простой  и популярный аргумент нашествие монгол.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 14:58
самый простой и популярный контраргумент - раздробленность наших княжеств
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 18 Апреля, 2011, 18:06
клязьмич,
Цитировать (выделенное)
Лаппский тип по одной классификации соответствует альпийскому в другой.

Колоритнейший лапландский шаман:
http://static03.topnews.ru/upload/media/2010/12/b2a23dc3/b2a23dc3_1.jpg
Признаю, встречаются менее монголоидные вариации лопарей, но в любом случае среди их предков значатся представители палеоазийской расы. Коих среди предков альпийцев не замечено. Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.

Одинокий странник,
Собственно и до монгольского вторжения "слабая армия русичей" регулярно била торков и половцев. Не нужно путать процентный состав конницы и уровень боеспособности армии. Это примерно как определять вкусовые качества пирога количеством сахара в нем. ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 18:12
клязьмич,
Цитировать (выделенное)
Лаппский тип по одной классификации соответствует альпийскому в другой.

Колоритнейший лапландский шаман:
[url]http://static03.topnews.ru/upload/media/2010/12/b2a23dc3/b2a23dc3_1.jpg[/url]
Признаю, встречаются менее монголоидные вариации лопарей, но в любом случае среди их предков значатся представители палеоазийской расы. Коих среди предков альпийцев не замечено. Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.

Одинокий странник,
Собственно и до монгольского вторжения "слабая армия русичей" регулярно била торков и половцев. Не нужно путать процентный состав конницы и уровень боеспособности армии. Это примерно как определять вкусовые качества пирога количеством сахара в нем. ;)


Кол-во конницы определять надо по стандартам тех кого больше а не по тем кого меньше, в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 18:40
Цитата: Radamate
Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.
Да вот сглаженные скулы, на мой взгляд, самая яркая черта, но, видимо, при личной встрече эти отличия не так заметны. Щас, может, найду, кто это их объединял в один тип.
Цитата: Одинокий странник
в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.
По количеству-то меньше: представляю пехоту, скажем, печенежскую, стенкой так слаженно шагающую, по флангам прикрытую конницей  :) Т.е. оно и понятно, у степняков все - конные. Но кто сказал, что собственно по качеству русская конница уступала, деградировала и т.п.?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 18:59
Цитата: Radamate
Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.
Да вот сглаженные скулы, на мой взгляд, самая яркая черта, но, видимо, при личной встрече эти отличия не так заметны. Щас, может, найду, кто это их объединял в один тип.
Цитата: Одинокий странник
в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.
По количеству-то меньше: представляю пехоту, скажем, печенежскую, стенкой так слаженно шагающую, по флангам прикрытую конницей  :) Т.е. оно и понятно, у степняков все - конные. Но кто сказал, что собственно по качеству русская конница уступала, деградировала и т.п.?

до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 18 Апреля, 2011, 19:08
Не совсем понимаю, о чем вообще спор? Отрицать совсем наличие конницы у славян - не верно (примеры есть, начиная с 6в. Но и сравнивать со степной конницей, тоже вряд ли стоит.
И если у славян, как у земледельческих народов, не так много конницы, чем у степняков, то что это доказывает?
Индоевропейцы тоже изначально не были "всадниками". Всадничество развивается достаточно поздно. Сначала одомашили лошадь, затем развивается колесничество (которое долгое время остается достаточно элитным) и только потом всадничество.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 19:14
Не совсем понимаю, о чем вообще спор? Отрицать совсем наличие конницы у славян - не верно (примеры есть, начиная с 6в. Но и сравнивать со степной конницей, тоже вряд ли стоит.
И если у славян, как у земледельческих народов, не так много конницы, чем у степняков, то что это доказывает?
Индоевропейцы тоже изначально не были "всадниками". Всадничество развивается достаточно поздно. Сначала одомашили лошадь, затем развивается колесничество (которое долгое время остается достаточно элитным) и только потом всадничество.

Я не отрицал  отсутствие конницы, я говорил об отсутствии как главной роли самой конницы, Клязьмич пытается утверждать что после ассимилирования кочевников   конница так и оставалась сильной, он это говорит что бы защитить свою версию.
А насчет меньшего кол-ва конницы у славян это я к тому что возможно как раз это и является причиной того что конница славян не была главным видом войск.

Ладно Клязьмич пусть каждый останеться при своем мнений дабы не офтопить)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 19:27
Нет, клязьмич не говорит об ассимилировании кочевников. Мы всю жизнь им противостояли, и вряд ли разумно допускать мысль о том, что они когда-то составляли наш правящий класс. Я подозреваю, это связано с современными реалиями жизни, мол, не переживайте, всегда так было.
Не знаю, насколько можно остаться при своем мнении в выяснении какого-то исторического вопроса, но я таки попробую не оффтопить

Добавлено: 18 Апреля, 2011, 20:01
Radamate, после прочтения википедийной статьи я сильно растерял охоту докапываться дальше.  :( Хочу сказать, что альпийцев и лаппов таки объединяют в одну группу по инфантильности черт лица (Лундман). В основном альпийцев выделяют в отдельную расу, остается только гадать, в какой же классификации их смешали (некоторые имеют недостачу того или иного типа). Скорее всего, на основании фотографий был сделан такой вывод.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 18 Апреля, 2011, 22:23
Одинокий странник,
Цитировать (выделенное)
до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.
На Руси в в знатных семействах мальчиков сажали на лошадь в этом самом возрасте и после основательно натаскивали готовя к роли конного воина - профессионала. Врядли такой дружинник или боярин уступал кочевнику в сноровке. Если говорить о вооружении, то в части оружейно - доспешной индустрии кочевникам с русичами не тягаться - производственная база не та. Вцелом качественный перевес был на стороне русичей с их развитым ремеслом. В количественном отношении, да, в среднем княжество могло содежать всего несколько сотен конных дружинников. А собственно зачем больше? Тогдашняя Русь была покрыта огромными лесными массивами, где от конницы толку немного. ;)

клязьмич,
Цитировать (выделенное)
В основном альпийцев выделяют в отдельную расу, остается только гадать, в какой же классификации их смешали (некоторые имеют недостачу того или иного типа). Скорее всего, на основании фотографий был сделан такой вывод.
Не совсем понятем такой подход, учитывая разное происхождение этих рас и вцелом разный географический ареал. Правда в Ютландии и на юге Скандинавии альпийцы вроде бы присутствуют. :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Одинокий странник от 18 Апреля, 2011, 23:27
Одинокий странник,
Цитировать (выделенное)
до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.
На Руси в в знатных семействах мальчиков сажали на лошадь в этом самом возрасте и после основательно натаскивали готовя к роли конного воина - профессионала. Врядли такой дружинник или боярин уступал кочевнику в сноровке. Если говорить о вооружении, то в части оружейно - доспешной индустрии кочевникам с русичами не тягаться - производственная база не та. Вцелом качественный перевес был на стороне русичей с их развитым ремеслом. В количественном отношении, да, в среднем княжество могло содежать всего несколько сотен конных дружинников. А собственно зачем больше? Тогдашняя Русь была покрыта огромными лесными массивами, где от конницы толку немного. ;)


Возможно вы правы но это не тоже самое, кочевник практический живет на седле, а дружинник ну это как профессия, это как тюлень и спортсмен по плаванию, ну возможна пример про тюленя и спортсмена не очень удачный но думаю вы поняли, так что разница в умениях по любому будут не значительно конечно но будут.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 13:48
Мне еще думается, имеет влияние на количество и конницы, и воинов вообще специализация, если хотите, разделение по кастам. Один - пашет, другой воюет, и т.д. Или у кочевников это тоже имело место?
Radamate, вот, например, по той фотке альпинида я бы сказал, что этот человек татарин. Известно, что какая-никакая, а примесь монгольская у их части присутствует.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 19 Апреля, 2011, 18:07
клязьмич,
У тех же киммерийцев  касты были, согласно Геродоту, у скифов вероятно тоже. А вот насчет кыпчаков трудно сказать.
Кстати на ранних этапах у германцев и кельтов соц. статус дружинника был ниже, чем общинника. Дружинник был человеком зависимым, а общинник - свободным.
Полагаю у словян была аналогичная картина. Но уже в эпоху Киевской Руси дружинники стали военной знатью.
Татары тоже разные бывают. На первой фотографии английский адмирал Фишер. На второй небезысвестный князь Феликс Юсупов - потомок Едигея. Я уж всяко вертел фотографии ентого аристократа, но так и не обнаружил ни единой монгольской черточки. Воистину - Если увидишь на клетке со слоном, прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2011, 18:25
А от кого был зависим дружинник? Ранние дружины, как воинские братства были практически не связаны с обществом. Только с изменением дружинных отношений, когда предводители дружины и воины перестали разрывать с родом, только тогда они влились в общество.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 18:28
Цитата: Radamate
Кстати на ранних этапах у германцев и кельтов соц. статус дружинника был ниже, чем общинника.
Типа из доброго железа гвоздей не делают, хорошие люди не идут в солдаты. Zoldat  ;)
Цитата: Radamate
Татары тоже разные бывают
Юсупов - это который есть стреляйт Распутин? Там татарской крови-то сколько... Одна знакомая с татарской фамилией была классифицирована, как западный балтид - думаю, даже в рейхе за низшую расу ее не посчитали бы. Но вообще у них большое разнообразие, конечно. Хоть балтов и туранидов взять
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 19 Апреля, 2011, 18:55
клязьмич, "Была и такая теория о "женственной русской душе", которая ждет завоевателя: Наполеона, Гитлера и т.д." но которая почему-то предстает перед ними в виде злого бородатого мужика с топором :)

"Ага, демократия такая политкорректная"
ну что поделаешь,она и сейчас такая

"Сам Гитлер низшей расой славян впрямую не называл"
"После столетий хныканья о защите бедных и униженных наступило время, чтобы мы решили защитить сильных против низших. Это будет одна из главных задач немецкой государственной деятельности на все время — предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение славянской расы. " А.Гитлер(с)
"защитить сильных против низших" и "предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение славянской расы" он как бе намекаэ на это

"Я только хочу сказать, что в обсуждаемых идеологиях есть положительные моменты"
это какие-же?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Radamate от 19 Апреля, 2011, 20:59
barbosh,
Цитировать (выделенное)
А от кого был зависим дружинник? Ранние дружины, как воинские братства были практически не связаны с обществом. Только с изменением дружинных отношений, когда предводители дружины и воины перестали разрывать с родом, только тогда они влились в общество.

Вот именно, разрыв с родом неизбежно был связан с утерей прав на общинную земельную собственность, что для архаичного общества предполагало неполноправность. Облом гуглить в поисках цитаты, но еще Цезарь писал, что могущественные представители галльской племенной знати формировали и содержали большие дружины из собственных клиентов Применение римского термина "клиент" полагаю красноречиво. В Германии прослойка министериалов - рыцарей - невольников (холопов по нашему) просуществовала до 12в. От кого зависели понятно - от того на чьем довольстве находились. Не случайно ведь даже ели со стола хозяина - вождя или князя. Причем обычай этот сохранялся и после того, как дружинники стали привилигироваными.

клязьмич,
Да, тот самый Юсупов, который делать Распутинкапут, или Распутин-кырдык (кому как больше нравится) :D
Юсуповы приехали в Московию при Иване Грозном, т.е. грубо поколений за 10 до Феликса, однако христианство они приняли почти столтие спустя при Алексее Тишайшем. До этого момента (не уверен, но предполагаю) им приходилось переодически родниться со своими. Вобщем татарской крови вроде бы немного, но и не то, чтобы совсем ничтожно. Вон у многих жителей Восточной, да и Западной Европы вылазит во внешности палеоазиатская кровушка, прилитая еще в Каменном веке. А у этого хоть бы черточка.

Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 23:23
Зольдат, Я-то думал, вы мне расскажете, что за Сунь-Хунь изрек эту мысль, ставшую поговоркой, во время правления династии Вынь :)
Из положительных моментов: мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту, сплочение нации на почве родства (а не "многонациональная мультикультурная", "нужно терпимо относиться" и т.п.) и перед врагом (внутренним - гомосек, еврей, цыган, и внешним - поляк, русский), совершенно чёткие цели - урвать кусок земли у слишком большого государства (через некоторое время эту теорию подхватит известная политическая деятельница, притом совершенно не фашистка), что обеспечит стране положение мировой державы. Не говоря о всякой мелочи типа молодежной политики - культа физической красоты. "Выставка дегенеративного искусства" и культурная политика, наверное, надолго отучила бездарностей от идиотического "А я так вижу!"... Ну, и так далее.
По поводу изречения: "Гитлер говорил Раушингу...", т.е. опять же кто-то кому-то что-то...
А вот например, из обращения к немцам нападением на СССР: "Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу... Последствия действий этого большевистского правительства порождают только хаос, нищету и голод во всех странах. Наоборот, я, уже 20 лет с минимальным вмешательством и без разрушения нашей промышленности, устанавливаю социализм в Германии, который не только полностью ликвидировал безработицу, но и позволяет рабочему человеку получать большую часть результатов своего труда. Успех этой политики экономической и социальной реконструкции нашего общества, путём систематического уничтожения разницы в классах и рангах, имеет в качестве конечной цели истинно общегосударственную общность всего народа. " Впрочем, как рассуждал Юнг, нельзя от Гитлера ждать какой-л. честности, ибо он "пророк", в нем говорят все немцы (поэтому он так громко говорил даже при личной беседе  ;) ), а от народа, как и от толпы, можно ждать чего угодно, только не высших качеств, ибо у него душа крокодила. Как-то так:
Radamate, да.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Theaetetus от 20 Апреля, 2011, 00:48
Оффтоп
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: barbosh от 20 Апреля, 2011, 03:47
Разрыв с родом, не ставил воинов в зависимость (неполноправность в глазах общества, вероятно - они изгои, но не зависимость).
Дружинник в воинском братстве "находил другую семью" - отсюда и еда со одного стола и многое другое.
Где-то в темах средневековья был разговор о ранних дружинах более подробно.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 20 Апреля, 2011, 12:29
клязьмич, "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороших людей не берут в солдаты, хорошие девушки не становятся певичками" Конфуций (551-479 до нашей эры)
а что вы хотите в Период Весны и Осени кого только не использовали в качестве солдат и всяких опозоривших себя личностей которые хотели доблестью заслужить прощение,и отряды зеков-смертников, назвать хорошими таких людей навряд ли можно :D
да и простые пейзане-пехотинцы и знать-колесничие добротой нравов не отличались
"Продвижения вверх по службе и награды зависели от количества убитых врагов, которое доказывалось отрубленными головами или ушами. Такой обычай был особенно распространен в царствах Ци и Цинь, однако к IV в. до н.э. большинство государств стремились прекратить подобную практику, так как это приводило к разрушению боевых порядков."

"нельзя от Гитлера ждать какой-л. честности"
я про тоже :D

"По поводу изречения: "Гитлер говорил Раушингу...", т.е. опять же кто-то кому-то что-то..."
Т.е. вы согласны что не еще не факт что Ленин сам говорил ту фразу?

Геринг тоже утверждал что война с Россией неизбежна

"известная политическая деятельница" уж не Маргарет Тэтчер?

"Россиян должно остаться около 15 миллионов, минимальное количество, достаточное для того, что бы добывать сырьевые ресурсы и обслуживать газо- и нефтепроводы. — Авторство приписывается М. Тэтчер публицистом А. Паршевым и некоторыми другими российскими авторами, однако оно не подтверждены ссылками на публичные выступления, интервью и документальные свидетельства.
"
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm


"Рассматривая Европу в целом, включая Британские острова, мы имеем, как мне кажется, Ирландию и Уэльс эквивалентом вашего западного побережья. Кельты одарены ярким богатым воображением. Затем вашему умеренному Среднему Западу соответствует в Европе Британия и Франция с их психически уравновешенными народами. И затем вы попадаете в Германию, и как раз за ней живут славянские мужики, жалкие белые бедняки в Европе."
Юнг тоже был почему-то не в восторге от славян

"культа физической красоты." всякие физкультурные кружки и спортивные общества и в СССР были
""многонациональная мультикультурная"" в СССР культура это скорее микс пригодных для коммунистической идеологии частей русской культуры(как наиболее развитой на постР.И. пространстве) с пролетарской коммунистическими ценностями плюс добавлением отдельных элементов из других культур(все ведь не приспособишь например из культур мусульманских народов т.к. там другая культурная основа),т.е. можно сказать что стержень у этого мультикультурности один а остальное лишь ответвления
плюс навязывание собственной культуры другим народам и странам одно из мощнейших орудий государства,да частенько при таком навязывании в новую культуру вливаются части аборигенной культуры
впрочем культура дойчей тоже как бе основана не на одних древнегерманских традициях,в средневековье очень большой вклад внесло и христианство и наследие римлян т.е. она не монокомпонентна :D

"мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту" ну и где она теперь
впрочем Красная армия одно время была тоже мощнейшей(впрочем С.Ш.А.филы заорут NOOOO!) и ее солдаты тоже были уверены в своем превосходстве по дефолту

"совершенно чёткие цели - урвать кусок земли у слишком большого государства (через некоторое время эту теорию подхватит известная политическая деятельница, притом совершенно не фашистка), что обеспечит стране положение мировой державы. "
но обычно при такой колонизации с населением не церемонятся т.е. для русских готовили судьбу индейцев и прочих аборигенов
т.е этакие славянские дасья для германских кшатриев,впрочем "кое-кто" об этом высказался

"Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год"
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 20 Апреля, 2011, 14:22
Очередной разбор, надеюсь, последний, потому под спойлером.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Theaetetus от 20 Апреля, 2011, 15:27
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 20 Апреля, 2011, 16:00
Я смотрю, вы не считаете, что "оставим спор" относится к вам, и не хотите упускать шанс блеснуть интеллектом, товарищ Оверлорд? Может, вам стоит создать тему "Крутые вундер-пупер-вафли Пиндосии, скомунизженные после развала Рейха?" Должно быть, речь пойдет о танке "Мираж", призма-танке и кроно-сфере. А еще погодный генератор, действие которого мы на себе испытали этим невероятным летом и настоящей русской зимой
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Theaetetus от 20 Апреля, 2011, 17:07
Вай-вай-вай, все куда банальней. Я о Манхэттенском проекте.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Рахат от 20 Апреля, 2011, 17:26
эммм....а кто-нибудь слышал,что кипчаки-наследники гуннов???
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Zoldat от 20 Апреля, 2011, 18:00
клязьмич,

Добавлено: [time]20 Апрель, 2011, 18:35:45 [/time]
Рахат, что заставило вас так думать?
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 20 Апреля, 2011, 19:41
вэй-вэй, товагищ Оверлорд, Хаг Песах Самеах!  ;)
Параллельные исследования шли и у немцев - раз, у них был готов перспективный носитель - два. Неизвестно, кто бы при ином развитии событий (внезапном захвате Москвы, например) раньше освоил бы ядрёную мощщ.
Зольдат"...по отношению к его народу он может быть и хороший лидер" - ну слава б-гу. А по поводу "нормально относиться", обратите внимание, ветераны войны редко когда ненавидят немцев. Несмотря на то, что в каждой семье (в широком смысле слова) кто-то погиб.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: JoG от 21 Апреля, 2011, 03:21
А не кажется ли Вам, господа, что проблемы нацистской Германии с гуннами имеют довольно мало общего? Если не считать того, что Томми так часто называли фрицев :).
Бегом в соответствующую тему!
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 21 Апреля, 2011, 14:51
Да вот, видите, никак не закруглимся с фошызмом. Вы - живой тому пример: пару слов об оффтопе, а дальше - его развитие.  ;)
По поводу мирного атома, идет молва, о норвежских партизанах и т.п. околоисторические обсуждения. Например http://gazeta.aif.ru/online/aif/1331/11_01 (http://gazeta.aif.ru/online/aif/1331/11_01) Не думаю, что остановились бы на реакторах.
А перспективный носитель - это, да, "Фау". Пиндосам фон Браун и немецкие инженера, понадобились, наверное, чтоб свои разработки расшифровать :)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Agasfer от 22 Апреля, 2011, 09:52
клязьмич,
 ежели скажу что не люблю нацизм и нацистов (всех мастей цветов и оттенков) ... ан ничего не скажу...
и поверь мне есть что сказать на тему.... и задать массу очень неудобных вопросов...
 и без поливания грязью оппонента...
 и без иллюзорно-инфантильных, мечтательно-загадочных взглядов в небо типа:
Цитировать (выделенное)
мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту, сплочение нации на почве родства (а не "многонациональная мультикультурная", "нужно терпимо относиться" и т.п.)
;)

 знаю , не вы начали холивар на эту тему... :)
но прошу Вас его закончить.... бо ваша позиция аки катализатор/раздражитель для Многих...
имеете своё мнение... очень хорошо... но должны ж понимать и принимать ответственность...

и остальных прошу не подначивать....

ко всем...
нужно терпимо относиться

СПАСИБО....

 вернемси к баранам...  :)




Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: клязьмич от 22 Апреля, 2011, 14:13
Цитата: Agasfer
знаю , не вы начали холивар на эту тему... :)
но прошу Вас его закончить...
Да вот, видите ли, не дают никак кончить, окаянные. А про Гитлера и я могу "много хорошего" наговорить, по этой теме не одна книга написана и не одна теория развита. Но есть момент с единством и борьбой противоположностей. К ним тоже учат терпимо относиться  ;)
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Джархан от 15 Января, 2015, 16:32
Странно, тема вроде называется "Гунны. Аттила". Пролистав несколько страниц, упомянутых персонажей в обсуждении не заметил.
Название: Re: Гунны. Аттила.
Отправлено: Rauk-tol от 25 Января, 2015, 17:30
Странно, тема вроде называется "Гунны. Аттила". Пролистав несколько страниц, упомянутых персонажей в обсуждении не заметил.
Вот поэтому мне не особо интересен данный раздел форума, слишком много флуда, политоты, постоянных перескакиваний с темы на тему в одном и том же треде. В результате теряется сама суть дискуссии и её, какая никакая, ценность для познания истории.