Разделы

Новости
Об игре
Учебник
ЧаВо
Файлы
Галерея
Видео
Наши блоги
О сайте
Форум

Голосование

Как вы оцениваете выходящие для Bannerlord обновления?












Реклама




Пользователей
  • Всего: 27886
  • Последний: AS
Сейчас на форуме
Пользователи: 3
Гостей: 283
Всего: 286

Реклама

Теги:

Автор Тема: Арии  (Прочитано 69507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« : 03 Апреля, 2011, 22:31 »
      Так как тема об ариях была закрыта решил создать новую.
Что вы думаете и знаете об исследованиях этих людей: А.А.Клесов и Мария Гимбутас.

Являются ли эти исследования  официально принятыми и общепризнанными?, то что нынешние балто-славяне являются потомками Ариев: Скифов/Саков/Сарматов/Массагетов. 
И если да то как же это так выходит что потомки забыли культуру и обычаи своих предков, забыли про юрты(Геродот вить описывал что скифы и саки жили в юртах), забыли про кочевье, забыли про кумыс, забыли что конница являлась лучшим видом войск и т.д.

Есть ли у кого нибудь официальная инфа ? если да то пожалуйста дайте ссылки. 
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2011, 22:59 от Одинокий странник »
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #1 : 03 Апреля, 2011, 23:12 »
Одинокий странник,
Вот тут вроде кое-что есть:
http://late-roman-empire.ru/blog/2
Но я сам еще не читал, только вчера нашел.
Однако кто тебе сказал, что балто-славяне - потомки скифов и сарматов? С точки зрения лингвистики они представители разных групп большой индоевропейской языковой семьи. т. е. родственники, но не близкие. Скифы сарматы и иже с ними говорили на языках иранской группы. Если говорить о генетическом родстве, то оно вовсе эфемерно, поскольку древние праиндоевропейцы расселяясь по всей Евроазии, активно смешивались с местным населением разных ее районов, и перенимали его обычаи, что обьясняется адаптированостью местных в их ланшафте. Степные обычаи и навыки хороши на Дону, но не в Полесье.
Потомками сарматов считают осетин, но никак не славян.
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 03 Апреля, 2011, 23:31 »
Radamate просто я в разных форумах и в ютубе часто видел где люди говорят что славяне это прямые потомки арии, инфа которая есть в википедии основывается на исследованиях гаплогруппы R1a, А.А.Клесов и Мария Гимбутас, вот что они утверждают:

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), белорусов (52 %), русских (47 %), татар 34 %, башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии, офтоп похоже дедушка Гитлер был не прав :laught:), в Иране (25 %?).

У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[3].

К примеру Украинцы они же вить в степи, ну и куда же делись их обычаи, традиции, кочевье и юрты и их грозные катафракты.

П.С. Люди не подумайте что я пытаюсь фапать на арии ибо я сам метис полу казах полу русский :).

« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 01:12 от Одинокий странник »
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #3 : 04 Апреля, 2011, 00:08 »
Может я чего-то не понимаю, но из данного примера видно, что распространение данной гаплогруппы больше связано с ареалом проживания, чем с принадлежностью к индоевропейским народам, то есть налицо многовековоя смешение смежных популяций разного происхождения и языка. 

Ага именно за метисами будущее. Да и кто вообще может похвастаться чистотой крови? Да и нужно ли хвастаться? :)

По поводу кавалерии: Праиндоевропейцы разбрелись со своей гипотетической родины еще в IV тысячелетии до н. э. , если не раньше. В то время такого рода войск как кавалерия еще не существовало
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #4 : 04 Апреля, 2011, 00:20 »
Radаmate я вообще раньше думал что R1a больше всего будет у ираноязычных народов и тюрков(ибо образ жизни очень похож, да и имена богов и царей заставили меня думать так), а как раз таки оказалось наоборот, ну вот я и решил удостоверится, думал может кто то из историков официально опроверг эту версию, или же наоборот официально приняли эту версию.

Добавлено: 04 Апреля, 2011, 08:53
Скажите мне пожалуйста мб вопрос глуповатый, но русский язык является ли прямым индоевропейским языком ? или же частично?
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 08:53 от Одинокий странник »
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #5 : 04 Апреля, 2011, 16:54 »
Цитата: Одинокий странник
...забыли про кумыс...
Какой в ..... кумыс??? Даже у татар кумыса нет, откуда он у скифов? [/quote]
Цитата: Одинокий странник
Скажите мне пожалуйста мб вопрос глуповатый, но русский язык является ли прямым индоевропейским языком ? или же частично?
Как понять прямой/кривой индоевропейский? И чому тильки росийска, як же ж будь-якы славяньски мовы?
Цитата: Radamate
Потомками сарматов считают осетин, но никак не славян.
Это смотря кто  ;)
Лично мне не понятно, какой холокост мог превратить скифов в осетин. Война с сарматами, штоль?
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #6 : 04 Апреля, 2011, 17:41 »
Одинокий странник,
Поклонение аналогичным богам и ономастика еще не свидетельствуют о генетическом родстве. Напр. имя Иван - еврейского происхождения, но никто не докажет, что русские - семиты. Кстати я что-то не вспомню у тюрок и иранцев общих богов, кроме разве Митры. Ну дык ему и римляне поклонялись.
клязьмич,
Увы, я не был свидетелем оного холокоста. Данное утверждение выведено на основе сравнительного языковеденья и его можно встретить в любом учебном пособии по лингвистике. Я же не являясь спецом в этой дисциплине, ни в силах не доказать его, ни опровергнуть.
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #7 : 04 Апреля, 2011, 17:48 »
Цитата: Одинокий странник
...забыли про кумыс...
Какой в ..... кумыс??? Даже у татар кумыса нет, откуда он у скифов?
Цитата: Одинокий странник
Скажите мне пожалуйста мб вопрос глуповатый, но русский язык является ли прямым индоевропейским языком ? или же частично?
Как понять прямой/кривой индоевропейский? И чому тильки росийска, як же ж будь-якы славяньски мовы?
Цитата: Radamate
Потомками сарматов считают осетин, но никак не славян.
Это смотря кто  ;)
Лично мне не понятно, какой холокост мог превратить скифов в осетин. Война с сарматами, штоль?
[/quote]

Геродот описывал что они пьют кобылье молоко, не знаю про каких татар вы говорите, а вот крымские слышал что пьют, у тюрков часто встречаются одинаковые одни и те же племена в разных тюркских нациях.
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 17:53 от Одинокий странник »
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #8 : 04 Апреля, 2011, 17:54 »
Одинокий странник, а Вот Дюма-отец в путевом дневнике записывал, что видел, как казаки ели сальные свечи и "пили водку под развесистой клюквой" :) Или в немецком учебнике написано, что в России три породы лошадей: конь, лошадь и кляча (это, правда, XVIII век).
Radamate, да я вкурсе, что везде эти осетины и северо-иранцы, но так ли это на самом деле? (с) Mighty Bush  :)
Тавро-скифами и скифами называют русь, скифами также обзывают готов и авар
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 18:09 от клязьмич »
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 05 Апреля, 2011, 15:25 »
Вроде уже не раз об этом говорили.
Потому что область Скифия, потому и называют.
Собственно славяне - это уже европейцы, в степях пришлые.
Если брать индоевропейцев - то их массовое расселение - 2пол.3тыс-2тыс - до н.э. См. культуры пришедшие взамен ЯКИО (ямная культура)
Если именно арии - по это ветвь индоевропейцев переселившаяся в Индию.
Основной индоевропейский поток к середине-концу 1тыс. - в Европу, Ближний Восток (миттани - незначительная часть,, веку к 14 до н.э., ахейцы на Пелопонес - в 13в, дорийцы - туда же с севера в 9в.)
Вообще была неплохая работа, автор, вроде Кузьмина Е. "Откуда пришли Индоарии" (как раз о Евразийских степях) - работа научная, одна из немногих по данному вопросу. Правда тираж небольшой и в сети, я ее не видел (просматривал в библиотеке, когда по оружию бронзы работу писал)
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #10 : 05 Апреля, 2011, 16:46 »
Мне знакомый говорил, что арии не являются прямыми предками славян так как в то время уже существовали отдельные славянские племена не имеющие общего с кочевниками, а язык у европейцев и славян индоевропейский только потому что этому способствовали гунны, так как прежде чем пойти на Европу они же вить с начало завоевали Сарматию вместе со всеми другими множество ариями которые ассимилировались среди разных европейских народов и славян, ну а другая чать ассимилировались среди предков(гунны) тюрков и монголов.
И в итоге сам народ исчез но остался язык, а язык Хунгарии(венгров) не стал  индоевропейским.

Как думаете так ли это или нет? удивительно язык сохранился а обычаи и культура нет о_О
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2011, 16:53 от Одинокий странник »
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 05 Апреля, 2011, 16:56 »
Цитата: barbosh
Потому что область Скифия, потому и называют.
Скорее всего, да. Т.к. варягов, например, скифами нифига не называют.
Поэтому я возмущен монополией осетин на скифское наследство.  :)
Цитата: barbosh
Собственно славяне - это уже европейцы, в степях пришлые.
А вот уважаемый Б.А. Рыбаков выводил славян напрямую от скифов-пахарей, сколотов. Даже в имени схожесть, только выговор разный: западно- и восточно-славянский, разницу ты знаешь: если по-нашему "сколот", по-ихнему должно быть "склат" (склав) или типа того. Отсюда и буковка "к" в этих "саклаб", "склавон" и пр. обозначениях славян. По-моему, логично
(нажмите для открытия / скрытия)
Цитата: barbosh
Вообще была неплохая работа, автор, вроде Кузьмина Е. "Откуда пришли Индоарии" (как раз о Евразийских степях) - работа научная, одна из немногих по данному вопросу.
Помню, в библиотеке еще в читальном зале изучал листал, в основном, книгу "Прародина ариев", там она как раз локализуется в украинских степях. Листал потому, что подробнейший обзор погребений очень утомлял 14-летнего парня :)
Цитата: Одинокий странник
а язык Хунгарии(венгров) не стал  индоевропейским
Блин, опять Хунгарию приплетают... Венгры пытаются к европейской истории через гуннов примазаться, на самом деле, если они и потомки гуннов, то косвенно, как некоторые англичане потомки викингов. И даже менее, через посредников :) ибо венгры пришли в нынешнюю венгрию в 9-м веке, а гунны... У Птолемея, следовательно во II веке, они уже упоминаются как народ соседний с Роксаланами (он говорит, что они жили где-то между этими последними и Бастарнами. Аммиан Марцелин заметил, что о них слегка упоминают старые писатели. В своей истории о Готской войне Прокопий изображает целый ряд нашествий, предпринятых то склавинами и антами отдельно, то в соединении с гуннами кутургурами. У Феофана же и других более поздних историков при рассказе об этих войнах упоминаются или просто Гунны, или Болгаре. Теперь понятно, кого считать нащадками гуннов?  ;)
Цитата: Одинокий странник
арии не являются прямыми предками славян так как в то время уже существовали отдельные славянские племена не имеющие общего с кочевниками, а язык у европейцев и славян индоевропейский только потому что этому способствовали гунны, так как прежде чем пойти на Европу они же вить с начало завоевали Сарматию вместе со всеми другими множество ариями которые ассимилировались среди разных европейских народов и славян, ну а другая чать ассимилировались среди предков(гунны) тюрков и монголов.
Если честно, я х...й чо понял. Но, если ваш знакомый учитель истории, ему простительно  ;)
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2011, 17:13 от клязьмич »
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 05 Апреля, 2011, 17:20 »
О Рыбакове Б.А. как раз хотел сказать.
Его "Геродотова Скифия" - хорошая работа. только уточнение он сопостовлял не всех славян, а часть из них со "скифами-пахарями" - сколотами. "Скиф" в данном случае в кавычки - т.е народ (племена, союзы) входивший в "скифский мир" или "ареал".
Да, Кузьмина локализует ариев в степях, украины и севере причерноморья.  Я подробно уже не помню, меня интересовали колесницы тогда в ее работе и еще ряд моментов.
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 05 Апреля, 2011, 17:31 »
только уточнение он сопостовлял не всех славян, а часть из них со "скифами-пахарями" - сколотами.
Ага, а также т.н. "царских скифов" считал сколотскими князьями (ибо скифы на своем языке звались сколоты), и кочевой их образ жизни объяснял полюдьем. Не знаю, насколько верно, мне такая трактовка ощщенно нравится.
(нажмите для открытия / скрытия)
Хотел посмотреть автора книги (по-моему, тоже женщина), выходит какое-то беловодье, Клейн кретиничный...
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2011, 17:50 от клязьмич »
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 05 Апреля, 2011, 18:36 »
Вообще-то праславянами Борис Александрович вроде считал невров, будинов и еще несколько иных племен. (Относительно невров правда встречается версия, что это пракельтское племя)
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 05 Апреля, 2011, 19:36 »
Вообще-то праславянами Борис Александрович вроде считал невров, будинов и еще несколько иных племен.
Ну, неврская версия вообще популярна и поддержана замечательным циклом книг "Трое из леса"  :)
Просто скифов обычно сразу обзывают иранцами и перестают рассматривать, а вот Борис Александрыч не таков, мы из другого теста, и пр.  8-) 
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 05 Апреля, 2011, 19:49 »
barbosh,
Кельтов соотносят с гальштадской и латенской культурами, которые известны на Украине только в карпатском регионе, да и то эти поселения обычно приписывают кельтизированым фракийцам.

клязьмич,
Приемственность ираноязычных кочевников хорошо прослеживается археологически от ямной, катакомбной и срубной культур бронзового века. Праславяне развивались паралельно в лесной зоне. Для Геродота это все была Скифия и племена ее населяющие он определял по географическому принципу, хотя действительно выделял царских скифов, скифов - пахарей и т. п..
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #17 : 05 Апреля, 2011, 20:13 »
Я специально обозвал их пракельтами - кельты это уже автохтоны Европы + индоевропейские переселения.
Хотя связь их с неврами, конечно лишь версия, я на ней не настаиваю.
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 05 Апреля, 2011, 20:26 »
barbosh,
Это смотря что мы понимаем под словом автохтоны. Они пришли в Европпу в составе первой волны индоевропейцев (культура полей погребений) и сформировались как особая культурная общность в районе Альп и варховьях Дуная к началу 1 тыс. до н. э. Но где бы не расселялись кельты в Европе, они встречали неиндоевропейское, более древнее население.
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #19 : 05 Апреля, 2011, 20:33 »
Вот это до индоевропейское, но европеоидное населения я и называю автохтонами.
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #20 : 05 Апреля, 2011, 20:33 »
Radamate, преемственность краниологическая тоже неслабо прослеживается (от скифского времени до русского, в смысле). Судя по Ларионову и Авдееву. Сам-то я не копал :)
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #21 : 05 Апреля, 2011, 20:45 »
В плане антропологии по исследованиям Алексеевой сходство со скифами (более широко "иранцами") прослеживается только у полян, да и то немного.
Я конечно, не специалист и в свое время не обратил особого внимания на сходство со скифскими черепами (сарматы и гунны точно не похожи, по крайней мере те, что я видел и в руках держал).
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 05 Апреля, 2011, 20:49 »
Ну, собственно, я так и предполагал. Кажется, что с черепами-то не сделаешь шахер-махер как в археологии, типа: норманнский, и ниибёт. Ан нет же, каждый норовит под себя. Щас чё-нить попробую отрыть
"Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи." (ответ князя Даврита аварам; Менандр, VI в.)
  • Сообщений: 675
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #23 : 05 Апреля, 2011, 20:50 »
barbosh,
Вот-вот, но кельты, в отличие от европейских автохтонов были пришлыми индоевропейцами. :)

клязьмич,
Оно и понятно, с краниологией напряженка. Если сами скифы практиковали трупоположение, то среди многих их соседей была популярна кремация. Да и не может краниология служить надежным источником, ибо для определения нюансов отличающих череп словянский от , скажем, германского, нужны апупенные краниологические серии. Да и сами эти нюансы демонстрируют лишь слонность тех и других заводить детей не сообразуясь с принципом рассовой чистоты. ;)
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2011, 21:00 от Radamate »
  • Сообщений: 164
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 05 Апреля, 2011, 21:20 »
Ну, собственно, я так и предполагал. Кажется, что с черепами-то не сделаешь шахер-махер как в археологии, типа: норманнский, и ниибёт. Ан нет же, каждый норовит под себя. Щас чё-нить попробую отрыть

Чего именно не понятно?, мой знакомый имел ввиду что нынешние славяне не могут быть прямыми потомками так как в те времена уже существовали славянские племена, а язык индоевропейский потому что было переселение народов, а в переселении народов виноваты  гунны прежде чем пойти на Европу они с начало подчинили под себя разных арийских кочевников(Сарматия), ну и те арии ассимилировались среди разных европейских народов и среди славян, и поэтому почти у всех европейцев и славян индоевропейский язык, то есть сам народ исчез а язык остался, вот что он мне сказал.
Теги:
 

Список игр

Реестр других игр

Важное о модах

Наши моды
Русь 13 век
Мододельня
Форум модов
Обмен опытом

Блоги

114 блогов, 367 записей
Последние записи:

[23 Июля, 2019, 11:23]

[28 Марта, 2019, 15:23]

[24 Октября, 2018, 10:44]

[22 Октября, 2018, 13:57]

[30 Августа, 2018, 22:42]
Крупнейший сайт о стратегиях. Обзоры новинок.Активный ФОРУМ и встречи с разработчиками. Большая качалка МОДов для RTW и не только. Родной дом «Империи» и «Бонапарта». СиЧЪ Total War Все о Mount & Blade
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS