Первые культуры и цивилизации человечества

Предлагаю сказать тогда "первая цивилизация/город, признанная/-ый в исторической науке благодаря найденным археологическим свидетельствам и методам датировки"! Это Шумерская цивилизация!
Первым городом (точнее сказать "поселением", но в древних текстах эти слова-понятия часто очень тождествены, вообще выражаются одним и тем же словом) вообще в истории был не Иерихон, разумеется, ибо сама Библия уже в Бытие 4:17 говорит о поселении первом, ну а с 10:8 и того пошла история появления аж первого государства с городами/поселениями!  Однако, Иерихон, как поселение со стенами и прочим городским устройством и вправду считается одним из самых древних из известных или датированных учеными! 
http://bse.chemport.ru/ierihon.shtml  где написано:
"...ОДИН ИЗ древнейших городов в Палестине"

И тут есть некоторые относительные моменты: 1) библеисты не едины в мнении о том какой на самом деле по древности является Шумерская цивилизация: допотопной или послепотопной, говоря об этом событии-Потопе на основе библейской хронологии (НЕ светской-атеистически-научной, хотя как точнее назвать ее я не знаю, но в истории древнего ближнего востока, особенно египтологии и ассириологии, и библеистике НЕ все историки/ученые/библеисты придерживаются и считают верной хронологию, которую мы можем видеть в учебниках и в литературе общепринятой/широкопринятой! Благодаря некоторым относительным моментам определения датировки и хронологии в науке, например, астрономическим расчетам и вычислениям, Фоменко и Носовский и им подобные выдвигают даже собственные варианты хронологии, помимо имеющихся общепризнанной, библейской......) 
2) методы датировки, в т.ч. и радиоуглеродный, имеют несовершенство и даже критику на них, а потому датировка Иерихона и прочих городов, особенно Месопотамии, может быть не совсем точной, ибо касательно Иерихона у ряда археологов были разные мнения на счет его разрушения (как помню сейчас, Кетлин Кеньон в расхождении была с другим одним археологом); та же история касательно Трои/Илиона и прочих городов, например Вавилона!
3) на Библию тоже имеются разные взгляды и интерпретации и отношение вообще, а потому и Нимрода видят то Саргоном 1, то неким ассирийским царем (из-за схожего названия в Ассирии одного города), и саму Библию считают .........вплоть до "книгой мифов и легенд" каждый со своими доказ-вами при этом!

Да, сперва города-одиночки, затем города-государства/номы, ну а после-державы целые!
Правоприемницей Шумерской цивилизации была разве не  держава Аккадская Саргона 1?

   

1. Безусловно, Шумер - древнейшая цивилизация, известная ученым. Ссылку на Британику я привел.
2. Насколько мне известно, Иерихон является древнейшим городом-поселением, известным ученым, ссылку на БСЭ я привел.
Разумеется, имеет место быть неточность радиоуглеродного метода датировки, но... Но.
Если это не так (Иерихон - не древнейший город), то все, кто против, будьте добры, приведите в пример город, который появился еще раньше 8-7 тыс. до н. э.
3. Библия - хороший источник названий, местностей и пр., но в плане датировки я бы не советовал апеллировать к этой книге.
4. Да, я тоже читал, что нет единого мнения насчет того, допотопная цивилизация Шумер, или нет.
Известно, что (если мы обращаемся к Библии) Ной высадился на горе Арарат (кавказские горы), которые расположены довольно близко к территории Месопотамии.
Известно, что Авраам был выходцем из Ура (извините, цитату сразу не могу привести), из земель месопотамских.
Что кагбэ намекае.
5. "...на Библию тоже имеются разные взгляды и интерпретации и отношение вообще, а потому и Нимрода видят то Саргоном 1, то неким ассирийским царем (из-за схожего названия в Ассирии одного города), и саму Библию считают .........вплоть до "книгой мифов и легенд" каждый со своими доказ-вами при этом!..."
Есть такой "ученый", Фоменко его фамилия - тот тоже бред несет.
6. "...Да, сперва города-одиночки, затем города-государства/номы, ну а после-державы целые!..."
Угу, полностью с вами согласен.
7. "...Правоприемницей Шумерской цивилизации была разве не  держава Аккадская Саргона 1?..."
Да, извините, я действительно ошибся. Вы правы, Аккадская держава является правопреемницей Шумерского Царства.
А уж потом Вавилонское Царство

Ув.Лориэн, ну потому я и предложил:
"первая цивилизация/город, признанная/-ый в исторической науке благодаря найденным археологическим свидетельствам и методам датировки"
в данном случае теперь это касается города Иерихона (по Шумеру я Вас не отрицал; я даже ранее в теме выше про него писал, ну поудостовериться в этом можно не только в Британике)! Я не говорил, что Иерихон не древнейший город! но сказал, что не самый древнейший в истории вообще! +он древнейшее поселение, но как город датируется не 9-8 тысячелетием вовсе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0 ! 
Сама БСЭ ясно пишет, что Иерихон-ОДИН ИЗ древнейших.....! +
А значит есть города, что археологами датируются схоже, если не ранее или чуток позднее (например, Дамаск-Тель Рамад, если не ошибаюсь http://ancientneareast.tripod.com/Ramad.html http://www.britannica.com/EBchecked/topic/150420/Damascus )+учесть несовершенство метода датировки и расхождения между археологами+то, что сама Библия называет Иерихон отнюдь не первым городом (правда, если учесть, что в древних языках город=любому поселению, то неясно какое поселение имело стены и прочее городское, а какое просто было открытым селением из скоплений простых)!

Библеская хронология имеет своих приверженцев и аргументы с доказ-вами, которые правда строятся на следующем:
1) Вера в авторитет Бога и Св.Писания
2) Критика всякого несовершенства научных методов датировки (+споры самих историков и археологов из лагеря широкопризнаной хронологии, даже верующие среди них, например, А.Мень-по многим датам (если не по всем) придерживался в своих публикациях общепризнаной хронологии)
3) Выдвижение в качестве альтернативы и верной передачи информации библейской хронологии
Больше всего в этом преуспевают протестантские научно-религиозные издания, а в России подобное отражает и содержит проправославный журнал "Наука и Религия" (он особено критикует радиоуглеродный метод)!
Хотя по разным библейским рукописям библейская хронология выглядит не совсем одинаково (расхождения в основном между копиями Септуагинты друг с другом и с еврейскими рукописями), а также существует разное понимание аж целого ряда передачи текстовой ее дат и чисел (одни толкуются как символические/пророческие, другие же как буквальные), но в целом библеская хронология имеет стороников среди ученых-верующих, которые аппелируют очень разными и научными данными и чисто текстами Библии и ее герменевтикой и экзегетикой (ну тут всякая конфессия в свой огород тянет)!

Согласен с тем, что трактовка исторических деталей Библии очень сложна и не всегда ясно может быть понятной и тем более интерпретированной, но это не значит, что сама Библия де неверна или искажена, как исторический источник/документ (помимо того, что она главным образом религиозный документ)! Просто беда в том, что современному человеку во многом мышление и язык древних людей и их языка, понятий и сравнений может быть не совсем точно интерпретированно, что мы и наблюдаем до сих пор не только в переводах с древних языков той же Библии (куча переводов библеистов) и Гомера (перевод Гнедича "Илиады" очень сложен и далеко несовершенен), но даже средневековых (Коранистика, Скандинавстика)!
Иди знай поэтому, почему Библия не упоминает Иерихон в 10 главе, как один из первых городов, но концентрирует свое внимание сугубо на поселениях в Месопотамии (хотя одно обьяснение есть: она просто показывает создание первого обьединения Нимрудом-противником Бога, которое произошло в Месопотамии), но упоминает в целом поселения Ханаана (Содом, Гоморру....), правда приграничные только! (Короче, цель была просто отобразить одни события, что пророк посчитал наиболее важными, и поэтому были опущены другие события, что не были связаны с Богом или его народом или религией! +11 глава Бытия возвращает читателя к некоторым событиям 10 главы, и подобных переходов назад в Писании не мало).   

Да, Ной высадился на Араратских горах, но это трактуется не всеми однозначно одинаково, что Вы сами заметили (несколько версий: 1-двуглавый Арарат, 2-просто Араратское нагорье, но не обязательно сам Арарат)!
Да, Абраhам был из Ура, что Библия уже в Бытии называет Халдейским, но тут у библеистов несколько обьяснений почему так: 1-вероятно, во времена Моше/Моисея в демографии города преобладали халдеи уже или сидела их династия, 2-вероятно позже, после Вавилонского пленения, Ездра-книжник вписал это пояснение ("Халдейский") к названию города!

 

Ну, в общем, в главном у нас с Вами одинаковое мнение. Просто недопоняли друг друга.

[modbreak=UFO]ОК! Ну тогда пардон за неясность с моей стороны!
(данный пост будет удален через несколько дней, ибо не несет никакой информации по теме на данный момент, но остается на время, чтобы имелась возможность его дополнить инфой по теме самим автором (если захочет) или для временной демонстрации консенсуса форумчан)[/modbreak]

Почитал я вашу дискуссию по поводу "древнейших цивилизаций", и мне пришло в голову следующее.
В принципе, допустимо предполагать, что в далёком прошлом существовали какие-то социально-культурные образования, более развитые, чем скопления просто первобытных племён. И вполне могло статься так, что где-нибудь в лесах Сибири, в джунглях Амазонки или на гипотетических островах Атлантики, позже ушедших под воду, было нечто вроде крупных поселений, централизованной власти и письменности на бересте/коре других деревьев. И что ничего из этого до нас не дошло, потому что в неподходящих климатических условиях всё это быстро сгнило, испортилось и исчезло.
Но тогда получается, что эти "цивилизации" не оставили абсолютно никаких следов, и что их существование вообще никак не отразилось в последующих цивилизациях, не было никакой преемственности в истории, культуре, языке, письменности ит. д., то есть вообще они оказываются изолированными и параллельными, а потому с практической точки зрения они как бы и не существовали.
С другой стороны, влияние той же шумерской цивилизации прослеживается на протяжении всей истории человечества и всё культурное его развитие началось с Шумера, Египта и Древнего Китая (ну, может быть, там ещё с Мохенджо-Даро, поселения типа Чатал-Хююк и д.р., которые кое-какой свой след оставили и немного повлияли на указанные цивилизации).
Это примерно как в случае с биологическими и приёмными родителями. Кто воспитывал с младенчества, заботился, заложил отношение ребёнка к миру, тот и настоящий родитель.
О какой "цивилизации" может идти речь, если до наших дней вообще ничего не дошло? По-моему, термин "цивилизация" подразумевает какую-никакую историческую преемственность - пусть хоть что-нибудь, но должно остаться в истории, дойти до потомков, доказать своё право на существование и подтвердить, что оно способно противостоять разлагающему влиянию времени. С этой точки зрения мифологические "древнейшие цивилизации, существовавшие десятки тысяч и даже миллион лет назад" не доказали, что они способны противостоять времени и оставить свой след в истории, никак не повлияли на развитие человечества, а потому их и нельзя назвать "цивилизациями" в собственном смысле слова.
А исторических памятников шумеров до нас дошло выше крыши - бери да изучай. И пусть сами они некоторое время пребывали в забвении, но хотя бы повлияли на тех же вавилонян, а уж их место в истории и в воздействии на человечество никто не отрицает с давних времён. И потом это человечество, вооружившись техническими средствами и знаниями (начало которым было положено, отчасти, в том же Шумере), взяли и обнаружили эту древнюю цивилизацию.

Propp, насколько мне известно, достаточно тысячи(или десяти тысяч? точно не помню) лет, и от цивилизации не останется абсолютно никаких следов.

Propp,
Что значит не имела практического значения? Если цивилизация существовала, значит неизбежно окозывала влияние на соседей. Назовите мне хотябы одну цивилизацию, которая развилась бы в изоляции. Возможно многие культурные элементы свойственные Египту или Шумеру, являются продуктами этой працивилизации. И если мы о ней не знаем, то это свидетельствует об ограниченности наших познаний, не более.

Unknown,
Тысячу лет - мало. Столько нас отделяет от расцвета Киевской Руси. От Шумера ок 5тыс. лет.

Кстати что считать гороом, а что просто поселением. Вообще-то главным критерием считается наличие значительной прослойки населения не задействованой в земледелии (ремесленники, жрецы, чиновники) Теотиуакан, например, стен не имел, как и большинство городов майя, или таже Спарта.

Римляне, в лице Плиния Старшего, считали древнейшим городом Земли Линс возле мароканского побережья Гиброалтара. Там вроди-бы сохранились мегалиты.

Поговаривают, что первой цивилизацией (ранее шумерской) могла быть культура, находящаяся на территории современных Молдавии, Румынии и Зап. Украины (к сожалению, название точное забыл). Правда, точно так и не определено, археологи и ученые до сих пор спорят.
Что думаете по этому поводу?

OM@R,
Трипольская культура( точнеи культура Кукутени-Триполье), весьма развитая для энеолита. Земледелие, качественная лепная керамика и мастерски изготовленые зачастую полированые орудия труда из кремня, изредка медные, встречаются очень большие поселения, добротные (не уступают традиционным украинским мазанкам) жилища из глины, иногда двухэтажные,знаковая система, типа пиктографии. Но до уровня подлинной цивилизации недотянула малость. Я как раз живу в этих местах.

из известних культур (начиная даже с каменного века) трудно виделит первого (сами понимайте очен давний перьед и датировка весма приблизителная) а било их не мало в евразие и в африке.что касаетса цивилизации тут на первом месте дует шумера и египта.главное что делает из культури цивилазию-письмо и у шумер и у египтян поевилос примерно в одинакови перьед (конец 4 тис.).важно также и то что египетская цивилизациа виросла на автохтонной почве а шумери гости из незивестной страни (толи острова или вобще планети:)) которие многое взяли из местного населения двуречя которое уже находилас на грани создания цивилазии (язик етих народов услоно називают "банановими",понятия не имеем кем они били,семити,протосемити или проста протони черт поймеш:)

OM@R,
Трипольская культура( точнеи культура Кукутени-Триполье), весьма развитая для энеолита. Земледелие, качественная лепная керамика и мастерски изготовленые зачастую полированые орудия труда из кремня, изредка медные, встречаются очень большие поселения, добротные (не уступают традиционным украинским мазанкам) жилища из глины, иногда двухэтажные,знаковая система, типа пиктографии. Но до уровня подлинной цивилизации недотянула малость. Я как раз живу в этих местах.

Да-да, именно ее я и имел в виду. А чего ей не хватило для уровня цивилизации?

Да-да, именно ее я и имел в виду. А чего ей не хватило для уровня цивилизации?

одна и самая важная причина отсутствие письменности (и еще много чего)

Можешь подсказать тогда, какие признаки у цивилизации бывают? А то в этом разобраться крайне трудно, все эти классификации раздражают. Скажем, вроде как у индейцев майя и ацтеков письменности тоже не было, но цивилизацией они тоже считаются.

Можешь подсказать тогда, какие признаки у цивилизации бывают?

да класификация цивилизаций разная но как сказал есть одна и наиболее важная без которой не возможно не одну из культур признат цивилизацией ета-писменност.
Добавлено: 09 Мая, 2010, 22:49

вроде как у индейцев майя и ацтеков письменности тоже не было, но цивилизацией они тоже считаются.

глубоко ошибейтес,у ацтеков и тем более у маия била писменность

OM@R,
Важнейшие признаки цивилизации: Письменность, способная фиксировать информацию делового отчетного характера для нужд управления. У майя, ацтеков и прочих ольмеков действительно письменность была. Единственной цивилизацией без письменности были инки, у них письменность успешно заменяло узелковое письмо - кипу.
Наличие городов т. е. наличие значительных групп населения не занятых производством сельхоз продуктов: ремесленников, торговцев, жрецов, проф. воинов, чиновников, именно они составляют основное население городов, в отличии от даже очень крупных поселений сельского типа, характерных для Трипольской культуры. Укрепления в данном случае критерием не являются.
Наличие государства с его основными атрибутами и связаное с этим классовое деление общества.
Все три признака цивилизации, как мы видим, тесно связаны между собой.

Спасибо за уточнение, Radamate. Не знал, честно сказать - просто эти признаки меняются год от году, и не поймешь, чему следовало бы верить.

Я так же придерживаюсь мнения, что историю необходимо пересмотреть, так как накопилось огромное количество противоречий.
История написаннная и принятая во всем мире основываеться только на авторитетном мнении и копиях оригиналов, которых почему то никто и не видел.
Может на самом деле то все по другому обстояло?

Я читал книгу русофобского харрактера, так там написано, что русские это помесь азиатов и ублюдков, что у них низкая мозговая активность, что они одеваються в шкуры и т.д. А теперь скажите КТО ИЗ ВАС писал про Русских ОБРАТНОЕ? никто...
поэтому и остаётся нам читать иностранцев, где говориться, что это страна дикарей, страна водки и балалайки, а свои источники закапывать.

Недалеко от Визувия находился город Помпеи, так вот рядом с засыпанным городом учтановленна табличка, где сообщается, что извержение произошло в 15 веке...
В домах откопаных от пепла найдены творения Леонардо, Микеланджело...почему так получаеться?

Я думаю, что каменный век ещё не закончился на земле, но ведь нельзя сказать, что все живущие в нём пребывают.
В любом случае история - интереснейший детектив!

Прочитал, смешная статейка
Только вопрос возникает: почему более умные приматы не смогли конкурировать с человеком и вымерли, а отсталые шимпанзе, горилы, гибоны живут и поныне?
Есть желание считать себя потомком обезьяны? Считайте.
Чарльз Дарвин никогда не говорил, что человек произошёл от обезьяны. Он говорил только об изменчивости видов.
 Однако есть у некоторых людей желание, без переходного звена, отнести человека современного типа к предкам неандертальцев. 
Мне это напоминает случай когда ребёнка посадили за парту и спросили: Что первично материя или сознание? Какой тут может быть ответ, когда в формулировке вопроса есть ЛУКАВАЯ ошибка?

про гигантопитеков слышал, но по данной ссылке ни одна картинка не отображается, хотя я итак видел фотографии находок и зарисовки.
Интересно то, что при желании любой скелет можно реконструировать как в виде обезьяноподобного недочеловека, так и как полноценного
человека не отличающегося от нас с вами, например взять многочисленные реконструкции Герасимова.

Неандерталец - не предок человека, это отдельная  ветвь эволюции.
И во многом более развытый на тот момент чем "современный человек" - обряд захоронения, иная обработка камня и т.д.

Не поленитесь, посмотрите статью: http://kp.ru/daily/24231.3/431238/
Желаю аргументов, а не эмоций

Ну ну... Как же еще в древности слова писались так же как и сейчас, если 100 лет написание отличалось довольно таки нормально, а лет 400-500 так вообще.

Во вторых что значит русские буквы? Кириллица, но она изобретена отнюдь не русскими и изначально не для русских. Да и как он смог бы попасть в Америку, если только не раньше 18 века...

А Чудинов вообще человек больной психически - на каждом куске говна камешке ищет русские надписи...

В-общем, типичная желтая пресса.

Да, Чудинов дядечка занятный, что-то в нём интересное есть, но не думаю что на столько, на сколько он сам пытается видеть это во всём.

Так здесь фактов тоже не наблюдается - что захотел, то и прочитал.
Давайте лучше уж как-нибудь по-старинке, про неандертальцев, хомо сапиенс'ов; археологические находки.
А "чудиновщина" ничего хорошего не принесет - потому как это спекуляции из фантазий, не желания заниматься серьезным исследованием, рядом вопросов на которые еще не даны ответы (либо гипотезы не убедительны) и перевраных примеров из школьного учебника.
По-чудиновски - находки в Америке со времен, до последнего таянья ледников, когда между Евразией и Америками был перешеек. Именно в это время (по официально принятой пока версии) человек мигрировал на Американский континент.
"Кириллица" - название условное, когда и для кого придумана (точнее придумана ли она собственно Кирилом) еще вопрос. Вполне вероятно, что что Кирил имеет отношение к глаголице, а не "кириллице" (помню этот вопрос попадался, когда ВИДы сдавал)

Да....значит если это не вписывается в наше представление, то значит этого и не может быть, я правильно вас понимаю?
Скажите тогда мне, кто строил пирамиды и каким методом, если известно, что камень пилили дисковой пилой, аналогов которой до сих пор нет, и везли за 500 км. от стройки. Причём по пути маршрута брошенных блоков так и не обнаружили. Посчитайте сколько потребуеться рабочих человек и времени для возведения пирамиды, с учётом доставки ресурсов. Или есть смысл сказать, что пирамид не существует, так как они не ВПИСЫВАЮТСЯ в наше представление?
Я просил аргументы, факты, а вы про эмоции.....чтож, я не желаю присутствовать на данном обсуждении.

"Кириллица" - название условное, когда и для кого придумана (точнее придумана ли она собственно Кирилом) еще вопрос. Вполне вероятно, что что Кирил имеет отношение к глаголице, а не "кириллице" (помню этот вопрос попадался, когда ВИДы сдавал)

Согласен, но соль не в этом. Кириллица и Глаголица были созданы для чехо-моравов по их просьбе, но отнюдь не для русских. Основана она на греческом алфавите, а тот - на финикийском... Тут дело доказанное даже названиями букв.

Вот мне интересно - почему вымерли неандертальцы, хотя они были и физически сильнее кроманьонцев, и объём мозга у них был больше. Вот понять никак не могу... Может, они были менее коммуникабельные и жили более замкнутыми группами?