клязьмич,

Лаппский тип по одной классификации соответствует альпийскому в другой.

Колоритнейший лапландский шаман:
http://static03.topnews.ru/upload/media/2010/12/b2a23dc3/b2a23dc3_1.jpg
Признаю, встречаются менее монголоидные вариации лопарей, но в любом случае среди их предков значатся представители палеоазийской расы. Коих среди предков альпийцев не замечено. Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.

Одинокий странник,
Собственно и до монгольского вторжения "слабая армия русичей" регулярно била торков и половцев. Не нужно путать процентный состав конницы и уровень боеспособности армии. Это примерно как определять вкусовые качества пирога количеством сахара в нем.

Кол-во конницы определять надо по стандартам тех кого больше а не по тем кого меньше, в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.

Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.

Да вот сглаженные скулы, на мой взгляд, самая яркая черта, но, видимо, при личной встрече эти отличия не так заметны. Щас, может, найду, кто это их объединял в один тип.

в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.

По количеству-то меньше: представляю пехоту, скажем, печенежскую, стенкой так слаженно шагающую, по флангам прикрытую конницей  Т.е. оно и понятно, у степняков все - конные. Но кто сказал, что собственно по качеству русская конница уступала, деградировала и т.п.?

Сравнение растительности на лице и теле+скулы+эпикантус - более чем касноречивые отличия.

Да вот сглаженные скулы, на мой взгляд, самая яркая черта, но, видимо, при личной встрече эти отличия не так заметны. Щас, может, найду, кто это их объединял в один тип.

в данном случае как я уже сказал кол-во конницы славян в любом случае меньше тут и спорить то глупо.

По количеству-то меньше: представляю пехоту, скажем, печенежскую, стенкой так слаженно шагающую, по флангам прикрытую конницей  Т.е. оно и понятно, у степняков все - конные. Но кто сказал, что собственно по качеству русская конница уступала, деградировала и т.п.?

до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.

Не совсем понимаю, о чем вообще спор? Отрицать совсем наличие конницы у славян - не верно (примеры есть, начиная с 6в. Но и сравнивать со степной конницей, тоже вряд ли стоит.
И если у славян, как у земледельческих народов, не так много конницы, чем у степняков, то что это доказывает?
Индоевропейцы тоже изначально не были "всадниками". Всадничество развивается достаточно поздно. Сначала одомашили лошадь, затем развивается колесничество (которое долгое время остается достаточно элитным) и только потом всадничество.

Не совсем понимаю, о чем вообще спор? Отрицать совсем наличие конницы у славян - не верно (примеры есть, начиная с 6в. Но и сравнивать со степной конницей, тоже вряд ли стоит.
И если у славян, как у земледельческих народов, не так много конницы, чем у степняков, то что это доказывает?
Индоевропейцы тоже изначально не были "всадниками". Всадничество развивается достаточно поздно. Сначала одомашили лошадь, затем развивается колесничество (которое долгое время остается достаточно элитным) и только потом всадничество.

Я не отрицал  отсутствие конницы, я говорил об отсутствии как главной роли самой конницы, Клязьмич пытается утверждать что после ассимилирования кочевников   конница так и оставалась сильной, он это говорит что бы защитить свою версию.
А насчет меньшего кол-ва конницы у славян это я к тому что возможно как раз это и является причиной того что конница славян не была главным видом войск.

Ладно Клязьмич пусть каждый останеться при своем мнений дабы не офтопить)

Нет, клязьмич не говорит об ассимилировании кочевников. Мы всю жизнь им противостояли, и вряд ли разумно допускать мысль о том, что они когда-то составляли наш правящий класс. Я подозреваю, это связано с современными реалиями жизни, мол, не переживайте, всегда так было.
Не знаю, насколько можно остаться при своем мнении в выяснении какого-то исторического вопроса, но я таки попробую не оффтопить
Добавлено: 18 Апреля, 2011, 20:01Radamate, после прочтения википедийной статьи я сильно растерял охоту докапываться дальше.  Хочу сказать, что альпийцев и лаппов таки объединяют в одну группу по инфантильности черт лица (Лундман). В основном альпийцев выделяют в отдельную расу, остается только гадать, в какой же классификации их смешали (некоторые имеют недостачу того или иного типа). Скорее всего, на основании фотографий был сделан такой вывод.

Одинокий странник,

до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.

На Руси в в знатных семействах мальчиков сажали на лошадь в этом самом возрасте и после основательно натаскивали готовя к роли конного воина - профессионала. Врядли такой дружинник или боярин уступал кочевнику в сноровке. Если говорить о вооружении, то в части оружейно - доспешной индустрии кочевникам с русичами не тягаться - производственная база не та. Вцелом качественный перевес был на стороне русичей с их развитым ремеслом. В количественном отношении, да, в среднем княжество могло содежать всего несколько сотен конных дружинников. А собственно зачем больше? Тогдашняя Русь была покрыта огромными лесными массивами, где от конницы толку немного.

клязьмич,

В основном альпийцев выделяют в отдельную расу, остается только гадать, в какой же классификации их смешали (некоторые имеют недостачу того или иного типа). Скорее всего, на основании фотографий был сделан такой вывод.

Не совсем понятем такой подход, учитывая разное происхождение этих рас и вцелом разный географический ареал. Правда в Ютландии и на юге Скандинавии альпийцы вроде бы присутствуют.

Одинокий странник,

до 10 века конница не была главным видом войск, а значит что наверняка они еще толком не умели пользоваться конницей или вооружение было слабым для этого, а качество это вы в каком смысле? если по умению самой конницы то естественно конница славян уступала, глупо сравнивать тех кто с 3-5 лет уже сидит на седле и любых оседлых народов.
П.С. Сама конница славян часто состояла из разных тюркских кочевников.

На Руси в в знатных семействах мальчиков сажали на лошадь в этом самом возрасте и после основательно натаскивали готовя к роли конного воина - профессионала. Врядли такой дружинник или боярин уступал кочевнику в сноровке. Если говорить о вооружении, то в части оружейно - доспешной индустрии кочевникам с русичами не тягаться - производственная база не та. Вцелом качественный перевес был на стороне русичей с их развитым ремеслом. В количественном отношении, да, в среднем княжество могло содежать всего несколько сотен конных дружинников. А собственно зачем больше? Тогдашняя Русь была покрыта огромными лесными массивами, где от конницы толку немного.

Возможно вы правы но это не тоже самое, кочевник практический живет на седле, а дружинник ну это как профессия, это как тюлень и спортсмен по плаванию, ну возможна пример про тюленя и спортсмена не очень удачный но думаю вы поняли, так что разница в умениях по любому будут не значительно конечно но будут.

Мне еще думается, имеет влияние на количество и конницы, и воинов вообще специализация, если хотите, разделение по кастам. Один - пашет, другой воюет, и т.д. Или у кочевников это тоже имело место?
Radamate, вот, например, по той фотке альпинида я бы сказал, что этот человек татарин. Известно, что какая-никакая, а примесь монгольская у их части присутствует.

клязьмич,
У тех же киммерийцев  касты были, согласно Геродоту, у скифов вероятно тоже. А вот насчет кыпчаков трудно сказать.
Кстати на ранних этапах у германцев и кельтов соц. статус дружинника был ниже, чем общинника. Дружинник был человеком зависимым, а общинник - свободным.
Полагаю у словян была аналогичная картина. Но уже в эпоху Киевской Руси дружинники стали военной знатью.
Татары тоже разные бывают. На первой фотографии английский адмирал Фишер. На второй небезысвестный князь Феликс Юсупов - потомок Едигея. Я уж всяко вертел фотографии ентого аристократа, но так и не обнаружил ни единой монгольской черточки. Воистину - Если увидишь на клетке со слоном, прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

А от кого был зависим дружинник? Ранние дружины, как воинские братства были практически не связаны с обществом. Только с изменением дружинных отношений, когда предводители дружины и воины перестали разрывать с родом, только тогда они влились в общество.

Кстати на ранних этапах у германцев и кельтов соц. статус дружинника был ниже, чем общинника.

Типа из доброго железа гвоздей не делают, хорошие люди не идут в солдаты. Zoldat 

Татары тоже разные бывают

Юсупов - это который есть стреляйт Распутин? Там татарской крови-то сколько... Одна знакомая с татарской фамилией была классифицирована, как западный балтид - думаю, даже в рейхе за низшую расу ее не посчитали бы. Но вообще у них большое разнообразие, конечно. Хоть балтов и туранидов взять

клязьмич, "Была и такая теория о "женственной русской душе", которая ждет завоевателя: Наполеона, Гитлера и т.д." но которая почему-то предстает перед ними в виде злого бородатого мужика с топором

"Ага, демократия такая политкорректная"
ну что поделаешь,она и сейчас такая

"Сам Гитлер низшей расой славян впрямую не называл"
"После столетий хныканья о защите бедных и униженных наступило время, чтобы мы решили защитить сильных против низших. Это будет одна из главных задач немецкой государственной деятельности на все время — предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение славянской расы. " А.Гитлер(с)
"защитить сильных против низших" и "предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение славянской расы" он как бе намекаэ на это

"Я только хочу сказать, что в обсуждаемых идеологиях есть положительные моменты"
это какие-же?

barbosh,

А от кого был зависим дружинник? Ранние дружины, как воинские братства были практически не связаны с обществом. Только с изменением дружинных отношений, когда предводители дружины и воины перестали разрывать с родом, только тогда они влились в общество.

Вот именно, разрыв с родом неизбежно был связан с утерей прав на общинную земельную собственность, что для архаичного общества предполагало неполноправность. Облом гуглить в поисках цитаты, но еще Цезарь писал, что могущественные представители галльской племенной знати формировали и содержали большие дружины из собственных клиентов Применение римского термина "клиент" полагаю красноречиво. В Германии прослойка министериалов - рыцарей - невольников (холопов по нашему) просуществовала до 12в. От кого зависели понятно - от того на чьем довольстве находились. Не случайно ведь даже ели со стола хозяина - вождя или князя. Причем обычай этот сохранялся и после того, как дружинники стали привилигироваными.

клязьмич,
Да, тот самый Юсупов, который делать Распутинкапут, или Распутин-кырдык (кому как больше нравится)
Юсуповы приехали в Московию при Иване Грозном, т.е. грубо поколений за 10 до Феликса, однако христианство они приняли почти столтие спустя при Алексее Тишайшем. До этого момента (не уверен, но предполагаю) им приходилось переодически родниться со своими. Вобщем татарской крови вроде бы немного, но и не то, чтобы совсем ничтожно. Вон у многих жителей Восточной, да и Западной Европы вылазит во внешности палеоазиатская кровушка, прилитая еще в Каменном веке. А у этого хоть бы черточка.

Зольдат, Я-то думал, вы мне расскажете, что за Сунь-Хунь изрек эту мысль, ставшую поговоркой, во время правления династии Вынь
Из положительных моментов: мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту, сплочение нации на почве родства (а не "многонациональная мультикультурная", "нужно терпимо относиться" и т.п.) и перед врагом (внутренним - гомосек, еврей, цыган, и внешним - поляк, русский), совершенно чёткие цели - урвать кусок земли у слишком большого государства (через некоторое время эту теорию подхватит известная политическая деятельница, притом совершенно не фашистка), что обеспечит стране положение мировой державы. Не говоря о всякой мелочи типа молодежной политики - культа физической красоты. "Выставка дегенеративного искусства" и культурная политика, наверное, надолго отучила бездарностей от идиотического "А я так вижу!"... Ну, и так далее.
По поводу изречения: "Гитлер говорил Раушингу...", т.е. опять же кто-то кому-то что-то...
А вот например, из обращения к немцам нападением на СССР: "Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу... Последствия действий этого большевистского правительства порождают только хаос, нищету и голод во всех странах. Наоборот, я, уже 20 лет с минимальным вмешательством и без разрушения нашей промышленности, устанавливаю социализм в Германии, который не только полностью ликвидировал безработицу, но и позволяет рабочему человеку получать большую часть результатов своего труда. Успех этой политики экономической и социальной реконструкции нашего общества, путём систематического уничтожения разницы в классах и рангах, имеет в качестве конечной цели истинно общегосударственную общность всего народа. " Впрочем, как рассуждал Юнг, нельзя от Гитлера ждать какой-л. честности, ибо он "пророк", в нем говорят все немцы (поэтому он так громко говорил даже при личной беседе  ), а от народа, как и от толпы, можно ждать чего угодно, только не высших качеств, ибо у него душа крокодила. Как-то так:

http://www.orden.ws/2008-07-23-08-55-41/34-2008-07-22-09-10-38/57---l-r

Radamate, да.

На Славантре есть (был, по крайней мере) раздел "Люди 2-х и более национальностей", так вот, там тоже немало таких экземпляров. Несмотря на доминантные гены и т.п.

Оффтоп

Условия выживания в решающей степени зависели от расовой, а точнее, этнической принадлежности человека. Бывший уполномоченный по борьбе с партизанами на Востоке обер-группенфюрер СС Эрих фон дем Бах-Зелевски, представ в качестве свидетеля перед Нюрнбергским трибуналом, показал, что Гиммлер в речи, произнесенной накануне похода на Россию, призвал уменьшить общую численность славянского населения Польши и оккупированных территорий СССР на 30 миллионов человек. Расовая доктрина национал-социализма не оставляла места на земле народам, лишенным родины-почвы, – евреям и цыганам. Все они подлежали поголовному уничтожению. Дальше по «шкале вредоносности» шли поляки – на протяжении пяти веков враги Германии, численность которых надлежало максимально уменьшить, а государственность ликвидировать. Поскольку проживавшие в Белоруссии поляки, как правило, имели более высокий образовательный уровень, чем белорусы, их иногда назначали старостами, бургомистрами и членами управ. Но оккупанты рассматривали это как временное явление. В январе 1943 года начальник СС и полиции в Белоруссии Гофман заявил: «В каждом поляке надо видеть противника, который пытается маскироваться. Поэтому там, где в некоторых деревнях (белорусских. – Б.С.) еще служат польские бургомистры, они по возможности быстрее должны быть устранены».

    Русских и белорусов немцы, так же как и поляков, считали «недочеловеками» – «унтерманшами», но они пользовались преимуществом перед поляками при назначении в органы управления на оккупированных территориях. При этом жители Западной, польской, Белоруссии казались более благонадежными, чем «восточники», зараженные, как полагали оккупанты, советским, коммунистическим духом.

    Более высокую ступень расовой пирамиды занимали литовцы и украинцы (в последнем случае жителям западных областей также отдавалось предпочтение перед жителями восточных). Однако из-за длительного существования на одной территории и «расового смешения» с поляками ни литовцы, ни украинцы не считались «арийскими народами».

    Этой чести из населения СССР удостоились только эстонцы, латыши, казаки, татары Крыма и Поволжья, калмыки, осетины, ингуши, чеченцы и ряд других народов Северного Кавказа и Закавказья. В перспективе они подлежали германизации и должны были составить единую общность с германским народом. Пока же их представители пользовались преимуществом при назначении на административные должности на всех оккупированных советских территориях и могли беспрепятственно создавать боевые формирования в составе вермахта и СС.

Разрыв с родом, не ставил воинов в зависимость (неполноправность в глазах общества, вероятно - они изгои, но не зависимость).
Дружинник в воинском братстве "находил другую семью" - отсюда и еда со одного стола и многое другое.
Где-то в темах средневековья был разговор о ранних дружинах более подробно.

клязьмич, "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороших людей не берут в солдаты, хорошие девушки не становятся певичками" Конфуций (551-479 до нашей эры)
а что вы хотите в Период Весны и Осени кого только не использовали в качестве солдат и всяких опозоривших себя личностей которые хотели доблестью заслужить прощение,и отряды зеков-смертников, назвать хорошими таких людей навряд ли можно
да и простые пейзане-пехотинцы и знать-колесничие добротой нравов не отличались
"Продвижения вверх по службе и награды зависели от количества убитых врагов, которое доказывалось отрубленными головами или ушами. Такой обычай был особенно распространен в царствах Ци и Цинь, однако к IV в. до н.э. большинство государств стремились прекратить подобную практику, так как это приводило к разрушению боевых порядков."

"нельзя от Гитлера ждать какой-л. честности"
я про тоже

"По поводу изречения: "Гитлер говорил Раушингу...", т.е. опять же кто-то кому-то что-то..."
Т.е. вы согласны что не еще не факт что Ленин сам говорил ту фразу?

Геринг тоже утверждал что война с Россией неизбежна

"известная политическая деятельница" уж не Маргарет Тэтчер?

"Россиян должно остаться около 15 миллионов, минимальное количество, достаточное для того, что бы добывать сырьевые ресурсы и обслуживать газо- и нефтепроводы. — Авторство приписывается М. Тэтчер публицистом А. Паршевым и некоторыми другими российскими авторами, однако оно не подтверждены ссылками на публичные выступления, интервью и документальные свидетельства.
"
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm


"Рассматривая Европу в целом, включая Британские острова, мы имеем, как мне кажется, Ирландию и Уэльс эквивалентом вашего западного побережья. Кельты одарены ярким богатым воображением. Затем вашему умеренному Среднему Западу соответствует в Европе Британия и Франция с их психически уравновешенными народами. И затем вы попадаете в Германию, и как раз за ней живут славянские мужики, жалкие белые бедняки в Европе."
Юнг тоже был почему-то не в восторге от славян

"культа физической красоты." всякие физкультурные кружки и спортивные общества и в СССР были
""многонациональная мультикультурная"" в СССР культура это скорее микс пригодных для коммунистической идеологии частей русской культуры(как наиболее развитой на постР.И. пространстве) с пролетарской коммунистическими ценностями плюс добавлением отдельных элементов из других культур(все ведь не приспособишь например из культур мусульманских народов т.к. там другая культурная основа),т.е. можно сказать что стержень у этого мультикультурности один а остальное лишь ответвления
плюс навязывание собственной культуры другим народам и странам одно из мощнейших орудий государства,да частенько при таком навязывании в новую культуру вливаются части аборигенной культуры
впрочем культура дойчей тоже как бе основана не на одних древнегерманских традициях,в средневековье очень большой вклад внесло и христианство и наследие римлян т.е. она не монокомпонентна

"мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту" ну и где она теперь
впрочем Красная армия одно время была тоже мощнейшей(впрочем С.Ш.А.филы заорут NOOOO!) и ее солдаты тоже были уверены в своем превосходстве по дефолту

"совершенно чёткие цели - урвать кусок земли у слишком большого государства (через некоторое время эту теорию подхватит известная политическая деятельница, притом совершенно не фашистка), что обеспечит стране положение мировой державы. "
но обычно при такой колонизации с населением не церемонятся т.е. для русских готовили судьбу индейцев и прочих аборигенов
т.е этакие славянские дасья для германских кшатриев,впрочем "кое-кто" об этом высказался

"Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)

Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год"

Очередной разбор, надеюсь, последний, потому под спойлером.

"нельзя от Гитлера ждать какой-л. честности"
я про тоже

Нужно отметить, тем не менее, что в сравнении трех "вождей" он выглядит симпатичнее Сталина, названного " злым хитрым мужиком", к тому же нерусским (а вот это поразительно - такие тонкости для иностранца!). А во-вторых, идеология предусматривала понятие честности только по отношению к своей расе (а жызнь показывает, что конкретно к своему народу). Т.е. опять он выкрутился.

Т.е. вы согласны что не еще не факт что Ленин сам говорил ту фразу?

Я просто взглянул на ваш источник, как вы на мой

Геринг тоже утверждал что война с Россией неизбежна

Ви будете смеяться, но это утвегждал и сам Адольф, пгичем не абы где, а конкгетно в своей известнейшей книге! И, ей б-гу, я уже говогил об этом 

уж не Маргарет Тэтчер?..

Считается, что она. Факт или нет, не буду спорить, но в теории "Золотого миллиарда", вроде как, России незавидная роль уготована. Но всиравно фошысты хужэ! И ниибёт! 

Юнг тоже был почему-то не в восторге от славян

Да, так что нет смысла делать Гитлера козлом отпущения. Я полагаю, если б война была с другими государствами или их возглавил бы иной лидер, жертв было бы не меньше. Не меньше было бы пафоса и громких заявлений о большевистской угрозе. А то и вовсе не проиграли бы, все-таки наши долго раскачивались, пока им не внушили (небезосновательно), что война идёт на истребление. Фюрер рано карты открыл, а здесь уже после победы поставили бы перед фактом: "Народ, который не хочет кормить свою армию..." дальше знаете. И - за Урал, дорогие украинцы, новороссийцы, вощем, все, кто живет в привычном климате.

"культа физической красоты." всякие физкультурные кружки и спортивные общества и в СССР были.

Ага, только "качество" немецких солдат отмечено повсеместно. А вот если советский солдат был выбрит и причесан - это выделяло его из остальных наших пленных.

впрочем культура дойчей тоже как бе основана не на одних древнегерманских традициях,в средневековье очень большой вклад внесло и христианство и наследие римлян т.е. она не монокомпонентна

Вы можете заметить, что христианство старательно выпиливается, не зря ж так часты обвинения в язычестве и мистицизме нацистской верхушки. Тем более, что это разделяющий фактор: католики, протестанты... Ну, а римлян он вообще не считал чужими. Тот же самый атлетический культ можно их влиянию приписать

"мощнейшая армия, солдаты, уверенные в своем превосходстве по дефолту" ну и где она теперь
впрочем Красная армия одно время была тоже мощнейшей(впрочем С.Ш.А.филы заорут NOOOO!) и ее солдаты тоже были уверены в своем превосходстве по дефолту

Пиндософилы не помнят об инциденте, когда биотуалеты исчерпали свой ресурс, и началась паника  Кажется, в Афгане, не помню уже, но это символизирует.
Что до мощнейшей РККА, вспомним, как Пилсудский обломал их в Польше. Вспомним, как браво они воевали в Финляндии... Кстати, единственный, от кого я слышал оправдания на этот счет - как ни странно, Резун (!!!). 41-й показал, что "первые блины комом" не были последними.

но обычно при такой колонизации с населением не церемонятся т.е. для русских готовили судьбу индейцев и прочих аборигенов...

Скорее всего, да. Но, чтобы отнестись к этому человеку и его мировоззрению объективно, нужно смотреть, как это повлияло на его народ, а не на наш. Национальный подъем имеет место? Развитие пром-ти и вооруженных сил? Притом в обход обязательств после Первой мировой. В довольно короткие сроки, да после поражения в войне. Мы до сих пор не оклемаемся после перестройки. Конечная неудача связана с войной на два фронта. Притом, что он понимал, что такое развитие событий - это неминуемый крах, тем не менее почему-то все произошло по наихудшему сценарию. Наверно, во всем виноваты ... 
Вы можете заметить, что эта личность популярна вне своей родины. Неужели вы думаете, что людям не хватает ума взглянуть на него так, как вы, субъективно? Это же первое, что приходит в голову. И в школе Гитлер выставляется агрессивным ничтожеством. Но почему-то он не менее притягателен, чем в свое время Бонапарт. Он встал во главе не самой жалкой нации и немного его отделяло от европейского, если не мирового господства. Т.е. объективно не такой уж он бездарь, как пытаются показать.
Так что давайте оставим этот спор.

Но, чтобы отнестись к этому человеку и его мировоззрению объективно, нужно смотреть, как это повлияло на его народ, а не на наш. Национальный подъем имеет место? Развитие пром-ти и вооруженных сил?  В довольно короткие сроки, да после поражения в войне.

После Второй Мировой экономика Германии сделала еще более впечатляюший скачек, причем материальные и людские потери немцев были несравненно большими во ВМВ, чем в ПМВ. И потери эти на совести Алоизыча.

Притом в обход обязательств после Первой мировой.

Оставим это на совести союзников.

Мы до сих пор не оклемаемся после перестройки.

оставим это на нашей совести.

Конечная неудача связана с войной на два фронта. Притом, что он понимал, что такое развитие событий - это неминуемый крах, тем не менее почему-то все произошло по наихудшему сценарию. Наверно, во всем виноваты ...

...томми, янки и медведи.

Вы можете заметить, что эта личность популярна вне своей родины. Неужели вы думаете, что людям не хватает ума взглянуть на него так, как вы, субъективно?

Очень может быть.

И в школе Гитлер выставляется агрессивным ничтожеством.

Он не ничтожество. Но и похвалить его незачто.

Но почему-то он не менее притягателен, чем в свое время Бонапарт. Он встал во главе не самой жалкой нации и немного его отделяло от европейского, если не мирового господства.

Таки много. В американцев вундэрвафли покруче были.

Т.е. объективно не такой уж он бездарь, как пытаются показать.

А кто говорит, что он бездарь? Но художник так-себе...

Так что давайте оставим этот спор.

Я смотрю, вы не считаете, что "оставим спор" относится к вам, и не хотите упускать шанс блеснуть интеллектом, товарищ Оверлорд? Может, вам стоит создать тему "Крутые вундер-пупер-вафли Пиндосии, скомунизженные после развала Рейха?" Должно быть, речь пойдет о танке "Мираж", призма-танке и кроно-сфере. А еще погодный генератор, действие которого мы на себе испытали этим невероятным летом и настоящей русской зимой

Вай-вай-вай, все куда банальней. Я о Манхэттенском проекте.

эммм....а кто-нибудь слышал,что кипчаки-наследники гуннов???

клязьмич,

"Считается, что она. Факт или нет, не буду спорить, но в теории "Золотого миллиарда", вроде как, России незавидная роль уготована. Но всиравно фошысты хужэ! И ниибёт!  "
Господи! Много кто так считал,но всегда почему-то обламывался(поляки,французы,немцы),вполне возможно и в этот раз

 "Но всиравно фошысты хужэ! И ниибёт!  "
эта да!слишком многие погибли что-бы это забыть

"И - за Урал, дорогие украинцы, новороссийцы, вощем, все, кто живет в привычном климате."
ничего тут страшного нет за Уралом ну минус 47(в этом году,а отопление в городе еще не успели включить,ну было немного холодно,ну краска кое-где поотстала,ну стекла кое-где лопнули,ну картошка на балконе стала "стеклянной",что в этом страшного?!)ну минус 50,ну минус 51(было пару раз,пес в будке не замерз,да и люди из помещений выходили в деревне,"управляться" то надо), ну минус 55(слышал про это,но это было давно)
идешь бывало по степи во время вьюги:верхняя одежда встала дыбом и покрылась инеем,на носу сосулька,лицо синее и покрыто инеем,нос белый,пальцы на руках и ногах белые и не гнуться и знаешь пока яйца не замерзли - все в порядке  остальное оттает со временем
так что ничего страшного в Сибири нет

"Вы можете заметить, что христианство старательно выпиливается, не зря ж так часты обвинения в язычестве и мистицизме нацистской верхушки. Тем более, что это разделяющий фактор: католики, протестанты... Ну, а римлян он вообще не считал чужими. Тот же самый атлетический культ можно их влиянию приписать"
В эпоху Третьего рейха пронацистские лютеране создали Немецкую Евангелическую Церковь во главе с Людвигом Мюллером. Да и Reichskonkordat,и папы Пий XI и Пий XII с их конкордатами,так что не так уж все и плохо для христиан
то есть не монокомпонентность вы признаете

"Пиндософилы не помнят об инциденте, когда биотуалеты исчерпали свой ресурс, и началась паника  Кажется, в Афгане, не помню уже, но это символизирует.
Что до мощнейшей РККА, вспомним, как Пилсудский обломал их в Польше. Вспомним, как браво они воевали в Финляндии... Кстати, единственный, от кого я слышал оправдания на этот счет - как ни странно, Резун (!!!). 41-й показал, что "первые блины комом" не были последними."
я и говорю "одно время" - после победы во 2й мировой и до начало "демократизации"

"Скорее всего, да."
Ололо то есть германские нацисты готовили русским судьбу рабов при немецких господах,но мы все равно должны к ним нормально относиться и даже разделять их теории?!:D
тогда что можно подумать о его современных последователях,наверное это ""женственная русская душа" жаждущая завоевателя", либо промывка мозгов, либо еще какая херня
 по отношению к его народу он может быть и хороший лидер,но не думаю что русских осталось бы даже 100 миллионов победи он в войне - немецким колонистам нужны были новые земли,те кто не подлежали выселению или уничтожению подлежали бы германизации,победи они - мы бы проиграли

"Вы можете заметить, что эта личность популярна вне своей родины."
различные завоеватели и политические деятели популярны за пределами своей родины...

"Так что давайте оставим этот спор."
согласен,ибо он бесполезен, ибо каждый все равно останется при своем мнении

Добавлено: [time]20 Апрель, 2011, 18:35:45 [/time]Рахат, что заставило вас так думать?

вэй-вэй, товагищ Оверлорд, Хаг Песах Самеах! 
Параллельные исследования шли и у немцев - раз, у них был готов перспективный носитель - два. Неизвестно, кто бы при ином развитии событий (внезапном захвате Москвы, например) раньше освоил бы ядрёную мощщ.
Зольдат"...по отношению к его народу он может быть и хороший лидер" - ну слава б-гу. А по поводу "нормально относиться", обратите внимание, ветераны войны редко когда ненавидят немцев. Несмотря на то, что в каждой семье (в широком смысле слова) кто-то погиб.

Дед, например, видел, как танками людей давили, но... возможно, компенсировал во время наступления.