Женщина воин, правда или миф.

Троя тож когда-то мифом считалась...
валькирии тож мифом считаются...
да и не утверждаю наличие , а спрашиваю.... 

Дремор Дреморыч, последний пример Мария Паццуоли (Maria of Pozzuoli) как раз про женщину, которая живет среди воинов и все ее боятся. А на конном турнире надо не только ехать на коне, но и одновременно отвести удар противника, и самому ударить так, чтобы противник не отвел твой удар.

Многие путают способность женщин к войне вообще и способность отдельно взятых личностей. Это разные вещи. Тем не менее, даже при обобщении не следует забывать о том, что в природе не бывает ничего нефункционального. У более-менее близких по социальному поведению к людям животных самки вполне способны добывать себе пропитание самостоятельно. У стайных хищников самки охотятся вполне наравне с самцами (а у некоторых, например, у львов, и вообще самцы охотятся только в исключительных случаях).

Общество установило неравенство в правах довольно давно, настолько давно, что это многими людьми воспринимается как данность. Традиционное воспитание не предполагает для женщин тренировку воинственности. Армия же ещё более традиционна и консервативна. Включение женщин в мужские подразделения не приведёт ни к чему хорошему. Если небольшие хорошо обученые группы могут иметь смешаный состав, то в обычных частях, особенно в пехоте, результаты будут нерадостными.

Касаемо силы и вообще физической подготовки. Война - не олимпийские игры, от солдата не требуется ставить рекорды. Во время Первой мировой войны, к примеру, многие государства вынуждены были серьёзно снизить нормы "годности" новобранцев. Тем не менее, даже такие войска были достаточно боеспособны.

Иначе говоря, женщина-воин вполне возможна, и таковые существовали и существуют. Армия из женщин маловероятна. Таких армий не было, нет, и - если общественное устройство и традиции вдруг резко не изменятся - не будет

Общество тут не причем, а причем природа. У перечисленных тобой животных самки как правило не уступают самцам в физической силе и выносливости и хорошо приспособлены для охоты. Людские женщины не имеют ничего для охоты, и все для сидения в жилье и оберегания потомства. Только в детской стадии и самцы и самки людей фактически равны, так как еще не исполняют отведенную им природой роль (мужчины - воины-добытчики, женщины - оберегают потомство) и соответственно не имеют приспособлений для исполнения этой роли (у мужчин - физическая сила, у женщин - молочные железы и материнские инстинкты).

Насколько я знаю скифские женщины специально войной не занимались: проблема была в том, что когда мужики уходили на войну, в поход и т.д. Кому-то нужно было охотится чтобы кормить детей и страриков, разумеется этим занимались женщины, которым поневоле приходилось прибретать некоторые боевые навыки. Разумеется в случае нападение противника (при небольшой численности) они могли дать отпор, но это была именно самооборона. Думаю именно это породило массу слухов о женщинах-воинах, самая что ненаесть обычная самооборона.

Дремор Дреморыч, здесь Вы неправы. Это я говорю, как биолог

Сравните ну хоть льва и и львицу - кто больше, тяжелее, сильнее? Но охотятся, как правило, львицы Да, собственно, у большинства млекопитающих самцы крупнее и сильнее самок. Просто в сообществах стайных животных далеко не все самки заняты размножением. Именно такая "незанятость" и позволяет им охотиться

У людей с индивидуальными семьями такого деления нет, соответственно и получаем - женщинам воспитание потомства, а мужчинам - охоту и войну

А зачем девушке топор, если есть хорошо сбалансированный меч, да и арбалет с хорошей перезарядкой в руках женщины станет  страшным оружием. Если в поселении было мало мужчин, женщины тоже учились сражаться  А тот кто попробовал бы поставить на место женщину, лишился бы пары нужных вещей

Топор легче меча. Я кстати был свидетелем ну очень неловких попыток женщины наколоть дров, что уж говорить о черепах.
И как бы не была сильна женщина она будет слабее более-менее сильного мужчины. А любой боец силен по умолчанию.
И думаю всем известна намного меньшая способность женщин адекватно действовать в экстремальной ситуации.

+ 1000 и это не уменьшение прав женщины,а просто дань реальности.Женщина,какой бы она слабой не была,будет сражаться насмерть,если тронут ее ребенка,и пусть против нее будет нордский берсерк,она выколит ему глаз пальцем....Но если женщина просто идет сражаться,никого не защищая...в таком случае перечитайте еще раз тот коммент,который я выделил,и мой коммент до этого.В средневковом бою,женщина-никто.Не боец.И им и не позволялось...Ну это про реальность,а про игру вот--Играйте конечно,кто хочет,но это скорее для девушек было сделано.Ведь играя женщиной,теряется вся атмосфера средневековья,и кажется,будто играешь в дешевый и неисторический фильмец...Чтобы махать топором и мечом,надо иметь силу,врожденную силу,развитую,и женщинам это было не к чему,только если их никто больше не защитит...да и в этом случае,тупые мужики,пришедшие разорять деревню даже пикнуть не дадут женщинам,а иначе всех прирежут.Такое вот истинное средневековье с уродливым лицом,без женщин в доспехах и на конях.
P.S.Почему отклонились?Я вот хотел зайти, как раз в ту тему,где про женщин в бою,и увидел,что тему перенесли сюда...или я че-то не допонял?
 

Ну, если про реальность, так выше была ссылка на примеры этих самых "никого" в средневековом бою

Но в массовом порядке женщин-воинов действительно не было. Отдельные личности способствовали появлению мифов об амазонках и прочих, и, будучи исключением, подтверждали общее правило

Вот именно,что отдельные личности и правильно выше сказали,что в основном самооборона.Когда угрожают не только женщинам,но и их потомству.Со львами вообще тупо сравнивать,ведь это совершенно не подобные людям существа,и самка льва с одного удара снесет любого 100 кг-вого бойца без правил,как бы хорошо он не держал удар.Причем еще и раскроив ему когтями всю рожу.Нет,это не сравнение.Вот сравните горилл.Самца гориллы?Вот это уже что-то ближе...
P.S.И я никогда не поверю,что в бою,к примеру голыми руками,какой-нибудь мужчина-воин,проиграет какой-нибудь,даже сильной женщине.А еще сила у женщин часто портит им красоту,чего они не любят,ведь женщине в первую очередь нужно нравиться кому-то.Это инстинкт.Дремор правильно вам все растолковал,-все зависит от правил природы.Женщина развивается с молочной грудью,в которую уш точно не надо бить кулаком,и тем более мечом/секирой.С красивым лицом,которое по своей воле бить не захочешь,будь ты хоть чуть-чуть умным и справедливым.Само поведение женщин-им нужна рядом сила-защитник.Сильный и удачливый.А те,что не по таким правилам живут,а именно женщины,среди бойцов--Их либо быстро убивают,либо они шлюхи в отряде,либо те,кого воины чтут и ЗАЩИЩАЮТ,но НЕ БОЯТСЯ.Воину было бы величайшим позором бояться женщину,какой бы она ни была.И при сшибки конями,ударами меча,или топора,особенно при парировании ударов,женщина проиграет мужику.Это сейчас дофига сопливых мужиков,что упадут с одного удара более сильного и загнутся в истерике.Будь ты таким в средневековье--тебя бы зарезали,как собаку и заплевали бы твое грязное тело.Потому таких почти не было.А сильные того времени были раза в три в четыре сильней нынешних мужчин,гораздо более грубые,менее образованные,более животные.И сладить с таким женщине,которая всегда была нежным существом,было не под силу.
P.S. О амазонках--Такие женщины были,стреляли из мелких луков,были физически сильными,но выживали исключительно из-за сообществ,а оружие использовали для личной только защиты и охоты.Причем были красивы(женщина с выделяющимися мышцами и сильными,не тонкими ногами,-очень красивое существо ),следили за своей внешностью,и имели своих поклонников из мужского населения,а не как о них говорится,будтобы они были лесбианками,и ненавидели мужчин,убивая их.Это бред.

Таки Вы не прочитали текст по ссылке, имхо

ARAGORN666, поменьше мифологии и побольше науки, и всё будет нормально

Давайте посмотрим на приматов, если так угодно Гориллы (как и все человекообразные обезьяны) вообще не хищники. Они крупные и тяжёлые, и, если их разозлить, могут напасть, но они не охотятся. В семье горилл самки добывают себе пропитание самостоятельно - они не просят самца (который обычно один на группу) пойти и насобирать им еды

Сравнение со стайными хищниками более уместно. Самка льва може быть и снесёт с ног любого бойца-человека (если тот дурак и будет стоять столбом, пока на него прыгает такое довольно большое животное ), но в единоборстве со львом львица проигрывает. Львы, кстати, этим активно пользуются, и свою долю добычи просто отбирают у самок Точно так же и с людьми. "Средняя женщина" меньше и легче "среднего мужчины", и уступит ему в борьбе голыми руками, но война - несколько иное дело, разве нет? Люди (и мужчины, и женщины) обычно отличаются от среднестатистических образов. На другом форуме в дискуссии на точно такую же тему мне предложили представить себе такую условную битву - отряд мужчин против отряда женщин, без стрелкового оружия. На что я мог бы ответить так: давайте представим, но, раз вы ставите условия, то я определю состав команд. Мужскую сборную будут представлять игроки в ММО, а в женскую наберём железнодорожных работниц из ближайшей ПЧ (Если Вы живёте далеко от железной дороги, и никогда не видели таких тётушек, идущих вдоль путей с ломами на плечах, то очень удивитесь результатам битвы)

Если же серьёзно, то не надо приплетать биологию, если не слишком хорошо с ней знакомы Традиции людей в большей степени объясняются развитием общества. Биология вполне позволяет женщинам быть воинами - отсутствие массового интереса к военным действиям у них происходит из социальных регламентаций

---

Попробуйте взглянуть с другой стороны. Представьте себя в бою против явно более сильного соперника. Вот Вы видите Вашего противника - он выше ростом, явно сильнее, и меч у него больше. Вы попрёте на него "в лоб", чтобы получить по полной программе? Или придумаете какую-нибудь хитрость, которая позволит Вам уравнять шансы? Ну а зачем женщине-воительнице тупо идти и проигрывать, если она может схитрить? Ведь не думаете же Вы, что женщины не умеют хитрить?

Насколько знаю я, на "смертный бой" обезьян с конкурентами-обезьянами ходят самцы. Но я не помню... Но суть не в том.
А вот нафиг самцам львов ходить охотиться если объект охоты проигрывает по всем параметрам и самке, причем самка сделает это дело быстрее? Поэтому самец является представителем и защитником своего племени для конкуренции с самцами-вожаками других племен.
По аналогии - воевали люди с людьми, а не люди с хомячками.

С точки зрения биологии мужчины действительно сильнее женщин, но женщины выносливее и живучей. А сила в бою не самое главное. А что до навыков, то тут многое зависит от культуры, как я уже говорил малочисленные  племена или поселения тренировали женщин, потому что мужчин не хватало. Даже у тех у кого хватало мужчин воинов, тренировали женщин, чтобы те могли за себя постоять, если защитника-мужчины не окажется рядом. У некоторых народов женщины вообще пользовались теми же правами что и мужчины, у других народов - нет. Да и не стоит забывать о матушке-природе, порой у нее происходят... накладки и в результате некоторых женщин можно назвать женщинами весьма условно, вот их я как раз и представляю в обрзе профессиональных воинов.

А вот нафиг самцам львов ходить охотиться если объект охоты проигрывает по всем параметрам и самке, причем самка сделает это дело быстрее? Поэтому самец является представителем и защитником своего племени для конкуренции с самцами-вожаками других племен.
По аналогии - воевали люди с людьми, а не люди с хомячками.

Вот это уже куда ближе к правде Другое дело, что война в человеческом смысле животным неизвестна. Именно здесь вступают в действие социальные законы. Из наблюдений этнографов нам известно, что у многих примитивных племён (слово "примитивный" здесь просто определение относительно "цивилизации") война достаточно ритуализирована - это в довольно значительной степени турнир сильнейших. Совершенно естественно, что участвовать в такой войне будут именно мужчины, причём не все, а сильнейшие из воинов. Сильнейшие не обязательно физически - сильнейшие воины. Самые умелые и опытные.

Опять же, у людей есть индивидуальные семьи. Там, где у тех же львов наличествует одна-две главные самки, которые размножаются, и несколько молодых самок, имеющих возможность охотиться, у людей женщина постоянно занята детьми - ей не до воинских упражнений.

В феодальной армии женщина не могла быть в линии бойцов именно по этим причинам - у женщин просто не было нужной подготовки. Вышеприведённые примеры женщин-воительниц как раз это и подтверждают. Это аристократки, по некоторым причинам оказавшиеся вынуждены исполнять мужскую социальную роль. У них были возможности для овладения военной специальностью, и положение, ставящее их выше обычных солдат

В феодальной армии женщина не могла быть в линии бойцов именно по этим причинам - у женщин просто не было нужной подготовки. Вышеприведённые примеры женщин-воительниц как раз это и подтверждают. Это аристократки, по некоторым причинам оказавшиеся вынуждены исполнять мужскую социальную роль. У них были возможности для овладения военной специальностью, и положение, ставящее их выше обычных солдат

Золотые слова. 

Не так-то легко найти жизнеописание воина незнатного происхождения, я вам скажу
Добавлено: 25 Января, 2009, 21:47:13 http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1407 - вот еще одна, из истории Японии.

ibn, там же написано что это скорее всего миф или выдумка автора.
По-моему, женщину (если даже вдруг такая появилась бы) в отряд не желали брать сами командиры этих отрядов. Зачем им ссоры, потасовки, драки, убийства,.. в подразделении между своими бойцами из-за этой особы (что неприменимо было бы, я уверен на 99.(9)%). Да и если как-то вдруг появлялись такие, то скорее всего после пары боёв гибли, а потом мужская молва их превозносили до небес, хотя скорее они и бойцами были никудышными (т.к. гибли). Ну наверно всем понятно, что сильнее всё-таки мужчина, а бои профессиональных армий основывается на дисциплине и успех в победы от возможности биться строем, так при этих составляющих женщина проигрывает по всем параметрам. Если же биться набегами, внезапно, хаотично, где зависит успех от единоличного мастерства, ловкости, то может здесь женщина и проявит себя. Так в общем ИМХО в профессиональной армии в отрядах женщин не могло быть, а разбойничьих шайках, или как говорили выше, в группах для защите дома может и были женщины-(но ни как не "воины" с профессиональной точки зрения)

почитайте историческую публикацию Режин Перну "Крестоносцы", там есть примеры про женщин. Это естественно частные случаи, но они зафиксированы. За историю Средневековья встречается несколько дворянок, которые носили доспехи, пользовались оружием и участвовали в турнирах, но это во-первых частный случай, во-вторых хорошее физическое сложение, в третьих ничем особенным в качестве война они не выделялись, просто увлечение оружием. Простолюдинка в армии могла быть только в качестве маркитанки, готовила еду, и выполняля различную работу.

Yason, там написано, что некоторые считают ее выдумкой
Добавлено: 26 Января, 2009, 11:41:12 Никто по-моему и не говорил, что простолюдинки в массовом порядке шли в армию воевать. Но если в MnB создать женщину главного героя, имхо это не будет нарушением атмосферы. Тем более никто не заставляет вас качать из нее воина

TKane---А ты видимо считаешь,что я биологию не знаю,и животных.Чтож,ты принижаешь мои способности.Помимо античности,средневековья и еще пары моих хобби,с детства я увлекался и животными,и биология один из моих любимейших предметов.Про горилл--я не про то,кто у них пищу добывает,а про то,кто у них в стае самец.Главарь.Защитник.Про львов--самки не всегда так уш уступают самцам.И про их иерархию пока никто точно и не сказал,а именно--Самцы никогда сами не охотятся у них,за исключением юных львов,которые остались без прайда и самок.Кто такой лев?Это охранник прайда,он не бегает за добычей,это делают самки и таков расклад,потому и сравнивать с людьми глупо.Самец льва охраняет место расположения прайда,и если туда придет другой самец,будет драка.Принесенная добыча делилась тоже по главенству,и ни одна самка не начнет трапезу ПЕРЕД самцом,только после того,как лев насытится.Вот схожесть с человеческих родом--кто сильный,и кто дает жизнь,-тот главный.
 А про женщин,которым просто не надо воевать,т.к. им это не позволяется,скажу так---Ну допустим и позволилось бы....ну и как вы не поймете,их бы просто убивали бы мужчины на войне сотнями,и все тут.Вот тебе и мифология.Вот тебе ответ,с точки зрения науки-их бы убивали и убивали бы без особого труда,даже еслибы они были подготовлены.Просто по природе они слабее,пойми,и как бы ты не утверждал их способностей--природа их сделала существом дающим нежность,и своими выказываниями ты этого не изменишь...И да,еду добывают,как мужчины,так и женщины,при чем тут вообще еда?...
P.S.У твоего отряда железнодорожных девиц,были бы потери не хилые,хотя может бы они и выиграли бы...

Добавлено: 26 Января, 2009, 15:23:55 Извините за повтор--Yason,ты прав и немного не прав Да,ты прав,насчет женщин,но вот твоя ошибка,ты сказал,что при хаотичных набегах--Да,тут правильно,если застать  отряд противника врасплох,и тут женщины могли бы среди толпы запырять бедняг кинжалами в горло...Но ты сказал,что если все зависит от единоличной ловкости...Нет,как раз таки в дуэле,она проиграет,если даже и будет такая уш ловкая(обычно мужчины гораздо более ловкие и быстрые,и более изобретательные и даже осознание того,что перед тобой девчонка...а она смотрит и видит перед собой самца,гораздо более сильного.),так вот,если даже и найдется такая уш ловкая--Мужик просто набежит на нее,да схватит обеими руками и сожмет сломав все ребра...Неее,парни,война никогда не была уделом женщин,а уш про древнюю войну,так вообще молчать надо.Это сейчас,когда есть огнестрельное оружие,женщины еще кое-что могут,и то,до того,как нарушитель порядка подберется вплотную...А на это есть электрошоки,резиновые дубинки и т.д. Сейчас да,и то не все смогут,раньше-нет.

ARAGORN666, я сужу по тому, что Вы тут пишете... а пишете Вы, уж извините, бред и мифологию Даже разбирать не стану, сколько ерунды Вы понанесли, поскольку будет много и оффтоп Один совет - рыцарство, войну и историю с биологией лучше изучать по специализированной литературе, а не по фэнтези и романам. Да и с женщинами побольше пообщаться бы не мешало, желательно не с посетительницами ночных клубов и тому подобными пустышками, у которых, кроме анатомии, больше ничего и нет, а с жительницами периферийных городков или сёл. Многое увидите в другом свете

от правильно TKane глаголит ... 
а по некоторым данным, они могут и коня на скаку остановить и в избу горящу войтить... 

...а по некоторым данным, они могут и коня на скаку остановить и в избу горящу войтить... 

...но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят

Но на самом деле восхищение этим образом крестьянки вполне понятно. Тут регулярно повторяют, что, мол, средневековые мужчины, это во! Сами во! И у них во! При этом совершенно игнорируется тот факт, что и женщины в то время никак не соотносились с теми современными "деффочками", по которым выносится суждение о неспособности женщин к эффективным действиям в черезвычайной ситуации и т.п.

На самом деле, и сечас достаточно нормальных женщин - просто они обычно по night club'ам не бегают. Их в других местах искать надо

TKane, это всё суждения что они могли бы быть или стать воинами, но условия им это не позволяло, такие как отношения к женщине в быту (социальной группе) и то, какое было оно в отряде. Что непременно приводило бы к тому что писал выше.

Yason, так я о том же Социальная роль определяет порядок воспитания. Девочку воспитывают обычно иначе, чем мальчика, прививая другие взгляды и ценности. Но это именно воздействие общества, а не природы. Просто сейчас стало модным всё валить на природу. Раньше на Господа Бога ссылались, а теперь на природу - но в природе всё несколько иначе, чем в человеческом обществе. Я вообще не понимаю, о чём люди пытаются спорить? Примеры женщин-воинов им уже приведены, и как будто бы никто не пытается доказать, что в средние века (или в любое другое время) существовали армии поголовно из женщин. Не было такого, и тому есть объяснение. Но объяснение это не некое креационистское "так они созданы", а вполне естественное. Так определило развитие человеческого общества.

Если уж говорить о "неженских делах", то в средние века женщину-врача можно было увидеть не чаще, чем женщину-воина. Максимум - деревенская знахарка, повивальная бабка. Но врач, да ещё и с дипломом университета - это нонсенс. Тем не менее никто не заявляет, что женщины не способны быть врачами, поскольку они, видите ли, чувствительны, и при виде крови падают в обморок