Всадники Кальрадии

Исторический => Общеисторический => Тема начата: Вольфрекс от 21 Марта, 2009, 13:57

Название: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 21 Марта, 2009, 13:57

А кто что знает про различного рода броню?
вот кое что касаетльно про доспехи в широком смысле этого слова... так сказать обо всём по немногу:

Первые доспехи
 
Самым ранним видом брони стала шкура, заимствованная человеком у какого-нибудь другого животного. Шкура оборачивалась вокруг тела, либо просто набрасывалась на плечи и свисала сзади, прикрывая спину. Так был обмундированы самые примитивные германские племена, напиравшие на Римскую империю ещё до новой эры.

Можно конечно удивиться, почему герои древности считали более важным защитить спину, а не грудь. Но ответ на этот вопрос кроется в специфике варварской тактики ведения боя. Как отмечали античные источники, варвары не считали зазорным бегство, то есть показание противнику спины, и, если удары направленные в грудь ещё можно было отбить, то избежать снарядов брошенных в спину было сложнее.


Матерчатые доспехи
Матерчатый доспех (стёганка или линотракс), зачастую повторяющий вид гражданской одежды, сделанной из большого количества (от 5 до 30) склеенных или простеганных слоев материи, был распространен у множества народов, их использовали Египтяне, греки, македонцы, ацтеки, но самый расцвет этого типа доспехов пришёл на средневековую Европу и употреблялся вплоть до XVI столетия.

Матерчатые доспехи имели различный вес, — в основном от двух до шести килограммов, стоимость же их была сравнительно невысокой в связи с чем они были достаточно сильно распространены среди ополчения.

Матерчатые доспехи были ещё как-то эффективны в эпоху камня, дерева и кости, но с распространением металлического оружия защита их распространялась только на скользящие удары и попадания стрел на излете. Фактически их применение значительно уменьшало количество ран, но удар, достаточно сильный, чтобы оказаться смертельным, они не остановили бы.

В средневековье хороший, многослойный, стеганый доспех предоставлял достаточьно неплохую защиту как от рубящих ударов мечей, так и от стрел. Он не сковывал движений потому ополченцами достаточно часто использовался как индивидуальный доспех. Также на средневековых миниатюрах иногда встречается ношение стеганой куртки поверх кольчуги надетой на гражданскую одежду. Более высокие сословия использовали стеганые куртки в основном как поддоспешники, надевая их под латные и бригантные доспехи.

Защита в виде кафтана набитого конским волосом, пенькой и ватой применялась на Руси, китайцами и древними греками. Пеньковый кафтан до пят при весе около 8 кг хорошо защищал от стрел, от секущих ударов сабли, и в какой-то степени амортизировал удары.

Подобно рыцарской стеганой куртке, русские пеньковые доспехи могли использоваться и в комплекте со стальными, так в XV-XVII веках на них ремнями крепились элементы доспехов — кираса, наручи и пр.

Похожий принцип был применен и народами Кавказа. Легендарная валяная из шерсти бурка практически не разрубалась саблей, выдерживала стрелы и даже пули из семилинейных ружей (с дистанции около 100 метров) и хорошо амортизировала удары. Защиту ещё более увеличивали стоячие плечи на костяной основе. Однако, хотя подушку невозможно разрубить, её легко проткнуть, — бурка легко пробивалась копьем или штыком.

Другим недостатком брони из валяной шерсти было то, что она оказывалась слишком толстой (нельзя было сделать бурки с рукавами), тяжелой и жаркой. Укрепить поверх неё другие доспехи было нельзя (хотя, кольчуга могла быть надета и под бурку).

Переходным видом от матерчатого к металлическому доспеху были накидки, применявшиеся рядовыми воинами рыцарских орденов. В них на груди, иногда и на спине были вшиты металлические пластины (подобно тому, как это делается на некоторых современных бронежилетах).


Кожаные доспехи
Иное развитие идеи защиты из шкур представляли панцири из нескольких слоёв кожи.

Кожа для изготовления панциря бралась максимально жёсткая и толстая — предпочтительно от буйвола. Носорог, правда, был бы ещё лучше, но достать его шкуру часто было весьма проблематично. Затем путем вываривания в масле коже придавалась дополнительная твёрдость.

Ничего сверхъестественного, однако, не происходило — кожа есть кожа. Кираса из кожи весила более 4 кг, а полный доспех — 15 кг, но такая броня всё равно пробивалась стрелами из арбалета с дистанции 20—100 метров (в зависимости от конструкции арбалета и числа слоёв кожи), а на малых дистанциях и из мощного лука тоже. Подавно пробивался кожаный панцирь сильным ударом копья или меча и вовсе не защищал от оружия ударно-дробящего действия, хотя и выдерживал удары лёгких шпаг и кинжалов, пистолетные пули и ружейную картечь.

Кожаный панцирь был лучше, чем матерчатый, но, в принципе, обладал главным недостатком последнего: будучи вполне доступным, он часто не оправдывал себя. Однако уже не настолько, чтобы менее озабоченные необходимостью высокой подвижности конные воины пренебрегали им. Применялся он иногда и пехотой — но только за неимением лучшего.


Металлическая чешуя
Наиболее очевидным логическим продолжением данной идеи было сплошное покрытие кожаного (или тканевого) панциря металлической чешуей.

К воплощению этого замысла люди приступили очень рано, и первые чешуйчатые панцири были сделаны в Междуречье ещё из меди. Затем чешую стали делать бронзовой, а ещё позже стальной. В последнем виде она и приобрела большую популярность.

Преимущества чешуи были очевидны: сделать просто, так как выковывать приходится только небольшие плоские элементы; кроме того, эти элементы могли быть сделаны из твёрдой стали — из-за небольшого размера они не могли сломаться, разрубить же или проткнуть закалённую сталь практически невозможно. К тому же, крепились пластинки с нахлёстом, причём способом, исключающим проникновение клинка под одну из них с последующим пробитием кожаной основы.

При всей своей простоте, из всех разновидностей доспехов чешуя оказывалась самым надёжным — пробивалась только пулей, да и то не любой. Серьёзным недостатком чешуи был её вес — пластинки шли практически в два слоя и имели значительную толщину — все-таки сталь была хрупкой. Так что, если сплошной сочлененный рыцарский доспех XV века весил всего 25 килограммов, то чешуйчатый панцирь, прикрывающий только грудь, спину и бёдра, весил немногим меньше.

Несмотря на это, чешую использовали и ассирийцы, и греческие гоплиты, и римские всадники, и парфянские катафракты, и русские дружинники.


Кольчужные доспехи
 
Часть хауберкаАльтернативой чешуе служил самый популярный доспех в Европе средних веков — кольчужный, представлявший собой, начиная с 12 в., кольчугу с рукавами и капюшоном (обер), укомплектованную дополнительно кольчужными чулками.

Доспех полностью защищал тело, весил сравнительно немного (ок. 8 кг, полный с чулками до 40 кг), движений особенно не стеснял. Однако некоторые считают, что защиту хауберк давал весьма сомнительную. Вытянуть проволоку можно было только из самого мягкого и ковкого железа (кольца из твёрдой стали ломались бы и давали ещё худшую защиту), поэтому кольчужные доспехи все-таки рассекались саблей, протыкались копьём и разрубались мечом. Вовсе не защищала кольчуга и от дубин и булав, да и удар тяжёлого меча мог оказаться летальным даже без пробития доспеха. Кроме того, кольчугу могла пробить специальная стрела с наконечником в виде длинной иглы, которая проникала между кольцами кольчуги и наносила тяжелое ранение.

В наиболее развитых регионах Европы кольчуга стала доступной для среднего горожанина только в XIV веке.


Пластинчатые доспехи
 
Лорика сегментатаВ Европе данный тип доспехов назывался Бригантиной. Его появление прослеживается с конца XIII века. Изначально пластины крепились на котту после чего начали крепится просто на тканевую основу. В общем, бригантина значительно повышала защиту, но употребляться могла только поверх хоуберка, добавляя свои 5-8 кг к его весу.

При изготовлении упомянутой выше Бригантины, кольчуги и чешуи применялся металл только одного вида: железо в первых двух случаях и сталь — в третьем. Это сильно снижало затраты труда, но и сказывалось на качестве изделия. Оптимальным соотношением веса к уровню защиты обладала сплошная и достаточно обширная металлическая пластина толщиной 1,2—2 миллиметра, но такой элемент брони из железа можно было изготовить только методом сварки.


Латные доспехи
 
Латно-бригантинный доспех с крупнопластинчатой бригантиной — ещё не полные латы, но уже не доспех из кольчуги с бригантиной
Всё это, конечно, были полумеры. Настоящую защиту могли дать только крупные объемные цельнокованые детали. Изготовить их из дамаска было проще, чем методом сварки (ибо в последнем случае сварку слоев надо было осуществлять одновременно с приданием формы изделию), так что на Востоке ещё во время арабского завоевания широко распространились кольчуги усиленные накладками, прикрывавшими грудь от ударов спереди и плечи от ударов сверху. Позже, с XII века большую популярность такие доспехи приобрели на Руси, а с XIV века стали попадаться и в Европе.

Кроме нагрудников и наплечей из сплошного металла изготавливались наручи, поножи, набедренники и т. д. Сборные кирасы постепенно заменялись цельноковаными, много более прочными.

Чаще всего сплошные элементы брони дополнялись инородными, — как правило гибкими, — кольчужными или кожаными. Однако в Европе очень рано оценили преимущества жесткого бронирования и не остановились, пока не довели идею до логического окончания, сделав доспех действительно сплошным, — сочлененным из отдельных деталей и закрывающим все тело.

В значительной степени желание иметь такие и только такие доспехи было обусловлено тактикой действия рыцарской кавалерии. А именно теми двумя обстоятельствами, что тяжелая кавалерия часто атаковала в сомкнутом строю глубиной в несколько рядов, и что король, нередко, считал необходимым находиться в первом ряду. Ведь, по традиции, Европе представители наиболее обеспеченного класса — высшей аристократии, — не только лично участвовали в сражениях, но и, в отсутствии оных, ежегодно должны были биться на турнирах.

Сказать, однако, всегда проще, чем сделать. Для того, чтобы отковать из трёх полос металла плоский клинок, уже требовалось большое искусство. Трёхмерный же объект изготовить ковкой несравненно сложнее. Кроме того, площадь кирасы значительно больше площади клинка.

Первое время кирасы, наплечи, наручи, поножи, гульфики и прочие детали доспехов отливались из бронзы. Но, не говоря уж о том, что бронза не могла противостоять тяжёлым сварным клинкам, она скоро стала слишком дорогим материалом (медь и олово, необходимые для неё, распространены гораздо меньше железа). Так что уже римлянам пришлось решать проблему налаживания выпуска доспехов из сварных пластин.

Римлян, впрочем, такая задача не могла привести в затруднение, тем не менее, массовое производство кирас и в римское время обеспечивалось делением их на сравнительно технологичные элементы, которые затем соединялись общей кожаной основой. Однако, и изготовление сборной кирасы требовало умения делать довольно-таки крупные трёхмерные детали, что требовало высококвалифицированного труда.

 
Латные доспехи XV века гарантированно защищали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием, либо гранённым остриём (клевца, пики, эстока) с хорошего замаха.

Весил боевой латный доспех обычно порядка 25 килограммов. Если под него надевалась кольчуга, что было принято до конца XIV века, то общий вес защитного снаряжения мог достигать 32 килограммов. Тренированного человека такая масса, распределенная по всему телу, не слишком стесняла в движениях. Турнирные доспехи были намного массивнее из-за большей толщины металла, что и породило представление о неповоротливости и медлительности латников.

Во второй половине XV века жесткие кирасы стали массово поступать и на вооружение пехоты, по причине поступания кирас в массовое производство.

Главным же недостатком лат в XVI веке стало широкое распостранение огнестрельного оружия которому не могла противостоять ни одна кираса...


Конец эпохи доспехов
В XVI веке развитие производительных сил в Европе вновь достигло уровня начала нашей эры, и доспехи вовсе перестали быть проблемой, но в XVI же веке появился и мушкет, способный пробивать их с 200—240 метров. А скоро затем развитие артиллерии предъявило новые требования к подвижности пехоты.

---------

Истоник: Википедия

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 21 Марта, 2009, 15:05

Кольчуги
 
Кольчуга — один из самых древних и, без сомнения, самый универсальный металлический доспех. Появившись примерно за тысячу лет до нашей эры в Ассирии, она распространилась практически по всей Евразии; самые ранние найденные экземпляры принадлежали кельтам и датируются IV веком до нашей эры. Везде, где уровень кузнечного искусства был достаточно высок и хватало железа, изготовляли кольчуги. В них облачались и римские легионеры, и пришедшие им на смену варвары, и европейские рыцари...

Именно кольчуги, а не полные латы, поражающие воображение голливудских режиссеров и авторов фэнтези, были основным доспехом европейского рыцарства. Цельнометаллические элементы доспехов (нагрудники, наплечники и т.д.) появляются лишь в XIV веке, а полные латные доспехи — к началу XV века и довольно быстро исчезают из-за стремительного развития огнестрельного оружия, превращаясь сначала в латный полудоспех, а затем — в кирасу.

Принцип устройства кольчуги прост, как все гениальное. Это броня из продетых друг в друга железных или, в очень редких случаях, стальных колец. Простейший способ плетения кольчуги — «1 в 4»: в каждое кольцо продевается четыре других.

Каждое кольцо заклепывается или заваривается; обычно половина колец в кольчуге была заварена, а половина — заклепана. Заваренные кольца изготовлялись заранее, заклепанные — скреплялись после сборки. Иногда кольца не заклепывались, а просто заклялись.

Получившееся железное полотно обладало значительной гибкостью и прочностью, из него можно сделать доспех, закрывающий столько, сколько нужно владельцу, — от торса до всего тела.

Диаметр колец в классической кольчуге был от 6 до 13 миллиметров, толщина проволоки — 0,8-2 миллиметра. В кольчуге было около 20 тысяч колец, на изготовление которых уходило более полукилометра проволоки.

Изготовление кольчуги — совсем не такой простой процесс, как может показаться на первый взгляд. Казалось бы, чего проще — берем проволоку, крутим из нее кольца, собираем из них полотно... Современные любители ролевых игр при должном усердии делают кольчугу из несклепанных колец за несколько недель в свободное от работы время. Однако стоп! Откуда мы берем проволоку — и откуда брал ее кузнец?

Вальцованная проволока, изготовляемая с помощью специального станка (иногда — приводимого в действие водяной мельницей), появилась в Европе лишь к концу XIII века, но даже после этого кольчуги традиционно делались из кованой проволоки, изготовление которой само по себе было весьма длительным и трудоемким процессом. А нужно ее, как мы помним, с полкилометра только на рубаху. Затем в половине колец надо просверлить отверстия под заклепки, а половину заварить. Потом собрать, заклепывая каждое второе кольцо. Нет, можно, конечно, и не клепать, но качество будет уже не то.

Неудивительно, что хорошая кольчуга стоила как небольшое поместье и передавалась от отца к сыну из поколение в поколения...

Виды Кольчуг

Кольчуги и кольчужные доспехи в целом безумно разнообразны и отличаются друг от друга и формой, и размерами колец, и качеством металла, и видом плетения. «Классической» кольчугой может считаться широко распространенная в Европе «железная рубаха», или «кольчатая броня», закрывавшая туловище, бедра и руки по локоть или по кисти. Если рукава длинные, до кисти, то такая броня называется хауберком, а если только по локоть — хаубержоном.

Вес такого доспеха при длине рубахи около 70 сантиметров (до середины бедра) — около семи килограммов. Однако сама по себе кольчуга — еще не доспех, и под нее обязательно надевался поддоспешник — толстая, смягчающая удары куртка. В Западной Европе ее делали из нескольких десятков слоев простеганного льняного полотна, в Восточной — из войлока.

Такая стеганая куртка сама по себе служила обычным доспехом простого пехотинца. Она еще известна под названием гамбезон. Иногда бойцы в гамбезоне нашивали себе кусочки кольчуги на кожу — чаще всего на подмышки, весьма уязвимое место. Такие нашивки назывались «гуссе».

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: надевать полноценную кольчугу без поддоспешника, а тем более на голое (и обычно женское, как принято у многих художников стиля фэнтези) тело, категорически не рекомендуется. При движении кольца очень быстро стирают кожу, а при любом ударе впечатываются в плоть, практически не гася импульс удара. А если учесть, что на кольчуге обычно имеются заусенцы и ржавчина, недолго и до заражения крови... Кольчужное белье, которое можно обнаружить в соответствующих магазинах, делается из легких металлов и предназначается отнюдь не для длительного ношения...

Байдана — это кольчуга из широких плоских колец; она лучше обычной защищает от сабельного удара, но хуже противостоит колющему.

Бахтерец и юшман — это кольчуги, в которые на груди и спине вставлены металлические пластины. В бахтерце пластинки узкие и мелкие; они расположены вертикальными рядами, в которых верхние налегают на нижние. В юшмане они существенно крупнее и друг на друга не налегают. Эти доспехи появились на Востоке, их названия заимствованы из персидского...

Колонтарь — сходный с юшманом доспех без рукавов, в котором грудь и спина защищены крупными металлическими пластинами.

Кольчужные доспехи использовались и Японии, и они сильно отличались от европейских кольчуг. Кольчуга обязательно нашивалась на ткань или кожу и обычно состояла из двух типов колец — более крупных, расположенных параллельно основе, и скрепляющих их более мелких, зачастую овальных звеньев, расположенных перпендикулярно поверхности. Каждое большое кольцо соединялось с соседними шестью маленькими. Звенья покрывались лаком, защищающим от ржавчины.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: встречающееся во многих играх и книгах фэнтези словечко «chainmail» — по сути дела тавтология. Английское слово mail обозначает именно кольчугу, и корень chain — излишен. А словосочетания вроде plate mail — бессмысленны. В заблуждение авторов термина ввел тот факт, что к кольчугам приравнивались еще и доспехи с вставками пластин (то, что в играх традиционно называется splint mail). Это можно приблизительно перевести как «дощатая кольчуга» (а не «дощатый доспех!»), но по-русски чаще используется слово «бахтерец».

 Кольчужное оголовье. 
Конечно, кольчугой защищали не только туловище.

Для защиты головы и шеи в Западной Европе применялись кольчужные капюшоны (поверх них часто надевался горшковый шлем); конические шлемы повсеместно снабжались бармицей — закрепленной по краю шлема кольчугой, закрывавшей шею, а часто и лицо. В Восточной Европе была распространена мисюрка — облегченный шлем, в котором бармица крепилась к выпуклому металлическому диску, по форме напоминавшему еврейскую кипу и закрывавшему только верхнюю часть черепа.

Полностью кольчужных рукавиц или тем более перчаток почти не делали; они создавались из кожи или прочной ткани и обшивались кольчугой лишь снаружи — кольчуга на ладони не позволила бы надежно удерживать оружие. Причем даже такие рукавицы мешали стрелять из лука, и именно поэтому на востоке (в том числе и на Руси) они были большой экзотикой.

Рыцари Западной Европы в XI-XIII веках использовали для защиты ног кольчужные чулки (их еще называли французским термином «шоссы» — chausses), доходившие до середины бедра.

Кольчужными попонами защищали боевых коней и слонов, боевых и охотничьих псов...

Стоит ли носить кольчугу?
По своим защитным качествам даже лучшая кольчуга не идеальна и, как и любой доспех, не спасает (и не должна спасать) от качественно нанесенных ударов и выстрелов в упор.

Лучше всего она защищает от режущих и рубящих ударов, гораздо хуже — от колющих и дробящих. Вообще, от ударов тупым оружием воина защищает в основном не сама броня, а поддоспешник.

О не самых лучших защитных свойствах кольчуги свидетельствует то, что пока она была в Европе самым массовым видом доспеха (до XIV века), рыцари вполне обходились «универсальными» орудиями рукопашного боя — мечами, палицами и топорами, а с появлением лат распространяется вооружение, предназначенное именно для борьбы с доспехами и менее эффективное против легковооруженного противника, — чеканы и клевцы, боевые молоты и кончары.

Но и недооценивать ее не стоит — удары вскользь и стрелы на излете кольчуга держит, разрубить ее мечом или проткнуть копьем или кинжалом достаточно сложно, особенно если хозяин активно против этой процедуры. А вот от пули кольчуга практически не защищает.

Несомненное достоинство кольчуги в том, что она в отличие от лат почти не сковывает движений. В хорошо подогнанной кольчуге можно и кувыркаться, она не помешает стрельбе из лука, при необходимости в ней можно и выспаться... Кольчугу довольно просто надеть и быстро снять без посторонней помощи, причем опять же в отличие от других доспехов в сложенном виде она занимает немного места, умещаясь во вьючном мешке, тогда как другие доспехи довольно громоздки. К тому же в условиях умеренного климата поддоспешник послужит неплохой повседневной одеждой, не дает замерзнуть. Сравнительно небольшой вес кольчуги позволяет долго носить ее — но распределен он неравномерно, и основная нагрузка приходится на плечи владельца.

Наконец, кольчугу просто чинить — нужно всего лишь заменить разошедшиеся или утраченные кольца, а если под рукой нет кузнеца — на скорую руку затянуть дыру кожаным шнуром. А вот если помяли латы, без кузнеца уже не обойтись... Убрав или добавив несколько рядов колец, кольчугу можно подогнать по размеру нового владельца.

Есть у кольчуги и специфические недостатки — ее довольно трудно очищать от ржавчины, особенно в походных условиях (лучший способ — поместить в бочонок с песком и долго в нем катать), она довольно сильно звенит, привлекая внимание противника. С этими проблемами в той или иной степени помогает справиться смазка. Кроме того, тяжелая кольчуга и поддоспешник после нескольких дней жаркой погоды приобретают стойкий характерный аромат с яркими тонами застарелого пота, окислов железа и технических жиров...

Для тяжеловооруженного рыцаря с копьем или пикой кольчуга — это, так сказать, «эконом-класс»; как только появились латы, рыцарство перешло на них и к кольчугам уже не возвращалось. Тяжелой пехоте тоже хорошо бы раздобыть доспех потяжелее, особенно если щит в комплект не входит, — поэтому пехота позднего средневековья облачается в кирасы и набедренники, худо-бедно защищающие и от пуль из гладкоствольного оружия. Для легкой пехоты и стрелков она, наоборот, уже тяжеловата. А вот для кавалерии, полагающейся на маневр, кольчуга — самый подходящий доспех из металла, здесь на первый план выходят сравнительно небольшой вес доспеха и высокая подвижность всадника.

Но если для большинства профессиональных солдат кольчуга — не совсем то, что хотелось бы, ее многочисленные достоинства делают ее самым лучшим выбором для путешественников, купцов, дипломатов и искателей приключений... Легкую кольчугу можно носить под одеждой, не привлекая внимания, она не помешает верховой езде и лазанью по скалам. На тяжелую кольчугу можно надеть тулуп и не бояться мороза, кольчугу можно быстро снять перед переправой через реку, а потом не менее быстро надеть, ее можно просто везти с собой в мешке и надевать только перед боем.

Кольчуги в играх
Перечислять игры, в которых есть кольчуги, — напрасный труд. Запишите скопом практически все ролевые игры, кроме киберпанка и постапокалипсиса, стратегии по фэнтези и по истории до XIX века, добавьте несколько боевиков, аркад и квестов — полученным списком можно заполнить полжурнала.

 В большинстве ролевых систем кольчуга — доспех «среднего класса», который бойцы носят, пока не раздобудут чего-нибудь потяжелее, и даже волшебная кольчуга по степени защиты обычно уступает полным латам. Правда, в D&D начиная с третьей редакции кольчуга «возглавляет» список доспехов среднего класса, лучших из доступных для священника, варвара и некоторых других персонажей; это дает ей определенную нишу. Также они хороши для ловких бойцов, не желающих терять преимущества своей подвижности.

Цитировать (выделенное)

Это интересно: в настольном варианте D&D 3rd Edition кольчуги довольно сильно сковывают движения, замедляя персонажа (в компьютерных играх это обычно не отыгрывается). В 2005 году перед конференцией, посвященной пятилетнему юбилею этой редакции, собирались подписи за реабилитацию кольчуги. Однако мер принято не было: уравнивать кольчугу в правах с кожаными доспехами сочли неразумным.

В стратегиях кольчуге чаще всего отведена роль «доспеха по умолчанию», который у лучших войск заменен на что-то получше. Вообще-то, авторы стратегических игр до недавней поры не очень ее любили, и причина проста: ее не так-то легко красиво нарисовать, чтобы она смотрелась достойно на небольшой фигурке солдата (а не на ролевой «кукле Барби» героя в полный рост).

Однако специфические особенности кольчуги пока отыграны совсем слабо. Если поначалу многие ролевые и стратегические системы учитывали разницу между типами удара (рубящий, колющий, ударный), то постепенно их роль снижалась; сейчас о типе удара вспоминают в основном в случае иммунитета того или иного монстра, скажем, к отточенному оружию. Но если учет типа удара вернется, то у кольчуг может появиться роль, принадлежащая им по праву.

http://www.lki.ru/text.php?id=3696

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 21 Марта, 2009, 18:47

1. Ну про диких германцев в шкурах - это тоже скорее миф. Как минимум на них еще и одежда была. Уже при Цезаре знать могла позволить себе какие-либо доспехи (шлем) - купить, либо трофейные. Основным средством защиты у родо-племенного ополчения остается щит.
2. Кольчугу, конечно, на голое тело не надевали. Но что служило поддоспешником не всегда ясно. Например, на эпоху викингов не зафиксированы "стеганки". Видимо, одевалась кольчуга на плотную одежду или кожаный поддоспешник.
3. Матерчатый доспех, видимо, был все же вполне эффективен, раз продержался так долго. А вот был ли он в эпоху камня? Далеко не факт.
4. Говоря про пластинчатый доспех, стоит упомянуть и костяные доспехи. Данный вид доспеха применялся на протяжении эпохи бронзы и железного века (сарматы)
5. Действительно, зафиксированы случаи когда кожаные доспехи (одежда и даже ремни) защищали от пуль, но вряд ли это показатель их эффективности. Так, например, у американских индейцев зафиксированы случаи когда человек оставался жив и даже не был ранен при попадании в него пули.

P.S. Можно еще вспомнить и различные не массовые доспехи, доспехи из подручных материалов. Так в одной из саг есть упоминание, когда герой привязал к себе веревками плоский камень.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: JFK от 25 Марта, 2009, 00:55

По поводу кольчуг хотелось бы добавить что проволока для них изготавливалась как правило из железа весьма низкого качества что в свою очередь делало ее слабой защитой от тех же арбалетных болтов ,потому у знати куда большей популярностью пользовался латный доспех с воротом.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: potap от 25 Марта, 2009, 10:35

Цитата: JFK от 25 Марта, 2009, 00:55

По поводу кольчуг хотелось бы добавить что проволока для них изготавливалась как правило из железа весьма низкого качества что в свою очередь делало ее слабой защитой от тех же арбалетных болтов

Кольчуга и не предназначена для защиты "от тех же арбалетных болтов"! Как и от стрел. Не пишите ...ню.

http://forums.taleworlds.net/index.php/topic,31801.msg835748.html#msg835748

---

Добавлено: 25 Марта, 2009, 10:37

---

Цитата: barbosh от 21 Марта, 2009, 18:47

Действительно, зафиксированы случаи когда кожаные доспехи (одежда и даже ремни) защищали от пуль, но вряд ли это показатель их эффективности. Так, например, у американских индейцев зафиксированы случаи когда человек оставался жив и даже не был ранен при попадании в него пули.

Ничего удивительного, если пуля на излете. Да и ружжа того времени и ентого по ТТХ не стоит сравнивать.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: pashos от 26 Марта, 2009, 13:02

Цитата: JFK от 25 Марта, 2009, 00:55

По поводу кольчуг хотелось бы добавить что проволока для них изготавливалась как правило из железа весьма низкого качества что в свою очередь делало ее слабой защитой от тех же арбалетных болтов ,потому у знати куда большей популярностью пользовался латный доспех с воротом.

да и латы не спасают от арбалетного болта
это всем известный факт

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Johan от 26 Марта, 2009, 18:43

pashos
Ан не согласен, даже опыт кто-то где-то проводил. Латник = латы+кольчуга+стёганка(стандартный набор), арбалет, натяжение...вот натяжения точно не помню... Взводился ручажком, т.е. килограм 100-120 не более. Дистанция - 5м. В латах дырка, в кольчуге болт вяз. Так что вот такие пирожки.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Gargul от 27 Марта, 2009, 00:40

Johan
Даже в этом случае человек в кольчуге труп =)
Ибо там в лучше случае перелом и внутренне кровотечение.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: potap от 27 Марта, 2009, 09:07

Цитата: Johan от 26 Марта, 2009, 18:43

pashos
Ан не согласен, даже опыт кто-то где-то проводил. Латник = латы+кольчуга+стёганка(стандартный набор), арбалет, натяжение...вот натяжения точно не помню... Взводился ручажком, т.е. килограм 100-120 не более. Дистанция - 5м. В латах дырка, в кольчуге болт вяз. Так что вот такие пирожки.

Про пирожки.
"латы+кольчуга+стёганка" - в этом "стандартный набор" двигаться можно? А воевать? Даже если этот пирожок не проткнут болтом, любой голондранец свалит и зарэжет.
Я выше ссылку давал, где Айзен стрелой с охотничьим наконечником пулял. Почитай там, ему я как-то поболе верю, чем "кому-то, кто-то где-то проводил". Правда, обещанного видео Айзен так и не выложил...  :) Gargul, ты не в курсе?
В одной из книг попадалось изображение барельефа с конным лыцарем - вид со спины, в латах, в спине болт торчит :)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Amfitrion от 27 Марта, 2009, 14:00

Кольчуга - суть не для защиты от болтов. Подробности - у меня в подписи

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 05 Апреля, 2009, 12:54

Латы

Враги наскакивали на такого воина, рубили его саблями, кололи ножами, а он сидел как ни в чем не бывало и иронически поглядывал на врагов. Если его стаскивали за ногу с лошади, он и тут не терялся: лежал себе на земле и иронически поглядывал на врагов. Провозившись бесплодно несколько часов над рыцарем, враги почесывали затылок и, выругавшись, бросались на других врагов, а к победителю приближались верные слуги и снова втаскивали его на коня.

С изобретением пороха дела храбрых замкнутых рыцарей совсем пришли в упадок. Стоило стащить такого рыцаря с лошади и подложить под него фунта два пороху, как он сейчас же размыкался, разлетался на части и приходил в совершенную негодность.

А. Аверченко, «Всемирная история, обработанная Сатириконом»

--------------------

Полные латы — великолепный доспех, столетиями поражающий воображение потомков, овеянный ореолом романтики. В массовом сознании он неразрывно связан с образом рыцаря. Но по иронии судьбы они появились слишком поздно, в конце XIV века, когда уже бурно развивалось огнестрельное оружие, и менее чем за два века превратились из боевого снаряжения в декоративный элемент дворцов.

--------------------

Как устроены латы

Латные доспехи, в зависимости от времени и места их создания, различаются довольно сильно, однако основные их элементы неизменны.

Части лат

Голову воина защищал полный шлем с забралом — обычно это был салад, армет или бургиньот, подвижно соединенный с сегментированной горловиной ожерелья, полностью закрывавшего шею.

Грудь закрывал нагрудник, а спину — наспинник, которые могли быть цельными, двучастными или, изредка, сегментированными. Часто нагрудник делался выпуклым, чтобы сделать соскальзывание колющего удара более вероятным. К нагруднику конного доспеха справа нередко крепился крюк, на который опиралось зажатое под мышкой копье.

Плечи были защищены массивными наплечниками, руки — цельными или сегментированными наручами с обязательным налокотником, кисти — латными перчатками. К наплечнику часто крепились подмышечные диски, защищавшие уязвимые подмышечные впадины.

На уровне пояса к нагруднику и наспиннику крепилась юбка, закрывавшая нижнюю часть туловища, и набедренники, прикрывавшие бедра спереди. В конном доспехе юбка имела глубокие вырезы спереди и сзади, в пешем — могла быть более длинной.

Поножи состояли из налядвенников, закрывавших бедра снаружи и спереди (внутренняя сторона бедер почти никогда не была ими прикрыта), наколенников, наголенников, закрывавших голени целиком, и латных башмаков. Частой деталью германского пешего доспеха был огромный кованый гульфик, бесстыдно преувеличивавший мужское достоинство владельца.

Под латы надевался стеганый гамбезон, иногда поверх него надевалась кольчуга, от которой довольно быстро отказались из-за чрезмерного веса. Однако кольчужные элементы сохранились во многих типах лат, кольчужная сетка защищала подмышечные впадины и в доспехах всадников, пах. Благодаря жесткости лат к толщине поддоспешника предъявлялись существенно меньшие требования, чем в случае кольчуги.

Сборка

Элементы латного доспеха были коваными, толщина стали в боевых латах составляла в среднем полтора-два миллиметра. Пластины турнирных лат, не предназначенных для длительного ношения, зачастую делались еще толще. В конце XVI века, на закате тяжелой кавалерии, была предпринята тщетная попытка сделать латы надежной защитой от пуль — толщина нагрудника увеличивалась до 3-6 миллиметров.

Части брони соединялись либо клепаными штифтами, либо полосами толстой кожи, к которым пластины были приклепаны поочередно, налегая друг на друга. На теле воина элементы лат фиксировались либо ремнями с пряжками, либо путем соединения их разъемными штифтами.

 
Доспехи графа Вустера. Путем правильной подгонки одновременно достигалась высокая подвижность в местах сочленений, равномерное распределение веса и общая жесткость доспеха, позволявшая противостоять удару. Эволюция лат шла по пути интеграции отдельных частей доспеха, в наиболее удачных вариантах их части органично дополняют друг друга и после соединения составляют единое целое.

Внимание — миф: считается, что латы были настолько тяжелыми, что упавший с коня рыцарь не мог самостоятельно подняться на ноги и оставался лежать, не в силах пошевелиться. И сажать его на коня приходилось оруженосцам. На самом деле вес боевого латного доспеха редко превышает двадцать килограммов, нагрузка оказывается весьма комфортно распределена, и таких проблем не возникает. Более того, появившиеся в начале XVI века ландскнехтские латы, предназначенные для пехоты, практически не отличались от рыцарских. Возможно, это заблуждение возникло от поверхностного знакомства с турнирными доспехами, которые иногда были действительно весьма тяжелы (сорок и более килограммов) и никоим образом не предназначались для реального боя.

Обычно пластины лат были гладкими. Император Священной Римской империи Максимилиан I изобрел рифленые латы, впоследствии названные максимилиановскими или (совершенно неверно) готическими. Благодаря рифленой поверхности такой доспех лучше противостоял рубящим и колющим ударам (и выдерживал даже пулю, если не в упор), но был существенно сложнее в изготовлении и широкого распространения не получил.

Многие художники, изображая разного рода злодеев, в изобилии снабжают их латы шипами и лезвиями, зазубренными краями и прочими зловещими, но бесполезными дополнениями. Кроме устрашающего внешнего вида, их «польза», видимо, заключается в том, что враг, исхитрившийся-таки вступить в борцовский поединок с владельцем, окажется изрядно покарябан. На самом деле это — доспех самоубийцы: любой лишний выступ, за который может зацепиться оружие противника, — потенциальная угроза для владельца доспеха, поскольку имеет шанс превратить скользящий удар в проникающий либо сорвать часть доспеха. Не случайно оружейники пытались сделать доспехи как можно более гладкими, чтобы большинство ударов с них соскальзывало.

Это интересно: пожалуй, единственный сколько-нибудь популярный вариант большого выступа на доспехе — знаменитые крылья польских гусар (носились они, конечно, с неполными латами). Существуют мнение, что они предохраняли от... аркана. Но крылья носились сзади, где они способны причинить своему владельцу сравнительно мало вреда, не то что спереди или сбоку.

Не только для людей

Воин в легких доспехах редко брал на себя труд защитить еще и коня: все-таки лишний груз сильно замедляет, а конский доспех весит куда поболее человеческого. В древности, правда, коня, впряженного в боевую колесницу знатного воина, защищали наголовником и нагрудником (обычно кожаными); иногда это делалось с лошадью греческого тяжелого кавалериста-катафрактария.

В эпоху лат переутяжелению брони нашли асимметричный ответ: целить не во всадника, а в коня. Упавшему и в броне будет несладко, да и успеет ли еще встать? Поэтому пришлось защищать коней, и, разумеется, скакуны для этого понадобились соответствующие.

В конских доспехах голова скакуна защищалась цельным наголовником, или шампроном, прикрывавшим ее вплоть до шеи, причем в наиболее сложных вариантах имелись ушные трубки, защищающие уши животного, а глазные отверстия наголовника были закрыты глазными решетками.

Шея была прикрыта канцем (он же кринье), состоявшим из налегающих друг на друга пластин. Грудь лошади закрывал массивный нагрудник-форбуг с выступавшими вперед нижними краями, формой напоминающий отвал снегоуборочной машины.

Круп лошади закрывал накрупник-гелигер, цельный или состоящий из двух половин. Канц и гелигер задними краями крепились к седлу, снабженному высокими луками, помогавшими всаднику удержаться в седле при ударе.

Конские бока защищали реже, а если даже защищали, то чаще кожаными пластинами-фланшарами. Дело в том, что, во-первых, бок лошади подвергается сравнительно меньшей угрозе (и частично прикрыт седлом и всадником), а во-вторых, сквозь броню тяжело управлять (без помощи ног управляют упряжной лошадью, но не верховой!).

Всю эту замысловатую конструкцию нередко покрывали сверху тканевым «чехлом». Это, по идее, должно помешать увидеть прорехи в конской броне (которые есть почти всегда), да и потом это просто красиво.

Есть еще один необычный фрагмент конской брони: защита... уздечки. Трудно сказать, насколько часто в бою перерубали удила, но, во всяком случае, специальные щитки для них были в ходу.

Небоевые латы

Латные доспехи давали оружейникам огромный простор для художественного творчества — великолепие лат королей и полководцев поражает воображение. Парадные доспехи полировались до зеркального блеска и украшались изысканными орнаментами, гербами и девизами владельца, цветами и геральдическими животными — в ход шли гравировка и чернение, эмаль, золочение и инкрустации цветными металлами.

Ни одно другое одеяние правителя по степени производимого впечатления, пожалуй, и близко не подходит к парадному доспеху, подчеркивающему как богатство и знатность, так и мужество и воинственность владыки. Поэтому неслучайно на парадных портретах XVII-XVIII веков многие полководцы и государи предстают перед нами в именно латах, уже давно потерявших какое бы то ни было практическое значение...

Отдельно стоит сказать о турнирных латах, которые по сути своей были настоящим спортивным снаряжением, так же малопригодным для боевых действий, как современная спортивная шпага.

По понятным причинам эти латы дошли до следующих поколений в большом количестве и оказали значительное влияние на возникновение многих современных предрассудков. Поскольку длительно носить их не требовалось, а получать серьезные раны на турнире рыцарям совсем не хотелось, их делали гораздо более тяжелыми (вес достигал сорока килограмм и более), снабжали дополнительными элементами, защищающими от наиболее вероятных опасностей. Например, доспехи для конных поединков имели чрезвычайно усиленный и увеличенный левый наплечник.

В результате подвижность отдельных частей тела могла быть сильно ограничена, что в реальном бою могло оказаться фатальным. В таких латах рыцарь действительно был неповоротливым и часто не мог сесть в седло без посторонней помощи (хотя стоит сказать, что были турнирные латы и для пеших поединков). Конечно, позволить себе такое снаряжение могли только действительно состоятельные люди, рыцари победнее состязались в обычных боевых доспехах — и часто получали увечья.

Стоит ли носить латы?

Несомненно, но только тогда, когда можно себе это позволить. Это лучший доступный доспех, но он многого требует от своего владельца. Всаднику необходимо иметь лошадь, способную не просто выдержать его вес в доспехе, но и долгое время оставаться в форме, а для комплекта — и вторую, попроще, для длительных переходов. Персональный оруженосец или слуга тоже очень желателен (тоже на лошади или хотя бы на «красивом муле»). Лошадь, по крайней мере боевую, надо кормить овсом, на подножном корме она долго не протянет, а фураж опять же надо возить с собой или добывать, что получается не всегда. Так что избитый образ одинокого паладина в полном доспехе, странствующего по дикой местности на своем верном (и тоже весьма одоспешенном) коне весьма утопичен.

Пеший латник не нуждается в коне, но должен нести на себе, кроме доспеха, оружие и припасы — при соответствующей тренировке это вполне возможно, но лучше пусть все лишнее едет на телеге. Поэтому полный латный доспех оставался прерогативой военачальников и элиты: рыцарей и отборной, тренированной тяжелой пехоты. В «баталиях» швейцарцев и ландскнехтов в полные латы были облачены только лучшие воины, шедшие в первых рядах, задние довольствовались неполными доспехами.

Основное достоинство латного доспеха — конечно же, максимальная защита воина. Это, пожалуй, наиболее совершенный из всех доспехов, созданных человечеством.

Латный доспех чрезвычайно хорошо противостоит рубящему оружию, несколько хуже — колющему и ударному. Пробить нагрудник лат ударом кинжала или прорубить его мечом было почти невозможно, сплошной металл доспеха сводил на нет режущий эффект кривых клинков.

Немаловажным преимуществом лат было то, что благодаря покатым поверхностям доспеха неточно нанесенный удар переводился в скользящий. Чтобы нанести серьезное повреждение обычным оружием, требовалось точно поразить место сочленения.

Именно с появлением полных лат связано распространение специальных «бронебойных» видов оружия — клевцов, колющих мечей-кончаров, альшписов, стилетов; вновь популярными становятся боевые топоры.

Латы хорошо защищают от стрел, за исключением тяжелых арбалетных. Стрелы с листовидными наконечниками их практически не пробивали — для этого требовались особые конические или граненые наконечники. Пули раннего огнестрельного оружия часто плющились о нагрудники, не пробивая их.

Конечно, степень неуязвимости рыцарей в латах часто многократно преувеличивается. Нередко встречаются истории о том, как восставшие крестьяне или горожане, сбив с лошади рыцаря, долго не могли ничего поделать с его доспехом и вынуждены были расправляться с ним каким-нибудь нестандартным способом — например, топили в пруду. Однако наводившие страх на рыцарей швейцарские пехотинцы, которым под страхом смерти было запрещено брать пленных, по-видимому, не испытывали подобных трудностей.

По мере развития огнестрельного оружия преимущество, даваемое латным доспехом, быстро сходило на нет. Полные латы превращаются в трехчетвертные, затем — в полудоспехи. В первую очередь отказываются от защиты ног, и наконец обратная эволюция доспеха завершается кирасой кавалергарда, состоящей только из наспинника и нагрудника.



Хорошо подогнанный по фигуре владельца латный доспех несколько ограничивает, но практически не затрудняет движения, вес доспеха распределяется равномерно, и его можно носить не снимая длительное время. Ландскнехты в полных латах, по весу не отличавшихся от рыцарских, совершали длительные пешие переходы.

Латы существенно ограничивают скорость передвижения — долго в них не побегаешь, лошадь под латником тоже быстро устает. Латные доспехи невозможно быстро надеть или снять, особенно без посторонней помощи — лучше, чтобы многочисленные ремни затягивал кто-то другой. В снятом виде они занимают много места, их не положишь в мешок, как кольчугу.

Изготовление латного доспеха — процесс сложный и длительный, требующий значительного уровня мастерства от оружейника, поэтому латы всегда были штучным продуктом и стоили дорого.

Латы должны хорошо соответствовать фигуре владельца и в идеале изготавливаться на заказ. Чтобы приспособить латный доспех под нового владельца, обычно требовалась помощь профессионального оружейника. Хотя повредить такую броню сложно, не менее сложно ее починить: перековать разрубленные элементы весьма сложно, и часто их приходилось заменять. Самое большее, что можно сделать в походных условиях, — выправить вмятины и заменить порванные крепежные ремни.

Латы — доспех для умеренного климата, в теплую погоду в них жарко, на солнце металл быстро раскаляется, и возникает весьма реальная перспектива теплового удара. Для борьбы с этим пытались делать щели в пластинах, но особого эффекта это не давало. В холодную погоду, а тем более в мороз — еще хуже, при активных движениях человек все равно потеет из-за веса доспеха, а масса стылого металла забирает тепло тела — воспаление легких не за горами. Тем более что ничего кроме плаща поверх латного доспеха не наденешь.

Наконец, латы надо регулярно смазывать и чистить, что совсем непросто — ржавчина появляется в первую очередь в малодоступных местах сочленений, поэтому очистка доспеха требует значительного времени.

Латы в играх

В компьютерных играх латы любят чрезвычайно: они великолепно выглядят, а делать их, как ни крути, проще, чем в реальной жизни (да и анимировать несложно). Поэтому игр, в которых они есть, огромное количество. Временами в них рядят даже представителей народов, у которых в принципе не было ничего подобного: викингов, русичей, даже турок.

Вот только выглядят латы обычно настолько не исторично, что впору за голову хвататься. Все эти шипы, выступы и прочее украшательство в реальности не только подводили бы своего носителя под удар, но даже не давали бы шансов сколько-нибудь нормально двигаться.

Так, например, в World of Warcraft популярный дизайн наплечников выполнен в виде задранных вверх «крыльев»: такие наплечники даже самый неточный удар аккуратненько направляют в шею своему владельцу. Понятно, почему их носят аскеты-паладины, — это натуральное умерщвление плоти в самом что ни на есть буквальном смысле. Реальный прототип таких крыльев — маленькие выступы-«противообезглавливатели», которые легко сгибались при попадании по ним сверху и уж точно не приводили удар на шею, максимум на плечо. Они служили противовесом популярному удару меча снизу и сбоку.

На случай, если удар придется не по наплечнику, есть такое чудное украшение, как рога на шлеме. Этого тоже не носил никто и никогда: даже если рог не отведет удар в темечко, он имеет все шансы стать причиной перелома шеи. Викинги (которым обычно приписывают такую глупость) носили на шлеме крылья, а не рога. И крылья эти были из натуральных перьев — они просто отваливались при ударе.

Латная юбка часто заменяется на составленные из колец или труб штаны, аккуратнейшим образом прикрывающие внутреннюю поверхность бедер. В таких «самоварных трубах» двигаться очень неудобно, а сидеть на коне и вовсе почти невозможно.

До недавней поры в ролевых играх латы мало чем ограничивали воина. Они, конечно, мешают двигаться бесшумно, но «танку» это и так не с руки, а также не позволяют колдовать — что воины, как правило, и так не умеют. Поэтому латы носили все труженики меча и топора, кто был способен их достать; чтобы сохранить другие типы доспехов, латы разрешали носить лишь определенным классам персонажей.

В третьей редакции D&D латы замедляют движение, а также существенно ограничивают плюсы от ловкости бойца; это гораздо более правильная модель, и искусственные рамки стали не так нужны. Ряд игр быстро воспринял эту идею. Страшно подумать, но даже в недавнем «Ведьмаке» совершенно серьезно идет речь о тяжелом доспехе для главного героя!

Защитный плюс лат, как правило, в полтора-два раза выше, чем у кольчуги, и в три-пять раз выше, чем у кожаного доспеха. Некоторые игры (например, многие MUD'ы) дают латам эффект снижения урона от удара.

Идею «таинственных металлов» для лат ролевые игры сильно расширили. В них можно повидать такие чудеса, как... костяные, деревянные и даже стеклянные латы. Вот только оловянных нет!

В стратегиях роль лат проще всего описать так: практически непременный атрибут рыцарей и другой тяжелой конницы. Выглядят они там обычно скромнее и пристойнее, чем в ролевках (хотя броня рыцарей Хаоса из Warhammer: Mark of Chaos способна посоревноваться с любыми чудесами World of Warcraft). Кроме того, доспехи в стратегиях обычно наблюдают с большего расстояния, чем в ролевых играх.

----------

Можно с уверенностью утверждать, что мы увидим в играх еще немало лат — но, как ни странно, почти все они будут крайне мало похожи на настоящие. Типичные конструкции рыцарских шлемов, к примеру, все еще почти не представлены в играх; вымышленные кажутся разработчикам гораздо интереснее. Скорее всего, так будет и впредь: ведь латы предоставляют художникам неограниченный простор для воображения.



Источник:
http://www.lki.ru/text.php?id=4006
(там картинки есть :) )

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Анархия мать порядка! от 24 Апреля, 2009, 20:12

        Кольчуги
Кольчуга — один из самых древних и, без сомнения, самый универсальный металлический доспех. Появившись примерно за тысячу лет до нашей эры в Ассирии, она распространилась практически по всей Евразии; самые ранние найденные экземпляры принадлежали кельтам и датируются IV веком до нашей эры. Везде, где уровень кузнечного искусства был достаточно высок и хватало железа, изготовляли кольчуги. В них облачались и римские легионеры, и пришедшие им на смену варвары, и европейские рыцари... Горцы Северного Кавказа и арабы Северной Африки еще носили этот доспех, противостоя регулярной армии девятнадцатого века... Сейчас кольчужными рукавицами пользуются мясники, а аквалангисты для защиты от акульих зубов надевают «shark suit» — титановую кольчугу из мелких колец, закрывающую все тело. В Первую мировую маски с кольчужным «забралом» носили... танкисты.

Именно кольчуги, а не полные латы, поражающие воображение голливудских режиссеров и авторов фэнтези, были основным доспехом европейского рыцарства. Цельнометаллические элементы доспехов (нагрудники, наплечники и т.д.) появляются лишь в XIV веке, а полные латные доспехи — к началу XV века и довольно быстро исчезают из-за стремительного развития огнестрельного оружия, превращаясь сначала в латный полудоспех, а затем — в кирасу.

Как делается кольчуга
стальных колец. Простейший способ плетения кольчуги — «1 в 4»: в каждое кольцо продевается четыре других.

Каждое кольцо заклепывается или заваривается; обычно половина колец в кольчуге была заварена, а половина — заклепана. Заваренные кольца изготовлялись заранее, заклепанные — скреплялись после сборки. Иногда кольца не заклепывались, а просто заклялись.





Получившееся железное полотно обладало значительной гибкостью и прочностью, из него можно сделать доспех, закрывающий столько, сколько нужно владельцу, — от торса до всего тела.

Диаметр колец в классической кольчуге был от 6 до 13 миллиметров, толщина проволоки — 0,8-2 миллиметра. В кольчуге было около 20 тысяч колец, на изготовление которых уходило более полукилометра проволоки.

Изготовление кольчуги — совсем не такой простой процесс, как может показаться на первый взгляд. Казалось бы, чего проще — берем проволоку, крутим из нее кольца, собираем из них полотно... Современные любители ролевых игр при должном усердии делают кольчугу из несклепанных колец за несколько недель в свободное от работы время. Однако стоп! Откуда мы берем проволоку — и откуда брал ее кузнец?

Вальцованная проволока, изготовляемая с помощью специального станка (иногда — приводимого в действие водяной мельницей), появилась в Европе лишь к концу XIII века, но даже после этого кольчуги традиционно делались из кованой проволоки, изготовление которой само по себе было весьма длительным и трудоемким процессом. А нужно ее, как мы помним, с полкилометра только на рубаху. Затем в половине колец надо просверлить отверстия под заклепки, а половину заварить. Потом собрать, заклепывая каждое второе кольцо. Нет, можно, конечно, и не клепать, но качество будет уже не то.

Неудивительно, что хорошая кольчуга стоила как небольшое поместье и передавалась от отца к сыну из поколение в поколения...

Виды кольчуг
Кольчуги и кольчужные доспехи в целом безумно разнообразны и отличаются друг от друга и формой, и размерами колец, и качеством металла, и видом плетения. «Классической» кольчугой может считаться широко распространенная в Европе «железная рубаха», или «кольчатая броня», закрывавшая туловище, бедра и руки по локоть или по кисти. Если рукава длинные, до кисти, то такая броня называется хауберком, а если только по локоть — хаубержоном.

Вес такого доспеха при длине рубахи около 70 сантиметров (до середины бедра) — около семи килограммов. Однако сама по себе кольчуга — еще не доспех, и под нее обязательно надевался поддоспешник — толстая, смягчающая удары куртка. В Западной Европе ее делали из нескольких десятков слоев простеганного льняного полотна, в Восточной — из войлока.

Такая стеганая куртка сама по себе служила обычным доспехом простого пехотинца. Она еще известна под названием гамбезон. Иногда бойцы в гамбезоне нашивали себе кусочки кольчуги на кожу — чаще всего на подмышки, весьма уязвимое место. Такие нашивки назывались «гуссе».

Внимание — миф: надевать полноценную кольчугу без поддоспешника, а тем более на голое (и обычно женское, как принято у многих художников стиля фэнтези) тело, категорически не рекомендуется. При движении кольца очень быстро стирают кожу, а при любом ударе впечатываются в плоть, практически не гася импульс удара. А если учесть, что на кольчуге обычно имеются заусенцы и ржавчина, недолго и до заражения крови... Кольчужное белье, которое можно обнаружить в соответствующих магазинах, делается из легких металлов и предназначается отнюдь не для длительного ношения...

Байдана — это кольчуга из широких плоских колец; она лучше обычной защищает от сабельного удара, но хуже противостоит колющему.

Бахтерец и юшман — это кольчуги, в которые на груди и спине вставлены металлические пластины. В бахтерце пластинки узкие и мелкие; они расположены вертикальными рядами, в которых верхние налегают на нижние. В юшмане они существенно крупнее и друг на друга не налегают. Эти доспехи появились на Востоке, их названия заимствованы из персидского...

Колонтарь — сходный с юшманом доспех без рукавов, в котором грудь и спина защищены крупными металлическими пластинами.

Кольчужные доспехи использовались и Японии, и они сильно отличались от европейских кольчуг. Кольчуга обязательно нашивалась на ткань или кожу и обычно состояла из двух типов колец — более крупных, расположенных параллельно основе, и скрепляющих их более мелких, зачастую овальных звеньев, расположенных перпендикулярно поверхности. Каждое большое кольцо соединялось с соседними шестью маленькими. Звенья покрывались лаком, защищающим от ржавчины.

Внимание — миф: встречающееся во многих играх и книгах фэнтези словечко «chainmail» — по сути дела тавтология. Английское слово mail обозначает именно кольчугу, и корень chain — излишен. А словосочетания вроде plate mail — бессмысленны. В заблуждение авторов термина ввел тот факт, что к кольчугам приравнивались еще и доспехи с вставками пластин (то, что в играх традиционно называется splint mail). Это можно приблизительно перевести как «дощатая кольчуга» (а не «дощатый доспех!»), но по-русски чаще используется слово «бахтерец».
Конечно, кольчугой защищали не только туловище.

Для защиты головы и шеи в Западной Европе применялись кольчужные капюшоны (поверх них часто надевался горшковый шлем); конические шлемы повсеместно снабжались бармицей — закрепленной по краю шлема кольчугой, закрывавшей шею, а часто и лицо. В Восточной Европе была распространена мисюрка — облегченный шлем, в котором бармица крепилась к выпуклому металлическому диску, по форме напоминавшему еврейскую кипу и закрывавшему только верхнюю часть черепа.

Полностью кольчужных рукавиц или тем более перчаток почти не делали; они создавались из кожи или прочной ткани и обшивались кольчугой лишь снаружи — кольчуга на ладони не позволила бы надежно удерживать оружие. Причем даже такие рукавицы мешали стрелять из лука, и именно поэтому на востоке (в том числе и на Руси) они были большой экзотикой.

Рыцари Западной Европы в XI-XIII веках использовали для защиты ног кольчужные чулки (их еще называли французским термином «шоссы» — chausses), доходившие до середины бедра.

Кольчужными попонами защищали боевых коней и слонов, боевых и охотничьих псов...
Стоит ли носить кольчугу?
По своим защитным качествам даже лучшая кольчуга не идеальна и, как и любой доспех, не спасает (и не должна спасать) от качественно нанесенных ударов и выстрелов в упор.

Лучше всего она защищает от режущих и рубящих ударов, гораздо хуже — от колющих и дробящих. Вообще, от ударов тупым оружием воина защищает в основном не сама броня, а поддоспешник.

О не самых лучших защитных свойствах кольчуги свидетельствует то, что пока она была в Европе самым массовым видом доспеха (до XIV века), рыцари вполне обходились «универсальными» орудиями рукопашного боя — мечами, палицами и топорами, а с появлением лат распространяется вооружение, предназначенное именно для борьбы с доспехами и менее эффективное против легковооруженного противника, — чеканы и клевцы, боевые молоты и кончары.

Но и недооценивать ее не стоит — удары вскользь и стрелы на излете кольчуга держит, разрубить ее мечом или проткнуть копьем или кинжалом достаточно сложно, особенно если хозяин активно против этой процедуры. А вот от пули кольчуга практически не защищает.


Несомненное достоинство кольчуги в том, что она в отличие от лат почти не сковывает движений. В хорошо подогнанной кольчуге можно и кувыркаться, она не помешает стрельбе из лука, при необходимости в ней можно и выспаться... Кольчугу довольно просто надеть и быстро снять без посторонней помощи, причем опять же в отличие от других доспехов в сложенном виде она занимает немного места, умещаясь во вьючном мешке, тогда как другие доспехи довольно громоздки. К тому же в условиях умеренного климата поддоспешник послужит неплохой повседневной одеждой, не дает замерзнуть. Сравнительно небольшой вес кольчуги позволяет долго носить ее — но распределен он неравномерно, и основная нагрузка приходится на плечи владельца.

Наконец, кольчугу просто чинить — нужно всего лишь заменить разошедшиеся или утраченные кольца, а если под рукой нет кузнеца — на скорую руку затянуть дыру кожаным шнуром. А вот если помяли латы, без кузнеца уже не обойтись... Убрав или добавив несколько рядов колец, кольчугу можно подогнать по размеру нового владельца.

Есть у кольчуги и специфические недостатки — ее довольно трудно очищать от ржавчины, особенно в походных условиях (лучший способ — поместить в бочонок с песком и долго в нем катать), она довольно сильно звенит, привлекая внимание противника. С этими проблемами в той или иной степени помогает справиться смазка. Кроме того, тяжелая кольчуга и поддоспешник после нескольких дней жаркой погоды приобретают стойкий характерный аромат с яркими тонами застарелого пота, окислов железа и технических жиров...

Для тяжеловооруженного рыцаря с копьем или пикой кольчуга — это, так сказать, «эконом-класс»; как только появились латы, рыцарство перешло на них и к кольчугам уже не возвращалось. Тяжелой пехоте тоже хорошо бы раздобыть доспех потяжелее, особенно если щит в комплект не входит, — поэтому пехота позднего средневековья облачается в кирасы и набедренники, худо-бедно защищающие и от пуль из гладкоствольного оружия. Для легкой пехоты и стрелков она, наоборот, уже тяжеловата. А вот для кавалерии, полагающейся на маневр, кольчуга — самый подходящий доспех из металла, здесь на первый план выходят сравнительно небольшой вес доспеха и высокая подвижность всадника.

Но если для большинства профессиональных солдат кольчуга — не совсем то, что хотелось бы, ее многочисленные достоинства делают ее самым лучшим выбором для путешественников, купцов, дипломатов и искателей приключений... Легкую кольчугу можно носить под одеждой, не привлекая внимания, она не помешает верховой езде и лазанью по скалам. На тяжелую кольчугу можно надеть тулуп и не бояться мороза, кольчугу можно быстро снять перед переправой через реку, а потом не менее быстро надеть, ее можно просто везти с собой в мешке и надевать только перед боем. В кольчуге меньше шансов застрять в узком проходе подземелья.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Mercar от 24 Июля, 2009, 02:41

Кольчуга с поддоспешником прекрасно защищает от ударов тупыми и не очень предматами, спросите у любого рекона, а вот прокалывается, особенно сведенка - на раз.
Немного информации по регионам - в Европе чаще всего использовалась кольчуга с банально сведенными кольцами, дабы уменьшить ее стоимость, а вот на викингов как раз ни одной сведенки найденно не было, т.ч. клепанная только.
Насчет "половина колец клепанные - половина сварные", не правдо, вообще сваренные кольца - глупость, их невозможно ремонтировать, а это очень болшой плюс кольчуги, ее можно отремонтировать в любых полевых условиях, заменив разорванные колечки на новые.
И, это, латная "горловина ожерелье" называется горжет, а "латные ботикнки" сабатоны, а масивные наплечники - это только в конных турнирных доспехах использовались, а рога на шлемы вешали господа тевтонцы.
(http://gladiator-tula.ru/foto/armor/COMP-insbruk-1.jpg)
Вот оразцово-показательный латный комплекс на 15 век, реконструкция реального доспеха, хранящегося в музее Инсбрука, Австрия.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: O_o от 04 Декабря, 2009, 09:15

  Существуют ли исторические примеры механизированного изготовления кольчуг? Какие-нибудь машинки для нарезки проволоки, быстрой склепки колец и т.п. Если кто знает, поделитесь пжлст.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Хранитель от 04 Декабря, 2009, 12:01

(http://i044.radikal.ru/0912/f4/98b7fd741f13t.jpg) (http://radikal.ru/F/i044.radikal.ru/0912/f4/98b7fd741f13.gif.html)- инструменты для изготовления кольчуги.
Единственное упоминание о механизмах в таком процессе как изготовление кольцуги: "В X веке была изобретена волочильная доска, а с 1351 года волочение проволоки механизируется водяным колесом"

ВОЛОЧЕНИЕ ПРОВОЛОКИ – [wire drawing] — один из древнейших технологических процессов обработки металлов давлением. Волочением получают проволоку из сталей широкого сортамента, цветных металлов и сплавов диаметром от 16 до 0,01 мм. Проволока круглого, квадратного и шестигранного сечения поставляется в мотках, бухтах и на катушках. Для заготовительного волочения проволоки применяют машины одно- и многократного волочения. Конструкции волочильных машин может быть самыми разными: с горизонтальными и вертикальными барабанами, со скольжением и без, с индивидуальным и групповым приводом, с противонатяжением и т. д. Количество волок на таких машинах достигает 25, скорости волочения до 50 м/с. Для тяжелого (грубого) волочения обычно используют стальные волоки, толстое и среднее волочение проводят через твердосплавные, тонкое и тончайшее — через алмазные волоки. В качестве смазок при волочении проволоки обычно используют жидкие смазки и эмульсии. Единичные обжатия по переходам снижаются от 30-35  при наитончайшем."

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 18 Марта, 2011, 20:42

Цитировать (выделенное)

да и латы не спасают от арбалетного болта
это всем известный факт

это ерись)))
собственноручно проверял на латном доспехе 15 века)))
бол просто проскальзывает или отлетает делая небольшую вмятину!
На счет кольчуги...
как человек который знает что такое кольчуга и множество методов её плетения
я уверия что можно сделать такую кольчугу что некакой аролет не пробьёт,ну пробьёт только ружьё.
ересь то что кольчугу носили на голое тело!!!
Кольчугу носили только на стёганке из шерсти,хлопка или лёна.
Чтобы сделать "Клёпаную кольчугу" в подмостериях сидели от 14 лет...
и к 20 - 30 годам слепли так как это считается как ювелирная работа...
такую кольчугу не пробить мечом или саблей если взять плетение 4 в 1 толщина проволоки 1.6мм диаметр кольца 8мм
а если это ище и "Клёпанно-вырубная кольчуга" то и с танка не прошибёшь)))

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: shturmfogel от 18 Марта, 2011, 21:47

Цитировать (выделенное)

4. Говоря про пластинчатый доспех, стоит упомянуть и костяные доспехи. Данный вид доспеха применялся на протяжении эпохи бронзы и железного века (сарматы)

костяные доспехи чукчей ( :)) из этнографического музея
(http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.files/image026.jpg)
(http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.files/image030.jpg)
(http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.files/image042.jpg)

их же, но уже из железа
(http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.files/image044.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 19 Марта, 2011, 05:50

Да, про подобные пластинчатые доспехи я и говорил,  спасибо за картинки.

Про стеганки - кольчугу носили "только на стеганку"?! Интересно на какую стеганку носили кольчугу кельты, римляне, германцы, скандинавы, русы и иные народы?
Конечно старались одевать поддоспешник, но была ли это только стеганка и была ли она вообще распространена до развитого средневековья (века до 11-12)?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 19 Марта, 2011, 09:10

Цитировать (выделенное)

Про стеганки - кольчугу носили "только на стеганку"?! Интересно на какую стеганку носили кольчугу кельты, римляне, германцы, скандинавы, русы и иные народы?
Конечно старались одевать поддоспешник, но была ли это только стеганка и была ли она вообще распространена до развитого средневековья (века до 11-12)

я как бы римлянами и кельтами не интересовался,но под кольчугу точно не майки одевали.
наверника в то время была иная вещ которая защищяла также как и стёганка
ну как мне известно викинги,варяги,русичи носили под кольчугу коженки

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 19 Марта, 2011, 09:57

barbosh,
WENOM,
Вообще-то стеганки были в античном мире хорошо известны - у греков линотораксы. А кольчуги, согласно реконструкциям, в раннем кельто-римском вариате просто нашивались на стеганую основу и одевались как единое целое.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 19 Марта, 2011, 10:08

Цитата: barbosh от 19 Марта, 2011, 05:50

Про стеганки - кольчугу носили "только на стеганку"?! Интересно на какую стеганку носили кольчугу кельты, римляне, германцы, скандинавы, русы и иные народы?
Конечно старались одевать поддоспешник, но была ли это только стеганка и была ли она вообще распространена до развитого средневековья (века до 11-12)?

Ну, если не обращать внимание на всю остальную изложенную галиматью, то в принципе он прав, стеганка довольно простой в изготовлении доспех или поддоспешник, по сути - многослойная куртка иногда забитая всякой дрянью, римляне носили под доспехом что-то наподобие легкой стеганки или очень, очень плотной одежды. Насколько я знаю оригинальных экземпляров их поддоспешников нет (по понятным причинам), так что можно спорить до посинения. А вот у византийцев точно были.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 19 Марта, 2011, 14:15

темболие нету источников первой стёнагки в мире и где её придумали.
Radamate
очень хороший ответ.
я просто интересуюсь 10-13 веками(крестоносцы,викиги,русь и т.д.)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 19 Марта, 2011, 18:19

Нашивались именно на стеганную или просто тканевую основу? Я античностью просто тоже не очень занимаюсь.
Про 10-13вв - русь и скандинавы - я предполагаю (подчеркиваю - предполагаю), наличие кожаной поддоспешной одежды (не обязательно специально - поддоспешников) более вероятной. Но и их, к сожалению - не найдено (и вроде как не подтверждено). Про стеганки еще менее вероятно (специально в перечне византию не упомянул ;))
Я к тому, что утверждать, что кольчугу одевали только (!) на поддоспешник и тем более "стеганный" (!) не совсем верно. Одевали на то что было одето до боя - чаще всего одежда (верхняя тканевая или кожаная. И опять же, применительно в первую очередь для раннего средневековья).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 19 Марта, 2011, 19:38

что за такая у вас мания на кожу?) почему именно предпочтительным материалом в своих предпочтениях вы видите кожу? проше суконную основу запользовать
чаше всего, по крайней мере в изо в качестве поддоспешной амуниции использую верхнию одежду, как показывает практика, верхнию одежду из плотных материалов

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 19 Марта, 2011, 19:43

С этим согласен - я "предпочел" кожу - стеганке, а не любой матерчатой одежде.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 19 Марта, 2011, 19:49

почему кожа? синхронные поддоспешники европы и азии используют лён или другие тканевые материалы, на чём основано ваше предположение о коже, как материале для поддоспешной одежды жителей скандинавии и руси?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 19 Марта, 2011, 19:57

Синхронные поддоспешники Европы - это какие? (до второй половины 11в).
Еще раз - я считаю (именно мое мнение) - что не использовали специально поддоспешника (на период раннего средневековья), а использовали верхнюю одежду. Стеганый неизвестен (на русь и балтику), о коже побольше сведений (хотя археологически кожаный поддоспешник - также не подтвержден).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 20 Марта, 2011, 10:05

Цитата: barbosh от 19 Марта, 2011, 19:57

Синхронные поддоспешники Европы - это какие? (до второй половины 11в).
Еще раз - я считаю (именно мое мнение) - что не использовали специально поддоспешника (на период раннего средневековья), а использовали верхнюю одежду. Стеганый неизвестен (на русь и балтику), о коже побольше сведений (хотя археологически кожаный поддоспешник - также не подтвержден).

Все упираеца в то, как мы себе представляем стеганку, так как никаких стандартов ее изготовления не было, буквально: сколько количество слоев (1,2,3,4,5...) ткани или кожи надо было сшить, чтобы назвать данный вид доспеха стеганкой. Поэтому все намного проще, каждый носил такую стеганку какую мог себе позволить, богатые потолще, бедные потоньше. А легкая стеганка вполне могла заменять верхнюю одежду во время военный кампаний. И вообще, стеганка это общее название защитной одежды вышитой определенным методом. Чтобы говорить что такая одежда не носилась под доспехами, надо либо утверждать, что так шить не умели или не могли, либо, что ношение запрещалось по тем или иным причинам, либо, что был иной безальтернативный вид одежды.
Еще раз повторюсь, насчет Европы не знаю, но в Византии в 11 век стеганки (плотные варианты) уже были.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 20 Марта, 2011, 10:16

Еще раз - Византию и не упомянал. А Русь, Балтика да и вообще Европа - стеганая одежда (даже не поддоспешник) известны? Хотя бы по письменным свидетельствам?
Просто, как мне кажется, не одежду носили под доспехом, а доспех перед битвой одевали на ту одежду (верхнюю), которая была - обычная (тканевая), кожаная или стеганая (если она была).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 20 Марта, 2011, 10:23

Цитата: barbosh от 20 Марта, 2011, 10:16

Еще раз - Византию и не упомянал. А Русь, Балтика да и вообще Европа - стеганая одежда (даже не поддоспешник) известны? Хотя бы по письменным свидетельствам?

В Византии как раз информация взята из письменных свидетельств, а вот в Европе подобного я не знаю... и навряд ли до нашего времени сохранились бы тканевые доспехи начала второго тысячелетия.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 20 Марта, 2011, 10:34

Вот и я о том.
С тем, что мнение, что кольчугу одевали только (!) на поддоспешник и только стеганный (!) - не верно, я думаю согласен?
Далее - Византию не брал, брал именно Европу (широко) и Циркумбалтийский регион (более узко).
Сначала - ищем материал о стеганной одежде в регионе. (образцы тканей сохранились, хоть и не много, - стеганные -? - мне не известны) Припоминается только упоминание ИбнФадлана о погребении руса - "стеганные матрасы", которыми укрывали лавку.
Затем - материал по наличию поддоспешников (применялся ли он вообще?)
А только затем  можно говорить о стеганых поддоспешниках.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 20 Марта, 2011, 13:54

barbosh,
За отсутствием материальных доказательств попытаемся порассуждать.
1. Одевание кольчуги на один слой ткани исключается поскольку при колющих ударах кольца вместо защиты станут дополнительным травмирнующим фактором, будучи вмятыми в тело незащинное поддоспешником.
2 Греки импортировали лен для своих панцырей из Египта и из Сев. Причерноморья. То есть уже тогда он был в Восточной Европе важнейшей культурой и выращивался, надо полагать, в Лесостепной зоне.
3. Древние славяне, балты, фино-угры, и т.п. имели в своем распорспоряжении и материал и технологию (стеганые одеяла с похорон у Ибн Фадлана), а так же оживленные контакты со Средиземноморьем, где стеганки применялись много столетий. На лицо все необходимые предпосылки Для применения стеганых поддоспешников в Вост. Европе.
4.Материал для поддоспешников должен диктоваться степенью доступности. Т.е. в земледельческих районах - лен, в скотоводческих - кожа.
Разумеется все это умозрительно.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 20 Марта, 2011, 15:53

В том-то и дело, что это наши логические рассуждения.
Со многим из этого я согласен, но...
1. Вооружение и снаряжение европейских воинов практически не изменяется длительное время (возьмем хотя бы раннее средневековье) - никаких сведений об использовании стеганных поддоспешников (да и вообще поддоспешников).
2. Наличие ткани (стеганной, напримр ИбнФадлан) - говорит скорее об обратном - т.е. стеганная ткань используется в "мирных целях" (не факт даже, что для одежды). Вероятно, что люди того времени не рассматривали ее как материал для поддоспешника.
3. Необходимость в поддоспешнике (в том числе и стеганном) отпадает, если отбросить идею об одном слое ткани (1 пункт Пост31) - т.к. почти всегда люди носили более одного вида одежды (верхняя как более плотная)
4. Кожа или ткань - не всегда зависит от земледелие/скотоводство - т.к. в первую очередь исползовалась кожа домашних животных (свиная, бычья) и иногда диких животных (в т.ч. морских - тюлень, морж для скандинавии, например)
5. На мой взгляд важный момент - доспех остается лишь вторым уровнем защиты - первым остается щит. Потому кольчуге и не обязательно держать прямой колющий (рубящий) удар.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 20 Марта, 2011, 16:06

До недавнего времени не было известно о такой выкройке, 
но еще недавно описание Ранней или Средней Византийской
стеганной рубашки, которая была найдена  в Пещерах Маназана
возле Карамана в Турции, было опубликована информация о этой
стеганке которая имеет ту же  конструкцию! Просто видно,
что хорошие идеи не выходят из моды ...
(http://swordmaster.org/uploads/2009/biz-bamb/bizantium-gambenz.gif)

Взято из www.swordmaster.org

---

Добавлено: [time]20 Март, 2011, 16:10:22 [/time]

---

Цитировать (выделенное)

На мой взгляд важный момент - доспех остается лишь вторым уровнем защиты - первым остается щит

Если чесно на то время щит был разчитан на минуту боя или даже меньше.
Щит тех времён разколялись как спички,если конечно это был не знатный рыцарь с железным щитом.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 20 Марта, 2011, 16:40

И к чему опять Византия?
Если честно, тогда воин оставался с обним копьем через минуту боя?  Потому как доспех - штука редкая и дорогая.
Конечно, щит деревянный, но это не значит, что он сразу ломался. Такое могло случится (например на хольмганг брали по три щита). Но не меньше сведений, когда щит используется на протяжении всего боя (и даже компании) - никто не возил с собой десяток щитов.
(после длительного боя под Доростолом, русы забросили щиты за спины и отступили (т.е. щиты у них остались). Каждый воин руян нес "ловко свой щит и плащ")
(Сломаться щит мог и вне боя - Доброгез, вроде, скатился со склона и поломал щит).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 20 Марта, 2011, 18:40

barbosh,
Византия пожалуй к тому, что словяне и варяги всех мастей достаточно активно с ней контактировали и взаимный обмен идеями и технологиями был неизбежен.
Насчет необязательности для кольчуги противостоять колющему удару немного нелогично. Дружинник вываливает за редкий и дорогой доспех надцать куньих мехов, арабских дирхемов или отрезков полотна, (опять таки полотна как ни крути для словянских земель товар настолько ходовой, что практически стал еще одной валютой) а потом загибается от того, что этот доспех будучи вмятым в акуратную колотую рану превратил ее в месиво. И все потому, что оный друдинник обломался одеть поддоспешник, веками применявшийся ромеями, о чем оный дружинник не мог не знать. Тогда уж лучше с голым торсом в атаку бегать, и дешевле и целее будеш.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 20 Марта, 2011, 19:04

Даже если предположить византийское влияние - это опять же говорит о том, что не шибко поддоспешник стеганный и не нужен был - как минимум за полтысячи лет сведений о применении европейцами такого поддоспешника нет.
Даже если его и переняли у византии (купили или трофей) - то как достаточно редкое явление. Т.е. данный тип поддоспешника (а возможно и поддоспешник вообще) не был нормой для Европы (периода раннего средневековья).
Я уточнил - прямой колющий удар - доспех принимает на себя те удары, что соскользнули со щита или шлема.  И даже пробивая упирается в плотную материю верхней одежны (вряд ли стеганной).

Я буду только за,  если найдутся подтверждения применения поддоспешника (тем более стеганного), но пока таких сведений практически нет.

Итак, что мы имеем:
1. Логика - кольчуга слишком гибкая и недостаточно твердая, чтобы сдержать удар, потому нужен амартизатор - предположительно, стеганный поддоспешник.
2. Наличие подобных поддоспешников в Византии и, предположительно, заимствование иными народами данного типа поддоспешника через военные и торговые контакты.
3. Упоминание стеганной ткани в некотоорых источниках (ИбнФадлан - стеганные матрасы).
4. Еще можно добавить, что в последствии данные типы поддоспешников найдут массовое применение в Европе.
Все? Или еще какие-либо данные есть?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 20 Марта, 2011, 22:08

barbosh,
Как правило летописцы не были склонны перегружать свои тексты техническими деталями. Если поминались в летописи "бронь" или "панцырь" то об их типе приходится только гадать. Не говоря уже о типе поддоспешника. Поэтому отсутствию письменных упоминаний удивляться не приходится.
Правда я не настолько знаю первоисточники, чтобы утверждать, что их нет и не было. Вот тоже описание похорон у Ибн Фадлана, мне вроде-бы хорошо знакомо, но если бы вы не напомнили про стеганые одеяла, я бы и не вспомнил.
Изобразительные источники не всегда достаточно реалистичны и зачастую принадлежат византийским мастерам или созданы под их влиянием.
Добавить к сказаному что либо трудно. Разве что упомянуть о распространении стеганой одежды - халатов у тюркских народов. Что подтверждается изображениями начиная с 7-8 в.в., если не раньше. По идее тягиляй распространенный в постмонгольский период был именно восточного происхождения.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 21 Марта, 2011, 15:50

Цитировать (выделенное)

Конечно, щит деревянный, но это не значит, что он сразу ломался. Такое могло случится (например на хольмганг брали по три щита). Но не меньше сведений, когда щит используется на протяжении всего боя (и даже компании) - никто не возил с собой десяток щитов.

Ну вообще я занимаюсь военно исторической реконструкцыей за роль крестоносца.
У меня щит ламается чутли не каждый бой.Так это меня бьют тупым оружием.
А если в реальном бою?Темболее это я не придумываю а так говорилось в письмах и прочих исторических сообщениях.

Цитировать (выделенное)

кольчуга слишком гибкая и недостаточно твердая

Можно сделать кольчугу плетение "Двойное Плетение" или "Драконья чешуя".
Она станет вообще не подвижной.
Просто когда тебе наносят удар кольчуга разсеивает удар по всему телу(если надета под кольчугу стеганка).
А если нету стеганки то кольца кольчуги впиваются в кожу даже если есть какаета майка или рубашка под кольчугой.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 21 Марта, 2011, 18:07

Я рад, что вы занимаетесь реконструкцией. Но ответьте все-таки на вопрос - что делает воин, если через пять минут боя он остается без щита?  И что он делает после этого боя, если жив остался - на коленке щит себе мастерит.
Есть примеры того, что в каждом бою каждый воин в течении непродолжительного времени оставался со сломанным щитом, так приведите (те самые исторические письма и сообщения).

Примеры кольчуги "двойного плетения" и "драконьей чешуи" (исторические только, а не современные для бугурта), если можно?
Хорошо, конечно, что мы с вами знаем какая хорошая вещь - стеганка, но видимо не всегда так считали. А что у реконструкторов два комплекта одежды - стеганка и майка?
Кроме личного опыта современной реконструкции (причем я его уважаю и часто как раз знакомые ребята-реконструкторы более въедливые в плане источников) есть какие-нибудь сведения о стеганках (хотя бы ткани) на период раннего средневековья кроме приводимых выше?

Я бы вот на какой момент обратил внимание: определиться в какой период стеганка фиксируется (ко 2 пол. 11в?). Что способствовало ее появлению и распространению и таким путем пробираться к более ранней эпохе.

Ксати, на интересный момент указал  ув.Radamate - о стеганых халатах степняков. Русь контактировала со степью долго и плотно. А ведь вопрос по стеганкам на Руси актуален и для более позднего времени (13в) - там тоже не все так просто. И вообще из стеганной ткани достаточно поздно выделяются доспехи (тягиляи, например), а вот в качестве поддоспешника стеганки известны на 16-17вв? (кольчугу-то продолжали носить).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: JoG от 21 Марта, 2011, 18:23

barbosh, WENOM, Radamate, и др.
Раз уж зашла речь о стеганках на Руси.
Интересует наличие источников на стеганку как в роли поддоспешника, так и в роли доспеха на период с 11-го по, скажем, середину 13-го века.
Судя по "Тоже форуму", в указанный период как поддоспешник на Руси стеганка не использовалась. Вообще.
А вот по поводу стеганки в роли доспеха пока что однозначного мнения не сложилось. Вроде на 13-й век такая защита присутствует(?), а как с этим дела обстояли раньше?
Особо интересует период 1050-1250-х годов.

Информация нужна для мода. Самому детальнее копать нет времени.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 21 Марта, 2011, 18:26

Самому интересно, потому и предложил совиестными усилиями собрать ин-фу по данному вопросу на разные периоды.
Мой период обычно ограничивается 11 веком, но если что выясню, обязательно сообщу.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 21 Марта, 2011, 20:18

Цитировать (выделенное)

что делает воин, если через пять минут боя он остается без щита?  И что он делает после этого боя, если жив остался - на коленке щит себе мастерит.

Незнаю чтобы делал воин без щита...
Вориантов уйма...
После боя он мог бы обыскать трупы и найти новый щит или пойти к сваему инженеру и купить новый щит.
Точной информацыи у меня нет.И в интернете их не так легко найти.Просто у меня есть знакомые которые
поглащены в историю и они мне это разказывали.

Цитировать (выделенное)

Примеры кольчуги "двойного плетения" и "драконьей чешуи" (исторические только, а не современные для бугурта), если можно?

Бугурт это не всегда историческая рекострукцыя.Там чаще всего собираются люди которым интересно вломить мечом каму нибудь.
Двойное плетение использовалась в центральной и восточной европе.Это щиталось как обычное плетение для кольчуги рыцаря или воина.
На счет драконьей чешуи ошибочка вышла :) . Это современный способ плетения,просто не то название написал.

Цитировать (выделенное)

А что у реконструкторов два комплекта одежды - стеганка и майка?

Нет.У реконструкторов только та одежда которая была использована в определённый век.

Цитировать (выделенное)

есть какие-нибудь сведения о стеганках (хотя бы ткани) на период раннего средневековья кроме приводимых выше?

Все что хочешь узнать про стеганку посмотри тут http://swordmaster.org/2009/05/06/vizantijskaya-steganka-10-v-bambakion.html

Цитировать (выделенное)

Я бы вот на какой момент обратил внимание: определиться в какой период стеганка фиксируется (ко 2 пол. 11в?). Что способствовало ее появлению и распространению и таким путем пробираться к более ранней эпохе.

Как мне известно первую стеганку заметили в 10 веке.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 21 Марта, 2011, 21:53

одни мои знакомые комрады из русских клубов пользуют вместо поддоспешников обычные свиты, и ничего у них там никуда не впивается
да и европейские поддоспешники не особо мега толстые, лично у меня пару слоев льна, ватин и брезент, хоть материалы и современные, но толшина примерно соответствует копанине

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 22 Марта, 2011, 03:49

Вариантов уйма - самых вероятных два: помрет или убежит, чтобы не помереть.
Что такое бугург, я знаю, потому о нем и упомянул. Примеры кольчуг двойного плетения? Просто, я лично, не могу их припомнить.
Если была одежда помимо майки и стеганки, то почему люди того времени их не использовали?
Это далеко не все о стеганках - это византийский бамбакиеон, не более.
Даже  воины, которым предписвывалось его носить, часто пренебрегали этим, с чего бы другим народам радостно за него хвататься.

Martin - спасибо за примеры, согласен, я о том же говорил. Интересно когда фиксируются европейские стеганки? И, если можно, какими источниками (для коллекции)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 22 Марта, 2011, 08:05

на счёт убивания шита с пару минут, товариш гонит по дикому, не знаю уж из чего они там себе шиты вояют, но у нас с этим проблем нет, и при должном уходе шиты живут крайне долго

с источниками тут проблема есть, некоторые товариши желая выходить в бугурты, но одновременно иметь чистую совесть пытаются притянуть ихображения стёганной одежды аж с гобелена из Бойе. Однако я считаю, что о стёганной одежде, спецом пошитой для войны и не являющейся верхним платьем, можно говорить с конца 12ого века

http://www.1186-583.org/IMG/jpg/jb_gambison_3.jpg
http://www.norman-world.com/angleterre/archeo/Normandie/man_rouen/stevroul/bmr25z.htm
http://images.km.ru/images/t2t/tgorod/tg329.jpg
http://www.art-roman.net/brioude/brioude13.jpg

затем значит заглядываемся в библию мациевского
после неё всё чаше встречаются в изо и нарративных документах упоминания стёганных доспехов
и потом бац  копанина http://s004.radikal.ru/i205/1003/85/a30695edf671.jpg пурпуэн карла блуазского

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 22 Марта, 2011, 12:51

По поводу щитов деревянных Vs железных...  про разницу веса не говорю ибо не ведаю... но слышал как-то, что предпочитали деревянный так как при ударе оружие противника могло застрять в щите и собственно обезоружить. Так ли это?
 

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 22 Марта, 2011, 13:04

железные шиты, это скорее всего баклера и более поздние ништяки в 13-14ом веках предпочитали дерево
слух услышанный вами однажды был подтверждён на моих глазах - в Минске есть уважаемый клуб ИР "Кантон Тун" они в одно время изготовили матёрые дошатые шиты с соблюдением технологии и правила набора досок, для своего времени это был прорыв шо пиздец, ибо остальные пользовали фанерные шиты. После изготовления гнутых дошатых тарчей было принято решение  о проведении военно-полевых испытаний, и как вы слышали после первого же удара острым фальшионом он благополучно прорубает вернию треть шита и там же остаётся. Но не спишите с выводами, усиленная тканью и ребрами жесткости, целостность шита практически не постродала

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WENOM от 22 Марта, 2011, 13:13

Цитировать (выделенное)

на счёт убивания шита с пару минут, товариш гонит по дикому, не знаю уж из чего они там себе шиты вояют, но у нас с этим проблем нет, и при должном уходе шиты живут крайне долго

всё возможно.Если бить по щиту тупым оружием конечно он прослужит долго.
А если его делать из современных материалов то он прослужит очень долго.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 22 Марта, 2011, 13:24

если шиты правильными делать и работать им уметь то проблем со шитом быть в принципе не должно, а уж если вы острыми железками херачите друг друга по шитам....кхм....ну чтож удачи вам и по больше шитов

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 22 Марта, 2011, 16:34

Martin спасибо за примеры. Я где-то так же предполагал.
На ТФ была еще статья про балтские "боевые рубахи" - стеганки (там тоже вроде фиксируются в 12в.)
Я думаю, потихоньку здесь соберем материал и в новой теме уже последовательно изложим - по периодам и регионам.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 22 Марта, 2011, 16:47

да не за что всегда рад помочь хорошему человеку)
но мне кажется что-либо доказать относительно 10-11 веков крайне сложно, тут нам ни копанины не письменных источников, не ренессанса с его великолепнейшей живописью. Вспомните к примеру гобелен из Бойе, ряд изображенных на ней бойцев в чём-то клетчатом, и хоппа на фестах начали проклёвываться стёганно-клечатые вафли-матрасы, и без разницы всем, что уже доказано, схематическое изображение кольчуги, вообщем сможем мы только собрать и интерпретировать в нужном нам русле целый комплекс пежде всего изо источников, с небольшим вкраплением нарратива, это по крайней мере касается европейского региона

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 22 Марта, 2011, 17:19

Согласен. Я-то как раз не сторонник стеганки на 10в. (тем более "бешеных вафель" ;))
Я имел в виду вообще сведения о стеганки на раннее, развитое и позднее средневековье и Новое время - для Европы, Руси (многим думаю будет интересно), Средиземноморья и иных регионов. И в качестве чего применялись - поддоспешник, доспех или просто одежда.
Можно, кстати подобрать материал не только по стеганкам, но и вообще по поддоспешникам (не меньше вопросов, например, по кожаным поддоспешным рубахам).

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 22 Марта, 2011, 21:01

давайте для начала определимся с терминологией - стёганки, стегло, и всякие прочие афоризмы надо бы отразить
для европы имеются ряд терминов которые стоит рассмотреть - акетон и гамбезон, вот уже тут начинается путаница, однако же мне более всего импонирует следующие распределение терминов
гамбезон - поддоспешник различной длины ( в зависимости от периода)
акетон - стеганная зашита используемая как в качестве наддоспешника, так и в качестве самостоятельного доспеха
   период 14ый век
что по поводу славянско-варяжского региона?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 22 Марта, 2011, 21:37

Martin,
Стеганый материал можно определить как многослойный (3 и более?) из плотной ткани, с частой прошивкой слоев, иногда и проклейкой (линоторакс) с подбивкой волокнистыми материалами (хлопок, пенька, конск волос) или без подбивки. Иногда возможно включение метал. элементов напр. проволоки.
По поздней Вост Европе - 16-17в.в. - тягиляй. Стеганый долгополый доспех легкой конницы.
Более ранние пока под вопросом.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 23 Марта, 2011, 10:19

раз уж решили мы тут подключать научные всякие моменты в нашу беседу давайте мочить как мне кажется по рассово-верной схеме, этакой даже игре)
1) кто знает какие источники указывающие на наличие поддоспешной амуниции в период Древнего мира?

з.ы. просьба приводить только источники двух трёх я думаю будет достаточно
з.ы.ы. так глядишь и доползём помаленьку потехоньку до 16-17ого веков)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2011, 10:36

Документальные или материальные источники... или вообще любые?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Agasfer от 23 Марта, 2011, 10:41

не древний мир....
но то что помню ...по теме...

'Наденьте оружие', - сказал он. Большинство присутствующих было уже одето, а я стоял рядом с ним. 'Сколько раз буду я говорить: наденьте оружие!' - закричал Салах ад-Дин. 'О господин мой, - сказал я, - не меня ли ты имеешь в виду?' - 'Тебя', - ответил Салах ад-Дин. 'Клянусь Аллахом, я не могу надеть доспехов, - отвечал я. - Теперь только начало ночи, а под моим казакином две кольчуги, одна над другой. Когда я увижу врага, я надену казакин'.

Салах ад-Дин умолк, н мы двинулись в путь. Утром мы были у Думейра . 'Что же ты не сойдешь с коня и не поешь немного, - спросил Салах ад-Дин, - ты ведь проголодался оттого, что не спал ночь'. - 'Прикажи только', - ответил я. Мы спешились, но еще не расположились на земле, как Салах ад-Дин спросил: 'Где твой казакин?' Я приказал слуге принести его и вытащил его из мешка. Я вынул нож, распорол казакин на груди и показал край двух кольчуг. В его нижней части была франкская кольчуга, а над ней до середины его другая; у каждой из них была подкладка, шерсть и заячий мех.
Усама ибн Мункыз  Книга назидания

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 23 Марта, 2011, 19:06

По античности совсем христоматийный источник - Геродот
Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким‑то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары – ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея.

 Выставили же эти [корабли] следующие народности: финикияне вместе с сирийцами, что в Палестине, – 300 триер. Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики.

И несколько изображений с греческих ваз. На последнем амазонка, одетая по скифски в греческом линотораксе, усиленом чешуей, противостоит гоплиту в кирасе.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: dap от 23 Марта, 2011, 22:45

Цитировать (выделенное)

Затем они носили льняные панцири

Льняной панцырь-линоторакс - это сам по себе доспех, а не поддоспешник, имхо.

Что до упоминаний: например, Аммиан Марцеллин упоминает шапку, которую воин носил под шлемом, и льняную одежду. С III в. н.э. упоминаются такие поддоспешники как торакомахус и субармалис. До этого времени, возможно, поддоспешники не были распространены - косвенно об этом свидетельствует эпизод из Цезаря (Гражд.война), когда "многие из наших солдат были ранены, и неприятельских стрел стали так бояться, что почти все солдаты начали делать себе из войлока, из тряпок или из кож рубашки и фуфайки для защиты от стрел" http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bellum-civile/book-3.html

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Martin от 24 Марта, 2011, 11:27

Туника в тот период была настолько широка ( НАМНОГО шире, чем делают современные реконструкторы ), что у нее можно было закладывать нехилые складки. Возможно, они смягчали удар.

Божественный Август у Гая Светония надевал (правда в гражданской жизни) по нескольку туник зимой...
Зимой он надевал не только четыре туники и толстую тогу, но и сорочку, и шерстяной нагрудник, и обмотки на бедра и голени
теоретические инсинуации)

если честно не убедил никто, мне видится, что в древнем мире, основным защитным аксессуаром был шит, и посему доспехи не столь популярны и необходимость в поддоспешники, как целенаправленно шьющемся виде зашиты не было. Хотя сушествование льньного доспеха вроде бы доказано.

А что касается Античности восточной? Азия, иные регионы? кто что знает кто что скажет?

dap,
  в записках говорится о том что солдаты стали себе шить не поддоспешники, а самостоятельные элементы доспеха, или я не прав?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 24 Марта, 2011, 18:23

dap,
Martin,
Тем не менее доспехи в той же Греции не редкость и весьма тяжелые иногда встречались, хоть и редко - кирасы и даже с наручами (для правой руки), набедрениками и даже сабатонами. Считай полный доспех! Просто я уже говорил, что использовали не поддоспешник, как таковой, а тканевую подкладку, которая пришивалась, пришнуровывалась или приклеивалась к доспеху. Что собой представляла прокладка сказать теперь трудно. На фото кираса 7 в. до н. э., если присмотрется вдоль пройм видны маленькие отверстия, через которые подкладка крепилась в доспеху. Правда на фото более поздних кирас отвестий не наблюдается.
Не могу впомнить источник, но в раннереспубликанском Риме небогатые граждане в качестве доспеха носили гражданскую тогу, плотно обернутую вокруг тела.

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Peter Guewan от 24 Марта, 2011, 22:40

Цитировать (выделенное)

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

Насколько я помню, это изображение участника забега в доспехах. (Эллины, если помните, бегали полностью обнаженными.)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 25 Марта, 2011, 00:39

Peter Guewan,
А как быть с этим? Вроде форменная драка. =/

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 25 Марта, 2011, 05:58

Между прочим Ахиллес во время взятия Трои носил кирасу на голое тело: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Pitt_Achilles.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Pitt_Achilles.jpg)
Так что никакие стеганки под доспех не нужны!
А вот кстати, что нам говорит о стеганной одежде педовикия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Квилт  (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квилт)
Еще немного: http://tehnologia.59442s003.edusite.ru/p54aa1.html

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Peter Guewan от 25 Марта, 2011, 12:59

Цитировать (выделенное)

А как быть с этим? Вроде форменная драка.

Да никак с ним не быть - я говорил исключительно о том конкретном изображение...  :) но здесь, на чернофигурной росписи (навскидку, я так понимаю, архаика, и даже не поздняя) всё-таки изображены великие, наделеннные божественной силой, герои. А

Цитировать (выделенное)

Ахиллес во время взятия Трои носил кирасу на голое тело

  :D :D :D (Картинка - это нечто....)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: dap от 25 Марта, 2011, 18:18

Цитировать (выделенное)

А вот на второй картинке вовсем непонятный вариант - кираса одета прямо на голое тело, что совершенно немыслимо, особенно без подкладки. Не знаю как сие понимать: толи художественная условность, (но непонятно зачем) толи "спортивный вариант", то есть для боя одоспешеных поединщиков на играх?

Т.наз "героическая нагота", имхо.

Цитировать (выделенное)

в записках говорится о том что солдаты стали себе шить не поддоспешники, а самостоятельные элементы доспеха, или я не прав?

tunicas aut tegimenta - "туники или накидки", насколько понимаю.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 25 Марта, 2011, 18:50

Daime,
Ну со столь достоверным источником не поспориш.  :D
А вот педовикию ф топку, поскольку задолго до попадания стеганых одеял в Новый свет с переселенцами, ацтеки и прочие жители Месоамерики во всю применяли стеганые доспехи. :)

Peter Guewan,
dap,
Да, это архаика, классические изображения такого рода мне неизвестны. Кирасы, кстати, колоколовидные 7-6 в.в. до н. э. Мож. и героическая нагота. Только ведь в искусстве она проистекала из эстетического идеала калакогатии - гармонии совершенного тела и возвышенного духа. А чтобы зритель мог оценить степень совершенства, герой должен быть обнажен полностью - токого рода изображений хватает и в классике и в архаике.

Хм... туники это под доспех, а накидки скорее на доспех.

А вот стеганки древнего Востока. Морской бой египтян с народами моря 13 в. до н. э. В кадре корабль шардана. На многих из них холщевые нагрудники, изображенные паралельными рисочками.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: barbosh от 25 Марта, 2011, 18:54

А в археологическом плане - подобные доспехи (античные "кирасы" и тораксы) носят следы подкладок (войлок, шерсть и т.д.) или может сохранились отверстия к которым крепились подкладки? Или подобное не встречается?

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Radamate от 25 Марта, 2011, 21:01

barbosh,
Отверстия сохранились, на приведенной мню в посте №61 кирасе, если присмотрется, они видны. Но у меня сложилось впечатление, что отверстия характерны только для архаичных доспехов (имеются фото архаичных поножей и шлемов с отверстиями) В Классический переод кирасы были сильно потеснены  более демократичными линотораксами. А в эпоху Эллинизма кирасы уже анатомического типа отверстий не имеет, похоже подкладка крепится на клею.
Насчет тканевых остатков, честно говоря, сведений пока не имею.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вариан Ринн от 05 Апреля, 2011, 16:51

Все так ИНТЕРЕСНО))

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 15 Августа, 2011, 12:15

Оо.. моя первая созданая тема живёт и здравствует... приятно это видеть.

А я тут нащёл кое какую информацию о щитах, вижу тут проскальзывал спор о них:

________________________

Несмотря на огромное разнообразие форм, устройства и расцветок, щиты определённо можно разделить на четыре категории: щиты лёгкие, круглые, тяжёлые и большие.

Легкие

Первую составляют легкие щиты для отражения стрел и метательных снарядов. Легкие щиты появились в самой глубокой древности и представляли собой плетёный из прутьев каркас, обтянутый кожей. Прочностью они обладали ничтожной, но стрелы и лёгкие дротики держали хорошо, — прутья и кожа пружинили и не поддавались снаряду. Однако для отражения ударов ручного оружия такие щиты пригодны ни коим образом не были.

Размеры легкого щита могли быть разнообразны. Иногда он закрывал воина от щеки до колена, но чаще его диаметр не превышал 70 см, а вес составлял всего 0,5 кг.

К данной категории защитного снаряжения относилась, например, греческая пелта.
(http://savepic.net/1840161m.jpg) (http://savepic.net/1840161.htm)

Круглые
 
(http://savepic.net/1870892m.jpg) (http://savepic.net/1870892.htm)

Вторую разновидность представляли собой маленькие (40—70 сантиметров в диаметре) сравнительно лёгкие (обычно от 1 до 2.5 кг) щиты, которые можно обозначить как «круглые», так как такова чаще всего была их форма. Предназначены они были для отражения уже как стрел, так и ударов ручного оружия, в том числе и тяжёлого.

Круглый щит делался из прочного дерева, обтягивался кожей и оковывался мягким железом по краю. В центре же его мог иметься умбон из твёрдой стали, а иногда и шип.

Набалдашник защищал руку, кроме того, вражеское оружие могло сломаться при ударе о него. Шип же превращал сам щит в кое-какое оружие. Щиты ассирийцев имели, к примеру, даже несколько шипов, причём устрашающего размера. Однако щиты с шипами, естественно, могли быть только у первого ряда воинов.

Иногда маленький щит изготавливался даже полностью из железа, как, например, рыцарский щит XV века. Треугольный цельнометаллический очень прочный щит имел только одно назначение — им отводили в сторону вражеское копьё на турнире или при военном рыцарском поединке.

Всадники подвешивали маленький щит к локтю, а не к запястью, так как кисть руки им необходимо было освободить для управления лошадью.

(http://savepic.net/1873953m.jpg) (http://savepic.net/1873953.htm)
 Баклер — маленький стальной щит (Фреска со Святым Михаилом XIV Век

Тяжёлые

К третьей категории можно отнести тяжёлые щиты, предназначенные для отражения ударов. Характерным примером может служить щит римских легионеров.

(http://savepic.net/1894435m.jpg) (http://savepic.net/1894435.htm)

Тяжелый щит собирался из массивных стальных и железных деталей, дерева и кожи (а иногда и целиком обковывался бронзой), весил порядка 10 килограммов и был очень прочен. Кроме обычной ручки с петлями под локоть и кисть, он, будучи для одной руки слишком тяжёл, снабжался ремнем, перебрасывавшимся через плечо.

Если бой велся в составе фаланги, щит становился главным оружием воина. Не меч и не копье, а именно щит, — поразить другого гоплита мечом или копьём можно было только после того, как он оказывался сбит с ног ударом щита. Эта мысль прочно обосновалась даже в идиоматике, к примеру, «щит и меч» (именно в такой последовательности). Для индивидуального же боя, конечно, настолько тяжёлый щит был скорее помехой: для отражения сыплющихся с разных сторон ударов он не годился.

Тяжёлая пехота средневековья, однако, не использовала тяжёлых щитов по иным причинам: для употребления пики, или алебарды, или арбалета требовались обе руки.

Большие

Последнюю разновидность щитов очень трудно как-то обозначить по весу и форме — и вес, и форма могли быть любыми. Общим свойством щитов данной категории было то, что ими не наносили и не отражали ударов — за ними просто прятались.

(http://savepic.net/1843233m.jpg) (http://savepic.net/1843233.htm)

Появились щиты данного назначения, видимо, одновременно с метательным оружием и использовались в Европе до XVII века. Сделаны они могли быть из чего угодно — в диапазоне от ивовых прутьев до лучшей стали. Ручки для переноски и подвески они также могли иметь самые разнообразные — именно потому, что в бою, как правило, такой щит в руках не держали.

К этой категории щитов относился, например, весьма популярный в свое время в Европе и на Руси узкий каплевидный «франкский щит», который можно было подвесить на плече (тогда он прикрывал всадника слева — левая рука все равно была занята поводьями). Можно его также было закинуть на спину или укрепить на борту судна. Можно было, наконец, просто воткнуть в землю и, прячась за ним, стрелять из лука. Но вот в рукопашной тяжелый щит почти в человеческий рост, неудобный для нанесения ударов, только мешал бы, цепляясь острым концом за землю.

Аналогичную миссию выполнял и применявшийся генуэзскими стрелками щит павеза, служивший одновременно и защитой от стрел, и подпоркой для арбалета. Производились в XVI веке и цельнометаллические противопульные щиты, но их вес достигал 12-20 килограммов.

Можно ещё добавить, что некоторые из щитов этой категории переносились специальным воином — щитоносцем, а иногда и не одним. В таком случае щит переходил уже в разряд средств коллективной защиты.

Наиболее оригинальными были ассирийские щиты, снабжённые козырьком. Они защищали от обстрела не только спереди, но и, частично, сверху. Щитоносцы же вели наблюдение через смотровые щели.

К позднему средневековью роль щитов уменьшилась из за развитых доспехов. Доспех выдерживал больше повреждений нежели щит.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: WiestGeirr от 20 Августа, 2011, 16:35

Те же клевцы пробивали латы на ура.
И да они именно для этого и были созданы.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 12 Декабря, 2011, 09:18

Цитата: WiestGeirr от 20 Августа, 2011, 16:35

Те же клевцы пробивали латы на ура. И да они именно для этого и были созданы.

Ну да... весь вес и ускорение при ударе таким оружием приходится остриём в одну небольшую точку, благодоря чему доспех не выдерживает такой удар и пробивается к беззащитному человеческому тельцу. Но он на сколько я знаю так же часто в доспехе и застревал))

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: KRYSHILA FRED от 14 Декабря, 2011, 16:01

http://bsmith.ru (http://bsmith.ru)

Сделал заказ на тренировочный меч. 1300 руб. С доставкой 1750р. Завтра пойду делать предоплату 50%. По получении товара ещё 50%.

Мечи, доспехи настоящие. Есть даже стрелы, насчёт луков хз.

Блин, захотелось полный комплект доспехов собрать и оружия) И на собственном опыте узнать - как оно, когда железякой по шлему наотмашь :D

хотя бы под спойлер...
а то выглядит как реклама, что не есть хорошо...
                                                                   Агасфер

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Daime от 15 Декабря, 2011, 01:30

Цитировать (выделенное)

И на собственном опыте узнать - как оно, когда железякой по шлему наотмашь

Я вижу, ты тоже предпочитаешь эмпирический метод.
Бей по сильнее!
И можно даже обойтися без шлема, разрешаю...

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: KRYSHILA FRED от 15 Декабря, 2011, 12:00

Цитата: Daime от 15 Декабря, 2011, 01:30

Цитировать (выделенное)

И на собственном опыте узнать - как оно, когда железякой по шлему наотмашь

Я вижу, ты тоже предпочитаешь эмпирический метод.
Бей по сильнее!
И можно даже обойтися без шлема, разрешаю...

Обойдусь без твоих разрешений.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Agasfer от 15 Декабря, 2011, 12:14

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), ...

KRYSHILA FRED (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19070),
не ругайся...
а лучше бы рассказал какую броню хотелось бы  поконкретнее... (ну как бы для поддержания темы)
а на счет махания, по шлему и прочее... тута у нас много народу страдает(в хорошем смысле :))...в таверне  даже соответствующие темки есть...

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вольфрекс от 15 Декабря, 2011, 14:46

мхмм.. а топором наверное по шлему будет на много жесще.
Нет.. я без скрытого подтекста. Просто топор более... резкий по рубящим ударам чем меч. На самом деле мне кажется что мечом по шлему будет не так уж и сильно ощущаться... ну может сотрясение будет. А вот топором... бгг  :o
Впрочем это субьективные расуждения

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: KRYSHILA FRED от 15 Декабря, 2011, 15:13

Изборск 2011 щит-меч 7 бой Тягунов-Васильев А (http://www.youtube.com/watch?v=dHkVYwZVOEQ#ws)

Победа нокдауном, чел отхватил по голове мечом. Смотреть с 1.48

А булавой или молотом вобще не надо доспех пробивать)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Agasfer от 15 Декабря, 2011, 15:27

всё это прекрасно... и интересно...
но ещё раз повторю Тема называется:
Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...

а если есть желание пообщаться на тему реконструкций... ??  Ан не против , но  будь ласка в Таверну, в соответствующую тему...
http://rusmnb.ru/index.php?topic=4719.0 (http://rusmnb.ru/index.php?topic=4719.0)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Gargul от 28 Декабря, 2011, 23:49

Вольфрекс (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3753),
Смотря каким топром....=)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Вакар от 29 Декабря, 2011, 16:02

Цитата: Вольфрекс от 21 Марта, 2009, 13:57

В XVI веке развитие производительных сил в Европе вновь достигло уровня начала нашей эры, и доспехи вовсе перестали быть проблемой, но в XVI же веке появился и мушкет, способный пробивать их с 200—240 метров. А скоро затем развитие артиллерии предъявило новые требования к подвижности пехоты.

Ещё в XVII  веке доспех был довольно распространён(естественно не полный латный). в отдельных частях кавалерии доспех в виде кирас применялся вплоть до широкого распростронения нарезного оружия, т.е. до серединыXIX века.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: NightHawkreal от 29 Января, 2017, 14:33

Народ, а существовал такой вид "шлема", который был своего рода часть доспехов - нижняя часть что-то вроде высокого воротника кирасы, а верхняя была как колпак и откидывалась назад, разумеется все это больше самой головы.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Diu от 29 Января, 2017, 15:18

Вы IRL спрашиваете или в M&B? IRL у водолазных шлемов есть нагрудник :)

(http://fofoi.ru/wp-content/uploads/2014/05/122.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: NightHawkreal от 29 Января, 2017, 15:40

IRL.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Diu от 29 Января, 2017, 15:56

Так, чтобы весь шлем откидывался назад, я не припомню. Только такая картинка отсюда  (http://rovdyrdreams.com/kavaleriya-evropyi-s-epohi-antichnosti-do-kontsa-srednih-vekov-v-illyustratsiyah/?shared=email&msg=fail)приходит на ум:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9260/44938346.5d/0_ada32_cd4cd589_orig.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: NightHawkreal от 29 Января, 2017, 17:29

Это простой топхельм, просто у лыцаря денег хватило на еще один шлем, вместо капюшона.

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Diu от 29 Января, 2017, 21:58

Это-то понятно, просто это единственный шлем, который на моей памяти откидывался на спину целиком.

Еще вот такой турнирный шлем был:
(http://ludota.ru/wp-content/uploads/2015/08/turnirnyj-shlem-Vena.jpg)
но он, скорее всего, надевался целиком, вместе с горжетом.

А вообще вашему описанию более-менее соответствует шлем от советского трехболтового водолазного костюма :)
(http://www.nurkopedia.pl/images/0/0a/Kask-nurka.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Agasfer от 30 Января, 2017, 11:35

Цитата: Diu от 29 Января, 2017, 21:58

Еще вот такой турнирный шлем был:

ан всегда более корвин-маппет шлемы туманили воображение... :D

(http://s019.radikal.ru/i616/1701/eb/87d30cdc0bb9.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Rauk-tol от 30 Января, 2017, 20:30

Были всякие "перспективные" разработки, времён Первой Мировой в основном:

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/17pnu8gqcf0a4jpg.jpg)

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/17pjrdrc1a6i2jpg.jpg)

(http://i57.fastpic.ru/big/2013/1029/62/8911d13354a2b78ff9a57741f3c14d62.jpg)

Название: Re: Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...
Отправлено: Фрегат Аркадия от 20 Апреля, 2018, 14:42

Друзья,где достать красную кольчугу с туникой, у торговцев нет сколько не искал!