Пунические войны и их итог

1. В среднем 300 десантников (не считая команду) на 5-ти палубник.
2. Ожидать можно всего, имхо.
3. Остаеца только одна проблема - сделать полиглотами весь офицерский и солдатский состав.
 

1. Откуда информация про 300 эпибатов? Я смотрел по Полибию, кн.І, 25, 26 (битва при Экноме, конец ППВ): "Итак, по окончании приготовлений, о которых я сказал, к следующему лету римляне вышли в море с тремястами тридцатью длинными палубными судами и высадились в Мессене ..... Всего войска в римском флоте было около ста сорока тысяч, причем на каждом корабле помещалось по триста гребцов и по сто двадцати солдат."

2. Естественно. Но вопрос в вероятности того или иного исхода. Напомню, что в ППВ карфагеняне на суше проявили себя гораздо хуже римлян, поэтому они вполне могли опасаться высадить заведомо меньшую армию на вражескую территорию.

3. Как вариант, офицерами или "политруками" при "национальных" младших командирах могли быть пуны. По крайней мере, у карфагенян традиционно большинство пехоты составляли разнородные наемники, так что опыт управления такими разношерстными войсками у них был. Наполеону вон "разноязыкость" не мешала.

1. Можно вот здеся посмотреть http://xlegio.ru/trirema.htm и это второй исторический сайт в интернете, который не вызывает у меня нареканий. 
2. Но, в итоге, они таки привели меньшую армию на вражескую территорию.
3. Не думаю, что эпоху Наполеона уместно сравнивать с эпохой Ганнибала, в особенности по вопросу доступности языков (все таки в эпоху Наполеона дворянство отличалось знанием многих языков). В любом случае армия Ганнибала сражалась и сражалась достойно, так что думаю, языковой барьер в той или иной мере был преодолен... вопрос в том насколько хорошо и не сказалось ли это на общей эффективности (но это уже гипотетические размышления). 

1. Вы написали "В среднем 300 десантников", на указанном сайте - "до 300 человек" - разница налицо. Мне кажется, что, возможно, 300 - это какой-то экстремальный вариант. Не забудьте, что "дополнительных" 180 воинов - это до 18 тонн доп. груза, что для такого корабля прилично. Так что неплохо бы источник на эти 300 чел.

В свою очередь, я цитирую напрямую из источника. Кроме того, например, у Ливия (XXI,49,2) говорится, что "Из двадцати квинкверем, посланных карфагенянами с тысячью воинов опустошать италийское побережье, девять пристало к Липаре, восемь – к острову Вулкана, а три были занесены волнами в пролив" - здесь 50 человек на корабль.

Можно попробовать сделать выборку, но нужно искать эпизоды, где ясно видно, что считаются только пентеры (квинкверемы), без грузовых судов.

В общем, мне кажется, что абордажная команда одного римского корабля была примерно равна центурии. Римляне ведь набирали "корабельных воинов" из обычных легионеров, так что их организация, возможно, была примерно такая же, как и на суше. Косвенно это можно видеть из той же цитаты о приготовлениях перед битвой у Экномского мыса: "Римляне делали соответствующие приготовления двоякого рода: на случай морских битв и для высадки на неприятельский берег. Поэтому они выбрали храбрейших солдат из пехоты и разделили все войско, которое намеревались взять в поход, на четыре части. Каждая часть носила два названия: первая называлась первым легионом и первым флотом; точно так же и остальные по порядку. Четвертая часть имела еще и третье название; солдаты ее назывались триариями, как называют обыкновенно в сухопутном войске. Всего войска в римском флоте было около ста сорока тысяч, причем на каждом корабле помещалось по триста гребцов и по сто двадцати солдат.".

2. Привел, но не на дружественную римлянам территорию (как было бы, высадись он в Италии на землях римских союзников), а на территории, галатов, которые только и ждали случая отпасть от Рима, и с которыми он заранее договорился (см. того же Полибия). Т.о., перейдя через Альпы, он почти сразу оброс пушечным мясом, а зайдя в Италию с моря, он не мог бы рассчитывать на такое пополнение (напомню, италики покинули римлян только после Канн, третьего или четвертного крупного поражения).

3. А в эпоху Ганнибала и ранее многие воины (не только командиры-"дворяне", а просто много отслужившие) знали финикийский язык, как об этом пишет Полибий; распространен был и греческий.

Полибий, например, пишет о восстании наемников после ППВ:

"Дело в том, что карфагеняне постоянно имели у себя на службе наемников различных стран и, составляя войско из многих народностей, добивались того, что наемники с трудом и нескоро столковывались между собою, повиновались начальникам и не были для них опасны; но карфагеняне попадали в гораздо большее затруднение, когда им приходилось увещевать, успокаивать и разубеждать наемников в случаях раздражения их, гнева и волнений."

или

"Благодаря долголетней военной службе он научился финикийскому языку, с которым большинство воинов было хорошо знакомо, потому что раньше они долго служили у карфагенян. "

Предлагаю вопрос "Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках" снять - карфагеняне, видимо, как-то обходились, и это было им не в новинку. И я не помню упоминаний о том, что поход ганнибала "испортил языковой вопрос".

1. Ну, во-первых, мы все-таки говорим не об абордажной команде, а о солдатах, которые погрузились на корабль для передислокации. Во-вторых, центурии разные бывают и по 80 человек и по 400. Да и многовато как-то 300 гребцов на 120 солдат. А, например, у Саллюстия есть заметка о кампании против пиратов во времена правления Веспасиана в 74—71, где говорица о цельной когорте солдат на борту римского корабля. Ну и, наконец, предлагаю для ознакомления, и понимания уровня античного морского дела, статью А.В. Болдырева и Я.М. Боровского под редакцией академика И.И. Толстого (под общей редакцией Комиссии Академии Наук СССР по изданию научно-популярной литературы - Председатель Комиссии президент Академии Наук СССР академик С.И. Вавилов, Зам. председателя член-корреспондент Академии Наук СССР П.Ф. Юдин) – http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-04-2.htm и это первый сайт, который не вызывает у меня нареканий.
2.  Я не совсем уразумел логику. Во-первых, Галаты – галлы, не италики (ЕМНИП). Во-вторых, они выступили (нарушили союзный договор) против Рима задолго до того как Ганнибал достиг Родана (им хватило устной договоренности с Ганнибалом, а, следовательно, он мог рассчитывать на их поддержку и при высадке в Италии). И, наконец, в-третьих, его армия, вступившая в Италию, даже с учетом «пушечного мяса», была слишком мала для стратегических действий против Рима (и, в принципе, никогда не достигла нужных размеров). На протяжении нескольких лет армия Ганнибала маневрировала по всему Апеннинскому полуострову, изредка вступая в сражения. Все те «союзные силы», что привлек на свою сторону Ганнибал не позволили ему победить Рим… а, по моему мнению, усилия Ганнибала  ваапсче не шибко повлияли на военную политику Рима. И в этом кроюца три стратегических ошибки допущенных Ганнибалом: он переоценил свои силы, и возможности армии успешно завершить переход, он переоценил силы и возможности перспективных союзников, и, наконец, он недооценил силы и возможности Рима не только противостоять ему, но и противостоять в «окружении». ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ (по крайней мере, он нами сейчас не оспариваеца). Посему любые твои (а также прочих хороших и не очень товарисчей) доводы о планах Ганнибала заручица поддержкой, и доводы о том, что такая поддержка была оправданной, как и понесенные потери, разбиваеца о непробиваемый счит истории – Ганнибал со всеми своими «союзными» силами (при всех их достоинствах и недостатках) не смог одолеть Рим. И именно в связи с этим я предложил версию десанта, ибо она позволила бы Ганнибалу иметь в Италии более достойные войска, поддержка которых могла бы обеспечить ему победу над римлянами. Как ты можешь заметить это все есть сплошные теоретизирования, и я не претендую на их совершенство, но если ты будешь подобно присутствовавшим здеся демагогам оправдывать действия Ганнибала чемтототам (оправданы они могут быть только одним – Ганнибал таки совершил ряд стратегических просчетов, которые и привели к его падению), то я на тебя обижуся. 
3.  Во-первых, финикийский и греческий два разных языка. Во-вторых, про распространенность финикийского у наемников Карфагена вопросов у меня нет, но этих самых наемников, если ты не забыл, маловато дошло до Италии. В-третьих, пример с одним Автаритом нифиха не объективен. И я тоже не помню, что поход «испортил языковой вопрос», но с другой стороны, никто из историков не писшит, что каждый солдат ежедневно посещает уборную и производит N-ое количество неглянцевой субстанции экстракционо-постпищеварительной обработки, а 40000 солдат способны высокоэффективно и в наиболее короткие сроки засрать любую занимаемую ими территорию, это я к тому, что армия состоит из абсолютной бесконечности нелинейных динамических систем,  и историки, увы, их оценкой не занимаюца. А вопрос и в правду надо снять.

1. Ну, во-первых, мы все-таки говорим не об абордажной команде, а о солдатах, которые погрузились на корабль для передислокации.

Например, при том же Экноме (где 120 человек на корабль), мы как раз имеем случай, когда одна сторона (римляне) «передислоцируется» (римляне делали переход, собираясь высадиться в Ливии, всю пехоту в ожидании боя посадили на боевые корабли, все остальное погрузили на ластовые суда), а другая сторона идет именно в морской бой. При этом и у тех и у тех примерно одинаковое количество бойцов на корабль.

Во-вторых, центурии разные бывают и по 80 человек и по 400.

Пардон. Я имел в виду манипул. По Полибию, по штату в манипуле 120 пехотинцев (у принципов или гастатов) или 60 пехотинцев (у триариев). Чтобы не скатываться на «разные» манипулы, предлагаю обсуждать войска примерно «нашего» периода.
А у кого, кстати, были центурии по 400 чел, в какой период?

Да и многовато как-то 300 гребцов на 120 солдат.

Шутите  ? Команда триеры – ок.170 гребцов и 14 бойцов (10 гоплитов и 4 лучника), т.е. 12 гребцов на 1 воина. Наверное, иногда подсаживали дополнительных бойцов.

А, например, у Саллюстия есть заметка о кампании против пиратов во времена правления Веспасиана в 74—71, где говорица о цельной когорте солдат на борту римского корабля.

Понятно, что есть частности, что в отдельных ситуациях экипаж мог быть больше или меньше. Интересуют именно средние, обычные значения. Можно, кстати, цитату или ссылку на это место? Интересен контекст (что за корабль, какая когорта и т.п.).

Ну и, наконец, предлагаю для ознакомления, и понимания уровня античного морского дела, статью

Сорри, но статья именно что для ознакомления. Общий обзор. Не нашел я там ответа на наш конкретный вопрос – численность "экипажа машины боевой". Я ссылок на такие статьи могу набросать десяток.

Я не совсем уразумел логику. Во-первых, Галаты – галлы, не италики (ЕМНИП).

Я и не говорил, что они италики.

Во-вторых, они выступили (нарушили союзный договор) против Рима задолго до того как Ганнибал достиг Родана (им хватило устной договоренности с Ганнибалом,

На момент вступления Ганнибала они не воевали непосредственно. Более того, некоторые из них вынуждены были присоединиться к римлянам, когда на их земли вступил римский консул, идущий на перехват Ганнибала. (Полибий - "когда войско уже отдохнуло, он старался прежде всего войти в дружбу и союз с тавринами, которые живут у подошвы гор, вели в то время борьбу с инсомбрами и недоверчиво относились к карфагенянам. Когда таврины не вняли его предложениям, Ганнибал обложил войском значительнейший город их и взял его после трех дней осады. Избиением сопротивлявшихся ему жителей Ганнибал навел такой ужас на соседних варваров, что все они тут же являлись к нему и отдавали себя под его покровительство. Остальное кельтское население равнин, согласно первоначальному обещанию, имело намерение соединиться с карфагенянами; но кельты не трогались с места, а некоторые вынуждены были идти в поход вместе с римлянами, ибо римские легионы, проникшие в глубь страны, большую часть их окружили и отрезали от карфагенян. Поэтому Ганнибал решил не медлить более и идти вперед, дабы каким-либо деянием поощрить тех, которые желали делить с ним его судьбу.")

а, следовательно, он мог рассчитывать на их поддержку и при высадке в Италии).

Только высадился бы он, скорее всего, хз где, где-нибудь ближе к югу Италии, явно не в их области, и они вполне могли бы из-за расстояния и не присоединится. Даже при том, что он пришел в их землю, при всех предварительных договоренностях, они не сразу присоединились к нему (см. цитату выше), некоторые вели переговоры и с ним, и с римлянами, и только после первой значимой победы массово начали присоединяться. Т.е. даже непосредственное его присутствие в их землях не сразу обеспечило их поддержку, а уж если бы он высадился вдалеке от их земель, они б и пальцем не пошевелили, имхо.

И, наконец, в-третьих, его армия, вступившая в Италию, даже с учетом «пушечного мяса», была слишком мала для стратегических действий против Рима.....…И в этом кроюца три стратегических ошибки допущенных Ганнибалом: он переоценил свои силы, и возможности армии успешно завершить переход, он переоценил силы и возможности перспективных союзников, и, наконец, он недооценил силы и возможности Рима не только противостоять ему, но и противостоять в «окружении». ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ

С этим, естественно, никто не спорит. Напомню предмет спора (как я его вижу): переход Ганнибала по суше давал ему больше шансов в борьбе с Римом, чем высадка с моря. Уточню, вопрос о сравнительных, а не абсолютных величинах.

Посему любые твои (а также прочих хороших и не очень товарисчей) доводы о планах Ганнибала заручица поддержкой, и доводы о том, что такая поддержка была оправданной, как и понесенные потери, разбиваеца о непробиваемый счит истории…

Этот и дальнейший текст о фактах истории и т.п. скипаю как не относящееся к предмету спора и в отношении которого у сторон не возникало разногласий. Факты никто здесь пока не оспаривает. Предлагаю не отвлекаться от основной темы.

3.  Во-первых, финикийский и греческий два разных языка.

Ясен красен. Я о том, что и тот и тот распространены, и «дворяне» вполне могут владеть обоими, а солдаты-ветераны – одним из них, если долго были в соответствующей "сфере влияния".

Во-вторых, про распространенность финикийского у наемников Карфагена вопросов у меня нет, но этих самых наемников, если ты не забыл, маловато дошло до Италии.

Все кто перевалил горы с Ганнибалом (пуны и иберы) – ветераны, он с ними прошел всю Иберию, т.е. здесь с пониманием вопросов нет. Кроме них присоединились галлы – достаточно одноязыкая масса, имхо. При Каннах в пехоте было до половины ветеранов.
 

В-третьих, пример с одним Автаритом нифиха не объективен.

Соль там не в Автарите, а во фразе «с которым большинство воинов было хорошо знакомо». Т.е. большинство наемников хорошо были знакомы, а не конкретно Автарит.

Тираду о неглянцевых субстанциях опускаю, т.к. она не несет смысловой нагрузки.

Пардон. Я имел в виду манипул. По Полибию, по штату в манипуле 120 пехотинцев (у принципов или гастатов) или 60 пехотинцев (у триариев). Чтобы не скатываться на «разные» манипулы, предлагаю обсуждать войска примерно «нашего» периода.

Вот тебе задачка, у Публия было около 20000 солдат (пехоты и кавалерии) и все они уместились на 60 кораблях по Полибию, как им это удалось осуществить? 

А у кого, кстати, были центурии по 400 чел, в какой период?

Численность первой центурии первой когорты составляла до 400 человек (от легиона к легиону разнилась).

Шутите  ? Команда триеры – ок.170 гребцов и 14 бойцов (10 гоплитов и 4 лучника), т.е. 12 гребцов на 1 воина. Наверное, иногда подсаживали дополнительных бойцов.

Это экипаж корабля. Сколько туда могло влезть народу это отдельный вопрос.

Понятно, что есть частности, что в отдельных ситуациях экипаж мог быть больше или меньше. Интересуют именно средние, обычные значения. Можно, кстати, цитату или ссылку на это место? Интересен контекст (что за корабль, какая когорта и т.п.).

Ссылку дам, но в понедельник.

Сорри, но статья именно что для ознакомления. Общий обзор. Не нашел я там ответа на наш конкретный вопрос – численность "экипажа машины боевой". 

Опять двадцать пять - не численность экипажа, а десантная команда. А в статье есть указания на то, сколько народу могли перевозить древние корабли.

Я ссылок на такие статьи могу набросать десяток. 

Вперед и с песней!

На момент вступления Ганнибала они не воевали непосредственно.

Хе-хе, они воевали постоянно, изредка прерываясь.

Более того, некоторые из них вынуждены были присоединиться к римлянам, когда на их земли вступил римский консул, идущий на перехват Ганнибала. (Полибий - "когда войско уже отдохнуло, он старался прежде всего войти в дружбу и союз с тавринами, которые живут у подошвы гор, вели в то время борьбу с инсомбрами и недоверчиво относились к карфагенянам. Когда таврины не вняли его предложениям, Ганнибал обложил войском значительнейший город их и взял его после трех дней осады. Избиением сопротивлявшихся ему жителей Ганнибал навел такой ужас на соседних варваров, что все они тут же являлись к нему и отдавали себя под его покровительство. Остальное кельтское население равнин, согласно первоначальному обещанию, имело намерение соединиться с карфагенянами; но кельты не трогались с места, а некоторые вынуждены были идти в поход вместе с римлянами, ибо римские легионы, проникшие в глубь страны, большую часть их окружили и отрезали от карфагенян. Поэтому Ганнибал решил не медлить более и идти вперед, дабы каким-либо деянием поощрить тех, которые желали делить с ним его судьбу.")

Порассуждаем: Ганнибал идет в сторону Альп, и ежу понятно, что его путь пролегает через цизальпийскую галлию. Не удивительно, что римляне выступают ему на встречу. И что у нас получаеца? А получаеца, что галлы находяца меж двух огней и вынуждены присоединица к тому, кто сильнее их «придавил». В итоге подкрепление (не бог весь какое) Ганнибал получает, но вынужден бица против сконцентрированных римских сил. А если бы представить, что Ганнибал высадился в Италии, то галлы могли начать восстание независимо от него (что в принципе они и сделали, но преждевременно и в результате римляне надавали им по сусалам) и ударить с другого фронта. А подобная диспозиция вынудила бы римлян распылять свои силы, дабы не получить массового нашествия галлов (которого не произошло, хотя уж кто-кто, а галлы римлян не любили намного больше чем пуннийцы).   

Даже при том, что он пришел в их землю, при всех предварительных договоренностях, они не сразу присоединились к нему (см. цитату выше), некоторые вели переговоры и с ним, и с римлянами, и только после первой значимой победы массово начали присоединяться. Т.е. даже непосредственное его присутствие в их землях не сразу обеспечило их поддержку, а уж если бы он высадился вдалеке от их земель, они б и пальцем не пошевелили, имхо.

Галлы довольно простой народ, и не ахти какие политики и дипломаты, а уж подорваца на грабеж римлян они первые мастера. Победы Ганнибала в Италии были бы для них лучше мотивацией, чем его же действия против самих галлов, имхо.

С этим, естественно, никто не спорит. Напомню предмет спора (как я его вижу): переход Ганнибала по суше давал ему больше шансов в борьбе с Римом, чем высадка с моря. Уточню, вопрос о сравнительных, а не абсолютных величинах.

Вот-вот, а так как переход по суше не дал ему шансов на победу, в первую очередь в силу того, что у него не было достаточных сил для более масштабных действий, может быть стоило заручица поддержкой опытной, верной и проверенной армии, а не полагаца на весьма спорных союзников?!

Все кто перевалил горы с Ганнибалом (пуны и иберы) – ветераны, он с ними прошел всю Иберию, т.е. здесь с пониманием вопросов нет. Кроме них присоединились галлы – достаточно одноязыкая масса, имхо.

Угу, имхо, насколько я знаю единый кельтский язык весьма условная теория, а количество диалектов могло быть просто огромно. И гарантировано, что галльская часть его армии не знала финикийского, как не знала и греческого.  Я уже не говорю, что было, когда к нему присоединились италики.

Соль там не в Автарите, а во фразе «с которым большинство воинов было хорошо знакомо». Т.е. большинство наемников хорошо были знакомы, а не конкретно Автарит.

«…потому что раньше они долго служили у карфагенян».

Тираду о неглянцевых субстанциях опускаю, т.к. она не несет смысловой нагрузки.

Ну почему же не несет, очень даже несет, только это уже вопрос общей направленности!

dap Не стоит заострять внимание на описание Ливием ППВ, а перейти сразу ко ВПВ, благо материала о переброске войск морем у того достаточно:
Кн.XXVIII. 46. "Сципион отправился в Сицилию с тридцатью военными кораблями; с ним было около семи тысяч добровольцев".
Кн.XXVIII. 46. "Тем же летом Магон, сын Гамилькара, перезимовав на меньшем из Балеарских островов, набрал там молодых солдат и переправился в Италию, имея около тридцати военных и много грузовых кораблей, двенадцать тысяч пехоты и почти две тысячи конницы. Внезапно напав, он взял Геную (морское побережье вовсе не охранялось) и пристал к берегу альпийских лигурийцев, надеясь поднять там мятеж... Войско его увеличивалось со дня на день, и галлы стекались к нему отовсюду."
   Из вышесказанного делаем вывод, что переброска морем была не только возможна, но и успешно осуществлялась обоими сторонами при небольшом числе кораблей. Еще мне интересно, почему все зацикливаются на юге Италии? Как раз туда высаживать десант было бы в разы сложнее, чем на севере, да и возможности маневра были бы значительно ограничены (вспомним разгром восстания Спартака).
   Скорее всего, Ганнибал рассматривал возможность десантной операции, но отказался от нее по следующим причинам:
а) Война назревала, и обе стороны к ней готовились. Следовательно, об о  всех приготовлениях противнику стало бы известно, тем более такой факт, как строительство флота, а ввязываться в морские баталии ему вряд ли хотелось.
б) Любая морская операция гораздо рискованнее наземной в связи с изменчивыми метеорологическими условиями, а случаев гибели флота в шторм в истории предостаточно.
в) Путь через Альпы был известен давно, ведь отряды галлов проникали по нему в Северную Италию. (Одна деталь не дает мне покоя, а именно то, что через несколько лет Гасдрубал пересек Альпы маршрутом Ганнибала, не понеся при этом потерь, а лишь усилившись примкнувшими к нему галлами, которые, скорее всего, увидели отличную возможность грабежа в Италии, благо течение войны давало им повод так мыслить.) Можно предположить, что Ганнибал рассчитывал на такой же прием, но не срослось.
 

Daime:

Вот тебе задачка, у Публия было около 20000 солдат (пехоты и кавалерии) и все они уместились на 60 кораблях по Полибию, как им это удалось осуществить?

Как вариант – там были и грузовые суда. Мы их встречаем в описаниях морских переходов у римлян.
Именно из-за такой неоднозначности я выше и написал "Можно попробовать сделать выборку, но нужно искать эпизоды, где ясно видно, что считаются только пентеры (квинкверемы), без грузовых судов", и именно из-за такой неоднозначности мне нравится пример с Экномом - там пехота четко расписана по боевым кораблям.

Численность первой центурии первой когорты составляла до 400 человек (от легиона к легиону разнилась)

Судя по всему, это уже, наверное, после 1 в.н.э., потому что во времена республики я такого не помню. А если это из Вегеция, так и вообще 4 в.н.э. Спасибо за информацию. Теперь предлагаю оперировать данными из "нашего" периода, ок?

Это экипаж корабля. Сколько туда могло влезть народу это отдельный вопрос.

Действительно, отдельный. Но, поскольку это боевой корабль, он должен иметь возможность выполнять эту функцию в любой момент. Для перевозки есть грузовые суда. Для боевого корабля, с одой стороны, каждый дополнительный солдат – это дополнительный вес, который уменьшает его скорость и маневренность (напомню, дополнительных 10 человек – это около тонны), а с другой стороны – дополнительный боец, повышающий шансы при абордаже. Имхо, исходя из этих двух противоположностей и формировали команды.

Опять двадцать пять - не численность экипажа, а десантная команда. А в статье есть указания на то, сколько народу могли перевозить древние корабли.

Уточним - древние "коммерческие корабли". Мы говорим о боевых.

Вперед и с песней!

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s6.shtml
http://ina.tamu.edu/library/tropis/#volumes%22 - материалы конференции по морскому делу античности
http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/thesis.html
http://www.archive.org/details/ancientships00torruoft

Хе-хе, они воевали постоянно, изредка прерываясь.

Ну, значит, тогда была "неактивная" фаза. В любом случае, Вы сами можете перечитать еще раз тот эпизод у Полибия - там часть галлов присоединяется к римлянам, часть выжидает исхода дела, при том что "Ганнибал у ворот".

Порассуждаем: Ганнибал идет в сторону Альп, и ежу понятно, что его путь пролегает через цизальпийскую галлию. Не удивительно, что римляне выступают ему на встречу. И что у нас получаеца? А получаеца, что галлы находяца меж двух огней и вынуждены присоединица к тому, кто сильнее их «придавил». В итоге подкрепление (не бог весь какое) Ганнибал получает, но вынужден бица против сконцентрированных римских сил. А если бы представить, что Ганнибал высадился в Италии, то галлы могли начать восстание независимо от него (что в принципе они и сделали, но преждевременно и в результате римляне надавали им по сусалам) и ударить с другого фронта. А подобная диспозиция вынудила бы римлян распылять свои силы, дабы не получить массового нашествия галлов (которого не произошло, хотя уж кто-кто, а галлы римлян не любили намного больше чем пуннийцы)   
...
Галлы довольно простой народ, и не ахти какие политики и дипломаты, а уж подорваца на грабеж римлян они первые мастера. Победы Ганнибала в Италии были бы для них лучше мотивацией, чем его же действия против самих галлов, имхо.

Имхо: галлы сами бы, может, и воевали (а может и нет), но не так "централизовано" (попросту – ходили бы грабить потихоньку, может, спалили какую колонию). В свою очередь, в глубине Италии Ганнибал бы столкнулся не только с римлянами, но и с местными-италиками, у легионов там была бы база для пополнений ближе и лучше (италики и так служили во вспомогательных частях). А так он использовал галлов в решительных сражениях. Имхо, если уж они в более-менее благоприятных обстоятельствах колебались и долго не решались примкнуть, то шансы на то, что они бы массово выступили против римлян с целью именно победить в войне, а не пограбить, в неблагоприятной ситуации минимальны. Ограничились бы набегами, в лучшем случае, потом бы пришел консул, надавал по шапке и загреб во вспомогательные части. Итого, в результате, против Ганнибала воевали бы римляне, италики и галлы.
Вообще, имхо, непостоянство галлов было хорошо известно в то время, поэтому Ганнибал понимал, что держать их нужно на коротком поводке. Вот и держал.

Вот-вот, а так как переход по суше не дал ему шансов на победу, в первую очередь в силу того, что у него не было достаточных сил для более масштабных действий, может быть стоило заручица поддержкой опытной, верной и проверенной армии, а не полагаца на весьма спорных союзников?!

Так эту армию (если Вы имеете в виду, что ему стоило попробовать переправить свою проверенную иберийскую армию) легко можно было потерять в морском сражении ВСЮ, а не половину.

Угу, имхо, насколько я знаю единый кельтский язык весьма условная теория, а количество диалектов могло быть просто огромно. И гарантировано, что галльская часть его армии не знала финикийского, как не знало и греческого.  Я уже не говорю, что было, когда к нему присоединились италики.

Я думаю, Вы утрируете. Команду "марш" или "стоп" сейчас поймет почти любой европеец (в Зап. и Центр. Европе). Я не думаю, что акцент или немного другое произношение играет роль. Кроме того, как видно из приведенных выше цитат, пуны как-то справлялись до этого, причем галлы вполне себе служили у них наемниками и в ППВ. Имхо, для командования на уровне того времени, притом что отряд движется массой, не совершает сложных маневров и следует за значками/командирами, достаточно десятка-другого команд. Римляне же командовали галлами, и ничего.

«…потому что раньше они долго служили у карфагенян».

У Ганнибала, напомню, половина армии "долго служила у карфагенян", вторая половина - галлы - были более-менее однородны. Имхо, с разноязыкостью проблем не намного больше, чем у римлян, привлекающих в войска тех же галлов.


Меровей:

Не факт, что там не было грузовых кораблей. Я об этом написал чуть выше Даймё. Тот случай в ППВ - как раз четкое указание на распределение по боевым кораблям.

Скорее всего, Ганнибал рассматривал возможность десантной операции, но отказался от нее по следующим причинам:

С причинами согласен, с особым акцентом на то, что вязываться в морские баталии пуны теперь уже боялись. Не могли они рисковать всей армией, а поход по суше оставлял шансы довести значительную часть войск и пополниться на месте пушечным мясом.

Не факт, что там не было грузовых кораблей. Я об этом написал чуть выше Даймё. Тот случай в ППВ - как раз четкое указание на распределение по боевым кораблям.

   Во-первых у Ливия, судя по ссылкам, всегда указывается наличие транспортов, а в случае со Сципионом  - подробно описывается строительство флота, а именно двадцати квинкверем, десяти квадрирем и ни биремой больше. Во-вторых, тоннаж судов со времен Первой войны существенно вырос. Триремы составляли меньшую часть флота, и были скорее вспомогательными судами. Основу составили квинкверемы, тяжелые и вместительные. Недостаток же транспортировки крупных войсковых соединений заключался в вынужденном продвижении вдоль береговой линии, поскольку бытовые условия на корабле не предполагали круглосуточную перевозку большого количества пассажиров, и на ночь все сходили на берег. Это, кстати, и показывают мои ссылки - от Рима до Сицилии путь удобнее и короче, нежели от Балеарских островов до Генуи. В первом случае Публию хватило боевых кораблей, для Магона же потребовались транспортные суда.

С причинами согласен, с особым акцентом на то, что вязываться в морские баталии пуны теперь уже боялись. Не могли они рисковать всей армией, а поход по суше оставлял шансы довести значительную часть войск и пополниться на месте пушечным мясом.

    Не то, чтобы боялись, но ситуация на начало войны не позволяла Ганнибалу вступать в морское сражение, так как его морские силы на тот момент были равны римским (59 на 60). Можно было бы предположить, что ложная демонстрация вынудила бы римлян отвести свою эскадру, либо морская битва все-таки произошла бы, но... таковой не было, а вышло так, как случилось. К тому же Daime говорит о десанте, как разумной альтернативе, и в случае избрания её Ганнибалом, расстановка сил в регионе была бы совсем другой.

Как вариант – там были и грузовые суда. Мы их встречаем в описаниях морских переходов у римлян.

То есть ты уже задаешь дополнительные условия?!

Именно из-за такой неоднозначности я выше и написал "Можно попробовать сделать выборку, но нужно искать эпизоды, где ясно видно, что считаются только пентеры (квинкверемы), без грузовых судов", и именно из-за такой неоднозначности мне нравится пример с Экномом - там пехота четко расписана по боевым кораблям.

Да, но это ППВ, та на которой римляне строили свой флот «на скорую руку»! И обрати внимание на следующее повествование Полибия из этих же глав: «С другой стороны карфагеняне вышли в море с тремястами пятьюдесятью палубными кораблями… С другой стороны, и карфагеняне снаряжали свое войско с величайшим старанием, но вооружение их всецело рассчитано было только на морскую войну. Число войска их, судя по кораблям, превышало сто пятьдесят тысяч человек».
Какие же выводы следуют из этого?! Карфаген готовился к морской войне, а численность войск – кораблей была пропорциональна Риму. А, следовательно, уровень  развития пунийского морского дела позволял создавать более вместительные корабли. 

Действительно, отдельный. Но, поскольку это боевой корабль, он должен иметь возможность выполнять эту функцию в любой момент. Для перевозки есть грузовые суда. Для боевого корабля, с одой стороны, каждый дополнительный солдат – это дополнительный вес, который уменьшает его скорость и маневренность (напомню, дополнительных 10 человек – это около тонны), а с другой стороны – дополнительный боец, повышающий шансы при абордаже. Имхо, исходя из этих двух противоположностей и формировали команды.

А так как нам ставица гипотетическая задача десанта, то, следовательно, и соотношение численности должно быть соответствующим. Предыдущий пример прекрасно это доказывает.   

Уточним - древние "коммерческие корабли". Мы говорим о боевых.

Тем более! Возможности военного корабля по вместительности намного превосходят возможности коммерческого, конечно же, в ущерб качеству перевозки… но я не думаю, что командование это сильно волнует!

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s6.shtml
http://ina.tamu.edu/library/tropis/#volumes%22 - материалы конференции по морскому делу античности
http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/thesis.html
http://www.archive.org/details/ancientships00torruoft

Все статьи опираюца на Плутарха и его описание команды греческой триремы - 170 гребцов, 10 матросов, 4 лучника  и 10 гоплитов. И исчо раз это не десантная команда!
И, dap, поверь человеку, служившему в армии - если будет надо, то солдат уложат в несколько слоев, а оставшиеся поплывут за кораблем своим ходом!   

Имхо: галлы сами бы, может, и воевали (а может и нет), но не так "централизовано" (попросту – ходили бы грабить потихоньку, может, спалили какую колонию). В свою очередь, в глубине Италии Ганнибал бы столкнулся не только с римлянами, но и с местными-италиками, у легионов там была бы база для пополнений ближе и лучше (италики и так служили во вспомогательных частях). А так он использовал галлов в решительных сражениях. Имхо, если уж они в более-менее благоприятных обстоятельствах колебались и долго не решались примкнуть, то шансы на то, что они бы массово выступили против римлян с целью именно победить в войне, а не пограбить, в неблагоприятной ситуации минимальны. Ограничились бы набегами, в лучшем случае, потом бы пришел консул, надавал по шапке и загреб во вспомогательные части. Итого, в результате, против Ганнибала воевали бы римляне, италики и галлы.
Вообще, имхо, непостоянство галлов было хорошо известно в то время, поэтому Ганнибал понимал, что держать их нужно на коротком поводке. Вот и держал.

Ну и спрашиваеца зачем такие проблемы себе создавать? Не лучше ли опираца на «своих»?!

Так эту армию (если Вы имеете в виду, что ему стоило попробовать переправить свою проверенную иберийскую армию) легко можно было потерять в морском сражении ВСЮ, а не половину.

Зато он гарантированно потерял ее большую часть при переходе. 

Я думаю, Вы утрируете. Команду "марш" или "стоп" сейчас поймет почти любой европеец (в Зап. и Центр. Европе). Я не думаю, что акцент или немного другое произношение играет роль. Кроме того, как видно из приведенных выше цитат, пуны как-то справлялись до этого, причем галлы вполне себе служили у них наемниками и в ППВ. Имхо, для командования на уровне того времени, притом что отряд движется массой, не совершает сложных маневров и следует за значками/командирами, достаточно десятка-другого команд. Римляне же командовали галлами, и ничего.

Батенька, это Вы утрируете, причем очень сильно. Основа армии это взаимодействие ее частей, взаимопонимание это основа основ. Просто такие проблемы не рассматриваюца историками, а создателями книг, фильмов и игр, вообще, в расчет не принимаюца, вместе с тем, армия строица на таких противоречиях и движении к их преодолению. Ситуация в, которой подчиненный не выполняет приказ на основе внутренних противоречий и непонимания в любой армии обыденна, а уж в многонациональной… 

У Ганнибала, напомню, половина армии "долго служила у карфагенян", вторая половина - галлы - были более-менее однородны. Имхо, с разноязыкостью проблем не намного больше, чем у римлян, привлекающих в войска тех же галлов.

Взаимопроникновение кельтской и италийской культуры длилось намного дольше, и большинство галлов таки знало латынь.

То есть ты уже задаешь дополнительные условия?!

Нет, конечно. Я об этом говорил с самого начала. Можно пролистать мои сообщения вверх – я выше писал, что нужен пример явного распределения по боевым кораблям, иначе неясно, были ли в каждом конкретном случае только боевые корабли, или автор просто не говорит о грузовых, как о само собой разумеющемся.

Да, но это ППВ, та на которой римляне строили свой флот «на скорую руку»! И обрати внимание на следующее повествование Полибия из этих же глав: «С другой стороны карфагеняне вышли в море с тремястами пятьюдесятью палубными кораблями… С другой стороны, и карфагеняне снаряжали свое войско с величайшим старанием, но вооружение их всецело рассчитано было только на морскую войну. Число войска их, судя по кораблям, превышало сто пятьдесят тысяч человек».
Какие же выводы следуют из этого?! Карфаген готовился к морской войне, а численность войск – кораблей была пропорциональна Риму. А, следовательно, уровень  развития пунийского морского дела позволял создавать более вместительные корабли. 

Это странный вывод, если учесть, что Полибий и для римлян, и для карфагенян расписал войско только по боевым кораблям. Т.е. боевой корабль римлян несет 140000/330= 424 человека, боевой корабль пунийцев 150000/350= 429.

А так как нам ставица гипотетическая задача десанта, то, следовательно, и соотношение численности должно быть соответствующим. Предыдущий пример прекрасно это доказывает. 

Как он доказывает, я не понял. Пуны готовились к морской битве и посадили на каждый боевой корабль по 420+ человек. Римляне готовились к морской битве, конвою грузового флота, десанту - и посадили на каждый боевой корабль 420+ человек (при этом у них был большой грузовой флот). Где разница? Имхо, судя по этому эпизоду, такая команда – как раз более-менее устоявшаяся для пентеры, раз используется и для боя, и на переходе.

Тем более! Возможности военного корабля по вместительности намного превосходят возможности коммерческого, конечно же, в ущерб качеству перевозки… но я не думаю, что командование это сильно волнует!

Боевые корабли на то и боевые, что они лучше сражаются (легче, маневреннее, быстрее, с меньшей осадкой). Грузовые корабли на то и грузовые, чтобы таскать большие объемы и весА (они шире и с более глубокой осадкой).
Можно поискать о грузоподъемности грузовых и военных кораблей, конечно, но я почти уверен, что грузовые таскали больше грузов.

И, dap, поверь человеку, служившему в армии - если будет надо, то солдат уложат в несколько слоев, а оставшиеся поплывут за кораблем своим ходом!   

И корабль затонет при волнении моря, или его потопят тараном в бою на переходе, из-за того, что он сильно перегружен. Вопрос не в том, чтобы загрузить, а в том, чтобы довезти в более-менее боеспособном состоянии и количестве.

Ну и спрашиваеца зачем такие проблемы себе создавать? Не лучше ли опираца на «своих»?!

Лучше. конечно. Но своих недостаточно. Поэтому обходился тем, что было.

Зато он гарантированно потерял ее большую часть при переходе. 

Или 100% при морском переходе.

Батенька, это Вы утрируете, причем очень сильно. Основа армии это взаимодействие ее частей, взаимопонимание это основа основ. Просто такие проблемы не рассматриваюца историками, а создателями книг, фильмов и игр, вообще, в расчет не принимаюца, вместе с тем, армия строица на таких противоречиях и движении к их преодолению. Ситуация в, которой подчиненный не выполняет приказ на основе внутренних противоречий и непонимания в любой армии обыденна, а уж в многонациональной… 

Если есть офицеры, изучены простейшие команды и солдаты приучены идти за знаменами, то проблем особо не возникнет. Если авторы не заостряли внимание на языковом вопросе – он, вероятно, не сильно влиял на исход дела. Когда он повлиял (восстание наемников) – об этом конкретно написали.

Взаимопроникновение кельтской и италийской культуры длилось намного дольше, и большинство галлов таки знало латынь.

Откуда известно про «большинство галлов знали латынь»? Цезарь еще через 150 лет от «наших» событий общался с эдуями (первое галльское племя, заключившее с римлянами мир, и более других романизированное) через переводчиков.

Нет, конечно. Я об этом говорил с самого начала. Можно пролистать мои сообщения вверх – я выше писал, что нужен пример явного распределения по боевым кораблям, иначе неясно, были ли в каждом конкретном случае только боевые корабли, или автор просто не говорит о грузовых, как о само собой разумеющемся.

То есть, ты либо задаешь дополнительно условие о мнении автора, либо соглашаешца, что римлянам (конкретно Публию) хватило 60 кораблей для перевозки своей армии для противодействия наступающему Ганнибалу. 

Это странный вывод, если учесть, что Полибий и для римлян, и для карфагенян расписал войско только по боевым кораблям. Т.е. боевой корабль римлян несет 140000/330= 424 человека, боевой корабль пунийцев 150000/350= 429.

Разъясняю – пуны готовились к морскому сражению, состав экипажа был преимущественно из  гребцов и абордажной команды с минимумом солдат (для достижения меньшего веса). Римляне готовились к разноплановым действиям и состав был более уравновешен, и это при технологическом отставании. Следовательно, если бы пуны готовились к десанту, они могли бы значительно увеличить количество солдат в ущерб остальной части экипажа. По крайней мере, это логически подразумеваеца:  морской бой – мало солдат, мало груза, бОльшая скорость (и ускорение) (о взаимосвязи этих факторов с численностью экипажа хорошо разъясняеца по первой твоей ссылке), десант - много солдат, много груза, меньшая скорость и пр. Может быть, стоит обратить внимание на тот факт, что признаеца всеми - Римляне во время ППВ не располагали флотом способным перевозить крупные силы.

Как он доказывает, я не понял. Пуны готовились к морской битве и посадили на каждый боевой корабль по 420+ человек. Римляне готовились к морской битве, конвою грузового флота, десанту - и посадили на каждый боевой корабль 420+ человек (при этом у них был большой грузовой флот).

Батенька вам грузовой флот уже мерещица! Ты же сам приводил цитаты Полибия, где ясно сказано, что соотношение 300 к 120 было справедливо для каждого римского корабля.   

Боевые корабли на то и боевые, что они лучше сражаются (легче, маневреннее, быстрее, с меньшей осадкой). Грузовые корабли на то и грузовые, чтобы таскать большие объемы и весА (они шире и с более глубокой осадкой).
Можно поискать о грузоподъемности грузовых и военных кораблей, конечно, но я почти уверен, что грузовые таскали больше грузов.

К вопросу о десантном флоте – был ли такой? По-моему, десантные операции осуществлялись теми же военными кораблями, с измененным составом команд. У Полибия нет однозначного утверждения о максимальной вместительности кораблей, заметка о ППВ говорит, о составе команды, но в своем контексте не репрезентируется как предел доступной численности десанта. Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену.

И корабль затонет при волнении моря, или его потопят тараном в бою на переходе, из-за того, что он сильно перегружен. Вопрос не в том, чтобы загрузить, а в том, чтобы довезти в более-менее боеспособном состоянии и количестве.
Или 100% при морском переходе.

Условия, условия, условия, последнее утверждение вообще бездоказательно… когда Ганнибал пересекал Альпы, только полный дурак (а он им не был, я гарантирую это) не мог бы предположить, что в горах помрет куча народу, аднака он все равно пошел. Для меня ясно следующее, у Карфагена был флот способный перебросить столько же и даже намного больше войск, чем те, что привел в Италию Ганнибал, увеличивал бы он количество солдат в ущерб гребцам или же заставил бы плыть всю армию «своим ходом», вопрос методики. Если исходить в таких размышлениях из теории вероятности «эффекта камикадзе», то любые активные действия можно смело считать априори провальными. Я думаю, что с твоей стороны разумнее апеллировать к более объективно возможным обстоятельствам – противодействию вражеского флота и армии.

Лучше. конечно. Но своих недостаточно. Поэтому обходился тем, что было.

В Испании их было более чем достаточно. Именно из-за этого я начал строить свои рассуждения.

Если есть офицеры, изучены простейшие команды и солдаты приучены идти за знаменами, то проблем особо не возникнет. Если авторы не заостряли внимание на языковом вопросе – он, вероятно, не сильно влиял на исход дела. Когда он повлиял (восстание наемников) – об этом конкретно написали.

Какое именно восстание наемников? 
Опять же я не оспариваю тот факт, что армия Ганнибала достойно сражалась, аднака же, при прочих равных условиях желательно иметь армию, говорящую на одном языке. Как гаварица: в армии ужасно, но однообразно. 
 

Откуда известно про «большинство галлов знали латынь»? Цезарь еще через 150 лет от «наших» событий общался с эдуями (первое галльское племя, заключившее с римлянами мир, и более других романизированное) через переводчиков.

Цезарю требовалось совершенное знание языка для ведения дипломатических переговоров. То, что галлы имели постоянный контакт с римлянами не оспариваеца. А при таких условиях знание минимального набора слов и выражений (особенно среди тех, кого можно отнести к военному классу) естественно.

То есть, ты либо задаешь дополнительно условие о мнении автора, либо соглашаешца, что римлянам (конкретно Публию) хватило 60 кораблей для перевозки своей армии для противодействия наступающему Ганнибалу.

Я соглашаюсь с тем, что римлянам (конкретно Публию) хватило 60 боевых кораблей и неизвестно сколько грузовых судов для перевозки своей армии для противодействия наступающему Ганнибалу. Мое «дополнительное условие» (которое я озвучил изначально, а Вы на него обратили внимание только теперь, и сейчас называете его «дополнительным условием») состоит в том, что при перевозках могли использовать грузовые/транспортные/ластовые суда (что известно по источникам) – поэтому, если в источнике прямо не говорится, что в переходе участвовали только боевые корабли, мы можем предполагать наличие и грузовых судов.

Разъясняю – пуны готовились к морскому сражению, состав экипажа был преимущественно из  гребцов и абордажной команды с минимумом солдат (для достижения меньшего веса). Римляне готовились к разноплановым действиям и состав был более уравновешен, и это при технологическом отставании.

Не было такого значительного технологического отставания, и военные корабли по типу и по вместимости у них были одинаковые. По тому же Полибию (І.20), весь флот римлян был построен по образу и подобию пунийского боевого корабля, выброшенного на берег. По Полибию же (І.59), римляне и в последующем построили значительный флот по образцу быстроходной пентеры Ганнибала Родосца.
Два противоположных примера и о перегруженности кораблей, и о ловкости гребцов – І.50 (битва при Дрепанах) и І.61 (битва при Эгусе/Эгатских островах).

Следовательно, если бы пуны готовились к десанту, они могли бы значительно увеличить количество солдат в ущерб остальной части экипажа. По крайней мере, это логически подразумеваеца:  морской бой – мало солдат, мало груза, бОльшая скорость (и ускорение) (о взаимосвязи этих факторов с численностью экипажа хорошо разъясняеца по первой твоей ссылке), десант - много солдат, много груза, меньшая скорость и пр. Может быть, стоит обратить внимание на тот факт, что признаеца всеми - Римляне во время ППВ не располагали флотом способным перевозить крупные силы.

Римляне не располагали флотом только в самом начале ППВ, я не знаю кем «всеми» признается это для всей ППВ. В Африку сразу после приснопамятного Экнома они перевезли до 40 тыс. пехоты, если верить цифрам «120 пехотинцев на 1 корабль» и «330 кораблей» (ну, вычесть небольшие потери при Экноме). Это не крупные силы?

Батенька вам грузовой флот уже мерещица! Ты же сам приводил цитаты Полибия, где ясно сказано, что соотношение 300 к 120 было справедливо для каждого римского корабля. 

Это не мне мерещится, это Вы не дочитали.Я приводил данные только о боевых кораблях этого флота (как я неоднократно подчеркивал), но, кроме них, Вы могли бы прочитать о ластовых судах в І.26-28.

К вопросу о десантном флоте – был ли такой? По-моему, десантные операции осуществлялись теми же военными кораблями, с измененным составом команд.

Был, как мы видели по ссылке выше. Еще больше упоминаний – в ВПВ.

У Полибия нет однозначного утверждения о максимальной вместительности кораблей, заметка о ППВ говорит, о составе команды, но в своем контексте не репрезентируется как предел доступной численности десанта.Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену.

Не уступали они по количеству, а к середине войны – и по качеству, и опыту. Сравните - в одной только битве участвовали 330 против 350 кораблей. Всего за войну римляне потеряли около 700 пентер, пуны – около 500. Т.е. цифры вполне сопоставимы.

Условия, условия, условия, последнее утверждение вообще бездоказательно… когда Ганнибал пересекал Альпы, только полный дурак (а он им не был, я гарантирую это) не мог бы предположить, что в горах помрет куча народу, аднака он все равно пошел. Для меня ясно следующее, у Карфагена был флот способный перебросить столько же и даже намного больше войск, чем те, что привел в Италию Ганнибал, увеличивал бы он количество солдат в ущерб гребцам или же заставил бы плыть всю армию «своим ходом», вопрос методики. Если исходить в таких размышлениях из теории вероятности «эффекта камикадзе», то любые активные действия можно смело считать априори провальными. Я думаю, что с твоей стороны разумнее апеллировать к более объективно возможным обстоятельствам – противодействию вражеского флота и армии.

Так я о противодействии флота и говорил, о том, что пуны боялись вступать в морское сражение и потерять все войско. Понятно, что у пунов был флот (и военный, и грузовой), достаточный для перевозки, но они боялись римского флота, который, по опыту прошлой войны, был и многочисленнее, и сильнее.

В Испании их было более чем достаточно. Именно из-за этого я начал строить свои рассуждения.

Надежных – недостаточно. Ливий в XXI.23.4-6 пишет, что «Когда уже начался переход войска через Пиренейские горы и среди варваров распространился неложный слух о предстоящей войне с Римом, три тысячи пехотинцев из карпетанов оставили знамена Ганнибала; все знали, что их смущала не столько война, сколько далекий путь и превышающий, по их мнению, человеческие силы переход через Альпы. Возвращать их уговорами или силой было небезопасно: могли взволноваться и остальные воины, и без того строптивые. Поэтому, делая вид, что и карпетаны отпущены им добровольно, Ганнибал отпустил домой еще свыше семи тысяч человек, которые, как ему было известно, тяготились службой».

Какое именно восстание наемников?

Война с наемниками сразу после ППВ (Полибий І.65 и далее).

Цезарю требовалось совершенное знание языка для ведения дипломатических переговоров. То, что галлы имели постоянный контакт с римлянами не оспариваеца. А при таких условиях знание минимального набора слов и выражений (особенно среди тех, кого можно отнести к военному классу) естественно.

То, что галлы постоянно воевали в качестве наемников у пунов не оспаривается. А при таких условиях знание минимального набора слов и выражений (особенно среди тех, кого можно отнести к военному классу) естественно.
Конечно, с римлянами у них контакты были плотнее. Но если говорить о «минимальном наборе слов», то, по-моему, что римляне, что пуны – без разницы. Выучить пару десятков слов на том и другом языке вполне можно. По аналогии, иберы намного плотнее контачили (попеременно воевали и торговали) с пунами, чем с римлянами, но сразу после прихода на их территорию римлян они стали вполне успешно к римлянам наниматься и воевать за них.

Опять же я не оспариваю тот факт, что армия Ганнибала достойно сражалась, аднака же, при прочих равных условиях желательно иметь армию, говорящую на одном языке. Как гаварица: в армии ужасно, но однообразно. 

Согласен, что при прочих равных лучше иметь армию, говорящую на одном языке. Мой комментарий о языках начался с Вашего «Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках». Если теперь мы оба согласны с тем, что Ганнибал понимал, как управляться с такой армией – вопрос снят.

Я соглашаюсь с тем, что римлянам (конкретно Публию) хватило 60 боевых кораблей и неизвестно сколько грузовых судов для перевозки своей армии для противодействия наступающему Ганнибалу. Мое «дополнительное условие» (которое я озвучил изначально, а Вы на него обратили внимание только теперь, и сейчас называете его «дополнительным условием») состоит в том, что при перевозках могли использовать грузовые/транспортные/ластовые суда (что известно по источникам) – поэтому, если в источнике прямо не говорится, что в переходе участвовали только боевые корабли, мы можем предполагать наличие и грузовых судов.

О выборке кораблей? А когда упоминания о грузовых кораблях нет, то мы можем их предположить, так?! Причем если Полибий упоминает грузовые корабли - пусть будут, а если нет, то мы за него их придумаем?! Мне смысл таких размышлений понятен, это называеца вольное толкование источника.

Не было такого значительного технологического отставания, и военные корабли по типу и по вместимости у них были одинаковые. По тому же Полибию (І.20), весь флот римлян был построен по образу и подобию пунийского боевого корабля, выброшенного на берег.

«…по образцу его римляне и соорудили весь свой флот, так что, очевидно, не будь такого случая, они при своей неопытности не могли бы выполнить задуманное предприятие».
Неопытность римлян никуда не делась, а в свое распоряжение они получили только один корабль, карфагенский же флот состоял из разного рода кораблей, а сократить техническое отставание одним кораблем не получица, как бы тебе и римлянам не хотелось.

По Полибию же (І.59), римляне и в последующем построили значительный флот по образцу быстроходной пентеры Ганнибала Родосца.

Не надо играть с фактами, это событие произошло после сражения у мыса Экнома. Я не заявлял того, что римляне не прогрессировали в течение войны (хотя их прогресс и был простроен на заимствовании). С другой стороны этот факт лишь подтверждает наличие технических пробелов в области развития морского транспорта.

Два противоположных примера и о перегруженности кораблей, и о ловкости гребцов – І.50 (битва при Дрепанах) и І.61 (битва при Эгусе/Эгатских островах).

Во-первых, в первом примере большое значение сыграла попытка перестроить флот в гавани, нежели чем загруженность кораблей. А, во-вторых, что эти примеры призваны доказать?!

Римляне не располагали флотом только в самом начале ППВ, я не знаю кем «всеми» признается это для всей ППВ. В Африку сразу после приснопамятного Экнома они перевезли до 40 тыс. пехоты, если верить цифрам «120 пехотинцев на 1 корабль» и «330 кораблей» (ну, вычесть небольшие потери при Экноме). Это не крупные силы?

Немного не то. Я говорил о том, что римский флот был технически неподготовлен для транспортировки солдат в расчете на один корабль. Суть не в том, что он перебросил 40 тыс. пехоты, а в том, что для этого понадобилось 330 кораблей военных кораблей (и хрен пойми сколько ластовых). Ясно следующее, во-первых, указанное Полибием соотношение численности 300 к 120 не является однозначным утверждением максимальной вместительности и возможностей военных кораблей по транспортировки пехоты, что косвенно подтверждаеца сравнением с пуническим флотом, который готовился для морской войны, но при этом имел схожий средний численный состав команды при меньшем количестве солдат. Во-вторых, общее количество используемых кораблей оправдано не ограниченными возможностями античных кораблей транспортировать солдат (а как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими), а необходимостью иметь в первую очередь достаточно сил для противодействия на море (опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью). И, конечно же, в соответствии с римскими представлениями о военном деле 40 тысяч солдат полностью боеспособная армия, да и просто возможности набора большего войска ограничены.

Это не мне мерещится, это Вы не дочитали.Я приводил данные только о боевых кораблях этого флота (как я неоднократно подчеркивал), но, кроме них, Вы могли бы прочитать о ластовых судах в І.26-28.

А Полибий приводил данные на каждый корабль – 420 человек, что с учетом данных общей численности войск и флота прекрасно соотносица. О численности команды ластовых кораблей, о численности ластовых кораблей и о том были ли они предназначены именно для транспортировки десанта он не распространяеца… скорее всего в силу незначительности по отношению к остальным кораблям римского флота. В любом случае здесь ластовые корабли не использовались для транспортировки десанта, что подтверждаеца самим Полибием и знанием математики уровня начальной школы. О том можем ли мы, что-либо утверждать в отношении флота, коим располагал Публий, я уже высказал свою точку зрения. И, кроме того, хотелось бы отметить, что о наличии и о количестве ластовых кораблей находящихся в распоряжении Ганнибала Полибий также не упомянул, вместе с тем твой подход к интерпретации источника равно позволяет утверждать и это.

Был, как мы видели по ссылке выше. Еще больше упоминаний – в ВПВ.

Как я уже говорил выше, ластовый флот считать десантным на примере битвы Экнома нельзя. В третье книге он упоминаеца только один раз.

Не уступали они по количеству, а к середине войны – и по качеству, и опыту. Сравните - в одной только битве участвовали 330 против 350 кораблей. Всего за войну римляне потеряли около 700 пентер, пуны – около 500. Т.е. цифры вполне сопоставимы.

Давай определимся - война длилась 24 года, за это время римский флот претерпел ряд кардинальных изменений в техническом составе плавсредств, качественном, количественном уровне корабельных команд. Про середину войны я не скажу, но вот что пишет о ее последних этапах Полибий «Так и римляне сохраняли душевную твердость, хотя уже в течение почти пяти лет совершенно отказались от моря частью вследствие понесенных неудач, частью потому, что считали для себя возможным кончить войну только сухопутными силами. Теперь они увидели, что расчеты их не оправдались главным образом благодаря отваге военачальника карфагенян и решились в третий раз попытать счастья в морской войне».
А потери не могут быть безусловным доказательством опыта.

Так я о противодействии флота и говорил, о том, что пуны боялись вступать в морское сражение и потерять все войско. Понятно, что у пунов был флот (и военный, и грузовой), достаточный для перевозки, но они боялись римского флота, который, по опыту прошлой войны, был и многочисленнее, и сильнее.

Опыт первой пунической войны? Чуть выше я уже привел цитату Полибия о ситуации, в которой оказались римляне. С учетом понесенных потерь, а равно общей ситуации в средиземном море (где Карфаген понес поражение, но, по-прежнему, оставался могущественным морским государством) заявление о многочисленности римского флота и его превосходстве, по крайней мере, безосновательно.

Надежных – недостаточно. Ливий в XXI.23.4-6 пишет, что «Когда уже начался переход войска через Пиренейские горы и среди варваров распространился неложный слух о предстоящей войне с Римом, три тысячи пехотинцев из карпетанов оставили знамена Ганнибала; все знали, что их смущала не столько война, сколько далекий путь и превышающий, по их мнению, человеческие силы переход через Альпы. Возвращать их уговорами или силой было небезопасно: могли взволноваться и остальные воины, и без того строптивые. Поэтому, делая вид, что и карпетаны отпущены им добровольно, Ганнибал отпустил домой еще свыше семи тысяч человек, которые, как ему было известно, тяготились службой».

Интересно, почему этого нет у Полибия?! Ладно-ладно не буду придераца к сему источнику. Вопрос в другом, почему каждый раз ты «прыгаешь» от одного факта?! Неужто то, что его покинули карпесы (с которыми, я напомню, он совсем недавно воевал), есть доказательство ненадежности всех остальных?! В таком случае можно с абсолютной уверенностью говорить о ненадежности любого солдата. Аднакаже Ганнибал талантливый полководец, но любой даже самый гениальный полководец ничто без армии... увы, но армия, наполовину состоящая из наспех набранных варваров и прочих нищебродов предпочитающих занимаца  грабежом, а именно такие люди подрываюца на скорую руку - ничто. Чтобы заручица поддержкой всего народа, а, следовательно, и его лучших воинов, нужно нечто большее, чем угрозы и предложения. Не удивительно, что основой армии Ганнибала были его наемники, прошедшие с ним всю Иберию, и те италийцы, кто сражался за свою свободу против владычества Рима. Аднака – их было мало.

Война с наемниками сразу после ППВ (Полибий І.65 и далее).

Не совсем понятно причем здесь язык. Но сие есть прекрасный пример ущербности многонациональной наемной армии:
«В то же самое время у карфагенян была война с наемниками, нумидянами, а равно с отложившимися ливиянами, война немаловажная и трудная, в которой они претерпели много серьезных опасностей и под конец вынуждены были бороться не только за свою землю, но даже за самое существование свое и своей родины. Война эта заслуживает упоминания по многим причинам, но согласно нашему первоначальному плану мы расскажем о ней в немногих словах лишь существенное. Какого свойства бывает война, обыкновенно именуемая войною на жизнь и на смерть, и каков бывает ход ее, лучше всего можно понять из тогдашних событий; равным образом из тогдашнего положения карфагенян яснее всего можно видеть, чего должны ждать и заблаговременно остерегаться те государства, которые пользуются наемными войсками, в чем состоит и как велика разница между народами смешанными и варварскими, с одной стороны, и народами, воспитанными в законном порядке и государственных учреждениях — с другой».

То, что галлы постоянно воевали в качестве наемников у пунов не оспаривается. А при таких условиях знание минимального набора слов и выражений (особенно среди тех, кого можно отнести к военному классу) естественно. Конечно, с римлянами у них контакты были плотнее. Но если говорить о «минимальном наборе слов», то, по-моему, что римляне, что пуны – без разницы. Выучить пару десятков слов на том и другом языке вполне можно. По аналогии, иберы намного плотнее контачили (попеременно воевали и торговали) с пунами, чем с римлянами, но сразу после прихода на их территорию римлян они стали вполне успешно к римлянам наниматься и воевать за них.

Ага, и, конечно же, галаты и прочие цизальпийские галлы, в течение многих поколений отправляли своих лучших сынов за море, и те, конечно же, все возвращались, и, конечно же, делились своими богатыми познаниями финикийского языка, и, конечно же, все галлы с большим усердием его учили, дабы быть готовыми к приходу Ганнибала. Ты меня умиляешь. Знать латынь (или ее основы) галлов вынуждала необходимость постоянного контакта, как военного, так и дипломатического и торгового. Сказать это о финикийском нельзя.
А вот с иберами я с тобой согласен. Вот только не много их пришло на землю италийскую.

Согласен, что при прочих равных лучше иметь армию, говорящую на одном языке. Мой комментарий о языках начался с Вашего «Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках». Если теперь мы оба согласны с тем, что Ганнибал понимал, как управляться с такой армией – вопрос снят.

Да я вообще не спорил в этом вопросе. Я просто считаю, что разногласия в такой армии неизбежны, а подспудно такой фактор мог сыграть свою роль (и, наверное, сыграл). Просто с учетом опыта ППВ и последовавшими событиями, названными несколькими абзацами выше, действия Ганнибала набиравшего (и, главное, так задумывавшего) свои войска из разных варварских (и не очень) народов, в том числе из галлов, мне кажуца спорными.

Я не обладаю глубокими познаниями в данной теме, но всё-таки рискну вставить в спор свои пять копеек:)

Будем рассуждать логически. Ганнибал хочет войны с Римом, хочет нанести Риму максимально возможный ущерб. У Ганнибала есть очевидная возможность высадить мощный десант - при всех названных минусах, она осуществима. Однако вместо этого он по землям галлов через Альпы, осознавая неизбежность больших потерь. Почему? Очевидно, потому что именно в землях галлов рассчитывает найти что-то, чего не мог бы найти в Италии. А что там есть? Да только сами галлы.

Имхо, весь замысел Ганнибала состоял в том, чтобы поднять на войну с Римом наивозможно большее количество кельтов, вместо того чтобы продолжать воевать ресурсами Карфагена. Ведь как мы все знаем, карфагенское государство не любило и не хотело воевать. Но кельты неорганизованны, им нужен лидер. Перейдя через Альпы и выиграв битву при Тичино, Ганнибал показывал кельтам свою силу и рассчитывал сплотить их и поднять на долговременную и разорительную для римских провинций войну, а уж вслед за ними - италиков и римских союзников.

Десантная операция бы этого не дала, галлы бы пограбили, да и свалили домой. А так Ганибал рассчитывал их лично сорганизовать и ими давить Рим до тех пор, пока тот не сдастся.

Я не обладаю глубокими познаниями в данной теме, но всё-таки рискну вставить в спор свои пять копеек:)
Будем рассуждать логически. Ганнибал хочет войны с Римом, хочет нанести Риму максимально возможный ущерб. У Ганнибала есть очевидная возможность высадить мощный десант - при всех названных минусах, она осуществима. Однако вместо этого он по землям галлов через Альпы, осознавая неизбежность больших потерь. Почему? Очевидно, потому что именно в землях галлов рассчитывает найти что-то, чего не мог бы найти в Италии. А что там есть? Да только сами галлы.
Имхо, весь замысел Ганнибала состоял в том, чтобы поднять на войну с Римом наивозможно большее количество кельтов, вместо того чтобы продолжать воевать ресурсами Карфагена. Ведь как мы все знаем, карфагенское государство не любило и не хотело воевать. Но кельты неорганизованны, им нужен лидер. Перейдя через Альпы и выиграв битву при Тичино, Ганнибал показывал кельтам свою силу и рассчитывал сплотить их и поднять на долговременную и разорительную для римских провинций войну, а уж вслед за ними - италиков и римских союзников.

Почему же имхо?! У Полибия все это прекрасно расписано. Вот только оригинальный план на практике обернулся фейлом, не эпичным но все же. Все эти ваши галлы и италики на проверку оказались не только слабыми на подъем (замотивировать кучу народа оказалось непросто), так исчо и неважнецкими воинами. И опять же римляне доказали свои многочисленные умения и выдержку. В общем и целом результаты первой войны показали преимущества римской военной доктрины, что дословно подтверждаеца самим Полибием, зачем же надо было повторять свои ошибки?!
Вот что делает идея фикс даже с выдающимися людьми.

Десантная операция бы этого не дала, галлы бы пограбили, да и свалили домой. А так Ганибал рассчитывал их лично сорганизовать и ими давить Рим до тех пор, пока тот не сдастся.

Вот мне так нравица, что каждый здесь готов поразмышлять о том, чего десантная операция не дала бы, но никто не хочет признать то, чего не дал переход. 

Вот мне так нравица, что каждый здесь готов поразмышлять о том, чего десантная операция не дала бы, но никто не хочет признать то, чего не дал переход.

А чего там обсуждать факты? Факты налицо, и их, имхо, народ признает и не оспаривает. Мы ведь говорим о том, "что если бы". Вот и обсуждаем возможности альтернативной операции.

ЗЫ: Ответ на "мой" пост будет на выходных.

Лично я предложил "альтернативную операцию" не как способ оригинальный транспортировки, а как совершенно отличный вариант ведения войны с упором на основу в виде более подготовленной, организованной и целостной армии. В своих размышлениях, я, в первую очередь, отталкиваюсь оттого, что исторически сложившийся ход войны не принес победы Ганнибалу. А в одном из ранних постов я говорил не только о варианте десанта. В любом случае рассматривать уязвимости десанта следует только в свете угрозы противодействия со стороны римского флота и армии, либо невозможности его осуществления по техническим причинам, но никак не в сравнении с переходом в части отсутствия содействия возможных союзников.
ЗЫ: Буду ждать. 

Ну, значит, не читая Полибия, я пришёл к верным выводам:)

Просто я не совсе понимаю предмет спора) Преимущества и недостатки десантной операции и перехода Ганнибалу, конечно же, были известны. Он предпочёл более рискованное и затратное, но сулившее большие песпективы. Вполне достойный ход. То, что переход не дал, мы знаем, а Ганнибал не знал.

Этот стратегический просчёт никак не отменяет побед при Требии, Тразименском озере, Каннах, так же как провальный поход в Россию никак не отменяет того, что Наполеон покорил всю континентальную Европу. У всех великих бывают ошибки, просто некоторым великим, как например Суворову, удаётся всегда выходить сухими из воды ,а некоторые в итое садятся в лужу.

Перспективы... у Ганнибала был опыт первой войны, и он его не учел. Великий тактик, ужасный стратег.     

Daime Наверное он сильно надеялся на своего брата. Если бы Испания не пала, то вся тяжесть войны была бы перенесена на Апеннины и тогда...

О выборке кораблей? А когда упоминания о грузовых кораблях нет, то мы можем их предположить, так?! Причем если Полибий упоминает грузовые корабли - пусть будут, а если нет, то мы за него их придумаем?! Мне смысл таких размышлений понятен, это называеца вольное толкование источника.

Не «придумаем», а можем допустить их участие на основании того, что, как мы знаем, в других экспедициях на кораблях подобного типа грузовики участвовали.
Кроме того, нам известно из источников, что даже войска, надежно засевшие на плацдарме после высадки, нуждались в привозном продовольствии (мы имеем сведения о подвозе продовольствия к войскам, уже прочно закрепившимся на вражеском побережье); что десант не может обойтись без кучи дополнительных вещей (кроме собственно воинов) – вьючных и боевых животных, инструментов, материалов, запасов пищи и воды для людей и животных, запасов оружия. Что до того, что о них часто не упоминали – вполне можно предположить, что наличие такого флота само собой разумеется для античных авторов. Поэтому и не упоминают. Точно так же, как, например, не упоминают каждый раз, что боевые корабли сняли мачты перед боем – но нам известно, что чаще всего так и делали.

И еще немного «геометрии». Мы примерно знаем размеры пентеры (корабельные сараи Карфагена – где-то 45 на 6 метров, если не ошибаюсь), знаем, что на боевом корабле лишнего места немного – в основном места для гребцов, между ними проход для одного человека, и палуба. Сколько людей можно разместить на 45х6=270 кв. м. палубы (это грубо, скорее всего меньше с учетом мачты и сужения у бака и кормы)? Думаю, цифра в 120 человек (+/-) – близка к более-менее адекватному числу солдат, которое на день можно разместить на палубе – больше просто не влезет (представьте, что вся эта толпа разместилась на 3-х сотках вашего огорода ) с учетом минимального удобства на переходе (человеку в течение дня нужно хотя бы сложить возле себя снаряжение и присесть) и в бою (не толпиться, иметь место для замаха при броске дротика). Из этого можно сделать вывод, что любые другие «посторонние» кораблю предметы, кроме непосредственно входящих в снаряжение каждого воина, перевозились зачастую на других, не боевых судах.

Неопытность римлян никуда не делась, а в свое распоряжение они получили только один корабль, карфагенский же флот состоял из разного рода кораблей, а сократить техническое отставание одним кораблем не получица, как бы тебе и римлянам не хотелось.

Основной ударной силой были пентеры, как следует из источников. Удельный вес остальных кораблей был невелик (это либо легкие разведывательные суда, либо несколько бОльшие, чем пентеры, суда-флагманы). Кроме того, я встречал мнение, что рассказ о совершенной новизне такого корабля для римлян – что-то вроде байки, т.к. под боком у римлян жили греческие колонисты, обсевшие юг Италии (Великая Греция), которые сами были отличными мореходами, морскими союзниками римлян, и которым пентера вполне была известна. Кроме того, скорость, с которой их наштамповали, тоже свидетельствует о том, что для такого строительства были готовые базы. Т.о., как вариант, для римлян это не было слишком уж большим нововведением.

Не надо играть с фактами, это событие произошло после сражения у мыса Экнома. Я не заявлял того, что римляне не прогрессировали в течение войны (хотя их прогресс и был простроен на заимствовании). С другой стороны этот факт лишь подтверждает наличие технических пробелов в области развития морского транспорта.

Я привел его как еще один пример того, что на протяжении войны корабли у римлян и у пунов были сходными, так что разница во вместимости при одинаковой конструкции вряд ли была большой, что до Экнома, что после.

Во-первых, в первом примере большое значение сыграла попытка перестроить флот в гавани, нежели чем загруженность кораблей. А, во-вторых, что эти примеры призваны доказать?!

Они, по моей задумке, призваны доказать, что флоты, в среднем, примерно равны. В одном случае флот римлян перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. В другом случае флот пунов перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. Т.е., кроме загрузки и опытности команд, другие факторы, которые Вы предполагаете (техническое превосходство пунов) заметной роли не играли.

Немного не то. Я говорил о том, что римский флот был технически неподготовлен для транспортировки солдат в расчете на один корабль. Суть не в том, что он перебросил 40 тыс. пехоты, а в том, что для этого понадобилось 330 кораблей военных кораблей (и хрен пойми сколько ластовых). Ясно следующее, во-первых, указанное Полибием соотношение численности 300 к 120 не является однозначным утверждением максимальной вместительности и возможностей военных кораблей по транспортировки пехоты, что косвенно подтверждаеца сравнением с пуническим флотом, который готовился для морской войны, но при этом имел схожий средний численный состав команды при меньшем количестве солдат.

Почему при меньшем количестве солдат? Корабли однотипные, т.е. гребцов одинаково, значит, при равенстве экипажей, и солдат одинаково – т.е. +/- 120 на корабль и у тех, и у тех. Что до того, почему пуны готовились к морской войне, а экипажи были равные римским – имхо, пуны по результатам предыдущих боев поняли, что с римлянами не получается сражаться в «классическом» морском бою (с таранами, проплывами с обламыванием весел), т.к. римляне навязывают абордаж. Для противостояния римским абордажным командам они были вынуждены увеличить свои абордажные команды (даже в ущерб мореходным качествам кораблей из-за увеличения веса). См. также выше размышления по количеству солдат, которых можно разместить на пентере для боя.

Во-вторых, общее количество используемых кораблей оправдано не ограниченными возможностями античных кораблей транспортировать солдат (а как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими), а необходимостью иметь в первую очередь достаточно сил для противодействия на море (опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью). И, конечно же, в соответствии с римскими представлениями о военном деле 40 тысяч солдат полностью боеспособная армия, да и просто возможности набора большего войска ограничены.

Можно однозначный пример на «как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей такого класса? Если будут примеры из других эпох, тоже приводите – интересно сравнить (помню, видел статьи по гребному флоту Петра І – если найду, скину сюда).

«опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью» - Вы имели в виду наоборот – большее колич-во солдат к кол-ву гребцов?

А Полибий приводил данные на каждый корабль – 420 человек, что с учетом данных общей численности войск и флота прекрасно соотносица.

Так он и приводит только на боевые, и прямо об этом говорит. С этим, вроде, не спорим.

О численности команды ластовых кораблей, о численности ластовых кораблей и о том были ли они предназначены именно для транспортировки десанта он не распространяеца… скорее всего в силу незначительности по отношению к остальным кораблям римского флота.

О количестве – я оцениваю примерно в 80-90 единиц, т.к. мы знаем, что 1 боевой флот из 4-х их буксировал, и корабли сбрасывали буксировочные канаты.

В любом случае здесь ластовые корабли не использовались для транспортировки десанта, что подтверждаеца самим Полибием и знанием математики уровня начальной школы.

Осталось добавить, что кроме пехоты для успешного десанта на вражескую территорию не помешают всякие полезные мелочи (см. предлагаемый примерный перечень выше). Все это вполне могло везтись грузовым транспортом, т.к. на боевые корабли попросту не влезло бы.

О том можем ли мы, что-либо утверждать в отношении флота, коим располагал Публий, я уже высказал свою точку зрения. И, кроме того, хотелось бы отметить, что о наличии и о количестве ластовых кораблей находящихся в распоряжении Ганнибала Полибий также не упомянул, вместе с тем твой подход к интерпретации источника равно позволяет утверждать и это.

Вполне согласен и поддерживаю, что у него такие корабли были. Более того, я еще раз подчеркну свою точку зрения по этому поводу – любая десантная операция требует грузовых кораблей, т.к. кроме собственно людей нужно везти много всего разного для их обеспечения во вражеской стране. Т.о., я считаю, что, если говорится о десантной операции, мы с большой вероятностью можем предполагать наличие грузовых кораблей.

Как я уже говорил выше, ластовый флот считать десантным на примере битвы Экнома нельзя. В третье книге он упоминаеца только один раз.

См. пояснения выше.

Давай определимся - война длилась 24 года, за это время римский флот претерпел ряд кардинальных изменений в техническом составе плавсредств, качественном, количественном уровне корабельных команд. Про середину войны я не скажу, но вот что пишет о ее последних этапах Полибий «Так и римляне сохраняли душевную твердость, хотя уже в течение почти пяти лет совершенно отказались от моря частью вследствие понесенных неудач, частью потому, что считали для себя возможным кончить войну только сухопутными силами. Теперь они увидели, что расчеты их не оправдались главным образом благодаря отваге военачальника карфагенян и решились в третий раз попытать счастья в морской войне».

Там дальше написано, что «карфагеняне… обнаруживали прежнюю готовность к борьбе, прежний воинственный дух и рвение, но затруднялись в способах вести ее. Ибо море было теперь во власти неприятеля, и они не могли уже доставлять продовольствие своему войску в Сицилии … Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира.» Т.е. в конце войны море было во власти римлян. Это, в значительной степени, и стало причиной ее окончания.

А потери не могут быть безусловным доказательством опыта.

Не могут. Но я эти цифры привел к тому, что Вы ранее написали: «Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену». Из цифр задействованных кораблей и потерь мы видим – не уступали значительно количественно; из источников также известно, что не уступали, в среднем, и качественно (разве что в самом начале войны).

Опыт первой пунической войны? Чуть выше я уже привел цитату Полибия о ситуации, в которой оказались римляне.

Опыт первой пунической войны. Чуть выше я привел цитату о результате ППВ и о ситуации, в которой оказались пуны после того, как римляне выправили ситуацию, в которой они оказались.

С учетом понесенных потерь, а равно общей ситуации в средиземном море (где Карфаген понес поражение, но, по-прежнему, оставался могущественным морским государством) заявление о многочисленности римского флота и его превосходстве, по крайней мере, безосновательно.

Карфаген стал искать мира, «Ибо море было теперь во власти неприятеля», после того, как флот пунов был разбит в последней морской битве ППВ. Т.е. превосходство в конце ППВ налицо.

Интересно, почему этого нет у Полибия?! Ладно-ладно не буду придераца к сему источнику. Вопрос в другом, почему каждый раз ты «прыгаешь» от одного факта?! Неужто то, что его покинули карпесы (с которыми, я напомню, он совсем недавно воевал), есть доказательство ненадежности всех остальных?! В таком случае можно с абсолютной уверенностью говорить о ненадежности любого солдата.

Это Вы снова не дочитываете. Там сказано, что кроме карпетанов еще многие тяготились предстоящим походом, по сведениям Ганнибала.

Аднакаже Ганнибал талантливый полководец, но любой даже самый гениальный полководец ничто без армии... увы, но армия, наполовину состоящая из наспех набранных варваров и прочих нищебродов предпочитающих занимаца  грабежом, а именно такие люди подрываюца на скорую руку - ничто. Чтобы заручица поддержкой всего народа, а, следовательно, и его лучших воинов, нужно нечто большее, чем угрозы и предложения. Не удивительно, что основой армии Ганнибала были его наемники, прошедшие с ним всю Иберию, и те италийцы, кто сражался за свою свободу против владычества Рима. Аднака – их было мало.

Конечно, лучше чтобы армия была не многонациональная и наемная, а мононациональная и «своя»; конечно, лучше, когда есть «поддержка всего народа, а, следовательно, и его лучших воинов». Но это из серии «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Имхо, военачальники во все времена пользовались теми ресурсами, которые в разумные сроки можно собрать. Ганнибалу пришлось бы ожидать полной поддержки всего (недавно покоренного) народа несколько десятилетий или веков. Сравните, сколько времени и сил потратили римляне, чтобы получить поддержку и верность остальных италиков.
С другой стороны, имхо, пуны вообще и Ганнибал в частности вполне неплохо до того справлялись с управлением многонациональными наемными армиями, смогли построить немаленькую империю. Так что Ганнибал исходил из имевшегося у него и его соотечественников опыта. Он сделал все «по правилам», но нарвался на упорный, волевой и воинственный народ, и результат ВПВ, имхо, в бОльшей мере не его просчет (он сделал все что мог с таким войском и в такой ситуации), а заслуга римлян, которые смогли преодолеть все неудачи.

Не совсем понятно причем здесь язык. Но сие есть прекрасный пример ущербности многонациональной наемной армии:
«В то же самое время у карфагенян была война с наемниками…»

Я прекрасно понимаю, что мононациональная армия лучше многонациональной, не нужно разоблачений там, где они не в тему.
Согласен, что при прочих равных лучше иметь армию, говорящую на одном языке. Мой комментарий о языках начался с Вашего «Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках». Если теперь мы оба согласны с тем, что Ганнибал понимал, как управляться с такой армией – вопрос снят.

Ага, и, конечно же, галаты и прочие цизальпийские галлы, в течение многих поколений отправляли своих лучших сынов за море, и те, конечно же, все возвращались, и, конечно же, делились своими богатыми познаниями финикийского языка, и, конечно же, все галлы с большим усердием его учили, дабы быть готовыми к приходу Ганнибала. Ты меня умиляешь. Знать латынь (или ее основы) галлов вынуждала необходимость постоянного контакта, как военного, так и дипломатического и торгового. Сказать это о финикийском нельзя.

Рад, что доставил Вам минуту «умиления». Предлагаю до такой «аргументации» в будущем не опускаться.
Еще предлагаю в Вашей фразе заменить переменные «карфагеняне» и «фин.язык» на «римляне» и «лат.язык». Получим: «Ага, и, конечно же, галаты и прочие цизальпийские галлы, в течение многих поколений отправляли своих лучших сынов в Рим, и те, конечно же, все возвращались, и, конечно же, делились своими богатыми познаниями латинского языка, и, конечно же, все галлы с большим усердием его учили, дабы быть готовыми к приходу римлян. Ты меня умиляешь». Что-то изменилось? Имхо, нет. Ваша фраза не подходит ни к отношениям галлов с пунами, ни с римлянами. Так зачем этот стеб в нормальной дискуссии?

Я не спорю, что проникновение римской культуры и языка было больше – в конце-концов, они были постоянными соседями, соперниками и торговыми партнерами. Но, с другой стороны, у пунов был большой опыт управления «наспех собранными варварами и прочими нищебродами», с которыми они завоевали неплохой кусок Средиземноморья. Так что, имхо, управляться с галлами не было им в новинку.

Да я вообще не спорил в этом вопросе. Я просто считаю, что разногласия в такой армии неизбежны, а подспудно такой фактор мог сыграть свою роль (и, наверное, сыграл). Просто с учетом опыта ППВ и последовавшими событиями, названными несколькими абзацами выше, действия Ганнибала набиравшего (и, главное, так задумывавшего) свои войска из разных варварских (и не очень) народов, в том числе из галлов, мне кажуца спорными.

Тоже согласен, но с уточнением, что они кажутся нам спорными с высоты нашего сегодняшнего знания о том, что Карфаген проиграл. С точки же зрения современников той войны, имхо, такая сборная солянка – вполне нормальная ситуация. Наемников массово использовали эллинистические правители, да и сами римляне, как только вышли за пределы Италии – тех же галлов, иберов, нумидийцев, балеарцев, которых использовали до этого пуны.

К тому же Ганнибалу, в родном Карфагене противостояла мощная политическая партия, оторваность от баз снабжения вот по моему мнению основная проблемма поражения Ганнибала.

Не «придумаем», а можем допустить их участие на основании того, что, как мы знаем, в других экспедициях на кораблях подобного типа грузовики участвовали.
Кроме того, нам известно из источников, что даже войска, надежно засевшие на плацдарме после высадки, нуждались в привозном продовольствии (мы имеем сведения о подвозе продовольствия к войскам, уже прочно закрепившимся на вражеском побережье); что десант не может обойтись без кучи дополнительных вещей (кроме собственно воинов) – вьючных и боевых животных, инструментов, материалов, запасов пищи и воды для людей и животных, запасов оружия. Что до того, что о них часто не упоминали – вполне можно предположить, что наличие такого флота само собой разумеется для античных авторов. Поэтому и не упоминают. Точно так же, как, например, не упоминают каждый раз, что боевые корабли сняли мачты перед боем – но нам известно, что чаще всего так и делали.

Так он и приводит только на боевые, и прямо об этом говорит. С этим, вроде, не спорим.

О количестве – я оцениваю примерно в 80-90 единиц, т.к. мы знаем, что 1 боевой флот из 4-х их буксировал, и корабли сбрасывали буксировочные канаты.

Осталось добавить, что кроме пехоты для успешного десанта на вражескую территорию не помешают всякие полезные мелочи (см. предлагаемый примерный перечень выше). Все это вполне могло везтись грузовым транспортом, т.к. на боевые корабли попросту не влезло бы.

Вполне согласен и поддерживаю, что у него такие корабли были. Более того, я еще раз подчеркну свою точку зрения по этому поводу – любая десантная операция требует грузовых кораблей, т.к. кроме собственно людей нужно везти много всего разного для их обеспечения во вражеской стране. Т.о., я считаю, что, если говорится о десантной операции, мы с большой вероятностью можем предполагать наличие грузовых кораблей.

Я немного устал, поэтому задам прямой вопрос: считаешь ли ты, что грузовой флот использовался для перевозки солдат, и если считаешь, то приведи доказательства? А пока я буду считать, так как пишет Полибий - солдаты перевозились на боевых кораблях, и войску Публия хватило 60 боевых кораблей для перевозки своих солдат (и, возможно, n-го количества грузовых для перевозки припасов, вооружения и фуража).

И еще немного «геометрии». Мы примерно знаем размеры пентеры (корабельные сараи Карфагена – где-то 45 на 6 метров, если не ошибаюсь), знаем, что на боевом корабле лишнего места немного – в основном места для гребцов, между ними проход для одного человека, и палуба. Сколько людей можно разместить на 45х6=270 кв. м. палубы (это грубо, скорее всего меньше с учетом мачты и сужения у бака и кормы)? Думаю, цифра в 120 человек (+/-) – близка к более-менее адекватному числу солдат, которое на день можно разместить на палубе – больше просто не влезет (представьте, что вся эта толпа разместилась на 3-х сотках вашего огорода ) с учетом минимального удобства на переходе (человеку в течение дня нужно хотя бы сложить возле себя снаряжение и присесть) и в бою (не толпиться, иметь место для замаха при броске дротика). Из этого можно сделать вывод, что любые другие «посторонние» кораблю предметы, кроме непосредственно входящих в снаряжение каждого воина, перевозились зачастую на других, не боевых судах.

Почему при меньшем количестве солдат? Корабли однотипные, т.е. гребцов одинаково, значит, при равенстве экипажей, и солдат одинаково – т.е. +/- 120 на корабль и у тех, и у тех. Что до того, почему пуны готовились к морской войне, а экипажи были равные римским – имхо, пуны по результатам предыдущих боев поняли, что с римлянами не получается сражаться в «классическом» морском бою (с таранами, проплывами с обламыванием весел), т.к. римляне навязывают абордаж. Для противостояния римским абордажным командам они были вынуждены увеличить свои абордажные команды (даже в ущерб мореходным качествам кораблей из-за увеличения веса). См. также выше размышления по количеству солдат, которых можно разместить на пентере для боя.

И здесь я тоже немного устал, но мне грешному это позволительно. Полибий пишет что на римском корабле было 300 гребцов и 120 солдат, указаний на наличие абордажной команды нет, но все же разумно считать, что любые солдаты на корабле и есть абордажная команда (здесь следует отметить, что упоминание, непосредственно, абордажных команд у Полибия нет). О соотношении гребцов к солдатам (абордажникам) на кораблях Карфагенского флота упоминания нет, но приблизительное число всей команды можно рассчитать – 424 (350 тысяч на все корабли, с вычетом 1% (этот процент выходит при расчетах римского флота, посему я думаю, что объективнее будет учесть и его). Римляне готовились к разноплановым мероприятиям, Карфаген к морской войне. Твой вывод о том, что Карфаген, готовясь к морской войне, исходил из опыта предыдущих сражений (где римляне проявили абордажную тактику, а такое сражение было одно), голословно, о том, что именно так следует понимать подготовку к морскому сражению Полибий умалчивает, по сути, ты домысливаешь за него и пуннов, я согласен - логическая последовательность здесь есть, (хоть и слабая), но в свете, того, что Экном был первым крупным противостоянием на море, где Карфаген проиграл адназначно (морские сражения несколькими годами ранее, где Риму удалось достичь определенных успехов, резко контрастировали с понесенными же поражениями (Полибий подводит итог: «Вследствие этого сражения, в котором римляне и карфагеняне приписывали себе равный успех, каждая сторона еще больше была озабочена устроением своего флота и утверждением за собою господства на море. Сухопутные войска не совершили за это время ничего замечательного, довольствуясь легкими случайными стычками»), достаточных оснований, для того чтобы бросить все силы на подготовку к абордажному бою у Карфагена не было. При этом Полибий специально характеризует и разделяет процесс подготовки к морской кампании сторонами, при этом выделяет количественный состав как один из элементов подготовки, если мы установим здесь равенство, то, по сути, пойдем против источника.
Я могу с большей уверенностью утверждать, что Карфагенские корабли были укомплектованы преимущественно гребцами и максимально облегчены… и вместе с тем общая численность команд была сопоставима.
Ну и, наконец, самое важное, даже если учесть, что 430 с лишним человек это разумно допустимое количество, то и указанное Полибием соотношении гребцов к солдатам не является единственно возможным, количество гребцов при десантной операции могло быть и меньшим (а солдат большим), и довод  том, что при таком раскладе численности флот был бы более уязвим в морском сражении спорен – ведь, как уже было не раз сказано, римляне предпочитали абордажную тактику (и думаю, что Ганнибал к началу ВПВ это знал)

Основной ударной силой были пентеры, как следует из источников. Удельный вес остальных кораблей был невелик (это либо легкие разведывательные суда, либо несколько бОльшие, чем пентеры, суда-флагманы). Кроме того, я встречал мнение, что рассказ о совершенной новизне такого корабля для римлян – что-то вроде байки, т.к. под боком у римлян жили греческие колонисты, обсевшие юг Италии (Великая Греция), которые сами были отличными мореходами, морскими союзниками римлян, и которым пентера вполне была известна. Кроме того, скорость, с которой их наштамповали, тоже свидетельствует о том, что для такого строительства были готовые базы. Т.о., как вариант, для римлян это не было слишком уж большим нововведением.

Наштамповать «по быстрому» не великого ума дело, о качестве таких кораблей сложно судить, а ведь вместе с тем римлянам потребовалось исчо раз скопировать пятипалубное судно, это как минимум говорит о том, что качеством своих кораблей они были не довольны, что «подтверждает наличие технических пробелов в области развития морского транспорта».

Они, по моей задумке, призваны доказать, что флоты, в среднем, примерно равны. В одном случае флот римлян перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. В другом случае флот пунов перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. Т.е., кроме загрузки и опытности команд, другие факторы, которые Вы предполагаете (техническое превосходство пунов) заметной роли не играли.

То есть, ты выбрал два сражения из довольно большого списка, с противоположными результатами, в которых выделил схожие условия, и на основе этого сделал обобщающий вывод о наиболее критических факторах – неплохо… даже если гипотетически признать такую систему возможной, то у меня все равно остаеца вопрос по первому сражению: насколько я знаю, и думаю, что любой военно-морской офицер подтвердит мои слова: попытка перестроить флот в гавани при наступлении противника – гарантированное самоубийство. В любом случае наибольшее значение имеет опытность команды

Можно однозначный пример на «как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей такого класса? Если будут примеры из других эпох, тоже приводите – интересно сравнить (помню, видел статьи по гребному флоту Петра І – если найду, скину сюда).

А, по-твоему, техническое развитие гражданских и боевых кораблей может существенно различаца?! Или т,о что может гражданский корабль, ни в какую не смогет военный?! Ну право же это умилительно наивно. 

«опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью» - Вы имели в виду наоборот – большее колич-во солдат к кол-ву гребцов?

Нет-нет, такое количество гребцов необходимо в первую очередь при морском бое. И насколько я понимаю это число с учетом запасного состава гребцов.

Там дальше написано, что «карфагеняне… обнаруживали прежнюю готовность к борьбе, прежний воинственный дух и рвение, но затруднялись в способах вести ее. Ибо море было теперь во власти неприятеля, и они не могли уже доставлять продовольствие своему войску в Сицилии … Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира.» Т.е. в конце войны море было во власти римлян. Это, в значительной степени, и стало причиной ее окончания.

Это именно что конец войны. Итог. Результат. Я взял цитату из последнего этапа.

Не могут. Но я эти цифры привел к тому, что Вы ранее написали: «Тем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену». Из цифр задействованных кораблей и потерь мы видим – не уступали значительно количественно; из источников также известно, что не уступали, в среднем, и качественно (разве что в самом начале войны).

Во-первых, потери разняца не в пользу римлян (29%), во-вторых, если римляне не уступали качественно с середины войны, зачем им понадобилась в самом ее конце использовать зарубежные образцы военной морской техники. И, в-третьих, даже при очень высоком уровне технического развития любое копирование техники не уступающей (а в нашем случае, все же превосходящей) по уровню, трудо и наукоемкое занятие... а при скорых темпах вполне возможны ошибки и недоработанности, и, что, в принципе подтверждаеца дальнейшими действиями римлян.

Карфаген стал искать мира, «Ибо море было теперь во власти неприятеля», после того, как флот пунов был разбит в последней морской битве ППВ. Т.е. превосходство в конце ППВ налицо.

Не уж то ты полагаешь, что римляне разбили весь морской флот Карфагена? Вот странно, ты же вроде Полибия читаешь, а выводы о возможностях сторон конфликта сделать не могешь?! Если рассчитать скорость, с которой эти державы строили корабли и, соответственно, их количество, то совершенно ясно, что основополагающим являеца количество и возможности верфей, коих у Карфаген не шибко убавилось.

Это Вы снова не дочитываете. Там сказано, что кроме карпетанов еще многие тяготились предстоящим походом, по сведениям Ганнибала.

Хочешь рассчитаем пропорционально всей армии Ганнибала?! А ведь я могу исчо и упоминать сей факт, как исчо одно доказательство неоправданности перехода. Но важно другое – основу (и наиболее боеспособную часть) его армии составляли наемники, пришедшие с ним из Африки, они, насколько я знаю, никуда бежать не собирались.

Имхо, военачальники во все времена пользовались теми ресурсами, которые в разумные сроки можно собрать. Ганнибалу пришлось бы ожидать полной поддержки всего (недавно покоренного) народа несколько десятилетий или веков. Сравните, сколько времени и сил потратили римляне, чтобы получить поддержку и верность остальных италиков.

Верно, но только Ганнибал ПЛАНИРОВАЛ войну. И он должен был учитывать такой немаловажный фактор как поддержка местных народов, на которую он если и мог рассчитывать, то в весьма ограниченной форме. Следовательно (и для этого не надо иметь семь пядей во лбу) он обязан был понимать, что качество таких «наемников» будет весьма низким. Кроме того, он обязан был понимать, что кельты и италики являюца «природными» врагами римлян, а хорошо знакомый враг менее опасен, чем враг неизвестный (особенно в психологическом плане).

С другой стороны, имхо, пуны вообще и Ганнибал в частности вполне неплохо до того справлялись с управлением многонациональными наемными армиями, смогли построить немаленькую империю. Так что Ганнибал исходил из имевшегося у него и его соотечественников опыта. Он сделал все «по правилам», но нарвался на упорный, волевой и воинственный народ, и результат ВПВ, имхо, в бОльшей мере не его просчет (он сделал все что мог с таким войском и в такой ситуации), а заслуга римлян, которые смогли преодолеть все неудачи.

У Ганнибала был опыт первой войны (отмечу - личный опыт), войны, где Карфаген нарвался «на упорный, волевой и воинственный народ»… и Ганнибал сам организовал и собрал свое войско, на тех же самых основах, слабость которых и была выявлена в ходе первой войны, и он сам поставил себя в такую ситуацию – привел армию разномастных наемников в «само средоточие упорства, воли и воинственности» своего врага, что это как не просчет?! Чего он ожидал, что народ, не раз доказавший свое упрямство и волю идти до самого конца, в такой ситуации отступит?!!!