Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28869
  • Последний: Adr3naline
Сейчас на форуме
Пользователи: 3
Гостей: 561
Всего: 564

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Роль пехоты в Средние Века.  (Прочитано 204556 раз)

  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #800 : 21 Сентября, 2013, 11:32 »
атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой.
кого гоня перед собой??? -- пехоту, в карьер, которую уже затаранили и раздавили...???  facepalm

бесполезно ... Grellenort тебе надо было стать кавалерийским офицером и таранить своим лбом железобетонные укрепления... был бы ошеломляющий успех... :D


  самое показательное это Цорндорф...
когда дважды в с разных флангов... конница Зейдлица массово атаковала НАСТУПАЮЩУЮ русскую пехоту во ФЛАНГ и ТЫЛ...

по хроникам полка лейб-гвардейцев принявших ПЕРВЫЙ ("таранный") удар, да это было зело страшно и впечатляло -- для "мало дисциплинированных"... было немало дрогнувших, поддавшихся панике и побежавших назад...немало погибло ... но "старые опытные " солдаты устояли кое где (даже не в каре) просто кучками, потому что знали, что надо просто держать позиции, пока кавалерия не выдохница и не выбьется из сил...  что собственно и произошло... полк потерял  508 человек за ВСЁ сражение...
лучшие в мире всадники , под руководством лучшего в мире конного командира, атаковали наступающую пехоту в тыл и фланг... и НЕ СМОГЛИ полностью опрокинуть её...


« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 11:58 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #801 : 21 Сентября, 2013, 11:36 »
Grellenort, да это детский сад просто.
Как это понять?
1)  Вооруженное таким образом конное войско способно нанести по массе врага удар, подобный удару молота.
Что могло значить?
2) Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона."Человеческий снаряд".
А вот и ответ:
Maurice Hugh Keen OBE (30 October 1933 – 11 September 2012) was a British historian specializing in the Middle Ages.
Цитировать (выделенное)
Чтобы такой маневр вообще мог достичь цели, необходима тяжелая ланца, легкое копье просто разлетится при столкновении. Так же было обнаружено, что конный воин способен держать копье позади центра тяжести, но при этом удерживать его прямо. Это сделало возможным применение куда более длинных копий - существенное преимущество при таком способе атаки.
Итак, Maurice Hugh Keen исключаем.
Жан Флори
Цитировать (выделенное)
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы.
Потому что законы физики, чем быстрее разгоница лошадь, тем сильнее ударит копье.
Итак, Жана Флори исключаем.
Всадник поэтому не только должен проникнуться твердой решимостью врезаться в ряды противника, но и быть полным господином своей лошади. Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300—150 ярдов от противника — в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20—30 ярдов от противника — во весь опор.
И снова, чем больше скорость, тем больше кинетическая энергия, ага. Исключаем.
Жуков описывает удар копья – исключаем.

По-прежнему не видим примеров описывающих применения тарана конем плотного строя пехоты в 10 шеренг.
 

Добавлено: 21 Сентября, 2013, 11:39

полк потерял  508 человек за ВСЁ сражение...лучшие в мире всадники , под руководством лучшего в мире конного командира, атаковали лучшую в мире наступающую пехоту в тыл и фланг... и НЕ СМОГЛИ полностью опрокинуть её...
Добавил пафоса и патриотизма.  :)
« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 11:41 от Daime »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #802 : 21 Сентября, 2013, 11:39 »
По-прежнему не видим примеров описывающих применения тарана конем плотного строя пехоты в 10 шеренг.
:thumbup:

да действительно, Grellenort, где описание тарана лошадью...?
 

Добавлено: 21 Сентября, 2013, 11:43

Добавил пафоса и патриотизма.
ну дык правда жешь... :D
к слову... ещё были цитаты прусских кирасир про стойкость русских  гренадер...
тогда бы  сие было бы уже чрез край... :D
« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 12:00 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 641
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #803 : 21 Сентября, 2013, 11:47 »
Grellenort,

Имхо,

1) Ты не различаешь атаку и физическое столкновение. Атака вполне могла не закончиться столкновением - одна из сторон бежала, оставляла атакуемый пункт.

2) Ты выдаешь инструкции, пожелания за практику. Глупо искать инструкцию, которая предписывает в нужное время не смело и решительно атаковать, а осторожничать. "Конница атакует медленно, врассыпную перестреливаясь с пехотой из карабинов, ожидая, пока другие части ослабят или разобьют противника" - представляешь такую фразу в уставе для кирасир? Но на практике такое нерешительное поведение случалось часто (здесь приводили Ватерлоо, Бородино, цитаты из Клаузевица, де ла Ну - из современников и практиков, которые пишут не "как надо делать", а "как обычно бывает").

3) Ты ссылаешься не на первичные источники (описания участников или более-менее современников), а на вторичные (работы ученых, статьи и т.п.). Это само по себе не плохо, но дает лишь одну из интерпретаций.

Например, эпизод из твоего источника с атакой на каре австрийцев с моими комментариями (кто источник, кстати, на кого Дельбрюк ссылается? На Ангерхольца?).

Почему ты считаешь, что слово "удар" здесь имеет физический смысл?
"Танковая дивизия нанесла удар, обрушившись, подобно молоту, на позиии стрелкового полка". Та же история со словами "теснить", "отбросить", "сдвинуть с места"

Прямого описания таранного удара здесь нет. Я, например, вполне могу объяснить этот эпизод и без физического удара - австрийцы увидели себя окруженными со всех сторон и побежали. Атака завершилась без физического удара стенка на стенку, началось преследование бегущих.
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #804 : 21 Сентября, 2013, 12:07 »
Прошу читать внимательно. Пришлось повыделять, ибо отдельные наши собеседники категорически игнорируют все доводы contra под видом их незамечания =/
Описание очень конкретное и двойной трактовке вроде не подлежит


Цитировать (выделенное)
Исследуем сперва нравственную сторону боя кавалериста одного против одного.
Два кавалериста бросаются навстречу один другому.
Направят ли они своих лошадей лоб в лоб?
Их лошади расшиблись бы, и для чего? Для того, чтобы обоим спешиться, рискуя быть раздавленными при столкновении или при падении их коней. Каждый в бою рассчитывает на свою силу, свою ловкость, на гибкость своего коня, на личное свое мужество; он, следовательно,не желает слепого столкновения, и он прав. Они останавливаются лицом к лицу, бок о бок, чтобы драться один против одного, или они проскакивают, посылая мимоходом друг другу удары саблями или пиками; или наконец они стараются грудью лошади задеть колено противника и свалить его таким образом. Но каждый всегда, всегда стараясь поразить другого, помышляет и том, как бы защитить себя, не желает сильного столкновения, упраздняющего бой... Древние кавалерийские бои, редкие кавалерийские бои наших дней ничего другого нам не показывают
Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу. Но могут сказать, на это, если эти войска обладают отличной храбростью, одинакового нравственного склада, одинаково хорошо ведены, одинаково воодушевлены, то что произойдет, если они увидят себя так близко, лицом к лицу. Все эти условия никогда почти в совокупности не встречаются с той и другой стороны; этого никогда не видели; 49 против одного, что одна из кавалерии поколеблется, расклеится, расстроится, даст тыл перед решительностью другой, на три четверти раньше того времени, которое требуется для того; чтобы сойтись глаз к глазу; но всегда, всегда остановка, осаживание, поворот коней, сумятица (которые и обнаруживают страх или колебание) ослабляют, умаляют, упраздняют столкновение, обращают его в моментальное бегство, так что решительное наступление неприятеля вовсе даже не замедляется. Противник не может без собственного расстройства проскочить или обойти препятствие (представляемое еще не бежавшими в этой сумятице лошадьми), посредством поворота, невозможного сразу, но исполненного однако опрокинутой частью; но этот беспорядок победы происходит от «вперед», и хорошая кавалерия не смущается им, ибо она умеет собраться безостановочно, двигаясь вперед, тогда как разбитая несет ужас в своих пятках. Но в итоге потери незначительны, ибо бой, если таковой произошел, дело одной секунды. Доказательством этого служит то, что в этом бою кавалерии против кавалерии только побежденный теряет людей; и то потеря его бывает невелика. Только бой против пехоты бывает действительно смертоносным. Доказательством этому служат и неоднократные случаи, когда, при равном числе, маленькие шассёры разбивали тяжелых кирасир. Каким бы образом это могло случиться, если бы последние не сдались перед их решительностью? Поэтому весь вопрос всегда в решимости.
С древних времен и всегда отдельный пехотинец одерживал верх над отдельным кавалеристом. В древних повествованиях относительно этого нет ни тени сомнения; кавалерист сражается только с кавалеристом,он угрожает, тревожит, беспокоит пехотинца с тылу, но не сражается с ним; он истребляет его, когда последний обращен в бегство пехотою, или но крайней мере опрокидывает его, а велит (легкая пехота в древности) уже прирезывает.
При кавалерийском шуме и быстроте, человек легче ускользает из-под надзора. В наших боях его действие прерывчато и быстро. Кавалерист неохотно сдает, ибо это опасно. — Между одним моментом действия и другим происходит сосредоточение, затем аппель (если этого не делается, то это ошибка). Можно в один день сделать десять, 20 раз аппель. Командир, товарищи, могут ежеминутно потребовать отчета и могут потребовать его на следующий! день.
Пехотинец, в наше время, если попал в дело и если оно трудное, ускользает из-под контроля начальства, вследствие известного беспорядка, вследствие разброски, отсутствия сбора, который может быть сделан только после дела. Остается лишь контроль товарищей. — Пехота между современными родами оружий требует наиболее солидарности.
Поэтому во все времена, начиная с древности (когда кавалерист, принадлежал более высшему сословию, чем пехотинец, должен был быть человеком с более великодушным сердцем), кавалерия дерется очень плохо или очень мало.

Аппель - сигнал к отходу и сосредоточению в кавалерии после атаки (когда они отходят за линию своих резервов как правило и снова перестраиваются в шеренги)
автор - Ардан дю Пик, полковник, убит под Мецом в войну 1870-1871 гг
"Иссследование боя в древние и новейшие времена". Издание Варшава. 1902.
в оригинале Ardant du Pieq: «Etudes sur le combat»

из предисловия
Цитировать (выделенное)
Приглашаем в особенности военных-практиков безбоязненно предоставить себя на некоторое время в распоряжение нашего автора, — у него они не встретят мертвящей скуки исследований боевой механики, а везде будут иметь дело с человеческой природой, как она проявляется в бою, и с тем, что нужно для того, чтобы она проявлялась наивыгоднейшими для нас результатами.
« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 12:15 от shturmfogel »
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #805 : 21 Сентября, 2013, 12:37 »
shturmfogel,
оч. хорошо... :)
это полностью и кратко резюмирует всё то о чем тут сопли подтирали... :D

Ардан дю Пик --- не, не читал...ща ковырну...:)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #806 : 21 Сентября, 2013, 13:01 »
также по поводу остановки лошади (осаживания) на скаку, возможность которого подвергалось сомнению
ну и просто любопытный эпизод :)
Цитировать (выделенное)
В деле у Гофа, 25 января (6 февраля) 1807 г., произошел следующий эпизод:
«Изюмскому гусарскому полку было приказано атаковать французский
гусарский полк, против него двинувшийся. Оба полка устремились друг на
друга, как две движущиеся стены и, подскакав на пистолетный выстрел, оба
внезапно остановились
, и только были слышны возгласы начальствующих:
"Вперед", "En avant", но полка эскадронный командир Гундерштруб отчаянно
кинулся на французского эскадронного командира и свалил его с лошади, это
было сигналом Изюмцам двинуться вперед,' и французский полк был опрокинут
и преследуем». (Записки Сергея Григорьевича Волконского», С.-Петербург,
1901 г., стр. 25).

ну и также из приведенной книжечки
Цитировать (выделенное)
Лассаль, со своей атакой рысью, всегда победоносной, избегал подобных
рассуждений, которые указали бы ему, что кирасирская атака рысью должна
быть опрокинута гусарскою атакой в галоп.
Он им говорил просто: идите решительно и будьте уверены, что вы никогда
не встретите таких сорвиголов, которые решились бы столкнуться с вами
.
Надо быть сорвиголовою, чтобы идти до конца, француз более, чем кто-либо
другой, сорвиголова и он в сражении бывает отличным кавалеристом, когда и
начальники его сорвиголовы; да он бывает лучшим в Европе, если начальники
имеют кое-что в голове, ибо это никогда ничему не вредит.
Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р
(более) всех МV2 на свете.
Цитировать (выделенное)
Не следует делать ни офицерам, ни кавалерийским солдатам, математических
разъяснений относительно атаки, ибо это только может поколебать
уверенность

Цитировать (выделенное)
Кавалерийское дело длится одну минуту. Необходимо немедленно вернуться
назад. С аппелями при каждом сборе менее ускользают из-под надзора
начальников, чем в пехоте, где, раз завязано дело, — нет отдыха.
Отступление пехоты всегда труднее кавалерийского. Это просто. Отброшенная
и приведенная в беспорядок кавалерия — есть случай предвиденный,
обыкновенный; она уходит, чтобы собраться вдали, и часто снова появляется
в хорошем виде. — Можно почти сказать, судя по тому, что происходит, что
такова ее роль. Отброшенная пехота, в особенности, если кавалерия
вмешается сюда, часто дезорганизуется, даже всегда, если дело было
жаркое, на весь день. Сами авторы, говорящие вам, что два эскадрона
никогда не сталкиваются, пишут всласть следующее: сила кавалерии
заключается в ударе. В ужасе удара, — да, но не в ударе.
Следовательно —
в решимости, и больше ни в чем... Кавалерия торжествует одним
своим видом (Бисмарк или Декер).

Цитировать (выделенное)
Кавалерия Фридриха обыкновенно несла лишь незначительные потери. Это происходило вследствие
ее решительности: Фридрих любил говорить, что 3 человека позади
неприятеля более стоят, чем 50 впереди.
Цитировать (выделенное)
У сейков кавалеристы г. де Нолона имеют драгунские клинки; они рубят ими, не знают фехтовальных
приемов и не обучаются им; достаточно хорошей сабли и охоты
воспользоваться ею, говорят они. Это правда. Легко показать, что
сабельная фехтовка такая же забава, как и фехтование штыком, с точки
зрения боевой пользы.
Для кавалериста есть лишь одно серьезное дело: быть твердым на коне.
Надо, чтобы он сидел на лошади по целым часам, каждый день, начиная с
поступления в часть.
Цитировать (выделенное)
Спорят постоянно о пике и сабле. Пика требует проворных, сильных
кавалеристов, твердо сидящих на коне, тщательно обученных, очень ловких,
ибо фехтование пикой труднее, чем прямой саблей, в особенности, если она
не слишком тяжела; эта трудность управления пикой не есть ли ответ на
вопрос? Чтобы ни делали, как бы за дело ни принимались, надо всегда
помнить, что наши новобранцы, в военное время, всегда поступают в
эскадрон или в батальон, не докончив своего обучения, и что если им дать
пики, то для большинства, они будут лишь длинными шестами; тогда как в
хорошей руке прямая сабля будет простым и грозным оружием.

Цитировать (выделенное)
Говоря о пике, не принимают в соображение лошадь, малейшее движение которой уклоняет это длинное, оружие. Пика оружие страшное, также и длятого, кто употребляет его на коне. Вонзающий его в неприятеля, на галопе будет сам сшиблен с лошади, ему оторвет руку пикой, застрявшей в теле неприятеля.
« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 13:24 от shturmfogel »
  • Сообщений: 641
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #807 : 21 Сентября, 2013, 15:36 »
Насчет пика версус сабля много споров, но на практике в наполеонику все стороны стали очень быстро создавать полки пикинеров-улан и перевооружать других своих кавалеристов пиками. Т.е. на практике пика в тот отрезок времени рулила. Это уже после, во 2й половине 19 века, развернулись споры за-против.
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #808 : 21 Сентября, 2013, 15:42 »
про пики - автор вообще то имеет в виду, что пика очень эффективное оружие, но требует несоизмеримо больше подготовки от бойца, чем клинковое
  • Сообщений: 1198
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #809 : 21 Сентября, 2013, 18:31 »
Grellenort,

Имхо,

1) Ты не различаешь атаку и физическое столкновение
сдается мне, в этом причина непонимания. Кое-кто принимает описания кавалерийской атаки  за описания только наезда лошадью на врага и упорно приводит одни и те же аргументы. даже скучновато становится...

 "Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика №8974 гр. О.Бендер. Пострадавший отделался легким испугом." "Двенадцать стульев"                                                                                                                                                                              И. Ильф,Е. Петров
Чем не аргумент против сокрушительности "тарана" лошадью? :p
Gurkenkönig
"дааа...и не забываем об огурцовой смертности..." ©Agasfer
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #810 : 21 Сентября, 2013, 19:39 »
1) Ты не различаешь атаку и физическое столкновение. Атака вполне могла не закончиться столкновением - одна из сторон бежала, оставляла атакуемый пункт.
Где я писал о том что кавалерийская атака обязательно заканчивается встречным столкновением?
Я утверждаю лишь то что если не пехота не всадники не дрогнут, случай довольно идеальный по сему редкий, но вполне вероятный, и судя по описаниям многих битв имевший место быть, произойдет то самое столкновение. Кони в сомкнутой линии на предписанном им максимальном аллюре врежутся в не дрогнувшую пехоту, куча жертв но à la guerre comme à la guerre.
Но хороший всадник должен быть к этому готов, разогнать своего коня до предела и врубится строй пехоты.
Я изначально писал о высокой психологической роли кавалерийской атаки.
Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.

лучшие в мире всадники , под руководством лучшего в мире конного командира, атаковали наступающую пехоту в тыл и фланг... и НЕ СМОГЛИ полностью опрокинуть её...
Спасибо за очередные домыслы. Вот описание тактики:
Цитировать (выделенное)
Массированная кавалерийская атака «по-прусски» имела несколько особенностей. Кирасиры и драгуны рассматривались в качестве линейной кавалерии, а гусары с их легкими лошадьми и слабой выучкой считались непригодными для линейного маневрирования. Вместо этого гусар использовали для прикрытия флангов линии. Построившись в колонну по пять или десять эскадронов, гусары держались за фронтом тяжелой кавалерии. После того как раздавался сигнал о переходе на галоп, гусарские эскадроны на своих более легких и проворных лошадях опережали кирасир, образовывали уступ и поэскадронно (как правило, по два) делали заезд во фланг неприятеля, охватывая его и врываясь в тыл, пока на полном скаку закованные в сталь массы кирасир врывались в ряды противника с палашами наголо. Этот прием, своего рода кавалерийский эквивалент «косой атаки», часто решал ее судьбу. Фридрих в свойственной ему лаконичной и энергичной манере так охарактеризовывал это: «Каждый кавалерийский офицер обязан твердо зарубить себе в памяти, что для поражения неприятеля нужно только два дела: первое — атаковать его с наивысшей скоростью и силой, второе — охватить его фланги!»
Что и было продемонстрировано против австрийцев.
Почему ты считаешь, что слово "удар" здесь имеет физический смысл?
Да в описание боя с австрийцами скорее всего не было жесткого столкновения, они бежали потому что были охвачены гусарами с фланга в то время как кирасиры наступали по фронту. Но жесткое столкновение скорее всего имело место быть при при Лаудон-Хилле, при Розебеке, при Грансоне, при Адрианополе и т.п.
бесполезно ... Grellenort тебе надо было стать кавалерийским офицером и таранить своим лбом железобетонные укрепления... был бы ошеломляющий успех... :D
Личные оскорбления от модератора, держи себя в руках. Я понимаю обидно, что ты не понял что текст относился как раз к пехоте, но это не моя вина.








« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 20:24 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #811 : 21 Сентября, 2013, 19:42 »
Grellenort, мой пост ты проигнорировал и опять постишь свои домыслы? ну браво
думаю теперь всем ясно, что ты просто тролишь
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #812 : 21 Сентября, 2013, 20:19 »
Я утверждаю лишь то что если не пехота не всадники не дрогнут, случай довольно идеальный по сему редкий, но вполне вероятный, и судя по описаниям многих битв имевший место быть, произойдет то самое столкновение. Кони в сомкнутой линии на предписанном им максимальном аллюре врежутся в не дрогнувшую пехоту, куча жертв но à la guerre comme à la guerre.
Это я утверждал, с самого начала, а ты долдонил про таранную атаку весом лошади, которая сносит нафиг все ряды пехоты, если только та не стоит по колено в болоте, с пиками и опоясана тройным кольцом рвов!
Но хороший всадник должен быть к этому готов, разогнать своего коня до предела и врубится строй пехоты.
А хороший пехотинец?
Я изначально писал о высокой психологической роли кавалерийской атаки.
Опять врешь.


думаю теперь всем ясно, что ты просто тролишь
Если только под троллингом понимать прилюдное выставление себя упертым обманщиком…
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #813 : 21 Сентября, 2013, 20:31 »
Уже и вруном обозвали, привел цитату 26 августа, где я суть о том и говорил, ан нет вру :D
Ребятки что вы на меня лично так обозлились, я вашу корову что ли протаранил?  :laught:

Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #814 : 21 Сентября, 2013, 20:39 »
ты игнорируешь аргументы против твоей дурацкой теории
что ты смайлы то свои постишь
 

Добавлено: 21 Сентября, 2013, 20:39

да еще и минусует
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #815 : 21 Сентября, 2013, 20:53 »
Уже и вруном обозвали, привел цитату 26 августа, где я суть о том и говорил, ан нет вру
И снова врешь! Ты о психическом влиянии ничего не говорил, чужую цитату и то, что в ней сказано, ты забыл до сих пор, пока тебя не прижали за передергивание!
 
Ребятки что вы на меня лично так обозлились, я вашу корову что ли протаранил?
Не обозлились - просто разочаровались. 15 листов вели спор, а в конце ты уверяешь, что на самом деле говорил о другом и сразу всем об этом дал понять. Если это и троллинг, то для дошкольного возраста, а так ты просто выставил себя в отвратительном качестве.

Ладно, закончил я с личностной оценкой. Сейчас перечитал первые страницы в этой теме... даже стыдно стало, что я там за тебя написал. Честно - разочарован вконец.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #816 : 21 Сентября, 2013, 20:57 »
Моя теория не чем не хуже вашей, а по мне даже лучше. Ибо, нет ни одного устава который говорит что нужно сбавить ход перед столкновением. Если положим что обе стороны не нарушат устав, произойдет то о чем я и говорю. Или не бывает на войне смелых людей готовых рискнуть своей жизнью выполняя приказ?
Так что давайте без оскорблений, всем мы теоретики бесконечно далекие от практики.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #817 : 21 Сентября, 2013, 21:04 »
пустомеля
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-2
« Ответ #818 : 21 Сентября, 2013, 21:15 »
Лассаль, со своей атакой рысью, всегда победоносной, избегал подобных
рассуждений, которые указали бы ему, что кирасирская атака рысью должна
быть опрокинута гусарскою атакой в галоп.
Он им говорил просто: идите решительно и будьте уверены, что вы никогда
не встретите таких сорвиголов, которые решились бы столкнуться с вами.
Надо быть сорвиголовою, чтобы идти до конца, француз более, чем кто-либо
другой, сорвиголова и он в сражении бывает отличным кавалеристом, когда и
начальники его сорвиголовы; да он бывает лучшим в Европе, если начальники
имеют кое-что в голове, ибо это никогда ничему не вредит.
Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р
(более) всех МV2 на свете.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #819 : 21 Сентября, 2013, 21:24 »
пустомеля
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #820 : 21 Сентября, 2013, 21:40 »
завершаем ... 8-)

дальнейшее считаю уже излишним...

завершаем цитатой привнесенной Штурмычем...

Цитировать (выделенное)
автор - Ардан дю Пик, полковник, убит под Мецом в войну 1870-1871 гг
"Иссследование боя в древние и новейшие времена". Издание Варшава. 1902.
в оригинале Ardant du Pieq: «Etudes sur le combat»

Цитировать (выделенное)
Исследуем сперва нравственную сторону боя кавалериста одного против одного.
Два кавалериста бросаются навстречу один другому.
Направят ли они своих лошадей лоб в лоб?
Их лошади расшиблись бы, и для чего? Для того, чтобы обоим спешиться, рискуя быть раздавленными при столкновении или при падении их коней. Каждый в бою рассчитывает на свою силу, свою ловкость, на гибкость своего коня, на личное свое мужество; он, следовательно,не желает слепого столкновения, и он прав. Они останавливаются лицом к лицу, бок о бок, чтобы драться один против одного, или они проскакивают, посылая мимоходом друг другу удары саблями или пиками; или наконец они стараются грудью лошади задеть колено противника и свалить его таким образом. Но каждый всегда, всегда стараясь поразить другого, помышляет и том, как бы защитить себя, не желает сильного столкновения, упраздняющего бой... Древние кавалерийские бои, редкие кавалерийские бои наших дней ничего другого нам не показывают
Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу. Но могут сказать, на это, если эти войска обладают отличной храбростью, одинакового нравственного склада, одинаково хорошо ведены, одинаково воодушевлены, то что произойдет, если они увидят себя так близко, лицом к лицу. Все эти условия никогда почти в совокупности не встречаются с той и другой стороны; этого никогда не видели; 49 против одного, что одна из кавалерии поколеблется, расклеится, расстроится, даст тыл перед решительностью другой, на три четверти раньше того времени, которое требуется для того; чтобы сойтись глаз к глазу; но всегда, всегда остановка, осаживание, поворот коней, сумятица (которые и обнаруживают страх или колебание) ослабляют, умаляют, упраздняют столкновение, обращают его в моментальное бегство, так что решительное наступление неприятеля вовсе даже не замедляется. Противник не может без собственного расстройства проскочить или обойти препятствие (представляемое еще не бежавшими в этой сумятице лошадьми), посредством поворота, невозможного сразу, но исполненного однако опрокинутой частью; но этот беспорядок победы происходит от «вперед», и хорошая кавалерия не смущается им, ибо она умеет собраться безостановочно, двигаясь вперед, тогда как разбитая несет ужас в своих пятках. Но в итоге потери незначительны, ибо бой, если таковой произошел, дело одной секунды. Доказательством этого служит то, что в этом бою кавалерии против кавалерии только побежденный теряет людей; и то потеря его бывает невелика. Только бой против пехоты бывает действительно смертоносным. Доказательством этому служат и неоднократные случаи, когда, при равном числе, маленькие шассёры разбивали тяжелых кирасир. Каким бы образом это могло случиться, если бы последние не сдались перед их решительностью? Поэтому весь вопрос всегда в решимости.
С древних времен и всегда отдельный пехотинец одерживал верх над отдельным кавалеристом. В древних повествованиях относительно этого нет ни тени сомнения; кавалерист сражается только с кавалеристом,он угрожает, тревожит, беспокоит пехотинца с тылу, но не сражается с ним; он истребляет его, когда последний обращен в бегство пехотою, или но крайней мере опрокидывает его, а велит (легкая пехота в древности) уже прирезывает.
При кавалерийском шуме и быстроте, человек легче ускользает из-под надзора. В наших боях его действие прерывчато и быстро. Кавалерист неохотно сдает, ибо это опасно. — Между одним моментом действия и другим происходит сосредоточение, затем аппель (если этого не делается, то это ошибка). Можно в один день сделать десять, 20 раз аппель. Командир, товарищи, могут ежеминутно потребовать отчета и могут потребовать его на следующий! день.
Пехотинец, в наше время, если попал в дело и если оно трудное, ускользает из-под контроля начальства, вследствие известного беспорядка, вследствие разброски, отсутствия сбора, который может быть сделан только после дела. Остается лишь контроль товарищей. — Пехота между современными родами оружий требует наиболее солидарности.
Поэтому во все времена, начиная с древности (когда кавалерист, принадлежал более высшему сословию, чем пехотинец, должен был быть человеком с более великодушным сердцем), кавалерия дерется очень плохо или очень мало.

всем Спасибо... :)
« Последнее редактирование: 21 Сентября, 2013, 21:43 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC