Век спустя...

Нет, вы мне все же скажите, "военный коммунизм" - это экстренная мера, полезная в тактическом смысле, но не в стратегическом?... или прямой но аццки тернистый путь в светлое будущее, которой России оказалось слабо́ пройти до конца одним рывком?..

А в Ижевске и Воткинске в частности "военный коммунизм" сходу не сработал. Рабочие, для пользы которых это якобы все делалось, и без того были сыты, не было там пока голода и разрухи... крестьяне предсказуемо озверели... само собой большевики уже в Красную армию записались, а все остальные остались... на это последнее кстати и во время Кронштадтского мятежа будут кивать...

по итогу... виноваты в восстании большевики... бо таки "неудовлетворительная" работа с рабочими в регионе... должны, обязаны были работать с рабочими ... разжевывать и разъяснять, убеждать... что бы до каждого дошло -- что им выгодней...

имхо

"военных коммунизм" - это экстренная мера

тчк

и мнение "виновника"...
«Военный коммунизм» был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой.

тчк

разжевывать и разъяснять, убеждать

Вот это кмк и есть правильный способ решить спор тех дерущихся рабочих...

А вот Пайпс считает, что "военный коммунизм" большевики строили всерьез и надолго, что их целью было немедленно построить государство нового типа, где нет денег, где все трудятся, где все централизовано производится и распределяется... причем Ленин изначально был против, он сразу хотел что-то вроде НЭПа, но ему выкрутили руки "левые коммунисты"...

А вот Пайпс считает

Пайпс ошибочно считает... и вопрос только -- случайно или злонамеренно...

но ему выкрутили руки "левые коммунисты"...

голод, война, разруха, интервенция и т.п.  ...

Вот это кмк и есть правильный способ решить спор тех дерущихся рабочих...

к сожалению - это уже после драки кулаками...  ижевские рабочие стали жертвами своей полит безграмотности... и пали от рук своих же братьев пролетариев...

P.S. имхо лозунг  -- "За Советы без большевиков"  лично для ан звучит так же как,
если бы негры в ЮАР сражались за апартеид -- с лозунгом "За свободу негров, без совсем уж чернокожих"... "белым" бы понравилось...

Приведу несколько цитат из Пайпса на тему "военного коммунизма" (да, мне давно хотелось поговорить на эту тему, а тут повод подвернулся):

То, что в первые годы режима экономическая политика большевиков не была ни импровизацией, ни реакцией на обстоятельства, подтверждает такой авторитет, как Троцкий.

Признавая, что военный коммунизм был «по существу своему системой регламентации потребления в осажденной крепости», он вместе с тем отмечает: «По первоначальному замыслу, он преследовал более широкие цели. Советское правительство надеялось и стремилось непосредственно развить методы регламентации в систему планового хозяйства в области распределения, как и в сфере производства. Другими словами: от «военного коммунизма» оно рассчитывало постепенно, но без нарушения системы, прийти к подлинному коммунизму»...

К зиме 1920/1921 годов военный коммунизм достиг полного развития. К этому времени были приняты решительные меры, направленные на полное подчинение государству, а точнее, Коммунистической партии, всей экономики России — трудовых ресурсов, производственных мощностей и системы распределения. При этом преследовались две цели: во-первых, ослабить экономическую базу тех, кто составлял оппозицию коммунистическому режиму, и, во-вторых, создать условия, в которых этот режим мог бы осуществлять «рациональную» реорганизацию экономической жизни страны. Меры эти сводились к следующему:

1. Национализация: а) средств производства, за исключением (важным, хотя и временным) сельскохозяйственных; б) транспорта и в) всех предприятий, кроме самых мелких.

2. Ликвидация частной торговли путем национализации оптовых и розничных торговых предприятий и введение системы распределения, находящейся под контролем правительства.

3. Упразднение денег как менового эквивалента и единицы бухгалтерского учета и переход к системе регулируемого государством прямого обмена товарами.

4. Подчинение всей экономической жизни страны единому плану.

5. Введение трудовой повинности для всех совершеннолетних дееспособных мужчин, а в отдельных случаях также для женщин, детей и стариков.

Эти беспрецедентные меры вовсе не были продиктованы условиями военного времени. Наоборот, они проводились несмотря на то, что в стране шла гражданская война. Их целью было объявлено создание в советской России рационально сбалансированной экономической системы, которая отличалась бы высочайшей производительностью и справедливым распределением.

В общем, кмк вырисовывается стройная система мероприятий, мало похожая на экстренные меры военного времени... другое дело, насколько эффективная...
А та цитата Ленина, которую вы привели, сказана уже постфактум, когда нужно было объяснять, почему от него отказались...

Еще, о Ленине и "левых коммунистах":

Экономическая программа, которую отстаивал Ленин, была, таким образом, гораздо более умеренной, чем то, на что пошли впоследствии большевики. Если бы ему удалось провести ее в жизнь, «капиталистический» сектор остался бы в принципе нетронутым и лишь был бы поставлен под контроль государства. Такое сосуществование, предполагавшее приток в страну иностранного капитала, — главным образом, немецкого и американского, — позволило бы использовать в большевистской экономике все преимущества развитого «капитализма», избавив ее в то же время от нежелательных политических эффектов этой системы. В этой идее было много общего с новой экономической политикой, введенной три года спустя.

Но случилось иначе. Ленин и Троцкий натолкнулись на фанатическое противостояние нескольких групп, среди которых самыми активными были левые коммунисты. Эта группировка, предводительствуемая Н.И.Бухариным и включавшая заметную часть партийной элиты, потерпела унизительное поражение в связи с заключением Брест-Литовского договора, но продолжала действовать как фракция большевистской партии, отстаивая свою позицию на страницах журнала «Большевик». Члены этой группы, в которую, в частности, входили А.М.Коллонтай, В.В.Куйбышев, Л.Н.Крицман, В.В.Оболенский (Н.Осинский), Е.А.Преображенский, Г.Л.Пятаков и К.Б.Радек, считали себя «совестью революции». Они заявляли, что после Октября Ленин и Троцкий неуклонно скатывались к оппортунистическому признанию «капитализма» и «империализма». Ленин, в свою очередь, называл их утопистами и фантастами, жертвами «детской болезни левизны». Однако фракция эта имела мощную поддержку в среде рабочих и интеллигенции, особенно в московской партийной организации, которая чувствовала для себя угрозу в предложениях Ленина и Троцкого вводить «капиталистические» методы хозяйствования. Последние предполагали роспуск фабричных комитетов и упразднение «рабочего контроля» с целью восстановления системы индивидуального руководства и ответственности, что неизбежно привело бы к подрыву власти и привилегий партийных чиновников. Большевики находились под перекрестным огнем в связи с их позицией по Брестскому договору и потеряли большинство в Советах, поэтому Ленин не в состоянии был охладить пыл этих интеллигентов и поддерживающих их рабочих. Вряд ли мог он настаивать на проведении линии, которую диктовал здравый смысл, слыша упреки вроде того, что бросил ему рабочий-металлист по поводу переговоров с Мещерским: «Товарищ Ленин, вы покажете себя настоящим оппортунистом, если дадите передышку и в этой области»...

...Победившие в конечном счете принципы военного коммунизма были отражены в эссе Ю.Ларина, опубликованном в апреле 1918 года. Хотя он делал вид, будто лишь развивает то, что написал в октябре 1917 года, в действительности представленная им экономическая программа была уже иной. Речь шла теперь о национализации всех российских банков и промышленности — отрасль за отраслью. Никакого сотрудничества правительства с частными трестами уже не предполагалось. «Буржуазные» специалисты допускались к работе на производстве только на технических должностях. Частная торговля должна была полностью уступить место кооперативам, действующим под надзором государства. Хозяйственная жизнь целиком подчинялась единому государственному плану. Все советские учреждения должны были вести учет, не прибегая к денежным расчетам. Государственный контроль планировалось постепенно распространить и на сельское хозяйство, начав со свободных земель, отнятых у помещиков. Единственной возможной формой участия иностранных частных интересов в экономике советской России становилось обеспечение ее специалистами и предоставление гарантированных займов, необходимых для импорта техники.

Руководствуясь этой программой, левые коммунисты победили в апреле 1918 года Ленина и надолго ввергли Россию в утопию моментального социализма.

В финансовых делах Ленин был достаточно консервативен, и если бы он задавал в них тон, в советской России были бы с самого начала приняты традиционные методы налогообложения и формирования бюджета. Неразбериха в бюджете его беспокоила. В мае 1918 года, в свойственной ему манере преувеличивать все, о чем бы ни шла речь, он предупреждал: «Всякие радикальные реформы наши обречены на неудачу, если мы не будем иметь успеха в финансовой политике. От этой последней задачи зависит успех задуманного нами огромного дела социалистического преобразования общества». Но не имея времени, чтобы вплотную заняться этими делами, он передал их своим сотрудникам, стоявшим на совершенно иных позициях. Они хотели уничтожить деньги и вообще финансовые методы, положив в основу экономической системы государственный контроль над производством и потреблением. Во второй половине 1918 года идея такой экономики получила активную поддержку в советских экономических публикациях. В ее защиту выступили такие именитые большевистские деятели, как Бухарин, Ларин, Осинский, Преображенский и А.А.Чаянов...  Их замысел заключался в том, чтобы обесценить деньги путем ничем не ограниченного выпуска бумажных купюр. Вместо денег предполагалось ввести «трудовые единицы», наподобие тех, что были выпущены «Трудовым обменным банком» Роберта Оуэна в 1832 году с целью служить знаками, выражавшими количество затраченного их владельцем труда и дававшим ему право получения соответствующего количества вещей и услуг. Эксперимент Оуэна с треском провалился (его банк просуществовал всего две недели), так же, как и «ateliers sociaux» Луи Блана, введенные во Франции во время революции 1848 года. Но русские радикально настроенные интеллектуалы вновь неустрашимо ступали на тот же путь.

И дальше у него полно примеров противоречий между тем, что говорил тогда Ленин с тем, что было сделано...

И от себя добавлю - это еще вопрос, следствие ли Гражданской войны "военный коммунизм" или причина... не первоначальная, конечно, но резко увеличившая ее размах... сказавшаяся, как уже отмечалось, уже летом 18-го...

Приведу несколько цитат из Пайпса на эту тему:

угу

случайно или злонамеренно...

злонамеренно лжет.. несёт г.Пайпса..."Какой жалкий вздор!" (с)

вот прямая речь Ильича в мае 1919 .. как отголосок заочного спора с Каутским ... где как в отражении -- всё "вверх ногами" от писанины г.Пайпса...

«... Пренебрежение экономическими условиями со стороны широких слоев пролетариата»!

Какой жалкий вздор! Как хорошо знакома нам эта мещанская песенка по меньшевистским газетам эпохи Керенского!

Экономист Каутский забыл, что когда страна разорена войной и доведена до края гибели, то главным, основным, коренным «экономическим условием» является спасение рабочего. Если рабочий класс будет спасен от голодной смерти, от прямой гибели, тогда можно будет восстановить разрушенное производство. А чтобы спасти рабочий класс, нужна диктатура пролетариата, единственное средство помешать сваливанию тяжестей и последствий войны на плечи рабочих.
Экономист Каутский «забыл», что вопрос о распределении тягостей поражения решается классовой борьбой и что классовая борьба в обстановке совершенно измученной, разоренной, голодной, гибнущей страны неизбежно меняет свои формы. Это уже классовая борьба не за долю в производстве, не за ведение производства (ибо производство стоит, угля нет, железные дороги перепорчены, война выбила людей из колеи, машины изношены и прочее и так далее), а за спасение от голода. Только дурачки, хотя бы и весьма «ученые», могут при таком положении «осуждать» «потребительский, солдатский» коммунизм и высокомерно поучать рабочих важности производства.

Надо сначала, прежде всего, в первую голову спасти рабочего. Буржуазия хочет сохранить свои привилегии, свалить все последствия войны на рабочего, а это значит уморить рабочих голодом.

Рабочий класс хочет спастись от голода, а для этого надо наголову разбить буржуазию, обеспечить сначала потребление, хотя бы самое скудное, ибо иначе не дотянуть полуголодного существования, не додержаться до той поры, когда можно будет снова пустить в ход производство.

«Думай о производстве!» говорит сытый буржуа изголодавшемуся и обессиленному от голода рабочему, и Каутский, повторяя эти песни капиталистов якобы под видом «экономической науки», целиком превращается в лакея буржуазии.

А рабочий говорит: пусть буржуазия посидит тоже на полуголодном пайке, чтобы труженики могли оправиться, могли не погибнуть. «Потребительский коммунизм» есть условие спасения рабочего. Ни перед какими жертвами нельзя останавливаться для спасения рабочего! По полфунта капиталистам, по фунту рабочим - вот как надо выбираться из голодной полосы, из разорения. Потребление изголодавшегося рабочего есть основа и условие восстановления производства.
т.38 стр.395 ГЕРОИ БЕРНСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

имхо, абсолютно недвусмысленные заявления...


и повторю то что Ильич говорил уже 1921

«Военный коммунизм» был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой.

и у ан есть все основания верить больше Ильичу , нежели Пайпсу...

И от себя добавлю - это еще вопрос

для ан это не вопрос...
политика  "военного  коммунизма" -- однозначно и без тени сомнения -- следствие ситуации... а в том что эта политика "подогрела" накал страстей -- не вижу ничего необычного... крайние кризисные меры -- всегда много недовольных... но эти меры позволили выжить и выстоять...

а могли бы все вместе пойти на лужайку собирать ромашки, плести веночки и водить хороводы вокруг костра с весёлыми песнями...не судьба

В общем, прочитал я ту статью Ленина, которую цитировали и вы, и Пайпс, и понял, что противоречие кроется в различных формулировках термина "военный коммунизм"....

Если Ленин его дает так:

Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги

то для Пайпса это гораздо более обширный комплекс мер, включавший в себе помимо вышеизложенного также отмену частной торговли, национализацию производства, трудовую повинность и отмену денег как таковых... Эти же меры тоже проводились в ГВ (кроме последней, от нее остановились в одном шаге), и тоже были свернуты в примерно то же время, когда и продразверстка была заменена продналогом... Не все же эти меры был такими же вынужденными, как продразверстка...

В общем, прочитал я ту статью Ленина, которую цитировали и вы, и Пайпс, и понял, что противоречие кроется в различных формулировках термина "военный коммунизм"....

выкинь термин...

то для Пайпса это гораздо более обширный комплекс мер,

есть точка зрения человека профессионального но изначально ангажированного... и о его предвзятости ходят не только легенды но и диссертации на ней защищают...
и мнение человека находившегося в самом центре процессов, по сути даже не в центре, а являвшегося движущей силой  этих процессов... человека исключительных качеств...и даже "тени" двусмысленности и лжи у него не замечено...

вот любопытно к какому мнению ан больше прислушаюсь, какому буду больше доверять, и какое возьму за опорный маркер...? хммм....

Вот значит как... Значит, переходите к методу дискредитация источника... Очень хорошо, я так тоже могу 

Есть точка зрения ученого, перелопатившего кучу материалов (в каждой главе у него под сотню ссылок, в т.ч. и на ленинское ПСС кстати), вдобавок вполне авторитетного (та же статья "Военный коммунизм" на вики пестрит отсылками к Пайпсу например) и точка зрения прожженного политика (об оппортунизме которого сложено легенд на порядок больше, чем про предвзятость Пайпса), вдобавок находящегося в процессе переобувания в воздухе (ибо ему вот прям щас нужно объяснить народу, что теперь у них будет госкапитализм вместо военного коммунизма)

Ну и кому мы поверим? 

А если серьезно, то были и другие меры, которые потом также были признаны неэффективными и названы вынужденными - трудармии например... Ленин не упомянул о них, а кмк это тоже подходит под концепцию военного коммунизма... И цитату из Троцкого в начале дискуссии вы не опровергли между прочим


И еще мысль вдруг возникла в связи со Стодневным наступлением. Вот Германия освободила от гнета царизма столько народов. А что же она не попросит теперь их помочь новому Старшему Брату выиграть ПМВ? Не было ли планов перебросить на Западный фронт несколько украинских дивизий например?

Значит, переходите к методу дискредитация источника...

во имя плюрализЪма...

И цитату из Троцкого в начале дискуссии вы не опровергли между прочим

в каком году он это написал...?

И еще мысль вдруг возникла в связи со Стодневным наступлением. Вот Германия освободила от гнета царизма столько народов. А что же она не попросит теперь их помочь новому Старшему Брату выиграть ПМВ? Не было ли планов перебросить на Западный фронт несколько украинских дивизий например?

у ан такой информации нету...  не встречалось ничего подобного...
имхо, очень  мало вероятно... армия Скоропадского - это собственно осколки русской армии... и кого отправлять на западный фронт...?? хрен бы хто поехал...

Ленин не упомянул о них, а кмк это тоже подходит под концепцию военного коммунизма...

не Ленин не упомянул, а мы не знаем где  у него эта информация...
то что не упомянуто в одной статье... обязательно  разжёвано и под микроскопом рассмотрено-- где-то в другой статье...

в каком году он это написал...?

Это вторая глава его книги "Преданная революция". 36-й год значит

Там еще дальше:

Принятая в марте 1919 года программа большевистской партии гласила: "В области распределения задача советской власти в настоящее время состоит в том, чтобы неуклонно продолжать замену торговли планомерным, организованным в общегосударственном масштабе распределением продуктов".

36-й год значит

этого достаточно....

Во Владивостоке началось веселье...  только пару дней как там высадились британцы, сегодня сходят на берег вьетнамцы под франхцузским флагом (французские колониальные войска),  ещё через пару дней подтянуцца япошки и американцы, ещё чуть погодя засветятся итальяшки и поляки, и конечно же чехи тут же... натуральный цирк...
вавилонскую Владивостокскую башню не построили...

Это уже высадка главных сил... Так-то военные корабли Антанты вошли во Владивосток еще в конце 17-го, а весной 18-го заняли ключевые пункты города под предлогом защиты иностранных (особенно японских) подданных...

Здесь много фото Владивостока времен интервенции, если интересно: https://periskop.livejournal.com/709412.html

Здесь много фото Владивостока времен интервенции, если интересно

интересно... подборка хорошая...

Гревийе, август 1918... трофей , аки результаты наступления...
немецкий лайфхак... первое противотанковое ружье -- Mauser T-Gewehr... взяли обычный Mauser да увеличели...
нью_зэландцы в  весёлом шоке...

Про Mauser T-Gewehr есть большая статья: https://topwar.ru/23218-pervoe-protivotankovoe-ruzhe-mauser-t-gewehr-m1918.html

В частности, там пишется, что стрелки из него менялись после каждых 3-5 выстрелов, ибо больно велика была отдача, не выдерживали плечи...

Там даже видео есть стрельбы из него:

http://www.youtube.com/watch?time_continue=334&v=U9-dCh8GJJA

Правда, пуля не бронебойная, рельс не пробила...

приказом Военсовета Северокавказского ВО Царицын обявлен  на  осадном  положении...
в самом городе зреет крупномасштабный  спланированный  контрреволюционный заговор ...

в этом заговоре очень много мутной воды...

единственно что можно сказать вполне конкретно -- заговоры имели место...

заговорщики просЩиталися...  завоевания революции, в Царицино, защищал  вечно_на_страже_непобедимо_всезнающий
ой не зря городок переименуют в честь Его...

ниже, вполне годная попытка объективной подачи материала-- без советского лака и постперестроичной срани...
PDF... АРЕСТ И ОСВОБОЖДЕНИЕ СОТРУДНИКОВ ШТАБА СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В АВГУСТЕ 1918 г. Андрей Ганин

Правда, пуля не бронебойная, рельс не пробила...

скорее всего патрон не аутентичный, а новодел для безопасной гражданской пострелушки, без стального сердечника..

13,25 × 92 мм SR без сердечника не делали... да и смысла в этом просто не было... делать противотанковое ружьё и потом делать под него патроны без сердечников... ну это была бы "клиника"...

имхо (не знаю, но так вижу)
а в современном мире... торговля оружием доходный бизнес... почему бы и не продать, если хто платит...но таки такая пуля делает из противотанкового ружья -- обычную слонобойку...
сиречь на незащищенные цели это жуть... но полицейский/инкассаторский броневик будет уже не по зубам...

Вот еще нашел видео стрельбы из пулемета Шоша́:

http://www.youtube.com/watch?v=tlstWATMfhI

В ходе стрельбы его дважды заело

Такие были и у отряда Строда под Амгой, и с ними тоже были тогда проблемы...

В ходе стрельбы его дважды заело 

последнюю гильзу он тоже выдирал руками... так шо три раза...

Такие были и у отряда Строда под Амгой, и с ними тоже были тогда проблемы...

для ан ручной пулемёт революции это без всякого -- Льюис... отечественная киноидустрия  токмо его и приглашала на все пулемётные роли... 
и товарищ Сухов ... и есаул (Михалкова)...
и ещё навскидку, по памяти фильмы
 -- Хлеб , Золото , Наган... у наших ... на машине

--Не ставь на лешего капканы ... у чукче-баньдюков... они  лихо с коня стреляют...

-- Шестой... у милиционеров на поезде...

образ пропечатан ...

Тогда и с Льюисом выложу видео

http://www.youtube.com/watch?v=JO5fptjmsgU

В нем мне больше всего понравился процесс снаряжения диска... я и не знал, что у Льюиса тот был открытым снизу, патроны в землю смотрели...

А вот красноармейцы с льюисами на Красной площади 7 ноября 1941-го года:



Вот еще шикарный кадр с льюисами:

Как я понял - свадьбы на Западном фронте...

Тогда и с Льюисом выложу видео

ни одной задержки...

Вот еще шикарный кадр

не видно... проверь ссылку...