Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: barbosh от 24 Июля, 2009, 18:48

Название: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 24 Июля, 2009, 18:48
Наконец-то закончил статейку по данному вопросу.
Может кому будет интересно.
Часть1.

Добавлено: 24 Июля, 2009, 18:49
Часть2.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 26 Июля, 2009, 08:51
Окончание 2 части.

Оставляйте отзывы, буду рад.
Осталась еще 3 часть.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Horobre от 26 Июля, 2009, 09:39
Есть 2 вопроса:
1)   "Саксон грамматик, рассказывает о войне датчан со славянами во времена короля Рорика" Короля чьего? Славянского?Рюрик? Или это про Рёрика Ютландского(что конечно врятли)?

2)А может это есть загадочные варяги?  =/

Отзыв: Статья отличная, продолжай в том же духе!) Мало кто сейчас  разбирает историю славян дохристианизации. Браво! :D
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 26 Июля, 2009, 09:55
1. Времена Рорика Датского - времена легендарные, как сказал Гильфердинг, т.е .задолго до Рюрика Ютландского. А вообще, имя Рорик было распространено у Датчан.

2.Вряд ли. Но варяжский вопрос - отдельная тема
 
Часть3.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Horobre от 26 Июля, 2009, 16:07
barbosh, а какие книги порекомендуешь насчет варягов?

Добавлено: 26 Июля, 2009, 10:08
А у славян было представление наподобие Вальхаллы скандинавов?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 26 Июля, 2009, 18:07
По варягам, в первую очередь, конечно, Гедеонов Варяги и Русь. Работы Кузьмина А.Г., Фомина, Прозорова. Можно и работы норманистов посмотреть - Лебедева, например.
Вообще, хороши работы авторов XIXв. Погодина и др.
И, конечно, стоит источники посмотреть - свидетельства арабских, немецких и др. современников.

А вот список основной используемой лит-ры к вышеприведенной статье:

Добавлено: 27 Июля, 2009, 16:36
Окончаник 3 части.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Rarog4b от 31 Октября, 2009, 18:40
barbosh :
Спасибо за открытие темы и тем более за подбор литературы, тема интересна, старательно замалчивается (мое личное мнение). Со своей стороны могу рекомендовать весьма интересную книгу в 2-х томах:
1. Славянская Европа V-VI вв. ; ООО "Издательский дом "Вече"" 2008
2. Славянская Европа VII-VIII вв. ; ООО "Издательский дом "Вече"" 2008


Добавлено: 31 Октября, 2009, 18:41
Автор - С.В.Алексеев
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Martin от 02 Ноября, 2009, 15:54
barbosh
   извените, а есть единым текстом и с ссылками, очень хочеться к комплексе почитать
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 13 Ноября, 2009, 05:43
Есть и целым текстом - Здесь: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0)


P.S. Алексеев у меня есть, книги хорошие. Его работы я, наверно, буду использовать при разработке другой темы.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: cc31 от 13 Ноября, 2009, 10:42
Есть и целым текстом - Здесь: [url]http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0[/url] ([url]http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584&mode=&order=0&thold=0[/url])


P.S. Алексеев у меня есть, книги хорошие. Его работы я, наверно, буду использовать при разработке другой темы.
интересно, жаль что у них не появился свой рюрик :(
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 15 Ноября, 2009, 12:13
Дело не только в "рюрике", а скорее его последователях и продолжателях. Например, крепости ободритские земли достигают при князе Крутом. И пока он был жив все было неплохо. Но, его отравили и все закончилось.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Taddy-boy от 27 Ноября, 2009, 17:04
Классная статья!!! Наконец-то есть собранная воедино хроника о западных славанях. Я давно интересуюсь этой темой, но сложно воспринимать инфу по кускам из разных источников и выстраивать единую хронологию. Интересен момент про подлое убийство вождей на переговорах с германцами. Сразу вспоминается война Антов с Готами где имел место аналогичный случай с антским князем Божем и его 70 вельмож, которых перебили на переговорах и распяли на деревьях готы.

Свои распри западные славяне закончили тем же чем и Чехия-Моравия (да и Русь тоже)- были завоеваны соседями. Тем же вроде закончили и балканские славане, покорившись аварам...уграм, Византии...османам. Обидно =/ Одни поляки остались в плюсе, помогая крестоносцам добивать братьев словян (поморов,полабов,чехов,червенскую русь).

Где-то в нете я встречал статьи о том что после разгрома полабов-поморов их мелкие ватаги начали массово перебираться к литовцам и ятвягам через пруссию. Автор пытается доказать этим что Литовское княжество (поморяни воины+ литовцы смерды) окрепло и выросло на подобии северной Руси (Рюрик ободрит+словяни простолюдины). По его мнению, были все условия для слияния племен: вера у обоих была одна, ненависть к германцам крестоносцам тоже. Еще автор убеждает что Литовский герб "погоня" был символом у поморян (наличие коней в храме Руяна тоже говорит в пользу такого предположения).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 28 Ноября, 2009, 10:03
О Рюрике - это уже варяжский вопрос, а он весьма остро-дискуссионен. Поэтому я специально его не касался в статье.
А распри да, проблема славянства. Хотя и не все так просто. Не только поляки действовали вместе с немцами, но было и наоборот. Те же лютичи поддерживали немцев против поляков. Вообще лютичи и поляки были непримиримы. Лютичи поддерживали любого, кто выступал против поляков - немцев .несколько раз чехов.

Если интересна именно хронологическая история балтийских славян, то обязательно посмотрите книги: Павинский А. Поморские славяне и Гильфердинг А. История балтийских славян.
Если интересна связь балтийских славян с русью, то работа Молчановой А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (в и-нете есть тезисы выложенные автором)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Taddy-boy от 29 Ноября, 2009, 17:46
Спасибо за литературу. Пока нигде не находил ответа о причине особой ненависти и давней кровной вражды лютичей и ободритов. О ней упоминали некоторые источники. Было бы интересно узнать если кто-то знает. Возможно ответ довольно банален (как например корни полянско-древлянской вражды), но все равно интересно (раз уж летописцы отдельно упоминали об этом, то видно неспроста).
Насчет происхождения Рюрика- согласен. Спорно.

Видел тут на сайте мод про викингов и балтику. Надеюсь дождемся віхода и посмотрим что получится.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: cc31 от 03 Декабря, 2009, 11:52
причины вражды лютичей и ободритов по моему кроется в их родстве. типа братья славяне, а каазлыыы. да еще с врагом германцем якшаются. короче как мы с поляками.
насчет рюрика как я понял большинство народа склоняются к его западно-славянскому происхождению. что по моему более убедительно. кто был более люб славянам новгорода - западный славянин или нурман?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 04 Декабря, 2009, 06:12
В какой-то мере, наверно и в родстве дело. Хотя, лютичи, если не ошибаюсь, ближе к ляшским племенам, т.е. полякам. А с "немцами", кто только не яшкался. Ободриты друзья франков при Карле В. и почти всегда враги саксам. А лютичи наоборот, поддерживали саксов (вплоть до восстания Вихмана и Эгберта середина 10в.) против франков. Они же действовавли заодно с немцами против поляков.
А, например, руяне, вообще приняли участие в общеславянских союзах только к 12в..
Просто это была политика, а причина конфликтов чаще была не "национальная", а "религиозная".

Мне тоже близка, балтийско-славянская теория варяжского вопроса. Но, еще раз повторю, в работе специально не затрагивал этот момент, иначе все внимание к статье было бы заострено только на этом моменте.

P.S. "кто был более люб славянам новгорода - западный славянин или нурман?"
Конечно первый, но не только по тому, что он славянин (меж славянами распрей хватало), а то что он, видимо родственен новгородским словенам. Более того, те варяги, которых прогнали за море, видимо также были славянами, но не ободритского корня, а велетского. Это видно по изменению керамики. (если интересно, то о родстве новгородцев и балтийских славян см. работы Янина, Седова, Молчановой)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: cc31 от 05 Декабря, 2009, 10:34
что за религиозный вопрос?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Horobre от 05 Декабря, 2009, 17:46
Балтийские славяне-язычники против католиков.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: cc31 от 06 Декабря, 2009, 09:17
Балтийские славяне-язычники против католиков.
я про:
Цитировать (выделенное)
Просто это была политика, а причина конфликтов чаще была не "национальная", а "религиозная"
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 06 Декабря, 2009, 11:49
Политика - имеется ввиду, отношения между славянскими землями (да и с соседями). Что в данный момент выгоднее, то и принимали. Например, бьются лютичи с поляками, а тут и немцы с поляками повздорили, почему бы не объединиться велетам и немцам? Хотя это не значит, что они друзьями станут, так же продолжат лютичи в набеги на саксов ходить.
Или ободриты были верными "союзниками" Карла В. (он, кстати тоже их старался в обиду не давать), даже сражались вместе. Теже ободритские князья ездили на какие-то советы или сборы к императору (например, князь Дражко).

А религиозный, в том плане, что собственно немцы прочно ассоциировались у славян с христианством. А "насождение веры" было выгодно как церкви (во славу Господа и приобретение влияния), так и рыцарям и прочим герцогам - расширение территории и дохода. (Даже Бернар Клервосский свое воззвание произнес).
Т.е. сначала именно "немцы" (франки, саксы), не всегда ассоциировались как враги. Это произошло позже, когда слились именно религиозное и "национальное" понятия.
Более того славянские князья, если их не трогали в вопросе веры, могли нормально уживаться (по меркам того времени), союзничали, даже пытались дружить (Никлот, например) и даже порадняться.
Были и такие князья, кто пытался устроить свои дела или занять власть с помощью немецкой поддержки или принятия христианства.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Taddy-boy от 14 Декабря, 2009, 18:19
Плохо то что церковные мужи и христиане-историки очень постарались чтоб оставить поменьше правдивой информации о "варварах язычниках", а ту что осталась по возможности исказили :-\ Вот и думай теперь кто кем был и какое было войско.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 15 Декабря, 2009, 05:40
Благодаря "церковным мужам и христианам-историкам" мы вообще хоть что-то знаем по данному вопросу. Более того, часто авторы источников (Гельмольд, Саксон и т.д.) более правдивы (хотя и как и любой человек, субъективны).
Гораздо страшнее - последующие интерпритаторы.
Ну, и конечно, к любому источнику стоит подходить критически.

Хотя, конечно о "вооруженных силах" того периода и региона информации совсем не много.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 14 Октября, 2010, 18:33
Еще одна моя небольшая статья: Знамена балтийских славян 8-12вв.

С сылками и списком лит-ры можно посмотреть на сайте Поле Боя http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=703 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=703)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Lhadir от 28 Октября, 2010, 13:01
Можно уточнить , на землях каких современных городов обитали так называемые "Балийские славяне" ?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Agasfer от 28 Октября, 2010, 13:42
Lhadir
внимательно почитайте хотя-бы первый пост в теме...
и можно замест "балтийские славяне" (ежели не нравится) говорить "полабские славяне" ....
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Lhadir от 28 Октября, 2010, 14:09
Цитировать (выделенное)
Славяне на Балтике соседствовали с разными народами и государствами: франками и саксами – на западе, другими славянскими народами (поляками, чехами) – на юге, балтами и эстами (фино-уграми) – на востоке и скандинавами – на севере.
Я прочитал , смотрю на карту и думаю , где же это были такие земли славян ? Может на севере современной Поляндии кусок отобрали ?
Цитировать (выделенное)
по мнению некоторых исследователей, славяне совершавшали походы и набеги на Англию.
Вероятно , по мнению некоторых исследователей без диплома , с завышенным самомнением . И правильней называть Британия потому , что в те времена она еще не была Англией и короли англов воевали между собой так же как и с Бриттами :) . Я понимаю , что это только копирование текста из какой-то литературы , но если бы славяне и совершали бы набеги на земли захваченные англами , то в исторической литературе и в работах английских исследователей были бы упомянания о походах или сражениях . Я не много читал таких исследований , но английскую историческую литературу , относящуюся к тем временам , читал и не встречал там этих упоминаний о набегах славян или сражений .
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Agasfer от 28 Октября, 2010, 15:11
Lhadir,  на вопрос "где" земли ответит немецкий священник  Хельмольд...
очень свежая информация  прям  из  XII в....  ;)
на остальные, интересующие вас вопросы (тама где нюансы всякия кто куда там плыл)  может быть ответит barbosh,
али вдруг найдёте ответ где нить сами....

P.S.  и кукситься  не надоть... Меровей прав...
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 28 Октября, 2010, 15:30
Ну, расположение славян на южном побережье балтики - не такая уж тайна, странно, что вы так восприняли информацию о них. Общее очетрание их территории я дал в начале статьи, более подробное (с цитатой из источника) предоставил ув. Agasfer. Если нужна карта, то их в интернете тоже не мало - http://lujicajazz.narod.ru/map/translated.jpg (http://lujicajazz.narod.ru/map/translated.jpg), например. Там можно и города посмотреть (в т.ч. города бывшие основой ганзейского союза - бывшие славянские города - Гамбург, Любек, Росток и иные)

Таким "укуренным исследователем" является Беда Досточтимый - сообщающий о прибывании в земле фризов славян и постройке ими города. И "Утрехтский летописец" сообщающий о том же и о славянах в дружинах саксов Хенгиса и Хорсы. Так же "укуренные исследователи" - это Хомяков и Мавродин (сообщающие о славянских могилах на территории Англии) и Гильфердинг, Прозоров и др.  А также ряд топонимов славянского происхождения.

Почему именно Британия? К эпохе викингов Англы там уже расселились, почему не Англия - как обозначения территории?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Lhadir от 28 Октября, 2010, 16:11
Цитировать (выделенное)
которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами , называются .

Назвать вандалов славянами  ? Я поверю , что готты могли смешаться с южнославянскими народами , но вандалы ни когда не были славянами  .

Цитировать (выделенное)
Если нужна карта, то их в интернете тоже не мало - [url]http://lujicajazz.narod.ru/map/translated.jpg,[/url] например.

Карта советская  ? Все ясно , от куда славяне в тех местах  .

Меня попросили исправить " укуренный исследователь "  .

Сообщение удалили , вероятно в связи с тем , что я поставил смайлы , но тогда зачем их сделали ? Ok , я написал сообщение без смайлов . Если надо , найду карту этого времени , где ни каких славян нет .
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 28 Октября, 2010, 16:30
Т.е вы хотите сказать, что это советские исследователи "заселили" славянами эти области?!
А то, что есть масса источников о славянах в тех местах и исследований как советских (тот же Седов В.В., например. Или Херрманн Й.), так и постсоветских и дореволюционных (Самые крупные - Гильфердинг, Павинский, Лебедев, Котляревский и др.) - это не в счет?

В средние века название "вандалы" часто применялось к славянам "винулам".
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Ольгерд от 28 Октября, 2010, 19:54
Поддерживаю, что иногда присутствует путаница в том, кого называть вандалами.
+ часть историков реально считают вандалов славянами, а не германцами 
Вандалы-варги(варяги)-венды
Это был только пример, мне лично непринципиально, чьи ближайшие родственники вандалы, просто озвучил мнение.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Kumi-Ori от 31 Октября, 2010, 19:25
Очень интересно! А где можно раздобыть хоть какую-то примерную карту расселения полабских племен? а то почти на всех подробно указано, где жили саксы, англы, франки, а славяне  кое-как (венды. мол, и всё). наверное оттого, что карты составлялись "другой" стороной и много позже. А в ХIХ веке вообще махрово цвела норманнская и западническая трактовка истории.
И еще вопрос: почему англы и часть саксов рванули через море в Британию? в веке не то VI, не то VII, если не напутал ничего
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 01 Ноября, 2010, 03:30
Саксы в 5-6вв отправились в Британию. Сначала, вроде по приглашению - для борьбы с пиктами, а после решили остаться.
Карты нужны именно старинные? Тогда это проблема - есть описания локализации славянских племен и на их основании и ряде иных источников (топонимов, керамики и др.) составляются современные исторические карты - их в ине-те предостаточно (хотя бы та, что я выше ссылку давал).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Ольгерд от 01 Ноября, 2010, 16:47
Приглашение скорее легендарное.
Саксов вроде как в спину подпирали будущие викинги-скандинавы, да и франки в на континенте.
Куда ж им ещё оставалось деваться? 
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 01 Ноября, 2010, 16:54
А они никуда и не делись - так и остались в Саксонии. ;)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Ольгерд от 01 Ноября, 2010, 17:11
Кто-то всегда остаётся, а самые отмороженные пассионарные идут в новые (для народа) земли.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Kumi-Ori от 01 Ноября, 2010, 17:47
пардон, невнимателен. за карту спасибо.
хм, а я думал Старград - ныне Ольденбург по - немецки
действительно, как то тесновато им было, а тут еще саксы...
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 01 Ноября, 2010, 18:39
Так и есть Ольденбург (Альденбург) в переводе Старый Город, т.е. Старгард (стоит отметить, что в источниках, да и на карте это указано, именно Старгард, а не "град")
Про саксов - к тому, что их собственно ни куда и не вытеснили (разве что англы проживали на территории Ютландского п-ова, отсюда, видимо, сохранение название для этой земли и в летописи - хотя на тот момент там проживали уже даны)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Kumi-Ori от 01 Ноября, 2010, 19:09
Ага, а Зверин теперь Шверин, Любица - Любек.  вобщем - то немцы названия оставили как есть, только на свой лад германский (Щецин-Штеттин)

а почему на карте 2 Старгарда?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 01 Ноября, 2010, 20:06
Честно сказать, не знаю - встречал информацию только об одном, том, что в земле ободритов - нынешний Алдинбург. (кстати, на карте их целых три - видимо распространенный топоним был?)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Венд от 10 Ноября, 2010, 08:37
Приветствую!
С интересом прочитал первую часть. Сам занимаюсь славянами, так что не скажу, что многое для меня ново. Но вот одна деталь. Вы часто цитируете, но не делаете сносок на автора. Было бы неплохо узнать, на кого вы ссылаетесь в первой части.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 10 Ноября, 2010, 14:16
Везде где цитаты я обычно даю сноски - посмотрите полностью статью с ссылками на сайте Поле Боя (я в этой теме давал ссылку, там порядка 120 сносок). А вообще в основу 1 части легла работа А. Павинского "Поморские славяне".
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Венд от 10 Ноября, 2010, 14:24
Везде где цитаты я обычно даю сноски - посмотрите полностью статью с ссылками на сайте Поле Боя (я в этой теме давал ссылку, там порядка 120 сносок). А вообще в основу 1 части легла работа А. Павинского "Поморские славяне".
120 сносок это нармально. Зайде на сайт, посмотрю. Спасибо
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 19:37
вопрос (типа нуба от истории) :p а литвины и лютичи ни как не могут быть связаны в веке эдак 12? Уж больно смущает книга Широкорада от 2008 года издательство вече скачал на рутракере
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 13 Марта, 2011, 19:55
Была такая тема, еще статья какая-то в сети лежала. Но все это весьма притянуто.
С Широкорадом вообще надо поосторожней - читается хорошо, но не более.
Что может связывать литвинов и лютичей (причем лютичи они с 10в только)? Только как и с иными народами Балтийского региона.
Они не пересекаются по территории - отгорожены иными народами. Названия общего не имеют. Если и переселялись, то почему не в иные места - к пруссам, например, более вероятно. Или на Север Руси.
И почему подъем литвинов связан с лютичами - они-то к 12в, как раз на спаде - это уже закат.
Да и не прослеживается массовых переселений - для Руси это не просто, хотя материал есть, а для литвы пока такого материала нет.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 20:03
Ок!!! Спасибо огромное! просто Широкорад дал хоть какие-то (до нахождения Вашей темы) ответы на происходящее на западном рубеже, северозапад еще понятен, а вот запад и юго-запад в оф. истории просто пропадает...
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 13 Марта, 2011, 20:13
Если интересны именно балтийские славяне, то посмотрине несколько работ (в сети они есть)
Молчанова А.А. "Балтийские славяне и С-З. Русь" (кандидатская)
Гильфердинг "История Балтийских славян".
если пойдет, то еще ряд работ можно почитать.
если начинать с кандидатских пока не охота, то из научно-популярного см. Прозоров Л. "Варяжская Русь. Славянская Атлантида" изд.Эксмо.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 20:20
Спасибо еще раз!!!кажется уже кое что скачал, сегодня весь день этим занимаюсь,=) В основном же в предыдущие недели ориентир брал на 1840-е. там тоже есть интересные моменты ,но о ливонии....
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 14 Апреля, 2011, 14:13
  :thumbup:
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2011, 17:32
клязьмич,
Ой... ой, а Вильнюс от вильцев происходит. :thumbup:
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 15 Апреля, 2011, 19:05
ото ж )
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 18 Апреля, 2011, 10:51
  :thumbup:

Мвухах.... Им осталось еще и хронологию подправить, а то некрасиво получается, Литва уже есть, а Венедское государство еще не распалось.

P.S. кстати, немцы называли лютичей: uuilci.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 14:18
а дело в том, что уличи в каком-то списке ПВЛ засветились, как лютичи :) Среди велетов такого народа нету, т.е. уличи-лютичи откочевали от Чёрного моря в Прибалтику, там, видимо, покорили велетов, отчего те сменили название, а потом в связи с рядом обстоятельств частично передислоцировались (благо, опыт был) на восток. Во как, а некоторые сомневаются в том, что славяне когда-то были кочевыми. Можем, когда захотим!   :D
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 18 Апреля, 2011, 14:41
Вроде был разговор про литво-лютичей.
Хоть один факт подтверждающий любое из этих событий?
Кроме фигурирования уличей-лутичей в некоторых списках летописи.
Сам интересовался проблемой лютичей в летописях, но кроме статьи Рабиновича материала нет.
Именно лютичи фигурируют только среди балтийских славян, как велеты, вильцы и лютичи (с 10в.).

Потому столь масштабных выводов делать не стоит.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 14:57
Да я так, полушутя. Концепция (литва-лютва) уж очень симпатичная
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 18 Апреля, 2011, 16:23
а дело в том, что уличи в каком-то списке ПВЛ засветились, как лютичи :) Среди велетов такого народа нету
Что мешает принять, что велетов стали называть лютичами? Велеты - это одно из многочисленных племен, а вот племенной союз с ними во главе вполне мог получить обобщающее название - лютичи.
Меня вот смущает, почему белорусы так не хотят принять, что ВКЛ, это таки общее государство балтов и славян? Так не хочется делить лавры с балтами?...)) Так ведь и белорусы не славяне, а славяно-балты (тушемлинская культура).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 18 Апреля, 2011, 18:29
Велеты - это именно союз, который почему-то меняет название. Ну, причиной тому может служить и внутренняя борьба этих народов, но велик соблазн отразить долгий путь народа к становлению через такое вот грандиозное переселение.
Желание белорусов, думаю, понятно, зачем делить лавры ВКЛ еще с кем-то? Разве подумаешь, что у нынешних прибалтов были предки, создавшие такое государство? Мы - литвины, и т.д. А вам что не нравится, собственно?   :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 18 Апреля, 2011, 20:22
Велеты - это именно союз, который почему-то меняет название. Ну, причиной тому может служить и внутренняя борьба этих народов, но велик соблазн отразить долгий путь народа к становлению через такое вот грандиозное переселение.
Желание белорусов, думаю, понятно, зачем делить лавры ВКЛ еще с кем-то? Разве подумаешь, что у нынешних прибалтов были предки, создавшие такое государство? Мы - литвины, и т.д. А вам что не нравится, собственно?   :)

Кроме велетов в союз входили ратари, доленцы, церзпеняне, хижане, моречане, брежане, гаволяне, нелетичи, линяне, укры (да-да...)) Только это другие укры..)))).
(http://i011.radikal.ru/0712/6a/40bfb2d7d9a6.jpg)
Лютичи, это, собственно, вся совокупность племен, противостоящая ободритам, которые, кстати, так же - союз племен.

Мне, собственно, без разницы, просто такая политика искривляет и без того скудное представление о ВКЛ.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Radamate от 18 Апреля, 2011, 22:32
GEN,
Укры, это которые вагры?
Помнится развал в Лютичском союзе начался с соперничества  между ратарями (хозяевами храма в Ретре) с их жреческой верхушкой и некоторыми прочими племенами союза.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2011, 03:43
вагры входили в ободритский союз. А укры - это укряне, возле реки Укры проживали.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 19 Апреля, 2011, 11:56
GEN,
Укры, это которые вагры?
Помнится развал в Лютичском союзе начался с соперничества  между ратарями (хозяевами храма в Ретре) с их жреческой верхушкой и некоторыми прочими племенами союза.
Нет, укры, это Uecker, по одноименному названию реки (как и написал barbosh). А само название Uecker, или Укр(Юкр) - чисто немецкое. У славян река называлась vikru или vikrus (быстрый)*, поэтому, вероятно, сами славяне Укров называли Викрами, но это мои догадки.
* Справочник по историческим местам в Германии, Генрих Герд, Берлин и Бранденбург.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 14:10
Цитата: GEN
Кроме велетов в союз входили...
а туда и собственно велеты входили?  :-\  =/
Цитата: GEN
Только это другие укры..)))).
ось нэ трэба мацаты укроу!  >:( Воны як русинамы булы, так и е
Цитата: GEN
Мне, собственно, без разницы, просто такая политика искривляет и без того скудное представление о ВКЛ.
Как знать, может, наоборот выпрямляет. Тем более, смелые предположения часто на ура проходят
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 19 Апреля, 2011, 14:31
а туда и собственно велеты входили?  :-\  =/
Входили, но Лютичами называли весь племенной союз, а не только велетов.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 15:25
Почему же тогда их нет на карте?  :blink: И велеты и лютичи - название одного и того же союза, собственно этих "племен" там не названо. Тогда как у ободритов бодричи есть. Хотя, чё далеко ходить, у нас тоже русь среди народов не значится
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2011, 15:46
У ободритов есть ободриты - бодричи название искусственное в 19в. закрепилось.
Смена названия, кстати может происходить из-за выдвижения какого-либо из племен. Т.е. сначала название союзу давало одно из племен, которые по языку ближе к ляшским племенам - отсюда вильцы - волки. Затем другое племя, с иным диалектом - и союз получаем синомичное имя - лютичи (теже волки. Или потомки Люта (волка))
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 19 Апреля, 2011, 16:26
Почему же тогда их нет на карте?  :blink: И велеты и лютичи - название одного и того же союза, собственно этих "племен" там не названо. Тогда как у ободритов бодричи есть. Хотя, чё далеко ходить, у нас тоже русь среди народов не значится
Лютичи - название союза племен.
"Во главе всех тех, которые вместе называются лютичами" (Титмар Мерзебургский, 1012–1018 гг., "Хроника")
А вот велеты...Племени такого нет, во главе союза было племя Ратари. Сюдя по всему, Велеты, это так же название всех племен этого района, как и лютичи.
В западных источниках их называют то вильцами, то лютичами (первое - волки, второе - злые, что, в принципе, может быть вообще одним и тем же названием).
Сами себя они называли велетами («Есть в Германии некое племя славян, живущее на берегу Океана, которые на собственном языке зовутся велатабами, на франкском же вильцами» (с) Анналы Франкских хроник). Но что значит велеты в славянском языке никто не знает (возможно, Великие?), поэтому и велеты, скорее всего, не самоназвание.

Давайте так, я завтра еще пороюсь, может что найду подробнее. Во всяком случае, имена правителей у меня точно есть.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2011, 16:58
велеты - название связывают с "волоты" - великие, великаны.
лютичи все же "лютые", а не злые. Несколько иные понятия - вероятней всего связь с волком (лютый) или "лютым зверем". Окончание "ичи" также может указывать на эпоним - потомки Люта. Лют - как хар-ка - лютый, так и волк.

(кстати, эмблема одного из концов Новгорода - лютый зверь.)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Radamate от 19 Апреля, 2011, 17:25
barbosh,
Цитировать (выделенное)
вагры входили в ободритский союз. А укры - это укряне, возле реки Укры проживали.
Мда, стар стал... запамятовал. Я ведь по полабам курсовую писал, лет десять тому. :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 19 Апреля, 2011, 18:59
велеты - название связывают с "волоты" - великие, великаны.
Волот - это однозначно - великан. Велет - великий, только при условии, что велет=велий (ст. славянское великий).
Немецкое название - Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen, Welataben.
Латинское (и после во всех европейских языках) - Veletabi
Переход волот в велет никак не объяснить, ведь тогда, получается, что великанов называли двумя фонетически разными словами велетами и волотоми в одно время.
лютичи все же "лютые", а не злые. Несколько иные понятия - вероятней всего связь с волком (лютый) или "лютым зверем". Окончание "ичи" также может указывать на эпоним - потомки Люта. Лют - как хар-ка - лютый, так и волк.
Лютый, это таки злой...)) Просто злой, это очень широкое понятие и оно вполне могло означать как волка, так и просто злого зверя (так скажем, обобщающее понятие, как например, чудовище).
Я совершенно согласен с тем, что вероятнее всего связь была именно с волком (хотя вполне возможно, что лютый - это просто, дикий зверь).
С Лютом - так же вариант, да.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2011, 19:12
Велетабы источников - от велеты, А Wilzen, Wilsen, Wilciken - от вильцы-волки.
Вол-вел достаточно распространенный переход Велес-Волос, например. Может и в одно время - только где? На балтикен фиксируется "велет", на Новгородчине же, например - "Волотово поле".
Вот именно злой - слишком широко. Лютый - скорее яростный. Т.е. скорее не злой-коварный, подлый, а буйный.
Что за злой зверь? Лютый зверь фигурирует в источниках (сказ о построении Ярославля, Поучение Мономаха и др.).
Сложно сказать, что за зверь назывался лютым - чаще волк, но изображение именно "лютого зверя" всегда скорее кошачье. В легенде о Ярославле предположительно медведь.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 19 Апреля, 2011, 20:53
Цитировать (выделенное)
Велетабы источников - от велеты, А Wilzen, Wilsen, Wilciken - от вильцы-волки.
Я именно на двойное наименование и указал. Велетабы и Вильцы. Не ясно, какое из них является самоназванием. Если брать вильцы, понятно почему лютичи. Если брать велетабы, то уже не понятно, т.е. логика перехода в лютичи не прослеживается.
Цитировать (выделенное)
Вол-вел достаточно распространенный переход Велес-Волос, например.
Распространенный, но для обоснования тождества велет - волот, недостаточный. Велес-Волос встречается и в том и в другом виде прямо в источниках, не говоря уж о том, что Велес был и Волосом, и Волосыни, и Власците, и Вяльнаса. Ничего подобного относительно Велетов и Волотов нет (если есть, дайте..)))).
Цитировать (выделенное)
Вот именно злой - слишком широко. Лютый - скорее яростный. Т.е. скорее не злой-коварный, подлый, а буйный.
Слишком много синонимов для славянского..))) Перевода два - зверь (в смысле дикий зверь, хищник) и сердитый (по отношению уже к кому угодно). Сердитый=злой. Но, в общем, это не так важно. Я вас понял.
Цитировать (выделенное)
Что за злой зверь? Лютый зверь фигурирует в источниках (сказ о построении Ярославля, Поучение Мономаха и др.).
Сложно сказать, что за зверь назывался лютым - чаще волк, но изображение именно "лютого зверя" всегда скорее кошачье. В легенде о Ярославле предположительно медведь.
Лютым может быть любой зверь, которого можно считать свирепым или опасным. Это может быть и медведь, и волк, и еще кто-нибудь.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 19 Апреля, 2011, 22:59
"Велетабы" - напоминает прилагательное. Созвучно с "велечавы", не обзывайте Чудиновым :))
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: GEN от 20 Апреля, 2011, 08:05
"Велетабы" - напоминает прилагательное. Созвучно с "велечавы", не обзывайте Чудиновым :))
Вряд ли так.
Соболевский пытается объяснить неустойчивый вокализм из *voletъ, что остается догадкой.
Так же предполагают связь с этнонимом Птолемей.
Другие допускают родство с лат. valeo "я в силах, здоров". Wal- "господствовать", walo, wlo "государь".
На Чудинова вы не похожи, тем паче, что славянская форма Велетабы - Велетовы. Только, например, у лужицких сербов великий - это wulk, т.е. фонетически западные славяне великий произносили как вулк и или вилк. Да даже на востоке - велий. Т.е. такой формы, как величавый не могло быть, к.м.к., слишком сложная.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: клязьмич от 20 Апреля, 2011, 13:17
С таким же окончанием еще наши дулебы, я про них запамятовал. Так что название не оригинальное, и вполне могло звучать именно так .
"valeo - давать самое лучшее" (c)  :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 28 Августа, 2013, 14:50
Знаю что тема устаревшая, но история ни куда не девается :)
Итак, щитами славяне пользовались, но какова была форма этих щитов?

Известны фигурки найденные в Велестино (Греция) датированные 5-6 веком, и по мнению многих ученых как Й. Вернера, Н. Чаусидиса, В. В. Седова, они изображают славян (антов). Главное, у фигурок изображены щиты, а самое главное - они круглые:

Так как я сторонник норманнской теории, не могу не отметить то что письменного упоминания мечей у славян (именно под именем славян (ас-сакалиба), не под именем русы (даже если русы - славяне)) нету, приведу описание славян восточными авторами:
Цитировать (выделенное)
Ибн Русте: Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул. Оружие их - копья, щиты, дротики; нет у них [ничего], кроме этого. Голова их - [арабское слово], они повинуются ему и не выходят из его приказа; жилище его в середине страны славян.

Марвизи: У них нет изобилия в жизненных припасах: оружие их - метательные копья, дротики и прекрасные щиты; наибольший глава их называется Ш.в.и(?)т(?) и у него наместник, называемый Ш.р.и(?)х(?) и у царя [вьючный] скот, и от молока его пища [царя]; город в котором он находится Х.ж.рат и в нём у них базар три дня каждый месяц.

Гардизи: Лошадей у них мало. Одежда их - рубахи; они носят сапоги; их обувь походит на табаристанские сапоги, которые носят табаристанские женщины. Их средства к жизни не очень обильны; оружие, которым они сражаются: дротики, щиты, стрелы и копья. Глава их носит венец, все ему послушны и повинны. Старейшего главу их называют Свет [или Свят] - царь; С.вих - наименование его наместника; город - столицу называют Дж-равт; каждый месяц в том городе трёхдневный базар, так что всякие вещи там ищут и продают.

Худад ал-'алам: Они все носят рубахи и сафьяновые [высокие - А.П.Новосельцев] сапоги до лодыжек… оружие их: щиты, дротики, копья. Царя славян называют Б.смут Свет [=Свят]; пища их царей молоко… У них два города. 1.Вабнит - первый город на востоке [страны славян], и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хурдаб - большой город и резиденция государя.


Этому кстати не противоречат и византийские источники. Но мечи у славян возможно были, об этом говорит та же приведенная мной фигурка всадника (с односторонним (степным (аварским)) мечом) и рукояти из мартыновского клада (но и те аварского происхождения), правда сами славяне вероятно начинают производство мечей с конца 10 начала 11 века (Людоша Коваль).

Ну и так как тема о балтийских славянах, выложу находку с умбоном из Германии 7 века (предположительно - славяне):
http://www.dtoday.de/regionen/lokal-panorama_artikel,-Slawen-Awaren-und-Byzanz-%E2%80%93-mitten-in-Sachsen-_arid,33732.html (http://www.dtoday.de/regionen/lokal-panorama_artikel,-Slawen-Awaren-und-Byzanz-%E2%80%93-mitten-in-Sachsen-_arid,33732.html)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Самосвят от 28 Августа, 2013, 15:12
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), подключим лингвистику - "меч" слово общеславянское, происходит от праславянского *mеčь, следовательно, оно было еще тогда, когда славяне представляли единую общность. Сравните:  старославянское "мечь", русское "меч", украинское "мiч", болгарское меч, чешское "mеč", польское "miecz" и тд.

Откуда заимствовано - вопрос спорный. Это либо от готского  *mēkeis, либо из латинского "mасtō", либо кельтского "mecc-", есть еще версии, но они крайне спорные. Но суть в том, что в славянских языках слово "меч" очень древнее. И, значит, скорее всего предмет знали. Но он был редок. Читал про то, что в нижегородской области исследовали финно-угорский могильник 5-7 веков нашей эры и в нём на весь могильник всего один меч, но при этом очень похожий на франкский. Отсюда легко предположить, что если он даже до туда дошел, то только через славянские земли. Так что меч был известен славянам точно, и при этом очень давно, вопрос в том только, каким он был.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: shturmfogel от 28 Августа, 2013, 15:49
меч слово шибко старинное
МЕ в лигвистики объясняют легко - раннеиндоевропейский корень со значением «отмерять» и более поздним – «отрезать» (отмеренное).
не могут объяснить как появилось последнее "Ч" в славянских языках и что оно означает

в обчем наука не в курсе, как сказал Самосвят, вопрос спорный и похоже спорный на уровне "а у меня пиписька длиньше, значит я прав"
к стати немецкое "мессер" (нож, если кто не в курсе... Мессершмидт вовсе не самолеты делал изначально, а ножи ковал) также возводят к этому индоевропейскому корню "МЕ"

но мечи пожалуй были всегда
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 28 Августа, 2013, 21:18
Самосвят (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088), я не спорю что у славян были мечи (я даже привел пару аргументов в пользу их существования), но меня смутила сия фраза:
Так основным оружием славянских воинов являлся меч.

И им подобные, а так же приведенная цитата описания Ибн Фадланом  русов (которые ко славянам имеют, по его же рукописям, мало отношения).
Мечи у славян были известны, находки в Чехии например (с 9 века).
Но, первоисточники явно указывают на редкость этого предмета у славян, нежели у скандинавов например.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Самосвят от 28 Августа, 2013, 21:36
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), согласен. Я просто дополнил вашу позицию еще одним аргументом. Основным оружием меч вряд ли был, по крайней мере в Раннем Средневековье. И к данному отрывку ПВЛ следует относиться очень скептически:

Эта нравоучительная история, скорее всего, является поздней интерполяций. Впрочем, интерполяцией вполне могут быть предыдущие абзацы, а это размышлением автора протографа. Ну не суть важно, это уже оффтоп.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 28 Августа, 2013, 22:07
Да и в остальном, в статье столько неточностей и ошибок, скорее в следствие того что автор считает русов славянами, как вот такое например:
Активно совершают морские походы и балтийские славяне: в Скандинавию; на Британские острова (по мнению некоторых исследователей, славяне совершавшали походы и набеги на Англию уже в Vв. ); и даже в Испанию (на Иберийский п-ов - поход на Севилью 844г).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Самосвят от 28 Августа, 2013, 22:16
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), это называется не ошибка, это называется концепция, вполне достойная существования, как и норманнская. Насчет Англии 5 века, конечно, полная бредятина, вследствие отсутствия прямых источников, да и не созрели еще славяне (да и балтийских славян в 5 веке еще не было на тех землях, на которых они жили в 9-м, они пришли на берег балтики и в Чехию только в 6-7 веках, не раньше) в 5 веке к чифдомству со всеми вытекающими. Насчет остального - вполне могло быть так, что часть славян оказалась в составе дружины, совершившей поход на Испанию. Опровергнуть это так же трудно, как и доказать.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 28 Августа, 2013, 22:27
Самосвят (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088), дело в том что нет никаких аргументов в пользу того что славяне составляли часть дружины русов при походе на Испанию, все могет быть, но с такой же уверенностью славяне участвовали в конкисте арабами той же страны.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Самосвят от 28 Августа, 2013, 22:36
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), вот и я про тоже. Кстати, славяне-рабы (сакалиба, правда, кроме славян там была масса других племён) у арабов были. Некоторым даже оружие давали, и они имели высокий статус в обществе (нечто вроде мамелюков). Но они происходили не из Балтики, а в основном из восточных и южных славян.

Насчет балтийских славян и их разбоя - "Сага о Йомских витязях". Там на южной Балтике показано всё перемешанным. Правда, источник этот несколько сомнителен.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 28 Августа, 2013, 22:46
Самосвят (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088), только воевали они не на западе а в основном на землях греков :)
Правда, источник этот несколько сомнителен.

Но основа я думаю, имела место быть, собственно как и у большинства сказок и былин. Как русских так и скандинавских.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентября, 2013, 14:06
Славяне переняли стиль войны у викингов, ибо те очень плотно контактировали.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: shturmfogel от 29 Сентября, 2013, 17:31
А викингов воевать научили непосредственно японцы.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентября, 2013, 21:38
А викингов воевать научили непосредственно японцы.


Именно так, друг мой, именно так ;)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Theaetetus от 04 Октября, 2013, 22:58
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 06 Января, 2014, 12:40
Ох, давненько я не заглядывал, а тут обсуждение.
На всем подробно останавливаться не стану, лишь некоторые моменты - не спора ради, а для уточнения.
Да, я сторонник балтославянской версии русов. Но старался не касаться варяго-русского вопроса в статье. Для этого есть отдельные темы.
По Севилье - два момента (они указаны и в статье) - название кораблей (кнорр там никак не читается - есть драккар и кораб - второе чисто славянское слово). И второй - клад (2000 монет) на Рюгене с монетами этого периода. И уточнение - нигде скандинавская принадлежность "маджунов" - язычников не уточняется. А если вспомнить тех же йомсвикингов - "у них было 20 кораблей норманнских и 40 славянских" - вообще ничего удивительного.
Мечи - почему славяне и сразу 5-6вв? Периодизация в статье 8-12вв - разброс широкий. Но и в эпоху викингов (это и находки и указы Карла Великого и т.д.) и в последующую эпоху мечи у славян известны. Для 11-12вв странно что вообще может вызвать удивление. Если смутила фраза об основном оружии - конечно речь шла в первую очередь о профессиональных воинах. Если когда-нибудь закончу статью конкретно по военному делу Рюгена - там инфы побольше будет.
Про морские походы - к сожалению очень мало информации, что мог указал. Но в этом направлении еще копать и копать.

Я как-то уже упоминал, но скажу еще раз - я постарался дать ссылки (их порядка 120) - на форуме их не выкладывали, но ссылка на статью с ссылками была.
И еще раз напомню - варяжский вопрос не стоит обсуждать здесь, для этого есть ряд специальных тем на форуме.

Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 06 Января, 2014, 19:09
И уточнение - нигде скандинавская принадлежность "маджунов" - язычников не уточняется.
Ибн Са'ид ал-Магриби точно указал на то что  русы прибывшии в Андалусию были норманнами.
Цитировать (выделенное)
...в году 229 корабли
ал-урдуманийина ал-маджус появились у западного побережья Андалусии...
И второй - клад (2000 монет) на Рюгене с монетами этого периода.
Кладов монет и на Руси в 9 веке, мягко говоря, до кучи (и самый крупный на это время в Ярославле). Как это относится к набегу русов на Испанию?
А если вспомнить тех же йомсвикингов - "у них было 20 кораблей норманнских и 40 славянских" - вообще ничего удивительного.
А это, если не секрет, как относится к набегу на Андалусию?
Если смутила фраза об основном оружии - конечно речь шла в первую очередь о профессиональных воинах.
Даже если так. Почему Вы считаете что основным оружием профессиональных воинов у славян был меч? Или у Карла Великого так написано? Не припомню.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 06 Января, 2014, 23:44
Норманн - северный человек. Весь циркумбалтийский регион попадает под определение норманны - или в дружины по этническому признаку набирали? Норманны не самоназвание.
На Руси может и до кучи, а в Скандинавии нет. И еще важно происхождение серебра. На Рюгене такой клад есть, в Скандинавии нет.
При том, что название судов - и скандинавские и славянские - йомсвикинги, как пример ,что ничего удивительного.
Все написано в статье - с чего я решил. Карл выпускал запреты на торговлю мечами. А вот с чего Вы взяли, что славянские воины были вооружены хуже соседних европейских, мне непонятно.
И пока от Вас исходит только критика, но не доказательства обратного.

Еще раз - спорить о варяго-русском вопросе не буду, по крайней мере в этой теме. Во первых, вообще споры не люблю.
А, во-вторых, это раньше как-то интересно было, но за годы одного и того же спора - честно, притомило. Чтобы говорить о варяжском вопросе надо не только скандинавов во всем видеть, а изучить весь регион и взаимоотношение народов в этом регионе. А это очень непростая (а может и непосильная) задача.
Считаете, что славяне плавать могли только на доске и по речке; мечем не пользовались - а только кол на огне обжигали, а все перенимали (причем с огромным опозданием) у соседних скандинавов - пожалуйста, Ваше право. Я лишь попытался на ряде источников и работ обобщить некоторые данные о военно деле славян на Балтике.
 

Добавлено: 07 Января, 2014, 10:03

Все же разберем ситуацию с Севильей, раз она так полюбилась ув. VIN_LEO.
1. Норманны.
Напавшие на Севилью названы норманнами только двумя авторами (из десятка известных), причем не самыми ранними (Ибн-Хайан XIв. и ал-Магриби XIIIв.). При этом, где они названы русами (Йакуби), они нарманнами не поименованы.
Во всех источниках нападавшие названы - маджусами - язычниками.
Норманны же явно заимствованный у европейцев (франков) термин - этим самым близким по значению термином напавших некоторые арабские авторы и назвали.
В некоторых источниках и вовсе напавшие обозначены, как англы и даже франки (Ибн ал-Хатиб XIVв.) А тот же Магриби называет их христианами. Но почему-то никто не утверждает английское происхождение напавших на Севилью в 844г.
Но и европейский термин норманны (это не самоназвание) мог обозначать не только жителей Скандинавского п-ва. Во Франкских анналах (конец VIIIв) так названо население, проживавшее за Эльбой.
Некоторые авторы называли норманнами трансальбингов саксов (Фолькуин, Адемар Шебанский). А уж для испанских арабов - норманнами были все (как видно из примеров даже англы и франки)

2. Суда.
В источниках упоминаются суда нападавших маджусов - каракир и кариб.
Если в первом еще узнаваем драккар, то второй - кнорром быть никак не может, но почти идентичен корабу (кораблю) западных славян.
Но и название кораблей не всегда говорит об этнической принадлежности его команды. Так йомсвикинги "имели 20 кораблей скандинавских и 40 славянских".
Сама ситуация с кораблями указывает на смешенный состав прибывших в 844 году маджусов. Но точно указывает на наличие в войске славян.
И это нормальная ситуация - потому что крупный поход (в данном случае около 80 судов) набирается не по соседним дворам и в походе участвуют не только воины с удостоверением "норманн-скандинав" (или наоборот "слявянин", "балт" и т.д)

3. Последствия.
Следствием похода является добыча. И часть такой добычи была обнаружена - это клад на о-ве Рюген (окло 2000 монет, в т.ч. арабское серебро 842г.). В Скандинавии подобного не обнаружено.

Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 07 Января, 2014, 20:56
Еще раз - спорить о варяго-русском вопросе не буду

Я разговор к этому и не веду. Лишь преподношу некие факты. Если они каким то образом касаются русско-варяжского вопроса, я не виноват.
На Руси может и до кучи, а в Скандинавии нет. И еще важно происхождение серебра. На Рюгене такой клад есть, в Скандинавии нет.

Вот с этого момента попрошу по подробней. В Дании и Швеции есть клады в разы большие чем тот что с Рюгена. А Готланду уступает даже Русь.

Все написано в статье - с чего я решил. Карл выпускал запреты на торговлю мечами.
Это не как не связано с тем что основным оружием славян являлся меч.

А вот с чего Вы взяли, что славянские воины были вооружены хуже соседних европейских, мне непонятно.

Я такого не брал, нигде об этом не писал, нигде на это не намекал. Единственное что меня смутило, так это явное противоречие между Вашим утверждением и первоисточниками.
Чтобы говорить о варяжском вопросе надо не только скандинавов во всем видеть, а изучить весь регион и взаимоотношение народов в этом регионе.
Ваша проблема в том что Вы везде видите лишь славян, и только. Как бы не случилось что и Исландию заселили вовсе не норвежцы, а Вильгельм Завоеватель был поморянином.
И слава богу что я не вижу везде скандинавов, не считаю что славяне плавали на доске и что у них не было мечей.

1. Норманны.
Напавшие на Севилью названы норманнами только двумя авторами (из десятка известных), причем не самыми ранними (Ибн-Хайан XIв. и ал-Магриби XIIIв.). При этом, где они названы русами (Йакуби), они нарманнами не поименованы.

Нельзя не подчеркнуть, они приравнивают русов и норманнов, что свидетельствует о том что это одно и то же.

В некоторых источниках и вовсе напавшие обозначены, как англы и даже франки (Ибн ал-Хатиб XIVв.)
Ожидал это услышать. Ну так обратимся к источнику:
Цитировать (выделенное)
В его (‘Абд ар-Рахмана II) время вышли корабли маджусов, вошли в Севилью, Кадис, Сидонию и Лиссабон, затем потерпели поражение; а маджусы — это те, которых сегодня христиане Кастилии называют инклиш (англы), а народ Машрика — фиранджами (франками) и инклисирами (англичанами).

Сегодня, для ал-Хатиба, это XIV а не IX век.
Ну и конечно, если цитировать - то полностью:
Цитировать (выделенное)
Местопребывание их государя — на двух огромных островах длиной 600 миль, и они народ мощный, могущественный и сильный
На Рюген, что то, не похоже.
Во Франкских анналах (конец VIIIв) так названо население, проживавшее за Эльбой.

Ну правильно, там саксы жили. Тоже германцы, как и скандинавы, те что севернее.
А уж для испанских арабов - норманнами были все

Для них термин норманн, был ничем иным, как норманн для тех же франков. Причина проста - слово заимствованное.

Если в первом еще узнаваем драккар, то второй - кнорром быть никак не может, но почти идентичен корабу (кораблю) западных славян.

А я думаю они вообще имели в виду крит, а что. Тоже похоже, кстати.

Но и название кораблей не всегда говорит об этнической принадлежности его команды.
Вот вот.

Но точно указывает на наличие в войске славян.

Что указывает? Что кариб похоже на кораб? Варежка и вагранка тоже похожи.

3. Последствия.
Следствием похода является добыча. И часть такой добычи была обнаружена - это клад на о-ве Рюген (окло 2000 монет, в т.ч. арабское серебро 842г.).
В дело пошел тот самый клад персидского происхождения? Ну допустим именно этот (из, как минимум, десятка подобных) тот самый из Андалусии. Только почему самая поздняя монета датирована 842, а не 844-5 г?
В Скандинавии подобного не обнаружено.

Да неужели! Вот Вам карта найденных кладов с арабскими монетами на 837-845 г.:
Какая же орда напала на бедную Севилью, а ведь еще множество кладов не обнаружено.

 

Добавлено: 07 Января, 2014, 21:32

И пока от Вас исходит только критика, но не доказательства обратного.

Скандинавы оставили след в топонимике. Пример, Lordemanos, в Леоне. И Lordemão в Португалии ( ALMAZÁN, V., op. cit., pp. 119-120).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 08 Января, 2014, 19:15
1. Источники как раз не приравнивают русов и норманнов в походе на Севилью - я на это указал. Где упомянуты русы - норманнов нет.
Если следовать вашей логике в ранних источниках русы =  норманны в более поздних, то тогда русы будут = англам.
И что дало уточнение "которых сегодня называют"? Или Вы хотите сказать, что скандинавов в XIVв. называли англами? Или что напавшие в IXв на Севилью были англами (потому как их и в том же IXв называли англами, а франков - франками)?
Ситуация следующая (на мой взгляд): русы упомянуты в ранних (IXв.) и это самоназвание. А вот дальше источники уже не знали этнической принадлежности напавших и использовали наиболее подходящий термин - норманны. И в общем-то были правы - и те и те (и скандинавы и балт. славяне пришли с одного региона и одним отрядом).
2. Саксы - это саксы. То что они германцы не делает их норманнами. Норманны - не по языковому признаку, а по месту проживания определялись.
3. Про корабли. Ну это, извините, не серьезно. Это не то что не аргументы, а нечто похуже.
В первом слове драккар не беспорен, но принимается безоговорочно. Во втором - кнорр вообще не читается - но почему-то тоже принимается бездоказательно, только на уверенности, что это скандинавы.
При этом  кораб, читаемый легко - объясняется созвучием.
Я считаю, что подобная аргументация не уместна, это просто не принятие источника.
И все же название кораблей указывает на наличие славян в походе на Севилью. Скандинавы назвали бы судно (даже славянское) близким по значению - как например вендская шнека (или переняли бы слово - но из заимствований только паром). Так что это были славяне на славянских судах.  Почему это Вам так неугодно непонятно.
4. про клады будем долго - не сочтите что ухожу от ответа, но: тема не моя, хотя читал как раз несколько заметок по кладам (их периодике и происхождении) и о хождении серебра в тот период. И на этот (рюгенский) клад обратил внимание не один исследователь. Было бы что связать со Скандинавией, точно бы давно связали - ибо норманнов в литературе отчего-то очень любят.
5. Хотите славян в Ипании (и не только) того периода - читаем Ламанского (работа конечно старая, но интересная)
6. Я не везде вижу славян. Просто этот вопрос мало изучен, в т.ч. влияние славян на скандинавов (обычно задается обратный вектор исследованиям). И чем больше разбираешь информации, тем больше интересного выясняется - но почему-то любители скандинавов недовольно относятся к нарушению монополии на "везде видите".

Я понимаю, что все равно Вы останетесь при своем мнении, потому стоит ли бесцельно спорить? Считаете, что я не от написал - прочтите и пройдите мимо - оставаясь верным свои убеждениям. Считаете, что я бессовестно лгу - то это вряд ли - я работал с источниками и старался давать ссылки на них, лгать мне просто незачем - значит вариант первый. Если все же нашли что-то интересное и полезное в статье - буду рад. И спасибо за беседу - разговор о истории всегда интересен.
 
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 08 Января, 2014, 23:18
1. В обоих случаях арабы называют нападавших русами или норманами. Либо это одно и тоже, либо арабские писатели противоречат друг другу.
Уточнение "которых сегодня называют" говорится к тому, что в XIV веке возможно норманнами также называли и франков и англов, которые кстати были тесно связаны со Скандинавией и скандинавами в общем. А самое главное, так это то, что между XIV и IX веками 5 столетий. Также Вы тщательно игнорируете сообщение того же ал-Хатиба о том, откуда пришел правитель маджусов.
2. Хотелось бы узнать, чем аргументирована Ваша версия о том кем называли норманнов. Уж поверьте, саксы от северных соседей - датчан, отличались меньше чем от славян. Надеюсь по этому вопросу спорить не будем. Тем более что это никак не доказывает того что норманнами называли и славян.
3. А версия о том что балт. славяне (и почему то именно балтийские) участвовали в походе на Андалусию построенная лишь на том что кираб похоже на кораб - это, значит,  серьезно. А то как то получается не очень: "плыли драккары а за ними корабли" :-\
Скандинавы назвали бы судно
Его так назвали не русы (о коих речь) а сами же арабы. Заметьте.
Неугодна мне Ваша версия тем, что без какой либо лингвистической подготовки Вы выводите из кираба кораб (я согласен с тем что созвучно, похоже, итп), но это сразу снижает ценность Вашей гипотезы. Поэтому я предпочту следовать гипотезе принятой на всем свете кроме некоторых русских ученых (порой и вовсе не ученых).
4. Что то у Вас слишком обо мне плохое мнение. Я вовсе не считаю (а точнее вообще этим вопросом не занимался) что Рюгенский клад был закопан скандинавами или что то в этом духе. Дело в том что скорее всего этот клад, как и десяток других (в т.ч. с территории Скандинавии и Русского Каганата) составлен из вещей привезенных по пути "из варяг в греки" из Персии, что прекрасно видно на карте.
5. Давайте пользоваться актуальными нам работами, а не сомнительными 19 века.
6. ИМХО этот вопрос изучен до дыр. Но при этом у каждого свое видение происходящего на протяжении 8-12 в. И я вовсе не отрицаю славянское влияние на скандинавов ни в коем случае.

И в заключение. Как я вижу (может я и не так Вас понял), Ваша гипотеза держится лишь на притянутой за уши схожести слов "кираб" и "кораб". И догадка, это Рюгенский клад (который могет быть).

Цель есть. Интересно и много нового узнаешь. Вот я например, если бы не наш спор, не узнал о таком количестве кладов с арабскими монетами на Руси в первой половине 9 века и о том что в Готланде за время эпохи викингов было найдено более 150 000 драгоценных предметов (в т.ч. монет). Ну и конечно я могу Вас в чем то переубедить, или Вы меня, надеюсь.
Источники бывают разными. Я вот в основном полагаюсь на первоисточники (и археологию), при этом не злоупотребляю своими теориями и не занимаюсь любительской лингвистикой .


 

Добавлено: 09 Января, 2014, 00:09

И еще. Я все же не понимаю сомнение в форме щитов у славян.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Daime от 09 Января, 2014, 09:19
и не занимаюсь любительской лингвистикой
Главное - не увлекацо профессиональной дуристикой!
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 09 Января, 2014, 09:58
Если я не  ошибаюсь, русы пошли в Андалуз из Закавказья. Об этом походе идёт речь? О кавказских походах скандинавов не встречал ни где и не чего. Только то, что асы пришли в Скандинавию с юга, но это совсем другой вектор и другое время.
 

Добавлено: 09 Января, 2014, 10:01

Тем более что это никак не доказывает того что норманнами называли и славян.
и хазар  и печенегов не только славян

 

Добавлено: 09 Января, 2014, 10:03

ИМХО этот вопрос изучен до дыр. Но при этом у каждого свое видение происходящего на протяжении 8-12 в.
в точку!)

 

Добавлено: 09 Января, 2014, 10:20

 и ещё один, чисто житейский момент - не верю я , что б шведским хуторянам и рыбакам ни кто "гоп стоп" не сказал на всём протяжении пути из "варяг а азеры и далее в испанию" :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 09 Января, 2014, 15:27
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), сейчас мода такая, фигню без пруфов писать?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 09 Января, 2014, 20:54
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), что такое пруфы?
 

Добавлено: 09 Января, 2014, 20:58

 а если серьёзно, то из твоей норманской темы все ушли, чтоб не спорить по поводу происхождения русов, и в этой попросили спор прекратить, до твоего "веского" вмешательства я эту тему только читал. Что ты ожидал увидеть в ответ на свои посты? Что посеял, то и пожал
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 10 Января, 2014, 10:38
barbosh (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3118), так что там насчет мечей и щитов? :)
И не то что бы придирка, но балты вовсе не фино-угры (из вступления).
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 10 Января, 2014, 17:24
А что насчет мечей и щитов?
Примеры из источников Вас не устроили. А что еще? Вы считаете, что меч не основное воинское оружие? Самое массовое, конечно копье - но копью я тоже внимание удили. А именно воинское - меч, особенно на конец исследуемого периода.
Про щиты вообще не понял - что не так со щитами?
Все приведенные Вами примеры относятся к иному периоду и иному региону - потому и использовать их можно частично. Вы тему статьи прочли? (балтика 8-12вв). Про круглые щиты я пишу и привожу примеры - разве нет? Но есть и иная информация, которую стоило рассмотреть, что я и сделал.
Я знаю, что балты - не фино-угры и нигде такого не писал. Примечание фино-угры относилось к эстам.
Может, конечно, это я что-то недостаточно четко изложил - но если непонятно, может стоит спросить.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 10 Января, 2014, 19:33

– на юге, балтами и эстами (фино-уграми)

Понимается это, мне, как простому читателю, что балты и эсты финно-угры. Ну ладно.
Примеры из источников Вас не устроили.

Какие примеры? Что Карл Великий запретил поставку мечей заграницу?
С таким подходом и русы с закавказья пришли (http://rusmnb.ru/index.php?topic=3193.msg7335541#msg7335541).
Вы считаете, что меч не основное воинское оружие?

У балтийских славян - нет. Я уверенно могу сказать что меч был основным оружием, например, норвежцев (у которых было найдено 4 000 за э.в.), но не могу принять гипотезу о мече, как основном оружии славян. Их основное оружие, как Вы правильно отметили, было копье, кроме того дротики и реже топор. А меч, по археологии и письменности (где меч у славян не упоминается вообще либо в единичных случаях) был редким оружием. Может не столько от цены сколько от стиля боя. Хотя на конец, может быть, вот в 12 в. я полный профан.
О том что щит достигает ног - он знаете ли, и в круглой форме достает :)
То бишь щит, ИМХО, однозначно был круглым, на это есть какие никакие но аргументы, в пользу же иной формы - никаких.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 10 Января, 2014, 20:21
Стилистически все правильно написано - балты и эсты объединены по месторасположению. Уточнение дается для эстов.
Вы статью читали? Даже если не учитывать примеры с русами, все равно остаются примеры. Особенно обратите внимание на описание изображений Божеств и на хранящиеся в храме мечи.
Если и этого мало, есть и еще примеры, в т.ч. и археологические.
Итого: мечи у балтийских славян упоминаются в письменных источниках, они являются распространенным культовым предметом, найдены археологически.
Ваши же выводы сделаны на основе сведений о славянах в ином регионе и в иной период.
Про стиль боя - действительно в связи с тактикой балтийских славян - основными видами оружия были копье и меч. Хотя бы потому, что профессиональные или состоятельные войны были всадниками.
Считаете, что это не так - доказательства, пожалуйста. Только не из 6в, а поближе географически и хронологически.

Щит достигающий ног потому и описан, что имеет необычную (отличную от круглой) форму - вы считаете в Византии круглых щитов в метр диаметром никогда не видывали?
И вновь Вы не внимательно читаете - зато сразу бросаетесь оспаривать. Прочитайте про щиты еще раз - как раз и говориться, что основной формой щита была круглая (а иногда щиты были еще и выпуклыми). Но рассмотрены и иные варианты - но не утверждается, что щиты имели какую-либо сложную форму.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 10 Января, 2014, 21:02
а иногда щиты были еще и выпуклыми
А вот с этого момента можно по подробней, пожалуйста?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 10 Января, 2014, 21:12
Щит из Гросс-Раден 9-10вв. - за информацией Херман Й. Славяне в Германии 1985г.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 10 Января, 2014, 21:44
и русы с закавказья пришли.
ты как обычно не понял ни чего :) путь из варяг в азеры и далее в андалуз , есть сарказм по поводу твоего мнения,
 что это скандинавы в поход ходили в Андалус. При условии, что мы имеем в виду один и тот же поход. Другие мне не известны, и ты других не назвал. Я помню, что в этот поход они пошли после неудачного похода в Азербайджан, а из Андалуза ушли на запад. Если мы говорим о разных походах, то мы говорим о разных вещах.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 10 Января, 2014, 22:58
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), я откровенно говоря ничего не понял ни из одного поста, и сарказм не уловил. Причем здесь Азербайджан, русские походы туда начались несколько позже (а что это были за русы и от куда пришли не известно) ибирийских. И причем тут "идти из Андалусии на запад",  я тоже не разобрал.
На всякий случай напоминаю, наш разговор велся по поводу похода т.н. язычников в Севилью и окрестности в 844 г.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 10 Января, 2014, 23:59
 а я об этом http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8E (http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%8E)
 

Добавлено: 11 Января, 2014, 00:09

 а по поводу 844г. http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8E_(844_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (http://wikisphere.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8E_(844_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)) большое сходство с походом 912г.
 

Добавлено: 11 Января, 2014, 00:10

перепутать не грех  :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: DoloxoB от 11 Января, 2014, 00:24
Думаю у балтийских славян было не одно основное оружие.Я в науках, конечно, "начинающий", но все же. Вот, цитирую
собственно говоря, о копьях
Так может меч и копье - это два главных вида оружия?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 11 Января, 2014, 02:02
Ну все же самым главным, основным и распространенном видом оружия у славян являлось копье и сулицы. Что касается культа меча, то высокая шапка тоже часто изображалась на идолах и в искусстве в общем, но это же не говорит о ее распространенности у всех славян в независимости от соц. значимости. Это лишь говорит о статусности и "божественности" предмета.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: leechina от 11 Января, 2014, 13:30
Меч у балтийских славян был главным оружием. Об этом говорит и то, что меч часто является атрибутом богов.

Ага. А "главными оружиями" древних греков были молнии, трезубцы, луки.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 11 Января, 2014, 15:18
Ехидство не уместно.
И помимо молний греческие Боги также "владели" вполне распространенным оружием - Копье Афины, Лук Аполлона, Меч Ареса и т.д.
Во-вторых - так же изображения Богов были "облачены в кольчуги и шлемы" - это значит, что славянские воины шлемов не носили? Квазилогика.
И судя по такой логике - скандинавы не пользовались копьями и мечами - ведь у Одина было копье, а у Хеймдаля и Тюра мечи. А найденные археологически мечи - предметы культа и ими как крестами размахивали.

картинку не нашел в сети, но если кому интересно карта находок оружия в землях балтийских славян, то ее можно посмотреть в книге Й. Хермана Славяне в Германии 1985г., 295стр.

Я, понимаю, что тут же все эти примеры будут подвержены "гиперкритики", ведь славяне не могли пользоваться мечами, да еще так широко. Они только дротиками кидались, что в 6, что в 12вв.
Но все же, может кому будет интересно.






Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 11 Января, 2014, 15:46
 Историки, придающие своим трудам окраску из личных симпатий и заблуждений, вроде Карамзина, создали очень много штампов, вроде дружелюбия славян, вооружения их копьями, не способности к самостоятельному гос. обустройству и т.д. Катастрофически не хватает обобщающих трудов со ссылками на первоисточник, в которых бы приводились, только факты, без версий, базирующихся на предположениях.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 11 Января, 2014, 16:23
barbosh (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3118), убедили, мечи у балтийских славян были одним из основных типов оружия наряду с копьем. И дротики кстати упоминаются и в значительно более позднем времени, у арабов.
Катастрофически не хватает обобщающих трудов со ссылками на первоисточник, в которых бы приводились, только факты, без версий, базирующихся на предположениях.

Что значит не хватает? Их, я Вам скажу, побольше чем научно-популярных. По одной близкой мне Ладоге сколько книг, где лишь приводятся арх. находки, их подробное описание и этническая принадлежность. А выводы делайте сами.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: dap от 11 Января, 2014, 17:00
Еще насчет норманнов-русов в копилку народной мудрости.

Лиутпранд, историк середины 10 века, лангобард (почитать о нем можно здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/pred.phtml?id=836 (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/pred.phtml?id=836) , писал свои работы в 958-962, в 949 ездил с миссией в Константинополь). Он пишет об известном походе Игоря 941г. на греков (когда сожгли его флот):

"XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» – «человек»; отсюда – «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю." Т.е. для него русы=норманны=жители Киева и окрестностей

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr_2/frametext5.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr_2/frametext5.htm)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 11 Января, 2014, 17:42
VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349),  милый мой друг, о Ладоге ведь не тюркологи пишут, следовательно над ними давлеет одна из версий происхождения руси :), отсюда выводы, мол, в кургане захоронен княжеский дружинник, скандинав, скорее всего швед, оружие , рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра. Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы. Я же говорил о сухом фактическом материале, для большинства не интересном из за отсутствия "интриги", т.е. версии, детективного момента.       Плюс мне всегда обидно за русь, ей отказывают в самобытности, всё от куда то пришло, всё позаимствовано.
 

Добавлено: 11 Января, 2014, 17:48

 а на бытовом уровне мы имеем вот это : http://dooch.ru/?p=814 (http://dooch.ru/?p=814)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: DoloxoB от 11 Января, 2014, 18:26
Цитировать (выделенное)
Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы
Собственно говоря, немецкие историки и привили эту норманскую теорию. Хотя меня терзают смутные сомнение, что это все неправда. Упоминалось ведь, что немцы(естественно "ученые"), приглашенные еще Петром I,  чуть ли не повозками вывозили из монастырей всяческие рукописи, по которым возможно и можно было бы определить точно происхождение, но что уже сделаешь. Вполне может так оно и есть, что предположение, будто Русь от варяг начинается - ничто иное, как кривда. :-\
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 11 Января, 2014, 23:18
отсюда выводы, мол, в кургане захоронен княжеский дружинник, скандинав, скорее всего швед, оружие , рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра. Вот пример версии, базирующейся на предположении, что русь - скандинавы. Я же говорил о сухом фактическом материале

На самом деле это примерно так - "в кургане захоронен княжеский дружинник, оружие распространенное в Швеции, стиль отделки скандинавский, рог и сбруя угорские, вероятно заказаны у мастера венгра, фибулы и пояс украшены стилем борре, сапоги иеют аналоги в Швеции. Вывод: скандинав, скорее всего швед"
Нельзя назвать скандинавом, если нет каких то косвенных доказательств. Да и этн. принадлежность обычно говорится (если вообще озвучивается) в конце.

DoloxoB (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=26974), во первых, уже как минимум век немцы не работают в русской науке. Во вторых, знания истории за этот век сильно шагнули вперед, и следовать теориям и методикам выдвинутым в 19 в. (когда даже не было лингвистики!) просто невозможно (но некоторым антинорманистам это таки удается, не отрицаю). В третьих, немцы к скандинавам имеют такое же отношение как русские к хорватам. Немцам даже с идеологической точки зрения было как минимум безразлично - следовать антинорманнской теории или норманнской.  В четвертых, происхождение русов можно понять и по ПВЛ.
Это так, в двух словах.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: DoloxoB от 12 Января, 2014, 00:04
Цитировать (выделенное)
во первых, уже как минимум век немцы не работают в русской науке.
А я не говорю, что они работают до сих пор, я не стал уточнять, в каких веках они были, т.к. рассчитываю на то, что все и так знают это.
Цитировать (выделенное)
В третьих, немцы к скандинавам имеют такое же отношение как русские к хорватам.
Тем не менее это им не помешало, думать, будто Русы пошли от некого скандинавского племени под названием "Шведы" (или как-то в этом роде). Или же более распространенная версия - от варяг. Я точно всех подробностей не помню, но что это утверждали именно немцы, знаю отлично.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 12 Января, 2014, 02:02
DoloxoB (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=26974), Вы хоть немного русско-варяжским вопросом интересовались, прежде чем какие то выводы делать?
Я Вам так, по секрету скажу, даже Ломоносов не отрицал что русы были варягами.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 12 Января, 2014, 09:24
Небольшая просьба - не стоит обсуждать варяжский вопрос в этой теме - для этого отдельные, специальные темы.
Здесь же ведется обсуждение военного дела балтийских славян, ну и всего циркумбалтийского региона в целом.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: DoloxoB от 12 Января, 2014, 13:04
Цитировать (выделенное)
Вы хоть немного русско-варяжским вопросом интересовались, прежде чем какие то выводы делать?
Ну, видно Вы большой знаток сего вопроса, посему желание дискуссировать отпало.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Томас из Хуктона от 12 Января, 2014, 14:46
Самое массовое, конечно копье
Думаю, что самое массовое холодное оружие всех времен и народов - все-таки нож.  :)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 12 Января, 2014, 15:01
нож - не оружие, а полифункциональный инструмент. Им, конечно можно убить, но оружием он был далеко не в первую очередь.
Именно боевые ножи сложно выделить, а те что удается - не многочисленны.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 12 Января, 2014, 15:19
barbosh (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3118), кстати, саксы у балт. славян случаем зафиксированы не были?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Томас из Хуктона от 12 Января, 2014, 16:08
нож - не оружие, а полифункциональный инструмент.
Хорошо, тогда выскажусь языком современных криминалистов: самым массовым предметом, используемым в качестве оружия был нож. Копьем вооружен пехотинец-копейщик, всадник какой-нибудь, а вот лучника я с копьем плохо представляю. А нож, наверняка, был у каждого из них. И если уж говорим о воине, а не о переписчике книг, то нож вряд ли имел характеристики перочинного.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 12 Января, 2014, 16:26
В том-то и дело, что язык современных криминалистов здесь не подходит.
Нож был у каждого, но для убийства брали оружие - меч, топор, копье и т.д.
Потому нож почти никогда (для обсуждаемой эпохи точно) не был самым массовым предметом, используемым в качестве оружия.
Даже если в битву шли не профессиональные или состоятельные воины, все равно использовали тоже полифункциональное, но оружие - охотничье копье, топор и т.д.

Из примеров, когда боевой нож использовался как основное оружие (либо как статусное, заменяя меч) - это эпоха бронзы (Большой Болдыревский Курган, например), либо пример из слова о полку Игореве "когда воины с одними ножами засапожными нападали".
Но это исключение - нож, как оружие использовался только в крайнем случае, когда иного способа защитить жизнь не было.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: kurak от 12 Января, 2014, 16:29
Томас из Хуктона (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=33307), длина подавляющего большинства ножей из археологических раскопок не дотягивает и до 10 см.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Томас из Хуктона от 12 Января, 2014, 17:35
Нож был у каждого
Именно это я и хотел сказать. Хорошо, что ты меня правильно понял.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 12 Января, 2014, 20:28
Щит из Гросс-Раден 9-10вв. - за информацией Херман Й. Славяне в Германии 1985г.
Мне что то книгу не найти (не отрицаю что плохо ищу), нет ли ее у Вас под рукой? Хотелось бы цитату, а еще лучше прорисовку/фото данного щита.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 13 Января, 2014, 17:16
О нем совсем немного, выглядит он на картинке несколько странно, потому я на него не ссылался пока в работах.
Вот что есть:
Zur Verteidigung mag ein holzerner oder geflochtener
Schild gedient haben, dessen .Mitteltcil, hinter dem der Handgriff lag, durch
einen Schildbuckel geschutzt wurde. Diese Schildbuckel waren seit der ersten Halft~
des 1. Jahrtausends .u. Z. auch in Mitteleuropa aus Eisen. Von den nordwestslawischen
Stammen wurde ,der eiserne Schildbuckel jedoch nur selten verwendet;38 man benutzte
dafur, unter Anlehnung an die Form eiserner Schildbuckel, solche aus Hartholz (Abb.
143).39

Картинки к сожалению не умею толком вставлять. Но в сети книга была - я как-то находил.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 13 Января, 2014, 22:20
Н-да, не щит а тарелка =/
И умбон на умбон толком не похож.
Собственно картинка:
(http://www.allianz-der-6-schwuere.de/allerley/history/slawen/pics/Abbildung37.jpg)
 

Да и диаметр у него, не деловой, мягко говоря, 20 см :blink:
Фигня какая то...
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: barbosh от 14 Января, 2014, 05:11
Это скорее от незнания языка - это я, то что на картинке не верно принял за щит.
Но в тексте речь идет об умбонах. И тот что слева тоже умбон - Schildbuckel - т.е. это дерево-металлический выпуклый умбон на щит. Это насколько я понял по тексту.
Справа умбон найденный на Рюгене.

Кстати, упоминание о маленьких щитах у славян встречается - в битве при Бравалле. И там щиты использовались именно для отражения стрел.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Agasfer от 14 Января, 2014, 17:34
Оружие балтских племен II—VIII вв. на территории Литвы (http://kaup.ru/index.php/lib/books/99-kazakevisius1988.html) 
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Agasfer от 15 Января, 2014, 18:44
По личному усмотрению почистил всё, что не касалось темы... 8-)

Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: shturmfogel от 25 Сентября, 2014, 20:21
(http://rodonews.ru/i/full1329132451.jpg)
Славянская крепость Раддуш (нем. Slawenburg Raddusch) — реконструированный в 1990-е гг. макет крепости лужицких славян. Высится у одноименной деревни близ города Фечау (Шпревальд) в федеральной земле Бранденбург, рядом с федеральной автомагистралью 15.
Западная крепость славян — Славенбург (Slawenburg) расположен в старинном славянском селе Raddusch, не берегах реки Шпре, в сербско-лужицком регионе Германии — Дольной Лужице — Niederlausitz — федеральная земля Brandenburg. Сейчас здесь находится интересный музей древне-славянской архитектуры — "Slawenburg-Raddusch". Он был открыт в 2001 году в непосредственной близости от села Радуш, на месте древнего славянского круглого замка найденного в ходе разработок бурого угля в конце 80-ых годов 20 века.
Раньше это был славянский город-вара Дольна Лужица (9 век нашей эры). Крепость представляет собой одно из примерно сорока изначально существовавших в Нижней Лужице славянских круглых оборонительных сооружений.
Эти крепости сооружались славянами — предками современных лужичан — в IX-X вв. н. э. и служили убежищами проживавшему поблизости населению.
Высокая концентрация данных крепостей в Нижней Лужице связана с постоянным давлением со стороны германцев в этом регионе. Крепость была сооружена из деревянных блоков, вокруг неё был выкопан ров, заполненный водой. Внутренние полости деревянной конструкции были заполнены песком, землёй и глиной.
Музей — это реконструированный славянский замок представляющий собой крепость 50 м в диаметре, имеющую обширное внутреннее пространство (1 200 кв. м).
Круглый вал-стена высотой 8 м сложен из сцепленных друг с другом дубовых стволов, уложенных слоями, промежутки между которыми заполнены песком и глиной. Подобные круглые крепости были характерными постройками для древних славян проживавших на территории нынешней Германии.
Современное сооружение выполнено при помощи технологии, весьма близкой к технологии средневекового оригинала. Внутри находится музей, где представлена экспозиция «Археология в Нижней Лужице», конференц-зал и ресторан. В экспозиции представлен период за последние 12000 лет истории региона.
................
Раддуш давно утратил своё оборонительное значение, однако ещё в начале XX века отчётливо распознавался как кольцевидное деревянное сооружение. Во время существования Германской Демократической Республики остатки крепости предполагалось снести в связи с планируемой добычей бурого угля. В связи с подготовкой к этому в 1984 и 1989/1990 гг. здесь были проведены археологические раскопки, при этом был обнаружен идол возрастом около 1100 лет.
.............
В настоящее время в Восточной Германии известны сотни славянских круглых крепостей. В районах протекания реки Заале известно около 40 славянских крепостей, более 100 крепостей насчитывается в области между реками Эльба (Лаба), Заале (Залава) и Одер (Водра). Строительным материалом всех этих славянских замков, как и в случае с поселением "Slawenburg-Raddusch" являются деревянные брёвна и земля…
Оригинальный замок в Радуше имел в диаметре 58 метров, был окружен рвом шириной 5,5 метров. Имел в семи метровых стенах двое ворот. Во дворе замка находился деревянный срубной колодец глубиной 14 метров и разнообразные жилые и хозяйственные постройки. На крепостном валу находится широкая боевая площадка огороженная с внешней стороны плетнём из веток ивы. Отсюда открывается широкий вид на Лужицкий ландшафт.
........................
С исчезновением ГДР в 1990 г. значительно снизилась и добыча бурого угля. Карьер был закрыт ещё до того, как его край приблизился к месту расположения крепости.
Бранденбургское земельное управление по защите памятников и археологии (Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie) позднее разработало проект реконструкции бывшей крепости. Финансирование предоставила служба санации горнодобывающих предприятий, таким образом компенсировав утрату множества подобных сооружений в ходе горной добычи.

(http://static.panoramio.com/photos/large/4494094.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/22/494/22494436_1207923635_slb_eroe_067.jpg)
(http://rai77.ru/pic/samye-neobychnye-stroeniya-v-mire-25_2719.jpg)
 
Крепость славян под Гросс-Раден
(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden2.jpg)
Крепость славян под нынешним Гросс-Раден когда-то принадлежала славянскому племени Варны. Ва́рны (нем. Warnower) — западнославянское племя, входившее в состав союза бодричей, в котором они, однако, играли второстепенную роль. Племя жило вдоль берегов реки Варнов в Мекленбурге. Существуют предположения, что название реки имеет славянское происхождение и означает «Воронья».
Про крепость славян в Гросс-Радене не знали практически до 1970 годов. И лишь в 1973 начались обширные исследования на месте славянского поселения в Гросс-Радене. Результаты его раскопок и исследований были великолепны и превосходили все до сих пор найденное в Бодричанах — Мекленбурге. В ходе раскопок продолжавшихся в плоть до начала 80-х годов было собрано множество артефактов относящихся к культуре Бодричей-Ободритов и обнаружен славянский языческий храм.
Расположено поселение на берегу живописного, заросшего густым лесом озера. У входа находится музей с небольшой экспозицией найденных здесь и в регионе артефактов: горшки, ожерелия, золотые и серебрянные арабские монеты

(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden3.jpg)

(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden10.jpg)
Это практически точная копия древней славянской ладьи, построенной по традиционной технологии немецкими энтузиастами. Кстати, процесс постройки этой ладьи задокументирован, и его можно посмотреть на фотографиях. Чертёж ладьи:
(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden11.jpg)
Раскопанные в конце 60-х корабли, пришлось зарыть обратно в землю, так как не были выделены средства для консервации. Во второй раз их выкопали в 1980 г., для показа на международной конференции. И в этот раз не придумали ничего лучше, чем снова зарыть ценнейшие находки.
Неизвестно, сколько бы ещё длились эти странные манипуляции, если бы не произошло объединения Германии. В новом государстве нашлись деньги для адекватного отношения к историческим ценностям и в 1993 ладьи выкапывают в третий раз, с последующей консервацией, а через некоторое время некоторое время создаётся рабочая группа для реконструкции наиболее хорошо сохранившегося корабля. По расчётам археологов, прототип ладьи был простроен около 977 г. из дерева, выросшего на Рюгене или в Поморье; использование деревянных дюбелей доказывает, что строителями были славяне (так как скандинавы использовали металлические гвозди).

(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden22.jpg)
(http://interesko.info/ava/wp-content/uploads/2012/02/kastelo-gross-raden23.jpg)


Добавлено: 25 Сентября, 2014, 20:28

PS/ а ведь строить сложнее, однако в обороне крепче, чем квадратная... однако  :-\
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 30 Сентября, 2018, 12:09
Я затеял новый цикл небольших очерков об истории Курляндии. На сегодня сделал 5 небольших серий. Была попытка уйти от тона историка в сторону простого человека. Хотел бы, чтобы по возможности вы оценили сделанное, а если найдутся те, кого эта тема воодушевит или есть дополнительный материал, то был бы признателен. Надеюсь, что откинувшись в кресле с чашечкой кофе, чая или бокалом холодненького пивка вы получите удовольствие от просмотра. Ну а тот, кто не улыбнётся...пусть просмотрит ещё раз. Спасибо.

 К сожалению опыта вставки видеоролика в сообщение у меня нет, если позволите, я дам ссылки на просмотр на ютубе. Если администраторы мне помогут справиться с данной проблемой, объяснят , как надо сделать, то я был бы признателен. Благо у меня есть цикл роликов про строительство порта Александра III в Либаве. Ещё раз, приятного просмотра.

КУРЛЯНДИЯ.

1.https://youtu.be/yaxoOHQ9sVM (https://youtu.be/yaxoOHQ9sVM)

2.https://youtu.be/5uD8HLrE30o (https://youtu.be/5uD8HLrE30o)

3.https://youtu.be/Y8d-LbJJcEM (https://youtu.be/Y8d-LbJJcEM)

4.https://youtu.be/vzxtQhojPGo (https://youtu.be/vzxtQhojPGo)

5.https://youtu.be/xmGahMMU6Is (https://youtu.be/xmGahMMU6Is)

Удачи всем нам. С уважением, Игорь Цепляев.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 02 Октября, 2018, 19:23
Сегодня сваял шестую часть КУРЛЯНДИИ.Про Ливонский орден.

6. https://youtu.be/b8HZgPdbxGk (https://youtu.be/b8HZgPdbxGk)
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Октября, 2018, 21:59
Дорогие модераторы, позвольте несколько нарушить регламент темы. И разместить  ссылки на остальные 6 серий про Курляндию. Не хочется разбивать тему. Если неправ и сильно неправ-удалите, надавав тумаков. Поверьте, я старался над этим проектом. Сегодня завершил.


7.https://youtu.be/zKgUhasZ868 (https://youtu.be/zKgUhasZ868)

8.https://youtu.be/ZHE_YWd6MLA (https://youtu.be/ZHE_YWd6MLA)

9.https://youtu.be/oXj5YIBD5Bo (https://youtu.be/oXj5YIBD5Bo)

10.https://youtu.be/jYgi16STmdc (https://youtu.be/jYgi16STmdc)

11.https://youtu.be/VhLSy_RWIWg (https://youtu.be/VhLSy_RWIWg)

12.https://youtu.be/OWfeyfF9-2k (https://youtu.be/OWfeyfF9-2k)

Если понравится, я буду искренне рад.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 14 Ноября, 2018, 08:15
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), балты и славяне в средневековье это разные этнические группы со своими языками, культурой и религией. Все равно что сравнивать финнов с венграми.
Непонятно зачем столько аналогий, причем абсолютно неуместных, с ЕС, с гитлеровской Германией, с геополитической ситуацией сегодняшнего дня. В Европе тогда не было никакого подобия союза. К тому же русские государства были активной частью Европы, с родственными связями между монархами (вплоть до 20 века).
Всяких там куршев, латгалов, эстов, итд. - обижали не только немецкие крестоносцы, а все кому не лень, включая шведов, датчан и русских. По этому, опять же, не ясно почему такой акцент на немцах/европейцах как "врагах" Латвии. Многие пруссы, как и другие балтские народы, принимали христианство и воевали со своими собратьями. Такая вот эпоха. Ладно, дальше разбирать не буду, там ещё больший абсурд.
Выглядит как пропаганда учитывая повестку сегодняшнего дня, только непонятно зачем это Вам. С историей и образованием такие дискурсы имеют мало общего. Ну а на счет качества видео, то я рекомендую либо делать озвучку, либо сменить формат на статьи, может со вставками из роликов.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 15 Ноября, 2018, 15:50
Мне кажется,что вы не совсем правы, определяя балтов в непонятую группу. Позвольте напомнить, что литовские племена были самыми славянами из славян. Одна культура, а те, кто проживал на территории Латвии тоже мало отличались от славянской группы, как и часть проживавших племён на территории Эстонии. Часть населения Эстонии действительно фино-угорская группа, сходная с венграми. Но вот образование русских городов на территории той же Эстонии , Латвии и Литвы, которые оттяпали гансы, это как-то не вяжется с вашими знаниями Прибалтики в целом. Сравнивание с временами 40-х годов прошлого века тоже имеет право на это. Как тогда , так и в Отечественную войну против язычников-славян выступили те же страны, вернее сказать представители этих стран. Так при Грюнвальде было около 23 стран нынешнего ЕС. А последствия завоевания те же- геноцид, уничтожение  целых групп племён, определение завоёванных народов как низших рас. Вы просто хреново анализируете происходившее тогда. Ну и с пониманием этнических групп у вас мягко говоря сумбур в голове.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: VIN_LEO от 17 Ноября, 2018, 05:50
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), давайте проясним некоторые моменты:



Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Fodderstompf от 17 Ноября, 2018, 12:08
На территории на которою пришли крестоносцы не было русских городов. Более того, до 1239 года между русскими княжествами и крестоносцами не было конфликта.
Ну, всё же, насколько я понимаю, а) были и б) были Кукейносское и Ерсикское княжество в совр. Латвии и Дерпт в Эстонии, где какая-то русская/православная верхушка к приходу немцев была и которые попали под власть ливонских ландесгерров до указанной даты.
ps
ну и соответственно походы русских князей в Ливонию со столкновениями с немцами в первой половине XIII века имели место быть.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 17 Ноября, 2018, 14:13
А из чего образовалась данная группа языков? И почему литовские княжества считались ...русскими княжествами?

Относительно пришли и не было. А откуда взялся тот же Дерпт-Юрьев? Да и другие русские приграничные города, захваченные немцами?

ЕС  действительно образовался позже, но государственные образования , представители которых присутствовали при Грюнвальде, с учётом трансформаций границ с течением времени, поразительно похожи на те, что вошли в ЕС. Посему аналогия более чем уместна.


Относительно геноцида вы тоже промахнулись. В  Пруссии не осталось ни одного прусса. Их просто уничтожили. Вероятно у вас есть иное название нежели геноцид. Но если уничтожается целая группа носителей определённых традиций, языка, верований-как индейцев в Америке, то иначе чем геноцид- полное уничтожение, это назвать нельзя. Тоже самое- курши. Если последний носитель языка группы, которая занимала обширную территорию, умирает в 16 веке, попробуйте подобрать иное сравнение.


Да, и ради разминки. Как называется КНИГА  на латышском языке?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Van от 17 Ноября, 2018, 14:19
Непонятно зачем столько аналогий, причем абсолютно неуместных, с ЕС, с гитлеровской Германией, с геополитической ситуацией сегодняшнего дня. В Европе тогда не было никакого подобия союза.
мне тоже не понятно... поддерживаю
Так при Грюнвальде было около 23 стран нынешнего ЕС.
хорошо, но как объяснить тогда, что против них сражались Галичина и Львовщина, Вильно, вся Польша, которые нынче в составе "Евросоюза"?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Fodderstompf от 17 Ноября, 2018, 14:59
Относительно геноцида вы тоже промахнулись. В  Пруссии не осталось ни одного прусса. Их просто уничтожили. Вероятно у вас есть иное название нежели геноцид. Но если уничтожается целая группа носителей определённых традиций, языка, верований-как индейцев в Америке, то иначе чем геноцид- полное уничтожение, это назвать нельзя. Тоже самое- курши. Если последний носитель языка группы, которая занимала обширную территорию, умирает в 16 веке, попробуйте подобрать иное сравнение.


А вот тут вот промахнулись Вы. Погуглив, узнаете про напечатанные в XVI веке катехизисы на прусском и про то, что прусский язык звучал в Пруссии ещё в XVII веке. Для уничтожаемых печатали катехизис? В принципе, чтобы узнать об этом процессе, достаточно открыть любую сколь-нибудь серьезную книжку про Тевтонский орден. Если последний носитель языка группы умирает своей смертью спустя 300 лет после завоевания территории, это называется ассимиляция или аккультурация, и это не геноцид. Навскидку привожу ссылку на Христбургский договор (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ordena/Deutsche_Orden/XIII/1240-1260/Vertrag_Christburg/text.phtml?id=9651), в котором описываются права, которые Орден давал обращенным пруссам по итогам первого восстания. Такие там ужасы...

Геноцид, согласно взятому мной из википедии определению, определяется как
Для того, чтобы обозначить как геноцид процессы, которые произошли с язычниками в Северной Европе или с индейцами в Латинской (в Северной, да, сложнее) Америке, нужно было бы найти какие-то свидетельства постановки и выполнения обозначенных выше целей. Тут, как видите, особенный упор на физическое уничтожение. Притеснение (подозреваю, в данном случае это было обращение в крепостное состояние) с целью обращения в свою веру - не катит.
Вообще представление о том, что кровожадные псы-рыцари уничтожили пруссов, вероятно, получило широкое распространение в результате идеологического противостояния между Третьим Рейхом и СССР. Примерять понятия и реалии XX века к материалу прошлого нужно очень очень очень очень осторожно (если не стоит задача, как выразился Покровский, "опрокинуть политику в прошлое"). Первая половина прошлого века - очень кровавое время, идеи физического уничтожения "плохих" групп - это особенность той эпохи, а вовсе не Средних веков.
Государства балтийских крестоносцев, вообще-то, во многом отличны своей судьбой от крестоносцев в Святой Земле именно готовностью инкорпорировать местное общество в создаваемое государство. Пруссия, не забывайте, никуда не делась до 1945 года. Физическим уничтожением этого не достигают.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Ноября, 2018, 13:56
Предположим. Тогда чем вы объясните заселение прусских и куршских земель колонистами? Пруссию заселили колонисты из Германии, немецких земель. А пустоты куршских территорий пришлось заполнять из Земгалии и других земель?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Vanok от 18 Ноября, 2018, 14:24
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), заселение объясняется необходимостью осваивать захваченные земли. Смысл их было завоевывать иначе? При этом я в Вашей доказательной базы не вижу упоминаний о том, что заселялись именно пустоши. Логично предположить, что в силу демографии того времени и нескольких лет войны, коренное население стало встречаться реже, но какие Вы можете назвать источники, говорящие о том, что оно было настолько сильно прорежено, что перестало существовать как народность?
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Ноября, 2018, 16:45
Вы знаете, возможна и ассимиляция остатков. Не буду упорствовать и спорить. Но...Прибалтика не степь. Тогда был просто сплошной лесистый массив. Земель для пахоты скорее всего было негусто. Тем более за годы войн, а с куршами война продолжалась под 60 лет, то пахотные земли зарастали достаточно быстро. Земель посевов-огородов резко уменьшилось. Остатки могли прокормить уже только часть населения. Для новых земель надо было вырубать леса, корчевать пни, покорячиться пришлось бы немало. А запасами на несколько лет никто новых колонистов снабжать не собирался. Кроме того уничтожались прибрежные поселения- рыбаков, тех же воинов. Логичнее предположить, что заселялись уничтоженные поселения с некоей инфраструктурой. Вероятно что-то прояснили бы какие-нибудь податные книги до вторжения и после. Но такой информации нет. И ещё. Предположим, что плотность расселения была плюс-минус однородная, что в Курляндии , что в соседней Земгалии. Тогда почему пошёл процесс принудительного переселения из Земгалии? Ответ, как мне кажется ,прост. И напоминает задачу про два сообщающихся сосуда. Происходило заполнение уничтоженного населения новым.   
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Томас из Хуктона от 18 Ноября, 2018, 18:32
И почему литовские княжества считались ...русскими княжествами?
Во-первых, не исключено и даже скорее всего, что до начала немецкой экспансии в Прибалтике балтские племена были данниками русских князей. Этнически это никак не делает балтов славянами. Но вот в представлении их западных соседей они становятся "русскими" примерно в том же смысле, в каком сейчас для рядового англичанина или француза "русскими" являются и татары, и мордва, и якуты, и нанайцы. В данном случае "русские" - это определение не этническое, а политическое, отвечающее на вопрос "чьи?". В более позднее время, в эпоху ВКЛ, население бывших территорий Киевской Руси составило значительную, если не бОльшую, долю подданных Литвы. Русский язык был настолько распространен, что официальное делопроизводство в ВКЛ велось именно на русском. Но это опять-таки никак не делает балтов славянами. Да, они жили в одном государстве, но были представителями родственных, но разных этнических общностей.

Более того, до 1239 года между русскими княжествами и крестоносцами не было конфликта.
Еще более того, в 1236 году жители славного города Пскова в количестве 200 человек и какое-то количество новгородцев приняли участие в крестовом походе против жемайтов. И абсолютно по-братски вместе с немецкими коллегами огребли от тех самых жемайтов в битве при Сауле.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Ноября, 2018, 19:29
Вы знаете, мне кажется основополагающими должны быть вопросы- для чего был создан Орден? И второе. Почему не ограничились Нюрнбергом и построенными пятью крепостями? Ведь Орден - это не государство, а скорее некий инструмент в руках того, кто оплатил их создание. 
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Ноября, 2018, 19:34
И ещё. Я не претендую на истину в оконечной инстанции. Давайте относиться к фильмам как к некоему варианту событий. Ибо вполне возможны огрехи, которыми историки грешили и грешат. Это мой взгляд на происходившее тогда. В какой-то мере я имею право на своё видение событий тех лет. Смею предположить, что те, кто жил в 13 веке и позже, тоже считали по-своему. Это как два понятия - разведчик, если наш, и шпион, если враг.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Ноября, 2018, 19:37
Да, и если найдутся желающие наложить свой голос , а почему бы и не попробовать, был бы признателен. Особенно иноземно-басурманских языков. Ведь не все же владеют только русским, командным или матерным...
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Vanok от 18 Ноября, 2018, 21:01
Вы недооцениваете религиозное рвение некоторых людей того времени. На мой взгляд, не было никаких потайных смыслов в организации такой структуры. Зато была масса желающих повоевать против всяких язычников. Ну а поддерживали их те, кто руками этих самых верующих хотел разрешить некоторые проблемы. Этакая крайне специфическая и узкоспециализированная армия наемников получилась. Понятное дело, что в лидерах у них отнюдь не фанатики сидели и неплохо так зарабатывали на своих пристрастиях, но суть оставалась банальной: вот тебе некий набор солдат, которые окромя войны ничего больше и не умеют, вот прекрасное понимание их лидеров, что этим солдатам нужно постоянно давать подпитку в виде идейной составляющей и вот заказчики, в роли одного из которых в определенный момент выступил Конрад. Там, конечно, все было несколько более сложным, но суть такова. По сути, польский князь оказался попросту неспособен решить прусский вопрос самостоятельно и других выходов у него просто не оставалось. Ну а тевтонцы, получив наконец-то полный картбланш, взялись за дело со всем усердием. О геноциде тогда и речи не шло, ибо пруссы рассматривались в качестве врагов, но таких врагов, которых нужно подчинить и обратить своей вере. Ну а дальше просто запустились определенные процессы, приведшие к тому, что орден смог не просто закрепиться на захваченных землях, но основать там собственное государство со всеми вытекающими. А для поддержания государства, понятно дело, нужно его осваивать, в том числе и каким-то образом взаимодействовать с той оравой местных племен, что ему досталась. С учетом того, что многие из пруссов не разделяли идеи "все поляжем, но дадим отпор" своих более воинственных собратьев, и с учетом того, что ордену реально нужны были люди, способные не только мечами размахивать, сдается мне, что в итоге произошла банальное смешение низших слоев общества между собой, в результате чего на этих землях появился новый народ - потомков всякого сброда из числа завоевателей и местных жителей.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 19 Ноября, 2018, 00:16
Не буду спорить, ибо всё равно смысла нет. Просто когда я попытался вникнуть в процесс постановки на ноги Тевтонского Ордена, то удивила некая деталь. Орден организовался достаточно быстро. Вероятно не обошлось без финансовых вливаний извне. Ибо в кратчайшие сроки выкуплен Нюрнберг и основаны 5 крепостей. Что является затратным событием. Кроме того любой военный поход требует затрат. Тем более почти 100 лет войны в Прибалтике. Приходом новых братьев я бы это не смог объяснить. Значит основных источников могло быть несколько. Тамплиеры- устав которых скопирован. Они открыли филиал возле славян. Папа- хотя сомнительно, что его казна выдерживала поддержку боёв на Востоке, а тут ещё одни траты. И третий источник - банкиры, скорее всего еврейского происхождения. Которые спонсировали царские фамилии, пытаясь влиять на определённые политические решения. Только вливание огромных сумм могло в кратчайшие сроки сколотить воинство и быть финансовой подпиткой крестовых походов против славян.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Vanok от 19 Ноября, 2018, 01:30
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), я ничуть не историк, но мне даже беглого ознакомления с историей Тевтонского ордена хватило, чтобы понять откуда у них было столько денег. И никаких масонов и тамплиеров сюда вовсе не обязательно привлекать. Им просто хорошо платили за их деятельность. Если на то пошло, к моменту прихода в прусские земли, орден уже был богат. Само собой, что у них были свои спонсоры, но в те времена экономика работала немного иначе. Это сейчас можно какую-то организацию деньгами накачать в короткие сроки, тогда же эффективность была намного меньше. А армия у них изначально была. Это же орден, причем имевший опыт в боевых действиях. Это не какие-то там мальтийцы, которые себе брюхо отъедали. Так что, не в те дебри Вас несет явно.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 19 Ноября, 2018, 08:54
до 1239 года между русскими княжествами и крестоносцами не было конфликта.
  :laught: Да ладно!  :laught: 

Оно и Орден  с русскими воевать не хотел / и Ледовое побоище - если и было, то это была, лишь мелкая пограничная стычка, не имеющая никакого значения. facepalm
Дальше, сцуко, больше …. недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орденом и Ордой", читаем "....Какую роль в противостоянии Востоку и Западу сыграл Александр Невский? И кто написал святому князю самое популярное житие - Николай Карамзин или Сергей Эйзенштейн?"     :o  ЭТО ЧЁ? Что за либеральная ересь?  >:(
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 19 Ноября, 2018, 10:33
Можно упростить задачу. Пусть кто-нибудь сделает ролик альтернативной версии происходившего. Как вариант на основе склеек отрывков из модов WB с добавлением рисунков , ссылок на документы. Тогда можно будет сравнить версии - мою, несколько жёсткую, и вторую, мягкую. Где человек человеку друг, товарищ и брат...А относительно спонсоров...У меня была одна версия, возможно безумная. Что крестовые походы оплачены из некоего ростовщического общака для использования нанятой силы в целях завоевания своих исторических земель. Они- бабки, папа - войско.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: Vanok от 19 Ноября, 2018, 13:17
А смысл видео делать? У нас тут форум как бы - он гораздо лучше подходит для дискуссий.
Название: Re: Военное дело балтийских славян
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 19 Ноября, 2018, 16:51
Логично. Просто если у кого будет желание, то почему бы и нет. Вообще в истории как правило несколько сторон, имеющих разнонаправленные точки зрения. Историю пишут победители. Сегодня тех же римлян можно назвать творившими геноцид. А тогда- защита рубежей и освоение территорий. Как и нынешних американцев- колонизаторами , учинившими геноцид местного населения.