Все о Монголах!

А при чём тут фильм "Кочевник"? О чём он, кстати - я не видел

Никто не делает из монгол жертв - они сами делали жертвами всех подряд. Можно, конечно, оставаться на европоцентристкой позиции, и игнорировать всё остальное - но тогда как раз и придётся удивляться, как это "тупые грязные варвары" прошлись за пару десятков лет по практически всей известной территории, разнесли вдребезги несколько десятков государств, и в течение двух веков удерживали большее пространство, чем римляне или другие античные цивилизации.

Кочевая рейдерская культура действительно отличалась от оседлой, но смотреть на них свысока в те времена было, скажем так, несколько опасно для жизни.

Кстати, об обычаях. Раз уж помянули Ивана Грозного... сравните систему государственного управления Киевской Руси и послеордынской России. Последняя вообще является типичным ханатом, со всеми атрибутами.

Тот факт, что монголы были последней волной, вышедшей из степи, и после них кочевая культура уже не испытывала подъёмов, не должен заслонить другой факт. А именно, монгольская волна была самой страшной. У этого явления были свои причины (связаные не только с самими кочевниками, кстати), и попытки объяснить это тем, что "мы были лучше, но их было много, и поэтому они нам наваляли" больше похожи на оправдания, чем на объяснения

TKane
Насчет влияния на генофонд не могу с вами согласится, я нашел в сети одну любопытную статейку: http://community.livejournal.com/zalesskaya_rus/9917.html там же есть ссылки на интервью с одним из исслеователей и на само исследование (на английском языке). Хоть я и не слишком доверяю интернет-источникам, но я доверяю генетикам.

Это интересно. Подозреваю, что родство с поляками многим "ура-патриотам" понравилось ещё меньше, чем с монголами Хотя само по себе это ещё не репрезентативная выборка - изучался отдельный регион, достаточно удалённый от территории самых частых набегов. В любом случае, массовых следов (которые как раз и выявляются при подобных исследованиях) в генетическом наследии и не должно быть, ведь оккупации не было. Тем не менее, отдельные известные исторические личности (да и не только известные и исторические) явно имели монгольских предков. Одним из свидетельств являются фамилии.

Монгольская культура паразитическая, тогда все русские ездять на медведях по красной площади и пьют водку чтоб согреться.....Изначально кочевой народ, случилось так. смог объедениться, разбить Китай и Иран, откуда они переняли системы административного управления (китайскую бюрократию и ислам), обеспечить безопасность Великого шелкового пути, откуда монгольское государство и получало основные прибыли (всяческая дань, конечно заработок, но и для виду тоже, мол знайте своё место), постоить Великую столицу Азии--Сарай. И это грязные варвары!!!
Для Руси очернение монголов --это национальное хобби, или мания, настолько сильно укоренился страх и стыд за тот позор который, понесли русские земли (на территории нынешней Украины ига. как такового не было), вот и извращают историю (ой кара небесная на мну!!!), а история, наука благодарная, третья древнейшая професия (вторая - журналюги)....

TKane
Я думаю все было гораздо проще, Карамзин, Борис Годунов и еще множество других, политических и культурных деятелей имели среди предков монголов или татар, находившихся когда-то на службе у правитлей Руси. Разумеется с их стороны было разумно внушить национальному большинству их родство с кочевниками. Кроме того масштабного смешения быть не могло из-за культрного, а позже и религиозного, взаимонеприятия народов. Разница между поляками и русскими в самом деле очень невелика, это отчасти обясняет то что в Смутное Время на русский престол прочили польских королей.
cadaver
Это из разряда теорий о "древнеукраинском языке", и древнем славянском народе, попавшим под гнет степняков-русов)))

...Разумеется с их стороны было разумно внушить национальному большинству их родство с кочевниками.

Эээ... не понял фразу. Может, конечно, я уже спать хочу, но смысл не доходит. Зачем внушать? Чтоб боялись? Или потому, что большинство - кочевники?

Про масштабное смешение я и не спорю, его не могло быть, поскольку оккупации не было, а впоследствии монголоидные народы не смешивались с русскими именно, как Вы и говорите, из-за различия культуры и религии.

Я имел в виду, что "История Государсва Российского" Карамзина содержит в себе ссылки на значительную примесь крови кочевников у русских, что позже подтверждали такие западные деятели как Жозеф де Местр, Наполеон Бонопарт и т.д. разумеется мы не можем рассматривать мысли этих замечательных людей, как объективный источник, тоже самое можно сказать и о норманской теории (имхо, будь Рюрик хоть семь пядей во лбу, он не смог бы организовать государства на пустом месте), такое внушение было нужно для того, чтобы не допустить недовольства народа и конфлитов на национальной почве, а в случае с западыми деятелями так Жозеф де Местр - один из отцов русофобии). По-настоящему влияние кочевников чувствуется в нашем традиционном государственном строе (как вы верно заметили) - сильной авторитарной власти, причем вопреки заявлениям националистов это характерно не только для России, но и для Украины и Белоруссии).
   В общем моя главная мысль в том, что масштабы нашествия и разрушений которых оно принесло сильно завышены, и однозначно утвержать сильное определяюещее влияние кочевников (ровно как и обратное) невозможно. Я думаю, культурное влияние было не однонаправленным: от монголов-к-славянам, но взаимным. Причем это взаимовлияние шло уже давно, от других кочевых народов: булгар, половцев, печенегов; монгольское было самым продолжительным, только и всего.

Объединение кочевников - не изобретение монгол. Подобное было и раньше, например, гунны. Или венгры. Всякий раз такое объединение на соседях этих кочевников сказывалось резко отрицательно

Уверен, что пример гуннов и венгров характерен?

Миропонимание и образ жизни кочевников делали их идеальным материалом для превращения в очень сильную армию.Они приучены к постоянным переходам с места на место, умеют терпеть лишения и неудобства, достаточно агрессивны.

Если с образом жизни я отчасти соглашусь, то в чем же особенность миропонимания кочевников, что делает их такими грозными воинами?

Главной проблемой было само изначальное объединение. Исторически, такие союзы возникали вокруг какого-либо амбициозного вождя, умеющего увлечь соотечественников перспективой грабежа не друг друга, а соседей. То есть, когда население степей начинало увеличиваться, у них было только два выхода - или бить друг друга (что чаще всего и происходило), или собраться, и идти бить соседей.

Вот как раз главной проблемой мне видица не изначальное объединение (уж что-что, а подорвать на грабеж тех, кто им промышляет много ума не надо), а последующая консолидация и развитие. Приведенные тобою примеры гуннов и венгров прекрасно это отражают: "империя гуннов" с момента "объединения" под руководящим началом тов. Атиллы просуществовала 20 лет, после этого исчезла навсегда, венгры же осели, но при история этого пути насчитывает никак не менее четырех столетий.

Монголы были не первыми, но их объединение произошло в очень подходящее время - оседлый мир был разрознен, и не мог эффективно противостоять степной "волне".

Против гуннов выступала коалиция римлян, вестготов и франков... и чейто они не сильно смогли им противостоять.

Уровень технологии того времени был примерно одинаков повсюду, поэтому монголы вскоре уже ничем не уступали своим противникам в плане вооружения, а в организации и тактике превосходили. Надобно заметить, что монгольская тактика не является чем-то специально придуманым каким-нибудь полководцем после долгих раздумий - нет, это просто естественное развитие обычного для степи образа действий. Кочевники исстари применяли один и тот же способ атаки на пешего противника - сначала кружили около чужих воинов, осыпая их стрелами, потом, когда вражеский строй рассеивался, бросались на добивание. Чингис-хан и его товарищи всего лишь упорядочили эту схему, разделив войска на "лёгкую" и "тяжёлую" части.

Хорошо, если я согласен поверить в однообразность технологического уровня, и даже в высокоусвояемость монголов (хотя последнее представляеца мне абсолютным абсурдом), то чем ты обоснуешь высокую организацию у совершенно неорганизованных степняков достигнутую в столь малые сроки. И, наконец, их тактика, разработанная для налетов на незащищенные поселения и караваны, с целью грабежа и угона скота, что можно с ней противопоставить профессиональным военным, если только не задавить их числом?

Кстати, часто цитируемые слова "побежит один - смерть десятку, побежит десять - смерть ста" на самом деле являются неточным переводом с латинского текста Карпини. В действительности убивали не всё подразделение, а только самих беглецов. Мера оказалась действенной - сплотить кочевников и превратить орду в армию можно было, пожалуй, только таким образом. Иначе они не понимали

Ты никогда не задумывался, что бежавших с поля боя убивали не только монголы… ведь подобным образом поступали весьма часто в те далекие темные века. Мера конечно действенная, но ты сильно ошибаешца полагая, что она способна превратить орду в армию, орда останеца ордой, просто у нее будут дополнительные мотивации выполнить поставленные задачу.

Daime

Если с образом жизни я отчасти соглашусь, то в чем же особенность миропонимания кочевников, что делает их такими грозными воинами?

Я полагаю, имелось виду что "оседлые" завоеватели все же действуют по принципу "нам здесь жить", кочевников же не интересует ничего кроме сиюминутной добычи, они оставляют после себя только дымящиеся развалины. Беспредельщики всегда вызывают ужас.

Против гуннов выступала коалиция римлян, вестготов и франков... и чейто они не сильно смогли им противостоять.

Римляне были уже далеко не те, а франки и вестготы были те еще "враги врагов", собравшиеся в кучу только против общей гуннской угрозы. Тем не менее, даже этой кратковременной и шаткой коалиции оказалось достаточно для того чтоб дать отпор гуннам на каталаунских полях и остановить их продвижение.

TKane
Вы делаете ошибку - цивилизованность не определяется исключительно военными успехами. Монголы как народ были варварами (просто варварами, без эпитетов "тупые" и "грязные". Исторических примеров как варвары побеждали более цивилизованных противников - более чем достаточно. Вандалы разрушили "вечный город" Рим, но мы не считаем их культуру на этом основании более "продвинутой". Империи монголов вобрали в себя разные государства, религии и культуры, что во многом объясняет их военные успехи. В истории Китая были моменты, когда его вообще завоевывали быстро и "на халяву", как например в 17 веке его завоевали манчжуры, и потом там несколько веков правила манчжурская династия. И что теперь, делать вывод что манчжуры были цивилизованы, а китайцы - варвары? Ничего подобного, просто Китай временно ослаб, там была гражданская война и передел власти. Ничего удивительного в том что Чингизхан завоевал Китай, нет - разве что непонятно "почему так долго". Владея Китаем и имея в своем располяжении его ресурсы, дальше можно было вообще завоевать кого угодно. Это по Александру Македонскому историки гадают - кто ему одолжил столько денег на военные расходы. А тут по-моему и гадать не надо - все понятно.
Еще один момент - при столкновении двух культур побеждает более развитая - и неважно кто кого победил на поле боя. Собственно монгольская культура быстро приказала долго жить. Завоевав Китай они очень быстро стали китайцами, Азию - азиатами, Индию - индусами. Так же быстро исчез их примитивный шаманизм, уступив место христианству, исламу, буддизму.
Интересно, а какие признаки "типичного ханата" вы увидели в послеордынской России? Сильная авторитарная власть была и в Европе, а Иван Грозный, если его приводить в пример - во многом западным правителем, так же как Петр I рубил окно в Европу. Основная идея государственности - византийский царепапизм (как у Льва Иконоборца)...

Вообще-то "варвар" буквально означает "бородатый" так то с определеньями монголов поаккуратнее. Хотя смысел понятен.
Это может быть и совпадением, но мне интересней просхождние русского слова "варвар". Скорее всего греческое (о котором я не знал). А вот англицкие варвары явно "бородаты" от римлян.
 

Вообще-то "варвар" буквально означает "бородатый" так то с определеньями монголов поаккуратнее. Хотя смысел понятен.

Нет, не бородатый. В основе лежит звукоподражание "барбарбар", коим греки (сами кстати весьма бородатые) определяли всех иноязычных. Это примерно так же как сейчас вьетнамцев называют "мяумяу". Передразнивание непонятного языка превращяется в пренебрежительную кличку всего народа.

Очень интересно происхождение слова варвар. В Древней Руси
греческую букву "b" (бета) читали как русское "В" (вэ). Поэтому такие греческие
имена, как Барбара, у нас произносят Варвара, Балтазар - Валтазар. Наш Василий - по-древнегречески Базилевс, что значит "царственный". Ребекка превратилась в Ревекку, а Бенедикт - в
Венедикта. Бог вина Бахус стал Вакхом, Бабилон - Вавилоном, Себастополис
-Севастополем, а Бизантия - Византией. Древние греки всех чужеземцев называли варварами -(barbaros). Это слово было заимствовано римлянами, производное от него barbaria стало означать: "грубость", "необразованность". Греческое barbaros в русском языке превратилось в слово варвар - невежественный, жестокий,
озверевший человек.

http://koblyakov-dmitrij-yur.viv.ru/cont/words/17.html
Так что вполне может статься, что латинская "борода" (barba) произошла от "варвара" (barbarus), а не наоборот.
Справедливости для вот и "бородатый" вариант:

... barbar – «борода» (ром.). Сократилось в лат. barba – «борода», barbarus – «варвар», «чужеземец». Первоначально – «бородатый».

http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/ulybka/2-08.htm
[modbreak]Хорошее пояснение данного понятия, коли о нем зашла речь! Далее, пожалуйста, Уважаемые форумчане, не вдаваться в углубления/споры относительно этого понятия, а продолжать тему "монгол"! Хотя вопрос "варвары" они или нет обсудить можно, но тогда помимо ссылок на определение понятия "варвар" пишите, пожалуйста, еще и несколько выводов того, считаете ли Вы тогда монгол "варварами" или же нет и почему![/modbreak]

MB1, культура тоже является более ёмким понятием, чем просто наличие городов и городской жизни. Культура кочевников не выше и не ниже культуры оседлых народов - она просто другая.

Daime, про тактику. Для начала, как Вы представляете себе "профессиональных воинов" средневековья? Армии состояли по большей части из ополченцев или дешёвых наёмников - то есть, лёгкой пехоты. В плотном строю они опасны, но схема атаки монгол как раз и предполагала рассеивание такого строя. Элитные части, например, дружина князя, были, безусловно, вооружены и подготовлены лучше основной массы, и лучше монгол, но вот здесь-то и сказывается численное преимущество. Сколько было дружинников, и сколько монгол? Высокая мобильность монгольских войск позволяла им создавать численный перевес тогда и там, где это было важно. Именно так было побеждено куда более сильное союзное войско на Калке. Сначала разогнали половцев и лёгкую пехоту, а уже потом добивали отряды князей...

По прочим пунктам отвечу позже, сейчас убегаю обратно на работу

Да, монголы - самые недооцененные завоеватели в истории. Везде они "злые нищие варвары", "рудименты истории" и т.д. Объединение монгол было делом просто банального выживания. Китайцы (которые в истории как белые овечки, которых поработили варвары) часто сами делали походы в степь и уничтожали степняков, не считая их за людей. В добавок было еще много грозных соседей, и перед монголам стоял выбор - или объединиться или умереть.
А что же сподвигло их на завоевания? Ну, Гумилев в своей книге пишет про периодические усыхания степей, которые совпадают с нашествиями гуннов.

про монголов вообще много очерняющих мифов. кто сказал что у них был примитивный шаманизм? знаете, что Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя? знаете, что часть монгол даже были христианами?

TKane

Для начала, как Вы представляете себе "профессиональных воинов" средневековья? Армии состояли по большей части из ополченцев или дешёвых наёмников - то есть, лёгкой пехоты.

Ну ополченцы в любом случае не прфессионалы.
Parsek

Сколько было дружинников, и сколько монгол?

А сколько?

Объединение монгол было делом просто банального выживания. Китайцы (которые в истории как белые овечки, которых поработили варвары) часто сами делали походы в степь и уничтожали степняков, не считая их за людей

Просто так? От нечего делать? "А не поехать ли нам в степь, монгола пострелять?"

знаете, что Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя?

Угу. А еще возглавлял карательные экспедиции татарских войск.

знаете, что часть монгол даже были христианами?

И что?

Объединение монгол было делом просто банального выживания. Китайцы (которые в истории как белые овечки, которых поработили варвары) часто сами делали походы в степь и уничтожали степняков, не считая их за людей

Просто так? От нечего делать? "А не поехать ли нам в степь, монгола пострелять?"

Ну, то же самое делали примерно цивилизованные англо-саксы применительно к индейцам Северной Америки - "хороший индеец - мертвый индеец".

И что?

А то, что монголы - это не тупорылые варвары в одних халатах и тупорылым мировоззрением, как тут некоторые утверждают.

Parsek

Ну, то же самое делали примерно цивилизованные англо-саксы применительно к индейцам Северной Америки - "хороший индеец - мертвый индеец".

Тоже от нечего делать? А опустошительных набегов индейцев, не щадивших ни стариков ни детей никогда не было?

А то, что монголы - это не тупорылые варвары в одних халатах и тупорылым мировоззрением, как тут некоторые утверждают.

Это вывод из того, что многие из них были христианами? Я вас умоляю! Почти вся нынешняя африка осенена крестом. Ну просто образец высокоразвитой цивилизации.

Тоже от нечего делать? А опустошительных набегов индейцев, не щадивших ни стариков ни детей никогда не было?

На саму Англию да, никогда не было.

Это вывод из того, что многие из них были христианами? Я вас умоляю! Почти вся нынешняя африка осенена крестом. Ну просто образец высокоразвитой цивилизации.

Что у вас за манера постоянно придираться к мелочам. Христианство я привел, как опровержение о примитивном мировоззрении монгол. И их собственная религия - тенгрианство, уж точно не примитивна.

Крестносцы отправившиеся в поход, в сравнении с византийцами или арабами, были самыми настоящими "варварами" (хотя и христианами), сейчас все ищут какую-то романтику в этих грабительких походах. Крестоносцы - всегда герои. Ну это я отвелекся. О монголах можно сказать тоже самое - они были варварами и сейчас не далеко от этого ушли, посто то что они варвары не озаначает то что они не знали военной тактики. Что-то на территории России не осталось ниодного памятника монгольского зодчества, или произведения искуства, говорившего бы о их цивилизованности. Варвары тоже могут иметь религию, традиции, предпочитаемую тактику боя. То что монголы были варварми вовсе не означает, что они жили первобытно-общинным строем. Варвар - понятие относительное.
 Evilfuhrer

Нет, не бородатый. В основе лежит звукоподражание "барбарбар", коим греки (сами кстати весьма бородатые) определяли всех иноязычных. Это примерно так же как сейчас вьетнамцев называют "мяумяу". Передразнивание непонятного языка превращяется в пренебрежительную кличку всего народа.

Да, греческое βάρβαροι, означало - нечленараздельно говорящий, а вот римское barbarian означало именно "бородатый" (barba (лат.) - борода). Визуальное сходство есть (все-таки римляне многое позаимствовали у греков), а значение слов изменилось.

Parsek

На саму Англию да, никогда не было.

При чем тут англия? Освоение америки происходило не год и не два. Потомки переселеннцев жили там не одно поколение и никуда уходить не собирались.

Что у вас за манера постоянно придираться к мелочам. Христианство я привел, как опровержение о примитивном мировоззрении монгол

Вот я и доказываю, что Ваш аргумент некорректен. Это мелочь?

Да, греческое βάρβαροι, означало - нечленараздельно говорящий, а вот римское barbarian означало именно "бородатый" (barba - борода).

То есть сходства между βάρβαροι и barbarian даже чисто зрительно не улавливаете?

"Примитивный шаманизм", "невысокая культура" - это всё ярлыки, а не научные термины. Культура кочевников отличается, но это не значит, что она выше или ниже культуры оседлых народов.

Если уж заговорили о вандалах и разрушении ими Рима, так давайте посмотрим, какая была культура в разлагающейся империи, неспособной более противостоять своим же бывшим наёмникам. Что там было такого, что "превосходило" бы вандалов? Сплошное "хлеба и зрелищ".

Касаемо технологического уровня монгол. Почему же так трудно поверить, что он, как минимум, не уступал европейскому? Что такого было в Европе? Те же лошади, ручной труд, натуральное хозяйство. В плане экономики как раз путешествия европейцев на территорию арабов и монголосферы способствовали оживлению торговли и развитию товарно-денежной системы.

Да и центром "цивилизации" в рассматриваемые времена Европа никак не являлась - этим центром был арабский мир. Вообще, как ни посмотри на Европу тринадцатого-четырнадцатого веков, так там варварство ничем не хуже ни монгольского, ни любого другого.

Не вижу ничего удивительного в том, что группы кочевников смогли объединиться - у них были все условия для этого. Те, кто задаются таким вопросом, явно не понимают особенности кочевого общества. Оно очень гибкое. Племена могли объединяться в союзы, и расходиться снова, как только цель союза была достигнута. Монголы не придавали такое критическое значение личной свободе, как это делали европейцы, возможно, потому, что монголы всегда имели достаточно подобной свободы внутри своих групп, а одиночка в степи долго не проживёт.

С точки зрения кочевника его принадлежность к тумену не была равнозначна крепостничеству. Уходить было запрещено, но при этом необходимости уходить не возникало. Степь везде одинакова.

Parsek
Где вы видите утверждающих про тупорылых варваров в одних халатах? Вы сначала выдумываете, а потом "блестяще" опровергаете собственную выдумку.
Но есть факты, которые нельзя опровернуть выдумками (в том числе об "уж точно непримитивном" тенгрианстве). Кочевой образ жизни не дает кочевнику подняться выше определенного уровня развития. Дальше уже "все свое ношу с собой" начинает сильно тормозить. Каменные стены городов и пушки поставили на "кочевой культуре" жирный крест. Обратите внимание на то, что ваши посты написаны не из юрты, а из теплой городской квартиры с интернетом. И что вернуться от оседлого образа жизни к кочевому вам никто не мешает.
Часть монгол была христианами-несторианами, что даже сподвигло Гумилева выдвинуть спорную идею о "Желток крестовом походе" - о том, что военные действия Хулагу в Палестине имели религиозные мотивы - освобождение Гроба Господня. Но речь о "отечественных продуктах", а не "импортных", речь о собственной религии монголов и их кочевой культуре - причем тут несторианство?
Давайте разберем, что конкретно вы считаете у монгол элементами "высокоразвитой культуры". Ну, к примеру, добиблейские представления о мести и культ насилия (победителей не судят) приводили к постоянной и непрекращающейся взаимной резне, что естественно тормозило монголов в развитии. Зло порождает зло и в конечном итоге уничтожает само себя. Нельзя построить крепкого государства на одном насилии. Россия просто постояла в сторонке и подождала пока кочевники не вырежут друг друга. Вспомните, кто к примеру уничтожил Золотую Орду? 

MB1, так-так... а кто-то тут недавно заявлял, что

...Вы делаете ошибку - цивилизованность не определяется исключительно военными успехами...

А сейчас уже про каменные стены и пушки Вот оно в чём дело - центральное отопление и интернет, это, безусловно, высокая культура! (сарказм, если не ясно). Вы смешиваете культуру и технические достижения, а затем подводите итог - монголы имели "низкую культуру". Тогда мы (современная Россия) тоже имеем низкую культуру по сравнению с теми же Штатами. Там и интернет распространённей и быстрее, и уровень материальной обеспеченности большинства населения выше. Так?
Добавлено: 10 Декабря, 2008, 00:10:19 amИтак, немного о религии >

Религиозные воззрения монгол во время формирования государства являлись вполне традиционными для данной группы народов. Надобно пояснить, что хотя Карпини и пишет "они веруют в единого бога", но затем он объясняет, что делают они это на свой лад. А именно, Тенгри (вечно синее небо) - это не монотеистический бог-личность, а некая сущность, определяющая мировой порядок. Тенгри не молятся, поскольку оно далеко и понять его невозможно. Молятся, а точнее, просят о помощи духов, которые довольно разнообразны и могут оказывать некоторое влияние (а могут и не оказывать, но лучше попросить - на всякий случай).

Тенгри определяет порядок и даёт силу. Так, хан располагается к Тенгри ближе, чем просто член рода, и именно этим определяется легитимность хана. Если хан утрачивает милость Тенгри, он лишается силы, и его смещают. На практике это означало, что пока хан был способен контролировать своих подданных, ему повиновались достаточно охотно; но как только он становился слаб и недееспособен, его запросто могли сменить.

Чингис добавил к общим представлениям новое звено, а именно, себя, в качестве "сына неба". Он был единственным из монгол, кто напрямую молился Тенгри (во всяком случае, единственным, кто делал это открыто), хотя, опять-таки, не как личности, а как мироопределяющей силе.

   Я под цивилизованностью понимаю в первую очередь наличие какой-либо правовой базы (в форме "документа", такого ,скажем как "Русская Правда"), есть ли данные о наличии у монголов чего-то подобного, кроме общепризнаных понятий или простых правил боевой дисциплины?
   Уровень развития культуры выражается в произведения искуства, шедеврах зодчества, наличии развитой религии и т.п. Какие существуют дошедшие до наших дней произведения монгольского искуства?
   
   Я монголами никогда особо не интересовался поэтому интерестно узнать.

TKane
Иногда выяснять "кто лучше" действительно не стоит. Но наверное не всегда. Вспомнилось как американская политкорректность призывает называть даунов - "альтернативно одаренные". То есть они не глупее, они просто другие. Тоже одаренные, но... альтернативно. Я не провожу параллелей с монголами - я об изъянах в вашем способе аргументации. Сегодня мы не заметим разницы между культурным уровнем римлян и вандалов, завтра не отличим их от австралийских аборигенов.
Какие критерии по-вашему являются признаками хотя бы самой примитивной цивилизации? Даже к тому что раскапывают 5 тысяч лет назад применяют как минимум три: город, религия, письменность. А у монголов в 12 веке даже собственных городов не было. Что-то невнятное в плане религии, о которой ничего не известно, не все понятно в плане письменности - "Сказание монголов" насколько я помню - Китай, 14 век. Я уже молчу о развитой цивилизации. Где завораживающие памятники монгольской архитектуры и зодчества? Где шедевры монгольской литературы? Где произведения искусства - скульптура, живопись, музыка? Где талантливые врачи, инженеры, историки, философы, мудрецы? Ученые монгольские наконец - где они?
По поводу "гибкого общества" - тот же Иван Грозный как раз и занимался тем, что объяснял отдельным боярам - когда ваши предки были мурзами и кочевали, тогда конечно было полное право "отъехать" к любому понравившемуся хану. Но если сегодня вам больше чем я нравится польский король, как вы к нему "отъедете" если вы в Ярославле - вместе с городом или без? Это уже не "отъезд", а измена. Крепкое государство нельзя построить на такой "гибкости". Объединение в союзы только для достижения военной цели означает то что люди не ощущают себя единым дружным народом. Если нет ничего общего кроме этого нет - о какой цивилизованности может идти речь?