Мы старались, чтобы на каждом из Праздников демонстрировалось что-то новое, однако 2013 год побил все предыдущие рекорды - впервые в России (и, насколько мне известно, впервые в Европе - кому известно иное, пусть меня поправит) немецкой группой клуба «Хранители» была проведена конная сшибка на длинных рыцарских копьях с ЖЕЛЕЗНЫМИ НАКОНЕЧНИКАМИ по правилам середины 14 века, т.е. БЕЗ РАЗДЕЛИТЕЛЬНОГО БАРЬЕРА И НАПРАВЛЯЮЩИХ ДОРОЖЕК.
Об этом стоит сказать подробнее. Есть сведения, что при так называемом таранном ударе, когда всадник атакует всей массой коня, самого всадника в доспехах и неподвижно зафиксированного копья (в отличие от Восточной Европы и народов Востока, где копьем кололи, метали его и т.д.), на 1 квадратный сантиметр поражаемой поверхности приходится до 700 кг.
Эксперимент, проведенный Романом Максимовым и Вячеславом Подзолковым («Хранители»), чрезвычайно важен для понимания боевой тактики рыцарей, поскольку он наглядно продемонстрировал, каким образом это происходило в те времена - ярость броска боевых коней (ярко контрастирующая с поведением современных лошадей), скорость, которую они развили, несмотря на короткую дистанцию, и т.д. Можно было по достоинству оценить искусство наездников, сумевших, несмотря на тяжелое вооружение, закрытые шлемы и разгоряченных коней, проскакать в предельной близости друг от друга, тем не менее не допустив столкновения лошадей.
Удар одного всадника пришелся в щит и далее – в голову противника, удар второго – в щит. Учитывая скорость сближения всадников, нужно отметить великолепную подготовку боевых коней, сумевших после удара удержаться на ногах (даже в Средние века кони не всегда устаивали в этой ситуации) - подготовка осуществлялась по методике Максимова - Бежиной, при содействии наших девушек - Евгении Потекиной и Ирины Хинконен.
Всадники выступали в полной реконструкции немецкого боевого рыцарского доспеха середины 14 века. Результат: мощным таранным ударом сорван, как легкая пушинка, 6-килограммовый верхний шлем, слегка смещен нижний, всадник получил легкую контузию. Есть еще ряд выводов, более интересных узким специалистам (см. статью об этом на сайте). Последствия могли бы быть гораздо более существенными: перелом позвоночника у всадников или лошадей, поражение осколками копья, перелом шеи и т.д. – вплоть до летального исхода – увы, нередкого в Средние века. Поэтому настоятельно советуем всем, кто желает попробовать: НЕ ПОВТОРЯЙТЕ ЭТО БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОДГОТОВКИ, ПРОВЕРЕНННОГО ДОСПЕХА И СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ КОНЕЙ!!! Наших всадников спасло то, что у нас все это есть, тем не менее есть и такая вещь, как случайность! Они, без преувеличения, рисковали жизнью. Тем большего уважения достойна такая победа.
Интересно также, что пехотинцы стояли на расстоянии метра друг от друга в одну линию, из чего можно сделать вывод, что при построении в две или три линии пораженных было бы еще больше. В ходе практического эксперимента было наглядно продемонстрированно, что всадник пробивает в строю не узкую пробоину, а широкую брешь два три метра шириной. Таким образом, поражая минимум двух, а то и трех человек одним копьем, при этом сшибая еще одного или двух противников конем, в ходе одного тарана одним всадником может быть выбито из строя 3-5 пехотинцев.
Слетая с головы, шлем забирает на себя до девяноста процентов энергии удара, одновременно предохраняя своей формой шею от перелома (при попадании в лицевую часть он слетает не назад, как предполагалось , а вбок), давая владельцу большие шансы на выживание даже в такой критической ситуации. Очень помогает и так называемое ясельное седло, так как оно дает правильную, прочную и устойчивую посадку для нанесения качественного удара, а также поддерживает тело в нужных точках, препятствуя падению с лошади под удар противника. Кроме того, эксперименты показали, что причиной появления на доспехах фокра (крюка для копья) обусловлено, скорее всего, тем, что выпуклая форма, которую стали придавать нагрудникам во второй половине 14 века, с одной стороны, усиливала безопасность внутренних органов рыцаря, с другой стороны, существенно снижала плотность зажима копья под мышкой, что приходилось компенсировать введением крюка.
Возвращаясь к тарану пехотинцев всадником, стоит заметить, что атаковать пехотинцев как мечом, так и копьем выгоднее со стороны правой руки всадника. В случае, когда пехотинец находится с левой стороны всадника, дотянуться до него мечом очень сложно, так как мешает собственная левая рука, в случае же попытки таранить пехотинцев копьем прямо перед собой (над головой лошади), есть большая вероятность того, что копье попадет между ног собственной лошади, что легко может привести к ее травме и падению. Опять-таки сравнение изобразительных источников средневековья с видео- материалами практических экспериментов наглядно показывает, что всадники во время таранного удара практически встают на цыпочки в стременах , опираясь задней поверхносттью бедер на заднюю луку ясельного седла. Верхняя треть корпуса наклоняется вперед , как бы надавливая на копье. Также нами были зафиксированы некоторые движения головой и корпусом, практически незаметные со стороны, позволяющие сбросить опеределенную часть энергии удара со своего щита или шлема. Этому, например, способствует небольшой кивок головой за секунду до столкновения.
на 1 квадратный сантиметр поражаемой поверхности приходится до 700 кг.а давление женского каблука-шпильки составляет 100 атмосфер, а если на ладонь положить гирю в 100 кг, то получим неравномерное давление в одну атмосферу - занимательная механника :D
Слетая с головы, шлем забирает на себя до девяноста процентов энергии удара, одновременно предохраняя своей формой шею от перелома (при попадании в лицевую часть он слетает не назад, как предполагалось , а вбок),полезная информация
только хардкор, только историчность :)Не забудь упразднить сбивание человека лошадью... ;)
Не забудь упразднить сбивание человека лошадью...не понял? :blink:
и атакой где все принимают все меры предосторожности что бы не поранить не дай Бог животное по моему слишком очевидна...Конечно, но очевидно что даже современный конь которого берегут может врубится в такое вот подобие строя, не знаю удался ли такой фокус с пиками, вряд ли кто рискнет проверять, даже с полным конским доспехов. Но вообще думаю для коня разница не велика, и все не так сложно как кажется. Хотя интересно конечно посмотреть.
опять кони давят - люди отлитают facepalmВ общем то да, все старо как мир. Разве что теперь с картинками. :D
Слетая с головы, шлем забирает на себя до девяноста процентов энергии удара, одновременно предохраняя своей формой шею от перелома (при попадании в лицевую часть он слетает не назад, как предполагалось , а вбок),Мне всегда казалось, что полные шлемы могут слететь только с головой.
а давление женского каблука-шпильки составляет 100 атмосфер, а если на ладонь положить гирю в 100 кг, то получим неравномерное давление в одну атмосферу - занимательная механникаСмех смехом, но таранный удар рыцарским копём будет на несколько порядков мосчнее, чем простой удар размахом.
Daime, это не смех, это действительно такдовольно известный фактКакой факт? :-\ Я если честно не знаю, какая сила давления у наконечника копья на поверхность доспеха/щита в момент таранного удара, но значительно больше, чем при ударе за счет размаха человеческих рук. Эти заявленные 700кг на 1см2 очевидно получены путем простого сложения приблизительной массы всадника и коня к универсальному квадратному сантиметру.
я про женский каблук - давление на землю 100 атмосфер, это не шуткаНу да, я тоже где-то слышал. Мне просто показалось, что этим замечанием ты ставишь под сомнение приведенные Grellenort'ом цифры (в них, конечно же, можно усомница, но только с точки зрения их точности) и общий вывод.
Еще там есть видео где реконструкторы имитируют атаку на пехоту и конь видимо случайно все же задевает одного человека, который отлетает как кукла.а ещё там есть видео где всадник разгоняется бьет в стену копьём и... о чудо ....каким то образом не врезается в стену...
Вот, кстати, к прошлому разговору, если принять лошадь-всадника-копье за единую систему, то становиться очевидным, что удар наконечником копья будет значительно эффективнее тарана непосредственно лошадиным корпусом, так как при одной массе, но разной площади соударения сила давления будет различацо в десятки раз.
а ещё там есть видео где всадник разгоняется бьет в стену копьём и... о чудо ....каким то образом не врезается в стену...О да. Только тогда атакующие строились бы не рядами, а колонной.
что удар наконечником копья будет значительно эффективнее тарана непосредственно лошадиным корпусомКто бы спорил. Вот только на какой скорости. И какой на такой скорости "тормозной путь"? Сколько нужно места лошади для разворота? Какая должна быть плотность строя, чтобы при таком маневре не сталкиваться конями? Насколько безопаснее ударив одного лансой повернуться спиной к его невредимым товарищам, чем ударить лансой одного (прямо и чуть по правую руку), потом ударить лошадью того что по фронту, разбивая строй, сбивая пехоту назад и в стороны, смешивая и "утрамбовывая" ту что устояла, тем самым делая на короткий срок плотность ее строя скорее помехой для нанесения удара и полагаясь на надежность доспеха (а самому гвоздить сверху, где простора для замаха куда больше), и уже потом потом, погасив скорость о защитников развернуть коня, расталкивая пехоту ее крупом и, пользуясь хаосом, выйти из боя?
Кто бы спорил. Вот только на какой скорости. И какой на такой скорости "тормозной путь"? Сколько нужно места лошади для разворота? Какая должна быть плотность строя, чтобы при таком маневре не сталкиваться конями? Насколько безопаснее ударив одного лансой повернуться спиной к его невредимым товарищам, чем ударить лансой одного (прямо и чуть по правую руку), потом ударить лошадью того что по фронту, разбивая строй, сбивая пехоту назад и в стороны, смешивая и "утрамбовывая" ту что устояла, тем самым делая на короткий срок плотность ее строя скорее помехой для нанесения удара и полагаясь на надежность доспеха (а самому гвоздить сверху, где простора для замаха куда больше), и уже потом потом, погасив скорость о защитников развернуть коня, расталкивая пехоту ее крупом и, пользуясь хаосом, выйти из боя?
Вот только на какой скорости. И какой на такой скорости "тормозной путь"?На любой скорости... хотя здесь все упираецо в понятие "эффективности". Если мы говорим об ударе, который должен убить человека, то очевидно, что на любой скорости удар копём будет лучше удара корпусом. С другой стороны, чтобы просто опрокинуть человека, коню не нужна большая скорость.
чем ударить лансой одного (прямо и чуть по правую руку), потом ударить лошадью того что по фронту, разбивая строй, сбивая пехоту назад и в стороны, смешивая и "утрамбовывая" ту что устоялаМне кажеца здесь все упреца в количество рядов и их сплоченность. Чтобы сбить пехоту назад и резметать ее в стороны, если эта пехота стоит плотно в 10 рядов и подпирает друг друга, 700 кг веса лошади не хватит. В баталиях, как более-менее первых организованных пехотных подразделениях было несколько десятков рядов. Если рыцари влепяца в такой плотный строй, то, скорее всего, утрамбуют первые ряды пехоты немалой ценой своих потерь, однако задачу разрушения или прорыва строя не выполнят.
Если мы говорим об ударе, который должен убить человека,
Мне кажеца здесь все упреца в количество рядов и их сплоченность. Чтобы сбить пехоту назад и резметать ее в стороны, если эта пехота стоит плотно в 10 рядов и подпирает друг друга, 700 кг веса лошади не хватит.
В баталиях, как более-менее первых организованных пехотных подразделениях было несколько десятков рядов. Если рыцари влепяца в такой плотный строй, то, скорее всего, утрамбуют первые ряды пехоты немалой ценой своих потерь, однако задачу разрушения или прорыва строя не выполнят.
Часть всадников придержала коней, но большинство рыцарей со страшным грохотом сшиблись с пехотой (как полагают, выстроенной 8 рядами вглубь), но брюггцы выстояли.
Мне кажеца здесь все упреца в количество рядов и их сплоченность. Чтобы сбить пехоту назад и резметать ее в стороны, если эта пехота стоит плотно в 10 рядов и подпирает друг друга, 700 кг веса лошади не хватит. В баталиях, как более-менее первых организованных пехотных подразделениях было несколько десятков рядов. Если рыцари влепяца в такой плотный строй, то, скорее всего, утрамбуют первые ряды пехоты немалой ценой своих потерь, однако задачу разрушения или прорыва строя не выполнят.
К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали). Любой, кто хотел победить французов в сражении, должен был в первую очередь решить, а что делать с этой мощной атакой, поскольку она неминуема и неизбежна...
Неизменным оставалось разве что использование кавалерии. Грубо говоря, войску нужно было хотя бы несколько сотен жандармов для решительного удара, а также вдвое большее количество более лёгкой кавалерии. Последняя на поле боя поддерживала атаки тяжёлых всадников и преследовала отступающего противника, но полезнее всего была в контексте всей кампании для разведки, быстрых рейдов и многих других заданий. Несмотря на то, что периодически жандармы могли атаковать в лоб и проломить полностью готовый к нападению квадрат пикинёров, делали это редко: потеря каждого всадника обходилась дороже убитого десятка пехотинцев. Так что к тому времени по сути уже оформилась схема, которая будет в ходу больше двух столетий: кавалерия ставится на флангах и атакует стоящую напротив вражескую кавалерию, после чего выходит во фланг или в тыл занятой рукопашной пехоте, которая уже и устала, и духом не так сильна. Кульминация, эпилог, занавес: победа в кавалерийской стычке практически всегда означала победу в сражении, после чего необходимо было правильно организовать преследование врага. Часто это оказывалось выше сил победителя, и потому многие битвы в результате не приводили к сильным стратегическим последствиям. Ведь основные потери проигравший нёс именно при преследовании, которое могло продолжаться несколько дней, иначе сохранённое ядро армии быстро возвращалось в тонус и в строй.
Пехота в центре, занимает позицию на холме. И много других случаев - пехота занимает высоту и не покидает ее.facepalm
Насколько безопаснее ударив одного лансой повернуться спиной к его невредимым товарищам, чем ударить лансой одного (прямо и чуть по правую руку), потом ударить лошадью того что по фронту, разбивая строй, сбивая пехоту назад и в стороны, смешивая и "утрамбовывая" ту что устояла, тем самым делая на короткий срок плотность ее строя скорее помехой для нанесения удара и полагаясь на надежность доспеха (а самому гвоздить сверху, где простора для замаха куда больше), и уже потом потом, погасив скорость о защитников развернуть коня, расталкивая пехоту ее крупом и, пользуясь хаосом, выйти из боя?патетика...
Вот только эти люди не скованы цепями, не приварены друг к другу наплечниками, строй не монолитный. Не надо его идеализировать.никто не идеализирует...
человека можно убить железной лопатой или вообще можно упереть в него заостренную палку и надавить вообще без замаха. тем более на лошади.раз мы любим источники и описания, то давайте примем за условие - удар должен быть таким, чтобы пика могла с изрядной вероятность сломаться. об этом же писали?И шпилькой туфельки тоже убить можно. В чем противоречие? Еще раз повторю: на равных скоростях удар копья будет опаснее ударом корпуса, за счет меньшей площади соударения. Это один эффект, а опрокидывание - другой.
Конечно упрется. Вот только эти люди не скованы цепями, не приварены друг к другу наплечниками, строй не монолитный. Не надо его идеализировать. А то над Греллом некоторые потешаются, а сами?И всадник не приварен к коню, а копье к всаднику, корпус коня не равномерная поверхность и не обладает твердостью стали. Не надо его идеализировать. :)
Остальные, большинство их, тем не менее на что-то расчитывали. Вряд ли они расчитывали заколоть всех лансами, насаживая их как на шампур.А на что рассчитывали лорды Лукан и Кардиган и капитан Нолен?
Во первых баталии гораздо глубже 10 рядов.Пожалуйста, читай внимательнее чужие посты.
Во вторых это конечно немало идеализированно про опрокидывание 10 пехотинцев, особенно в случае с пикинерами.Ты к этому апеллировал, не я.
Однако даже без того чтобы обратить в бегство строй пехоты, его можно иногда таким образом эффективно атаковать, особенно если всадников поддерживает пехота и артиллерия, открывая для такой атаки фланги баталии.Да.
Убежден, что влетев в строй, рыцари поубивают первые ряды, как оружием, так и своей массой, однако в таком случае и сами будут убиты в образовавшейся давке и резне.Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.
УСАМА ИБН МУНКЫЗ: КИТАБ АЛЬ-И'ТИБАР
В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара. Я видел рану на бедре Камиля после того, как она затянулась и зажила. Эта рана казалась больше всех, какие только бывают. Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной.
...
Однажды подо мной была ранена лошадь у Хомса. Удар пронзил ей сердце, и в нее попало множество стрел. Она вынесла меня с поля сражения, хотя кровь шла у нее из ноздрей, как из сита, а я ничего не подозревал. Лошадь довезла меня до моих товарищей и пала.
Другая лошадь получила подо мной три раны у Шейзара во время войны с Махмудом ибн Караджей. Я продолжал сражаться на ней и, клянусь Аллахом, не знал, что она ранена, так как ничего особенного в ней не заметил.
...
Тирад ибн Вухейб, нумейрит, участвовал в сражении племени Бену Нумейр. Они убили Шамс ад-Даула Салима ибн Малика, правителя ар-Ракки, и овладели городом. Бой шел между ними и его братом Шихаб ад-Дином Маликом ибн Шамс ад-Даула. Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала.
Пожалуйста, читай внимательнее чужие посты.Прости, мia colpa :)
Ты к этому апеллировал, не я.Я делаю различие между абстрактным пехотинцем (все что стоит на 2 ногах и чем то вооружено), и конкретным пикинером.
Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.Возможно. Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.
Я делаю различие между абстрактным пехотинцем (все что стоит на 2 ногах и чем то вооружено), и конкретным пикинером.Ну, за 15 страниц к этому можно было прийти. :p
Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.Собственно да, тут я полностью согласен:
Несмотря на то, что периодически жандармы могли атаковать в лоб и проломить полностью готовый к нападению квадрат пикинёров, делали это редко: потеря каждого всадника обходилась дороже убитого десятка пехотинцев.
к слову где-где, а на x-legio однозначным считается глупостью "таран" лошадью, в том виде в каком он тут некоторыми пропагандируется...Да ну?
Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
Еще раз повторю: на равных скоростях удар копья будет опаснее ударом корпуса, за счет меньшей площади соударения. Это один эффект, а опрокидывание - другой.А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .
любая возвышенность всегда, во все времена была тактическим преимуществом
после сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцевпосле. а "до"?
Граф Эно направился к горе (к горе Кассель) и обнаружил большой отряд фламандцев, укрывшийся за изгородью. Граф тотчас же устремился на них, но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и его рыцари спешились.
(Фландрская хроника).
Выйдя в поле, где построились фламандцы, рыцари совершили на них много атак, но не смогли вовлечь их в сражение. В этом противостоянии они провели все время, начиная с полудня и до самых сумерек."
был слышен гром от ударов оружия по щитам....тогда погибло много добрых рыцарейтоже вероятно не говорит о "таране", а говорит о штатном бое пеших с конными.
Со стороны все выглядело весьма эффектно: разгоряченные лошади вставали на дыбы, отдельные ретивые рыцари делали попытки фехтования с пикинерами, пытались своим копьем или щитом отвести пики в стороны, в общем, все выглядело так, как будто произошло столкновение и вслед за ним идет горячий рукопашный бой. Возможно, так даже думали сами участники сражения (по сторонам-то они особо не глядели, зато шуму, лязга и криков слышали немало). А собственное среднегероическое поведение никто особо не афишировал, ввиду изрядного числа охотников рассказать, как он сломал лошадью пику, сбил с ног десяток мужланов и как минимум троих насадил на копье. Те, кому посчастливилось въехать в брешь, вполне могли похвастать такими подвигами без особого преувеличения, о них-то и слагали баллады.В общем темная тема.
Мысль о том, что рыцари с лансами мчали на врага и, в случае, если баталия начинала паниковать и ломать строй от их психической атаки - врывались с лансами на перевес в бреши, а если стояла твердо - отступали и повторяли атаку мне вполне нравится, но с оговорками.
Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью.вполне недвусмысленное описание... :D
до этого они имели видать положительный опыт, раз не боялись пехоты настолько, что пошли в атаку.до этого они имели видать
до этого они имели видать отрицательный опыт, раз боялись пехоты настолько, что не пошли в атаку.Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.
А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .А при малых скоростях, имхо, выгоднее верхом, с т.з. силы удара, вместо лансы пользоваться копьем.Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.
Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.
как по ан толпа мужиков с дубинами...годендаг... тьфу не и выговоришь .. сиречь по нашему с кольями...
Цитировать (выделенное)Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.
просто "лес" пик... :)
как по ан толпа мужиков с дубинами...годендаг... тьфу не и выговоришь .. сиречь по нашему с кольями... :D
Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.
Можно вопрос - вы когда нибудь видели коня вблизи (не пони и не тех захудышек на которых катают деток в парка, а нормальных лошадей)? Или может хотя бы ездели верхом?
Что там за бревно у фламандцев?
В 1843 г. составлено было Начертание правил фехтовального искусства пиками с рисунками, одобренное военными комитетами о составлении Воинского Пехотного и Кавалерийской службы Устава, и по Высочайшему повелению отпечатанное в пяти частях для руководства в войсках Гвардейского Корпуса и в Военно-Учебных Заведениях. Правила эти касаются того: а) как биться пикою против пики, сидя на лошади б) отбиваться пикою, сидя же на лошади, от палаша, сабли, от штыка пехотинца и поражать пехоту налево и направо; в) биться пикою пешему кавалеристу против пики спешившегося кавалериста или штыка пехотинца; г) кавалеристу пешему действовать пикою против пики кавалериста, сидящего на лошади и, наконец, д) отбиваться пикою пешему кавалеристу от ударов сабли или палаша пешего или сидящего на лошади кавалериста.искал в гугле, но так и не нашел ничего, кроме ссылок на эти правила :(
искал в гугле, но так и не нашел ничего, кроме ссылок на эти правилау ан будет время ... покопаюсь в загашниках...
Соколов Н. Правила искусства фехтования пикою.. 9 стр.
Предлагаемые здесь правила искусства фехтования пикою необходимо знать кавалерийскому солдату, будет ли он действовать пикою против такого же кавалериста или вообще против вооруженного другим каким-либо белым оружием противника. Руководствуясь этими правилами, кавалерист смело может пускаться с пикою в бой не только против одного такого же противника, но и против нескольких кавалеристов, вооруженных палашом или саблею.
Пика казачья образца 1839 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1839 по 1901 г. Общая длина 3400 мм, диаметр древка 36 мм, длина наконечника 250 мм, вес 2300 г. Пика казачья образца 1901 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1901 по 1910 г. Общая длина 3100 мм, длина наконечника 230 мм, диаметр древка 36 мм, вес 2500 г.
Казачьи пики старой модели постепенно утратили свои боевые свойства — железные наконечники (копья) от постоянного втыкания в землю (из-за отсутствия подтока) быстро затуплялись, древки, сделанные из сосны и ели, ломались, копья прикрепляли к древкам при помощи проволоки, что было непрочно. Возникла настоятельная потребность в создании новой пики.
В результате после испытаний остановились на образце, предложенном генерал-майором Хрещатицким. Эта пика и была одобрена для массового производства. Пика кавалерийская образца 1910 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1910 по 1917 г. Общая длина 3280 мм, длина наконечника 135 мм, диаметр древка 27 мм, вес 2660 г. – первая и последняя металлическая пика.
вот по характеристикам пикЕсли коротко - то сильно. Всем.
сильно ли они отличаются от рыцарских (по длине, насколько я могу судить, в общем то не отличаются)
....г) кавалеристу пешему действовать пикою против пики кавалериста, сидящего на лошади и, наконец, д) отбиваться пикою пешему кавалеристу от ударов сабли или палаша пешего или сидящего на лошади кавалериста.
сильно ли они отличаются от рыцарских (по длине, насколько я могу судить, в общем то не отличаются)
годендаги
Чем дальше тем мы больше убеждаемся что эти стоки из статьи x-legio, обладают вполне здравым смыслом:Нихрена не убеждаемся, ни капельки, автор высосал из пальца гипотетические расчеты энергии и выдал их за объяснение превосходства рыцаря над 10 пехотинцами, и ремарка про психологию ничего не значит.
А потом рыцари, которые почитали этот форум и решили, что можно тягаться с толпой злых бюргеров без "тарана", получили по башке дубинойМне кааажеца произошло то самое, что и должно произойти в такой ситуации: рыцари влетели в строй пехоты, смяли несколько рядов, но строй не сломали, начали рубить и колоть, смешались и были перебиты.
Не то бревно что в руках, а то круглое большое под ногами
Чем дальше тем мы больше убеждаемся что эти стоки из статьи x-legio, обладают вполне здравым смыслом:
Нихрена не убеждаемся, ни капельки, автор высосал из пальца гипотетические расчеты энергии и выдал их за объяснение превосходства рыцаря над 10 пехотинцами, и ремарка про психологию ничего не значит.Читай внимательно.
Про 10 пехотинцев может быть домыслы автора, тем более если учесть их абстрактность, а вот про то что "не только на психологию" ты вроде уже согласился:Цитировать (выделенное)Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).Особенно если не цепляться к человекаштукам.
Цитата: Grellenort от Вчера в 11:39Цитировать (выделенное)Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.Возможно. Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.
А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .А при малых скоростях, имхо, выгоднее верхом, с т.з. силы удара, вместо лансы пользоваться копьем.Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.
абсолютно согласен сDaime...Понятно что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.
всадник ежели и влетал в строй, то везде где только возможно упоминается и говорится что он искал промежуток/ брешь/ интервал...но не как не лбом "в стену"... хотя как ан не раз говорил, возможно случалось и такое, аки как случай...
Но каким образом это противоречит строкам - "не только на психологию"?
абсолютно согласен сDaime...Я спорить не стану, я просто хочу понять как вы это видите - промежуток, брешь, интервал.
всадник ежели и влетал в строй, то везде где только возможно упоминается и говорится что он искал промежуток/ брешь/ интервал...но не как не лбом "в стену"... хотя как ан не раз говорил, возможно случалось и такое, аки как случай...
Мне кааажеца произошло то самое, что и должно произойти в такой ситуации: рыцари влетели в строй пехоты, смяли несколько рядов, но строй не сломали, начали рубить и колоть, смешались и были перебиты.... ага, снова убеждаемся, что рыцари были жутко в военном деле некомпетентны раз не понимали то, что является очевидным nearly любому на этом форуме.
таким, что это не "таран" -- в прямом смысле...Не таран в прямом смысле а лишь его внушение это как раз "психологическая" составляющая, таран это чисто физическая "не психологическая". И то и другое возможно.
удар копьём и остаток... бо апосля "укола" у всадника выбор небольшой...
обниматься с пехотинцами... значит пытаться протискиваясь дальше в строй...9чем заканчивается мы видели выше)...
али как можно быстрее развернуться и отойти... сиречь тормозить, разворачиваться и ускорятся...
только на психологию
психическая атака должна была закончиться мощным ударом.
о страшным грохотом сшиблись
удар ланцой ан бы не назвал психологическим, вполне таки реально смертельная и зело страшная сила...А как эдакого пикинера лацсой ударить коли у него пика подлиннее ланцы то будет? 8-)
как думаете что так "страшно грохотало"..??Множество сломанных деревяшек надо полагать :)
ан тоже во многое верю и соответственно не верю... :)Не согласен. Не соответственно.
удар ланцой ан бы не назвал психологическим, вполне таки реально смертельная и зело страшная сила...Я может как-то невнятно излагаю... попробую еще раз:
не всегда обязательно...хорошо, перефразирую - обязательно должны предполагать готовность нанести такой удар.
как думаете что так "страшно грохотало"..??Откровенно говоря хз. Может пики о щиты. Может и одоспешенные лошади о тела. Может гёдендаги о рыцарские шлемы или падающие рыцари гремели. Не суть. Война, короче, и немцы. В контексте же изложения начала атаки - склонен полагать, что два первых варианта более вероятны.
хорошо, перефразирую - обязательно должны предполагать готовность нанести такой удар."Нас учили, что немец трус, немец боится лобовой, обязательно отвернет. А мой не отвернул. Да так, что плоскости поотлетали. Крылышко влево, крылышко вправо... Очухался на земле... "Як" догорает, а у меня перед глазами черешня цветет..." :D
хорошо, перефразирую - обязательно должны предполагать готовность нанести такой удар.таран при сим необязателен... :p
напугать врага грозным видом, слухами, мифами, репутацией - хорошо, но, имхо, явно мало.
Можно вопрос - вы когда нибудь видели коня вблизи (не пони и не тех захудышек на которых катают деток в парка, а нормальных лошадей)? Или может хотя бы ездели верхом?
"наскочил, ударил лансой одного, толкнул конем еще двух, повернулся...".
таран при сим необязателен...
более того по касательнойНаберусь наглости и попрошу несколько еще более детально описать собственное видение типичной кав.атаки в условиях, допустим, тех самых франко-фламандских войн - у одной стороны типичная рыцарская армия, городская пехота с десятью спешенными рыцарями - с другой.
в лобовом столкновении строй, грудью коня...калечить почти наверняка
по моему вполне всё логично...логично то логично. но вывод? результат может быть любой от
5 казаков убито, 6 ранено, 6 лошадей убито, 14 ранено. Верно, как в аптеке!даже не знаю как это все оценивать... но в такой ситуации я бы предпочел быть в числе верховых казаков :)
почти наверняка? моя очередь - есть примеры?третий закон Ньютона не подойдет? Не? =/
Как ты там писал.... про каблук, про гирю... :)Цитировать (выделенное)почти наверняка? моя очередь - есть примеры?третий закон Ньютона не подойдет? Не? =/
Или мы исходим из того, что у коня больше хитпойнтов?
Я не рискну бросаться с разбегу в кирпичную стену, но если это будет кладка без раствора ... то а я одену каску и пять свитеровТы так не делал раньше? Не? Не пробовал?
но в такой ситуации я бы предпочел быть в числе верховых казакова почему казаки во время гражданской войны очень неохотно вступали в пехоту? (только когда уж совсем коня у него не было)
люди, которым приходилось рубить с коня в натуре, делают это немного не так, как реконструкторы :пару рах видел рыцарев на конях, рубили они все почему то выпрямлением руки в локте, а не прямой рукой
ссылаться на опыт реконструкторов , думаю можно, но они скорей разрабатывают что то новое, чем возрождают старое, ведь живая традиция пресеклась.
Вот эти ребята "Хранители” из заглавного поста, в общем то вполне серьезные как мне сказалину у них же видео есть как они толкаются на мечах и еще какой то фигне....
пару рах видел рыцарев на конях, рубили они все почему то выпрямлением руки в локте, а не прямой рукойв ютубе есть ваидео, где наш бывший спецназовец рубит или режет канат толщиной в руку совершенно без замаха, движением кисти. С этим номером он попал в книгу рекордов. На казаков, рубящих лозу без слёз не глянешь. Всадники из "хранителей" мне оченеь понравились. Интересно, что у них за кони? На сайте я ответа не нашёл. Похожи на донских, легковаты для лыцарей, больше мамлюкам бы подошли :)
понятия не имею с чего они это взяли
люди, которым приходилось рубить с коня в натуре, делают это немного не так, как реконструкторыугу... доставило... :)
люди, которым приходилось рубить с коня в натуре, делают это немного не так, как реконструкторы :Одно слово: седло.
неужели никто не видит элементарных ошибок вроде отклонения корпуса назад? извините, но так дети дерутся - отклонение корпуса назад это то, от чего наверное в первую очередь отучают мелких в любом боксерском кружке драчунов (ну и взрослых то же, если они во взрослом возрасте начинают заниматься)....
Ну так конь при столкновении с человеком получит повреждение или нет?
Ты так не делал раньше? Не? Не пробовал?
ну отклонять корпус назад тебя должны были за два года отучить?Это естественно, не отклонять корпус назад, наклонять подбородок, держать руки на месте, правильно стоять на ногах, стараться не двигаться по прямой, этому научили. И я на практике мог убедится что в противном случае могу получить большой ущерб. У этих людей такой возможности не предусмотрено, никто там не будет бить в полную силу как в боксе.
ушиб - тоже повреждение
Рыцарское седло:ну и что ...? это здесь при чём...?
Кому проще шею сломать при столкновение?а может лишние килограммы на шее лошади это лишняя обуза/нагрузка нежели защита... для данной ситуации...
Кстати судя по тесту конь таки прыгает в стройлошадь встретив препятствие либо пытается от него увернуться, либо перепрыгнуть...так Мать Природа заложила ...
а может лишние килограммы на шее лошади это лишняя обуза/нагрузка нежели защита...
лошадь встретив препятствие либо пытается от него увернуться, либо перепрыгнуть...так Мать Природа заложила ...
таранить не в природе лошадей... укусить , лягнуть там эт да, таранить-нет...
научить/заставить... но это всё будет против природы, а значит уже потенциально высоко опасно...
Ты бы в каком автомобиле предпочел врезаться в стену?в том то и дело что ни в каком... :D
Все может быть, но по твоему наши предки были дураками, раз заказывали такой гарнитур за бешеные деньги, ежели он на практике только мешал?нет не дураки... но функциональность у них несколько иная... мало как связанная со скоростью и столкновениями...
Это конечно беда, но такова наша природа, природа "Homo sapiens-а".от понимания этого факта лошадью, ноги,
в том то и дело что ни в каком...
нет не дураки... но функциональность у них несколько иная... мало как связанная со скоростью и столкновениями...
Причины появления конских поножей вполне прозаичны. В 1479 г. Максимилиан лично участвовал в битве при Гиннегате, где не мог не видеть, как германские и фламандские алебардисты отсекали ноги коням французских рыцарей. Желая решить проблему уязвимости кавалерии в противостоянии с пехотой, будущий император, всегда уделявший повышенное внимание военному делу и вопросам воинского снаряжения, заказал не виданную ранее вещь: полный доспех для коня, который повторял бы защитные свойства полных рыцарских лат. Не удивительно, что выбор пал на лучшего в Германии мастера – Лоренца Хельмшмидта, который и создал гарнитур, изображенный на полотне 1480 г. Явным указанием на то, что опыт был учтен, является превосходный готический доспех Сигизмунда Тирольского, который оснащен ламинарным продолжением прикрытия плеча со стороны локтевого сгиба – однозначная коннотация с изображением конских поножей, ведь ранее данная конструкция вообще не известна. К 1500 гг. Хельмшмидт, видимо, развивает данную конструкцию, которая к 1510 – 1515 гг. перекочевывает из экспериментального поля в сферу широкого употребления, не прижившись, правда, в составе конского снаряжения.
[url]http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=297[/url] ([url]http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=297[/url])
от понимания этого факта лошадью, ноги, руки и прочие кости/органы у неё не становились крепче.... нет..?
лошадь встретив препятствие либо пытается от него увернуться, либо перепрыгнуть...так Мать Природа заложила ...мы ходим по кругу :) уже писал про то, что кавалеристу сподручней перепрыгнуть каре, чем проломить...
Лишь в одном-единственном случае в ходе войны на Пиренейском полуострове должным образом сформированный строй пехоты, доселе не раз отражавший атаки конницы, был ею прорван. На следующее утро после сражения при Саламанке два французских батальона были построены в каре на хорошей позиции в открытом поле, на склоне с легким уклоном. Здесь они были атакованы тяжеловооруженными драгунами из Королевского германского легиона, которых французский генерал Фой называл лучшими из кавалеристов, которых ему приходилось когда-либо видеть. Залп французов нанес изрядный урон атакующим, и атака, вероятно, была бы отбита, но одна смертельно раненная лошадь, неся на себе уже мертвого драгуна, последним усилием перепрыгнула через припавших на одно колено для выстрела пехотинцев первой шеренги. Упав на землю, она принялась биться и лягаться в смертельной агонии и сбила на землю полдюжины человек, проделав в строю брешь, через которую тут же прорвался конный офицер, ведя за собой клин конных драгун. Строй был разрушен, каре дрогнуло, большинство солдат просто побросали оружие на землю.
Офицер драгунской бригады Томкинсон, бывший свидетелем этого инцидента с лошадью, написал о полке британской пехоты следующее: «Они были атакованы внезапно, и им пришлось выстроиться в каре, не теряя времени, прямо в пшеничном поле. Враг отважно атаковал их, но они встретили его столь хладнокровно и в таком образцовом строю, что было невозможно прорвать его, лишь только главными силами (что было вещью неслыханной; пехота либо ломала строй еще до того, как кавалерия приближалась, либо конников отбрасывал огонь пехотинцев). Для пехотинцев всегда представляется ужасным зрелищем вид несущейся на них на полном галопе кавалерии: солдаты в строю часто начинают пытаться укрыться за спинами своих товарищей, и этим начинается паника. Она же не дает им встретить кавалерию залповым огнем. Кавалеристы же видят все это, и начинающаяся паника побуждает их пришпоривать своих коней, а это повышает вероятность того, что им удастся прорвать строй и прорубиться внутрь каре, тогда уже все заканчивается за несколько минут. Если строй пехоты прорван, тогда у нее уже не остается никаких шансов на спасение. Но если она будет держать строй, то кавалерии почти невероятно добиться успеха против пехоты; и все же я всегда был настороже, командуя пехотинцами, которых атаковывала кавалерия, поскольку мне уже приходилось видеть, как самые лучшие части боялись кавалерии куда больше, чем всего прочего».
Лошадь обычно невозможно заставить броситься на стену штыков, за которыми стоят несколько шеренг кричащих людей. Если ее все же и удастся побудить приблизиться к такому барьеру, то в последний момент она неизбежно откажется сделать попытку преодолеть его, и многие всадники, более отважные, но менее разумные, чем их скакуны, бывали выброшены головой вперед прямо на поджидающую их сталь.
«Часть эскадрона отступает, но более смелые все же понукают своих лошадей двинуться на наши штыки.
Во время следующей атаки, предпринятой кавалерией, они намеренно погнали своих лошадей прямо на наши штыки; и один из всадников, перегнувшись через холку лошади, сделал палашом выпад, целя в меня. Я не мог избежать его [Томкинсон находился в первом ряду, опустившись на одно колено, держа мушкет наперевес и оперев его приклад о землю, а цевье – о колено] и непроизвольно закрыл глаза. Когда я снова открыл их, то мой противник лежал прямо перед мной, так что я мог дотянуться до него. Когда он пытался нанести мне удар, он был ранен одним из моих товарищей из задней шеренги...
Хотя враг не отступал, но никто особо и не хотел познакомиться поближе с остротой наших штыков... Отдельные всадники сближались с нашими людьми и старались отбить в сторону наши штыки. Однако единственным результатом этих попыток были их тела и туши их лошадей, которые вскоре образовали целый вал вокруг нашего каре.
Я просто не могу решить, чем восхищаться в большей степени – хладнокровным бесстрашием наших каре, ничем не защищенных от смертоносного огня французской артиллерии, или отвагой тяжелой кавалерии врага, сближавшейся с нами едва ли не до упора в дула наших мушкетов. Но храбрость их была бесполезна, ни одного каре они не смогли прорвать и всегда должны были отступать под прицельным огнем наших солдат.
Хотя мы постоянно повергали на землю наших закованных в сталь противников, нам гораздо больше досаждала картечь, которая все время обрушивалась на нас с ужасающим эффектом и полностью отомстила за поверженных нами кирасиров. Часто, когда особо удачный залп вражеских артиллеристов пробивал брешь в нашем каре, в нее устремлялась было конница, но всякий раз бывала отбита...
Для своей следующей атаки они подтянули несколько орудий с прислугой, которые были установлены прямо против нас и открыли почти в упор огонь картечью, пробивавшей в наших рядах целые просеки, а затем в эти зияющие дыры устремились конники. Но еще до того, как они приблизились, мы сомкнули ряды, отбросив в стороны трупы наших погибших товарищей и укрыв раненых за нашими спинами, так что вражеская кавалерия снова была вынуждена отступить. Они, однако, не предприняли больше ничего, как продолжить артиллерийский огонь, полагаясь больше на картечь».
по твоему наши предки были дураками, раз заказывали такой гарнитур за бешеные деньги, ежели он на практике только мешал?это же турнирный скорее всего =/
ушиб - тоже повреждениену ладно, здесь мне нечего возразить... чугунные кони непобедимы
Ты бы в каком автомобиле предпочел врезаться в стену?насколько я знаю в первом будет безопасней - там полностью бронированный кокпит
Что тебе известно о крепости костей лошади, и ее болевом пороге?а мне дед рассказывал как человеку снарядом голову отрывает, а он еще сто метров в атаку продолжает бежать
У этих людей такой возможности не предусмотрено, никто там не будет бить в полную силу как в боксе.да не, просто они либо не обращают на такие вещи внимания, либо просто не понимают...
Лошадь, находившаяся в состоянии алкогольного опьянения, стала причиной гибели жителя юго-западного румынского уезда Горж, сообщает новостное интернет-агентство Ananova.:D :p
По словам представителей полиции этого уезда, 86-летний мужчина получил сильный удар повозкой, которую везла "неуправляемая лошадь". От полученных при ударе травм жертва скончалась.
На место происшествия прибыли полицейские и ветеринары. Они решили провести тест на алкогольное опьянение лошади, который оказался положительным.
"Такого никогда раньше не случалось. Может, мы и проводили тесты на опьянение животного, но никогда раньше они не давали положительный результат", - сказал ветеринар Ион Илиута (Ion Iliuta).
Владелец лошади заявил, что купил лошадь в тот же день на ярмарке. В полиции предполагают, что, возможно, прежний владелец животного напоил его алкогольным напитком, чтобы лошадь выглядела более сильной и здоровой перед продажей.
От падения - вряд ли (он не полный), скорее наоборот.
это же турнирный скорее всего
кроме того разве вот эти чугунки применялись в настоящей войне?
«Жандарм должен иметь полный комплект белой сбруи, трех добрых верховых лошадей стоимостью не менее 30 ливров; у него должно быть боевое седло и шанфрьен, и на саладе перья наполовину белого, наполовину синего цвета, и то же на шанфрьене. Не предписывая доспехов для лошадей, герцог отмечает, что он будет благодарен тому жандарму, кто сей /доспех/раздобудет».
«одна /из трех лошадей жандарма/ должна быть достаточно сильной для того, чтобы с разгона сломать копье».
Желая решить проблему уязвимости кавалерии в противостоянии с пехотойсогласен...
ударить копьем - толкнуть - развернуться и уйти...Ну вот именно, мы просто опять в за детальки цепляем, и вкладываем немного разный смысл в слова.
Точно так же и я понимаю эту атаку.но это не таран конем... это рыцарский удар копьём... дальнейшее толкание скорее суровая необходимость нежели пожелание (и ан имхо его старались более избежать нежели проделать, коня берегли)...при сим скорости и прочие "энергии" уже несколько иные (апосля удара и притормаживания для разворота) нежели на полном скаку...
но это не таран конем... это рыцарский удар копьём... дальнейшее толкание скорее суровая необходимость нежели пожелание (и ан имхо его старались более избежать нежели проделать)...при сим скорости и прочие "энергии" уже несколько иные (апосля удара и притормаживания для разворота) нежели на полном скаку...Ты вкладываешь в слово таран какой-то суицидальный смысл, я просто обозначал им стандартную рыцарскую атаку верхом на коне (не забываем что конь тоже в этом участвует) с кушированным копьем.
Штурм, ты меня только правильно пойми. Я вынужден вводить чугунного коня в ответ на стальной строй чугунных пехотинцев.ушиб - тоже повреждение
ну ладно, здесь мне нечего возразить... чугунные кони непобедимы
"Стальной конь идет на смену крестьянской лошадке!"
От падения всадника защищает естественно не броня, а седло и стремена, рыцарское седло в этом смысле уникальное.Я говорил о падении лошади, не всадника. При падении всадника (седло снижает риск падения, но не исключает) его броня как раз может частично защитить (распределит по площади как снаружи так и изнутри). Лошадиная броня в этом смысле - просто вредный вес и источник травм.
дальнейшее толкание скорее суровая необходимость нежели пожеланиев каком-то смысле и удар копьем - суровая необходимость. так что тут тонкая грань.
Я говорил о падении лошади, не всадника. При падении всадника (седло снижает риск падения, но не исключает) его броня как раз может частично защитить (распределит по площади как снаружи так и изнутри). Лошадиная броня в этом смысле - просто вредный вес и источник травм.У меня есть следующий домысел на этот счет, в такой тяжелой броне конь высоко не прыгнет, что уменьшает риск тяжелого падения, а если конь будет смертельно ранен, он просто осядет, относительно безопасно для всадника.
Да, на сегодня лошадь воспринимается как хрупкая и прихотливая, но это отчасти восприятие, потому что сейчас лошадь все же роскошь, а не средство передвижения.мы вроде все здесь понимаем, что наши предки не были глупее нас...
Она не стеклянная, а слой мышц у нее поболее и кости покрепче, что при равной силе удара даст разный результат.
мы вроде все здесь понимаем, что наши предки не были глупее нас...Мы это понимаем, но почему-то забываем что это военные люди, а по сему наверняка смелее нас. Никто же не ставит под сомнение самоотверженные подвиги защитников отечества?
лошадь не стеклянная, но зачем скажи на милость подвергать и лошадь и себя излишнему риску, для сомнительного достижения сомнительного результата... тем паче когда есть более безопасный метод атаки предполагающий вполне сравнимый результат...
Когда через переводчика спросили у француза, почему он с такой дерзостью въехал в их ряды, он им отвечал, что он дворянин и что их было 70 человек, которые все поклялись погибнуть с ним, но отомстить за поражение. Он ни минуты не сомневался, что остальные шли и поспевали за ним".
Возможно я чего-то упускаю.да упускаешь...
наскочил (лансу не юзаем, бо теряем при сим энергию) и затаранил в лобовом столкновении строй, грудью коня...ты ан доказываешь шо
что для меня атака+ланса+строй+пики=таранан с этим не спорю...
Атака - значит я исключаю другие варианты - маневры, уловки, а рассматриваю частность - необходимость атаки и решимость ее произвестине спорю... :)
Ланса - удар вперед (так она устроена) и удар на быстром аллюре (иначе он слаб).ну не обязательно прям перпендикулярно, но в общем тож не спорю... :)
Строй затрудняет маневр, особенно на скорости, и особенно в условиях контакта с противником.есть множество сомнений, туману и недомолвок по поводу рыцарского строя... но опустим...
Строй затрудняет маневр, особенно на скорости, и особенно в условиях контакта с противником.не спорю... и ан уже говорил апосля удару всадник теряет значительную часть энергии/скорости плюс неизбежно притормаживает для развороту...
пехотная пика длиннее, пикинеров (и пик) больше поэтому атака лансой - это уже опасность удара пикой...не спорю... этот риск неизбежен... и как и положено не глупым людям его всячески пытаются минимизировать, в частности бронируя лошадку...
в такой ситуации на мой взгляд мало ударить одного пикинера лансой, надо шокировать максимальное количество, иначе пикинеры спокойно повторят попытку.тут не хочу комментировать, бо тут желательно каких живых примеров... мало оснований делать какие-бо то ни было выводы...
а это токма на твой взгляд... имеешь право...
«Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах», — позднее писал матери Франциск I.Угу Значит, до битвы при Мариньяно о конници было мнение как о "зайцах в доспехех" Следовательно, чаще всего они так и действовали. Если же говорить серьёзно, то конници для того чтобы смять противника потребовалось 30 атак.
Барельеф у могилы Франциска.
лансу не юзаемну я, лично, таки плясал от лансы. это проще, потому что это у этого оружия ограниченное применение и по тактике и по времени.
и просто помним в уме про наличие нескольких видов хвата и видов удара....лансой? я действительно чего-то не знаю? мне известен один, он на картинках.
есть множество сомнений, туману и недомолвокэто правда. но я бы без плотного строя уж точно не стал атаковать баталию пехоты а-ля Артуа.
бо тут желательно каких живых примеровувольте, с живыми примерами у нас у всех тут большие проблемы :)
а это токма на твой взгляд... имеешь право... :)тоже справедливо для каждого здесь или я не прав?
да упускаешь...однако в тексте так и не нашел ответа - что.
в огороде бузина в Киеве дядька... :D
Угу Значит, до битвы при Мариньяно о конници было мнение как о "зайцах в доспехех" Следовательно, чаще всего они так и действовали.Скорее всего так и было, после того как швейцарские райслейферы бургундцам несмотря на все их нововведения по щам надавали. Пыла у рыцарей поубавилось, репутация пострадала.
Мариньяно стало первым крупным поражением швейцарской пехоты и развеяло миф о её непобедимости. На специальной медали, отчеканенной в 1515 году, портрет Франциска I сопровождался надписью primus domitor Helvetorum — «первый усмиритель швейцарцев»
Это, кстати, хороший пример к вопросу о мифах и психологии, их универсальности для каждой из сторон.вы вообще о чём...?
Миф о всемогущем всех-проткну-и-потопчу рыцаре - миф о всемогущей, несокрушимой пехоте.
Сказка, ложь, НО с намеком.
вы вообще о чём...?Мы как раз про психологическую составляющею. ;)
и такой фурор вокруг одной победы над швейцарцами, хде всадники при поддержке той же строевой пехоты и артилерии (не без оных , не правда ли) победили, токма подтверждает сей титул...Фурор потому что не просто пехота считалась непобедимой а райслойферы, их и одолели может быть в первый но и не в последний раз, не одними всадниками, но с их очень важной ролью в этом деле.
с появление оной пехота раз и навсегда отобрала сабе звание царицы полей...Эко у тебя все однозначно.
а удар по рыцарству, больший чем стойкая пехота, нанесла нетипичная тактика "пленных не брать".На мой взгляд, скорее процесс развития товарно денежных отношений, централизация власти и появление постоянных армий, где рыцарей заменила кавалерия как постоянный род войск-не сразу, конечно, а постепенно. Тем не менее, ещё в XVII веке в таких странах как Московское царство или Речь посполитая феодальная конница продолжала играть существенную роль. Вообще, тут некоторые художники склонны, на мой взгляд, идеализировать рыцарство-
война стала ужасной, когда её доверили массам. Между тем, ничего человеческого рыцарству чуждо не было, грабили Иерусалим или Константинополь они ничуть не хуже чем неблагородная пехота, В целом, на мой взгляд, на их содержание шла львинная часть национального дохода феодальных государств, без достаточной отдачи с их стороны. Вместе с тем роль рыцарства в истории была неодназначной.В развитых странах они потеряли роль ведущей экономической и политической силы. Страны где они сохранили эти позиции-Индия, например, или Речь посполитая, в конце концов, потеряли национальную независимость, потому, что национальный доход этих государств шёл не на развития производительных отношений, а на содержание феодальной элиты.
война стала ужасной, когда её доверили массам
хде всадники при поддержке той же строевой пехоты и артилерии (не без оных , не правда ли)
строевой пехоты попросту не было......в достаточном количестве... для перехода количества в качество... - да.
с появление оной
вы вообще о чём...?
В современной войне пехота уже не рулит, сейчас самолетики и дройды, пиу-пиу :)в современной войне поле уже мало кого волнует ;)
Вообще, тут некоторые художники склонны, на мой взгляд, идеализировать рыцарство-Это да ;), это есть.
Фламандцы (не без влияния ПС и ТДО конечно) смогли учинить аномалию, не совершив особой революции.Самое забавное что никто, насколько мне известно, не говорил о непобедимости фламандцев, при этом рыцарство многие, и до сих пор, хоронят именно с этого момента.
Ты вкладываешь в слово таран какой-то суицидальный смысл:thumbup:
Про 10 пехотинцев может быть домыслы автора, тем более если учесть их абстрактность, а вот про то что "не только на психологию" ты вроде уже согласился:Какая абстрактность, там черным по белому написано, что установлено. И именно ты на этом настаивал, не психологией прикрываясь, а гипотетическими физико-техническими расчетами эффективности наезда лошади на строй людей. О психологии же с тобой никто не спорил, и ты сам об этом не вспоминал, пока мы не стали морально волевые качества обсуждать. Более того никто и не спорил, что 1 рыцарь стоил 10 пехотинцев в период рассвета рыцарства, так как от пехоты там было одно название. Ни организации, ни подготовки, ни обеспечения. Сложно ожидать противостояния профессиональных потомственных военных с бывшими пастухами и чернорабочими. Эту аксиому прекрасно объясняет диалог спартанского царя Леонида с аркадийцами о количестве воинов приведенных на поле боя (из фильма «300»). :D
так как от пехоты там было одно названиену так придумайте другое название, термин. чтоб не путаться.
Какая абстрактность, там черным по белому написано, что установлено.Что установлено? :laught:
Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом.Нет никаких указаний на то что это за пехотинцы, как именно они стоят друг за другом, и как именно установлено. ;)
а то очень некомфортно выходит. получается у вас примерно так: если пехота побила кавалерию, то это пехота и мы правы, ура. если пехота была бита кавалерией, то это не пехота, а одно название и мы все равно правы.У меня так не получаецо.
а между тем раннесредневековая карловская пехота кавалерию арабов отбила? вроде как. средневековые ополченцы и хускарлы саксов от кавалерии вильгельма не разбежались? вроде как не разбежались. фламандцы хотя и с городскими особенностями, но разве все ж не средневековое войско имели? да, моральный облик каждого фламандского буржуа, еще не образовавшего сословия, но уже конкретно пострадавшего экономически от хранцуза, а потому злого и на все готового отличался. но "ни организации, ни подготовки, ни обеспечения" особых с этим связано, вроде как, не было...Эти примеры призваны контраргументировать мое утверждение о том, что пехота в рыцарскую эпоху ни организовывалась, ни подготавливалась, ни обеспечивалась… или ты просто бросил их в топку диспута, чтобы поддержать разрастание демагогии? Я так тоже могу: победа при Каннах была одержана карфагенской конницей разметавшей римских солдат, при Заме уже римская кавалерия разбила карфагенскую пехоту, ну и на десерт – триумф парфянской конницы над римскими легионами в битве при Каррах.
Нет никаких указаний на то что это за пехотинцы, как именно они стоят друг за другом, и как именно установлено.Т.е. грош цена этому утверждению... всего-то две темы и 20 страниц, чтобы прийти к заключению, на которое все остальные потратили не больше нескольких секунд.
Т.е. грош цена этому утверждению... всего-то две темы и 20 страниц, чтобы прийти к заключению, на которое все остальные потратили не больше нескольких секунд.Почему ты так любишь делать выводы за других людей?
Почему ты так любишь делать выводы за других людей?Это ты мне? После твоих заявлений две страницы назад? Я хоть за уши не притягиваю: достоверность утверждения в формулировки «установлено» без объяснения и приведения источников не только у меня вызвала недоверие… или правильнее сказать - только у тебя она не вызвала недоверие… и вот, спустя столько времени, ты строишь из себя святую невинность, и на самом деле ты имел в виду совсем другое, и вообще сам согласен, что цитата, мягко говоря, неоднозначная, и автор мог подразумевать все от крестьян-ополченцев до швейцарских ландскнехтов.
на самом деле ты имел в виду совсем другоеОткуда ты знаешь что я имел ввиду? Тебе нужно мое пояснение, или ты сам расскажешь об этом?
Grellenort, ты сам понимаешь, как это выглядит со стороны?Нет, я же не психолог, и не телепат, я не могу знать что в голове у других людей.
Откуда ты знаешь что я имел ввиду? Тебе нужно мое пояснение, или ты сам расскажешь об этом?Ты сейчас чтоли в отказ идешь? Предлаешь мне утереца твоими постами в прошлой теме и начать разговор заново?!
В ужасе удара, — да, но не в ударе. Следовательно —Не только психология:
в решимости, и больше ни в чем... Кавалерия торжествует одним
своим видом (Бисмарк или Декер).
Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
Если я что-то и хотел доказать то уже доказалТак оставьте ненужные споры! Я себе уже все доказал... :)
10 векаа вы шо хотели, шоб в 10 веке таранили стройными рядами...???
На глаз, но глаз у меня тренированный по роду деятельности.угу... ан удовлетворен ответом... спасибо... :)
разная по всей площади, с боков потоньшесие логично... толще хде опаснее...тоньше хде сэкономить можно...
унификация... наскомо ...??ну делали их вроде на заводе, скорее всего Златоуст
по толщине,качеству...?? устанавливал/ фиксировал/контролировал хто..?? фсё на глазок, али как...???
До 1836 года кирасы для тяжелой кавалерии делали из железа. Они защищали только от холодного оружия, ружейная пуля их пробивала. В 1837 году при фабрике было создано кирасное отделение, в котором стали изготавливать стальные кирасы весом от 11 до 9,5 фунтов, которые выдерживали ружейную пулю на расстоянии 60 шагов. Изготовление кирас в Златоусте продолжалось до 1860 года и было прекращено в связи с расформированием кирасирских полков в армии.
С 1854 до 1861 года директором фабрики был выдающийся русский металлург, изобретатель нового способа массового производства литой тигельной стали и отливки из нее стальных орудий П.М. Обухов. Под руководством Обухова было налажено массовое производство кавалерийских кирас из литой стали. С 1850-1860-х годов все оружие стали изготовлять из литой стали.
Интересно, как он вёл себя при попадании пули из карамультука?вот уж хде хз, так хз...про булат стокмо небылиц есть... что иногда как в сказке... и табе сверхтвердость и сверхупругость и камень как масло и мороженное по выходным...
Реконструкция средневекового боя 10 века конницы против пехоты выглядела... ну... не очень... Фестиваль "Русборг" 2013 года. 5 конников кидаются палками с мягкими нашлепками в строй пехоты и уезжают, повертевшись вблизи. Видимо, уровень реконструкции еще не настолько хорошо развит, как хотелось бы)
После грюнвальда 2008(?) когда нескольких пихотов кони просто затоптали насмерть (несмотря на то что оные были в полных латах)
Для чего их закрывать, если мы в других темах к животрепещющему возвращаемся?давно не хавкаклись на тему -- "потоптать"...?? :D
После грюнвальда 2008(?) когда нескольких пихотов кони просто затоптали насмертькстати... не первый раз сие от Вас слышу... но более нигде подобного не слышал... даже новостныя ленты и тп. пролитсал за N лет по теме... и нигде не нашел ни одного подтверждения...
открой новую тему... а там посмотрим...Одного раза хватило. К абсурду всё свели :).
кстати... не первый раз сие от Вас слышу... но более нигде подобного не слышал... даже новостныя ленты и тп. пролитсал за N лет по теме... и нигде не нашел ни одного подтверждения...
Частное мнение касательно обращения всадника с копьем с наглядной демонстрацией своего мнения.прикольный мужичёк ..и лошадка у него зачётная... :)
с наглядной демонстрацией своего мнения.это какой же риск повредить запястье, при некоторых способах удержания копья, во время удара ? =/
прикольный мужичёк ..и лошадка у него зачётная...Андалузская возможно, похожа.
Андалузская возможно, похожа.:D
Старый и пузатый. Жопа круглая только у арабов и андалузцев, у остальных, в том числе и ослов, покатая.Андалузская возможно, похожа.:D
угу... андалузский мул... :D
не то чтобы папа/осёл был породистым, но по испански понимал... :D :D