Древний Рим.

США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование.

Ой-ли? Если от поражения в генеральном сражении "никто не застрахован" то как же может быть "застраховано" государство поставившее на карту все? США - разговор отдельный, а Финляндия не прекратила своего существования исключительно по внешнеполитическим причинам. И это был бы далеко не последний раз в ее истории. 

Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.

Ой, только не надо рубить вот так с плеча. Для этого у нас есть "Mount&Blade". А кто не был "гомункулом-младенцем"? США например в конце 18-го века например? Что это вообще как не гомункул сшитый из разных колоний гомонящих каждая о своем? А ниче - вымахали дай бог каждому. Если в колыбели не душить.

Марсисты улыбнули . На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.

Сун Цзы (так правильно) улыбнул. Но я - то говорил о том что марскисты искуственно создавали неправомочные понятия не стыкующиеся с реальностью и потом радостно размахивая "революцией рабов" абсолютно серьезно утверждали что именно Спартак стал гробовщиком Рима просуществовавшего еще 6 веков с гаком и погибшего от вторжения громадного количества переселяющихся народов. А вы мне в ответ приводите цитату Сун Цзы учащую командира использовать свои сильные стороны и слабости противника. Непоняли мы друг друга.

Ruguy

Если от поражения в генеральном сражении "никто не застрахован" то как же может быть "застраховано" государство поставившее на карту все?

А как Рим существовал после битвы при Каннах? Как российская империя пережила поражение в Бородинской битве?

а Финляндия не прекратила своего существования исключительно по внешнеполитическим причинам.

По каким же?

А кто не был "гомункулом-младенцем"?

Ессно, детство было у всех. Я говорю о том, что Чехословакия оставалась младенцем, когда ей пришлось столкнуться с великими испытаниями.

США например в конце 18-го века например? Что это вообще как не гомункул сшитый из разных колоний гомонящих каждая о своем?

Свербит вам всем что ли от США? Почему не вспомнить Россию, сшитую из кусков-княжеств?

Сун Цзы (так правильно)

Не согласен, но тему развивать не буду.

Но я - то говорил о том что марскисты искуственно создавали неправомочные понятия не стыкующиеся с реальностью и потом радостно размахивая "революцией рабов" абсолютно серьезно утверждали что именно Спартак стал гробовщиком Рима просуществовавшего еще 6 веков с гаком и погибшего от вторжения громадного количества переселяющихся народов. А вы мне в ответ приводите цитату Сун Цзы учащую командира использовать свои сильные стороны и слабости противника

.Я говорю о том, понятие того, что причины поражения бывают не только внешние, но и внутренние, и что последние куда страшнее, пришло задолго до Маркса. При чем тут классовый подход и спартак, не понимаю!





Добавлено: 14 Декабря, 2008, 22:19:16 pm

Непоняли мы друг друга.

Пожалуй.

Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации.

Если моя точка зрения кое-где пересекается с марксисткой теорией, то она заведомо ложна и не имеет право на существование? Я не утверждаю, что я прав и тем более не говорю, что это единственно возможный вариант упадка, факторов множество просто я склоняюсь именно к этому.

А как Рим существовал после битвы при Каннах? Как российская империя пережила поражение в Бородинской битве?

С огромным трудом. В победе Рима главную роль сыграла оторванность Ганибала от метрополии и неспособность взять приступом Рим. Римляне воевавшие на своей территории с численно уступающим им противником имели на своей стороне время и обрубив Ганнибалу его главные перевалочные пункты в Испании и на Сицилии вынудили его фактически самостоятельно удалиться домой. Лидел Гарт любил приводить этот пример как образец стратегии непрямых действий. Наполеон в России - тоже самое. Блестящий тактик выиграл битву забыв что в отличие от него русские могут позволить себе многотысячные потери сражаясь на своей территории и имея огромные источники людских ресурсов под рукой. А вот он нет. В обоих случаях прекрасный тактик оказывается плохим стратегом. Только с Римом 6 века эти примеры ничего общего не имеют. Ослабленная, но вполне жизнеспособная империя столкнулась с непрекращающимся притоком огромных масс варваров, захватывающих римскую территорию кусок за куском, на разных направлениях. Римляне (скорее те кто ими тогда назывался) были в меньшинстве перед напором превосходящего противника и сопротивлялись ему чертовски долго для "загнившего" народа.

По каким же?

Обострение отношений с Англией и Францией вплоть до войны (планировалась бомбардировка Баку и высадка десантов в Финляндии). Тревога за реакцию Гитлера и нежелание отвлекать силы и средства на окупацию Финляндии в сложное и тревожное время.

Ессно, детство было у всех. Я говорю о том, что Чехословакия оставалась младенцем, когда ей пришлось столкнуться с великими испытаниями.

Даже по человеческим меркам 18 лет которые просуществовала независимая Чехословакия - время недостаточное для реального "взросления".

Свербит вам всем что ли от США? Почему не вспомнить Россию, сшитую из кусков-княжеств?

За языком следи, да? Мне фиолетово что там у тебя были за "все". Ты разговариваешь конкретно со мной. Хочешь вспомнить Русь? Так кто против - вспомни дорогой. Тоже отличный пример.

Но я - то говорил о том что марскисты искуственно создавали неправомочные понятия не стыкующиеся с реальностью и потом радостно размахивая "революцией рабов" абсолютно серьезно утверждали что именно Спартак стал гробовщиком Рима просуществовавшего еще 6 веков с гаком и погибшего от вторжения громадного количества переселяющихся народов. А вы мне в ответ приводите цитату Сун Цзы учащую командира использовать свои сильные стороны и слабости противника

.

Я говорю о том, понятие того, что причины поражения бывают не только внешние, но и внутренние, и что последние куда страшнее, пришло задолго до Маркса. При чем тут классовый подход и спартак, не понимаю!

Здесь все гораздо проще. Я не отрицаю смертоносности внутренних причин и более того сам называл некоторые из них (см. посты выше). И Маркс был не первый кто об этом говорил - один Гиббон чего стоит - по нему Рим со всех сторон был обреченней небывает. Я говорю о том что у марксистов это положение стало тупой аксиомой со слабыми, устаревшими доказательствами, которые тем не менее нельзя было трогать просто потому что это написалы САМИ классики марксизма-ленинизма а если они в чем-то неправы - это очень плохой знак. Такого не могло быть. Рим искуственно делали более обреченным чем он был на самом деле. В угоду идеологии с историей не имеющей абсолютно ничего общего.




Добавлено: 14 Декабря, 2008, 22:19:16 pm

Непоняли мы друг друга.

Пожалуй.
[/quote]
Добавлено: 14 Декабря, 2008, 23:09:17 pm

Если моя точка зрения кое-где пересекается с марксисткой теорией, то она заведомо ложна и не имеет право на существование? Я не утверждаю, что я прав и тем более не говорю, что это единственно возможный вариант упадка, факторов множество просто я склоняюсь именно к этому.

Да нет! Боже упаси! Я и к Марксу с Энгельсом никакой генетической вражды не питаю. Они первые увидели много очень верных вещей и за это им огромное спасибо. Я сам как и они сторонник экономического детерминизма. Просто в вопросе о рабовладении они были (по моему и ряда (и то не всех) ученых) неправы. И я пока не готов говорить что мое мнение по этому вопросу истина в последней инстанции. Просто со времени М&Э много воды утекло. Историки много чего нового узнали.

Ruguy

С огромным трудом.

Но тем не менее!

Ослабленная, но вполне жизнеспособная империя столкнулась с непрекращающимся притоком огромных масс варваров,

Давай не путать причины и следствия. Ослабление империи и вызвало приток тех самых пресловутых варваров.

Обострение отношений с Англией и Францией вплоть до войны (планировалась бомбардировка Баку и высадка десантов в Финляндии).

отношения с англией-францией никогда не были сильно гладкими, а бомбардировками баку грозили по любому поводу.

Тревога за реакцию Гитлера и нежелание отвлекать силы и средства на окупацию Финляндии в сложное и тревожное время.

Или может все таки неприемлемые потери РККА?

Даже по человеческим меркам 18 лет которые просуществовала независимая Чехословакия - время недостаточное для реального "взросления".

Именно об этом я и говорю.

За языком следи, да?

Без комментариев.

Я говорю о том что у марксистов это положение стало тупой аксиомой со слабыми, устаревшими доказательствами, которые тем не менее нельзя было трогать просто потому что это написалы САМИ классики марксизма-ленинизма а если они в чем-то неправы - это очень плохой знак.

Ты тоже вроде разговариваешь конкретно со мной, а не с классиками марксизма-ленинизма. Опровержение марксизма-тема других форумов .

Но тем не менее!

Это все?

Давай не путать причины и следствия. Ослабление империи и вызвало приток тех самых пресловутых варваров.

Приток варваров не имел никакого отношения к ослаблению империи. С востока появились гунны во главе громадного союза племен, хорошо вооруженных, с новой доселе малознакомой тактикой. Они гнали перед собой все племена которые встречались на их пути. Готы появились на Дунае именно потому что их сзади подпирали гунны. Поначалу они просили только возможности осесть под защитой Рима по Дунаю в качестве федератов и минимальную помощь зерном необходимую земледельцам согнанным с их земель. Бунт произошол исключительно потому что обещанное зерно заныкали местные чиновники а у голодных готов начали выкупать за зерно в рабство детей. Римляне были поставлены перед фактом. Причины переселения были были далеко на востоке Сибири. Не понимаю зачем нужно было повторять содержимое школьного учебника.

отношения с англией-францией никогда не были сильно гладкими, а бомбардировками баку грозили по любому поводу.

Ну тут уж убеждайте не меня тов. Сталина. Аргументы его, не мои. См. С.Г.Осьмачко "Советский союз в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - приложение 8 со стенограммой его выступления 14 апреля 1940 года перед ЦК ВКП(Б).

Тревога за реакцию Гитлера и нежелание отвлекать силы и средства на окупацию Финляндии в сложное и тревожное время.

Или может все таки неприемлемые потери РККА?

Ну да. Два месяца штурма линии Манергейма с кучей трупов - все в порядке, а вот как прорвали линию, разгромили самые боеспособные части, вырвались на оперативный простор - вдруг сразу испугались потерь.

Именно об этом я и говорю.

Тогда я не понимаю к чему.

Я говорю о том что у марксистов это положение стало тупой аксиомой со слабыми, устаревшими доказательствами, которые тем не менее нельзя было трогать просто потому что это написалы САМИ классики марксизма-ленинизма а если они в чем-то неправы - это очень плохой знак.

Ты тоже вроде разговариваешь конкретно со мной, а не с классиками марксизма-ленинизма. Опровержение марксизма-тема других форумов .

Ну так ты же вроде сказал что

причины всегда внутри!

, нет? Я считаю что слово "всегда" это очень большой перебор. И это напоминает именно о старой советской школе не допускавшей в истории случайностей и видевшей ее жестко детерминированной/предрешенной от начала и до конца - в точности как Маркс с Энгельсом наказали. Впрочем это вина не сколько классиков сколько идеологов помыкавших историками.

Ruguy

Они гнали перед собой все племена которые встречались на их пути.

Раз их гнали, значит они были слабы. Значит империя оказалась еще слабее их.Снова причины внутри.

Поначалу они просили только возможности осесть под защитой Рима по Дунаю в качестве федератов и минимальную помощь зерном необходимую земледельцам согнанным с их земель. Бунт произошол исключительно потому что обещанное зерно заныкали местные чиновники а у голодных готов начали выкупать за зерно в рабство детей. Римляне были поставлены перед фактом.

Всю свою историю Рим стоял перед фактом варварского окружения. Новые варвары или старые-не суть важно. До поры до времени империя сдерживала этот напор. Потом не смогла. Из-за чего? Из-за внутренних причин.

Не понимаю зачем нужно было повторять содержимое школьного учебника.

А это иногда бывает ой как полезно-вдумчиво повторить учебник.

Ну да. Два месяца штурма линии Манергейма с кучей трупов - все в порядке, а вот как прорвали линию, разгромили самые боеспособные части, вырвались на оперативный простор - вдруг сразу испугались потерь.

Было бы все в порядке-была бы у союза 16я республика. Именно потому что потери были неприемлемы, сталин решил ограничиться программой минимум.

Тогда я не понимаю к чему.

Начнем сначала: Ты спросил, является ли причиной поражения чехословакии ее "гнилость". Я сказал, что причиной ее поражения является не гнилость, а полная незрелость всилу младых лет. Ты сказал, что 18 лет для зрелости действительно маловато. О чем спорим?

Я считаю что слово "всегда" это очень большой перебор.

"В большинстве случаев" звучит лучше?
 


 

Уважаемый Ruguy полностью согласен с Вами, что основной причиной падения Западной Римской Империи стало переселение народов, но как мне кажется существовали и другие причины: 1.отсутствиее единой нации (не все жители Римской Империи являлись её гражданами, следовательно не имели достаточной мотивации для защиты интересов и целостности государства).
2.Отсутствие единой религии: обращение в христианство происходило не так интенсивно, как в Восточной империи, была даже попытка вернуться к языческой вере предков.
Следовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.

Monstradamus С

ледовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.

При таком расскладе трудно противостоять чему угодно. Не было бы варваров-был бы другой катаклизм. Это как человек с истощенным иммунитетом. Ему чумы не адо, он от простуды загнется. Опять мы вернулись к внутренним причинам, как не крути .

Раз их гнали, значит они были слабы. Значит империя оказалась еще слабее их.Снова причины внутри.

Если следовать этой логике - любое поражение - признак слабости. Валуев задавлен Камазом - значит он слаб. Затоптан стадом лемингов - тоже. Есть понятия качества и количества.Одно как известно переходит в другое. Но тем не менее из тысячи человек рим мог подготовить гораздо более серьезное войско чем большинство их соседей. Но если принять подход что результат - единственный критерий - тогда австралийские бушмены - самые непобедимые воители на планете  - они на протяжении тысячелетий никогда не терпели поражения от иноземных захватчиков. По одной причине. К ним никто не приезжал.

Всю свою историю Рим стоял перед фактом варварского окружения. Новые варвары или старые-не суть важно. До поры до времени империя сдерживала этот напор. Потом не смогла. Из-за чего? Из-за внутренних причин.

Или количества и качества новых варваров? Варвары варварам - вообще-то рознь. Одно дела набеги из-за рейна отдельных германских племен (а чаще - отдельных вождей) и совсем другое - нескончаемый поток народов которые в полном составе снимаются с места и идут путешествовать. Аналогов подобного ни до ни после империя не знала. Так что прежде чем утверждать нужно доказать. А вы настаивая на внутренних причинах их то и не приводите. В чем они - неясно, но виноваты - они.

А это иногда бывает ой как полезно-вдумчиво повторить учебник.

Согласен на все 100. А еще лучше в хорошую монографию. А еще лучше - в источники.

Было бы все в порядке-была бы у союза 16я республика. Именно потому что потери были неприемлемы, сталин решил ограничиться программой минимум.

Как уже было сказано выше все потери были уже понесены. Линию прорвали и обошли с севера. Финская армия отступила из укреплений линии. Превосходство в людях и технике было накопленно огромное. Сталин боялся не финов. Все что могли - они сделали. Сталин боялся сговора англичан и немцев.

Начнем сначала: Ты спросил, является ли причиной поражения чехословакии ее "гнилость". Я сказал, что причиной ее поражения является не гнилость, а полная незрелость всилу младых лет. Ты сказал, что 18 лет для зрелости действительно маловато. О чем спорим?

Спорим о том что я привел пример США бывших еще более зелеными и тем не менее независимость отстоявшими. Отсюда вопрос - в зелености-ли дело?

В большинстве случаев" звучит лучше?

Да. Хотя и большинство надо еще доказать. Слабые стороны есть у всех. Мало-ли было слабых сторон у СССР в войне. Куча!!! Громадные потери - тому доказательство. Но тем не менее победителем из войны вышел именно он. Может размер все-же имеет значение?

Добавлено: 16 Декабря, 2008, 00:57:09 amУра! Конкретика!

1.отсутствиее единой нации (не все жители Римской Империи являлись её гражданами, следовательно не имели достаточной мотивации для защиты интересов и целостности государства).

Не было единого этноса. Как все империи Рим был полиэтничен. И это слабое звено, хотя и не смертельно. Что же до гражданства - Каракалла даровал его провинциалам. Они могли быть и были гражданами. Те-же бородаты  варвары из-за Рейна повоевав в разных углах империи уйдя на покой получали надел и гражданство. Их дети, выросшие среди латыни и римской культуры были уже совсем другими. Аммиан описывает историю римского полководца германского происхождения жившего в империи на протяжении всей своей жизни. Скрываясь от клеветавших на него придворных он пытался скрыться у своих сородичей за рейном. Те выдали его императору поскольку для них он уже был римлянином. Западная империя развалилась, а готские вожди, а позже германские императоры имевшие к риму уж совсем косвенное отношение тем не менее титулуют себя императорами римской империи. Рим был плавильным котлом для варваров пока в топку не полетели готы - в огромном количестве, сразу и прямо на территорию империи. А за ними - куча других нероманизированых германских племен а у них на плечах - гунны. Если продолжать аналогию до конца пламя тупо засыпали.

2.Отсутствие единой религии: обращение в христианство происходило не так интенсивно, как в Восточной империи, была даже попытка вернуться к языческой вере предков.
Следовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.

Именно потому что империя стала христианской и попытка Юлиана вернуться к язычеству провалилась (при всей моей к нему симпатии), Рим и смог столь столь привлекательным для варваров. Христианство став частью культуры империи не оставило незатронутым никого из соседей империи. Более того - большинство варваров-германцев боялись падения империи. Она их устраивала. Они как и предшествовавшие им римские генералы хотели власти и добивались ее  теми-же способами что и они. Посмотрите на готскую Равенну отстроенную ими по всем правилам римской архитектуры. А варвар-Теодорих на склоне лет зарывшийся в античные книги? Христианство, римский папа, церковь были лучшими проводниками римской культуры и продолжали работать даже тогда когда не стало государства для которого они должны были создавать граждан.

Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.

Ой, как, оказываеца у вас факту, а у нас только домыслы?! Ладно-ладно буду лаской.
Во-первых, противостояние с Парфией началось намного раньше правления Траяна, по-моему начало 1 века до н.э. Немного позже отметился Красс, а начиная с Августа римляне активно лезли во внутреннюю и внешнюю политику Парфии, череде нескончаемый столкновений не было конца. Так что действия Траяна это всего лишь один из эпизодов этого провостояния (и далеко не самый худший). Далее результат войны описаный тобой как поражение до него не дотягивает, да римлянам удалось достигунть только кратковременных успехов (во многом из-за еврейского восстания на подавление которого были переброшены значительные силы, во главе с одним из лучших (если не лучшим) военначальником Траяна), в том числе создать марионеточное правительство (которое все же пало), в целом же, экономика и военные силы парфян были подорваны, их ответный демарш в Северной Месопотамии, Адиабене и Армении дал кратковременный результаты, последствия которого Траян устранил (тогда же и усадив своего царя). К моменту смерти Траяна это война продолжалась, и только "благодаря" Адриану отказавшемуся от дальнейших действий, от контроллируемой римлянами территории Армении и южной Месопотамии, мы сейчас можем с уверенностью говорить, что война была проигрышной...
ЗЫ Это тоже самое, что винить Николая II в поражении в первой мировой войне.

Ruguy

Если следовать этой логике - любое поражение - признак слабости

Да, паризнак относительной слабости.

Валуев задавлен Камазом - значит он слаб. Затоптан стадом лемингов - тоже.

Значит он слабее камаза и стада леммингов.

Есть понятия качества и количества.Одно как известно переходит в другое. Но тем не менее из тысячи человек рим мог подготовить гораздо более серьезное войско чем большинство их соседей.

Несомненно количество и качество имеют значение. Рим не только мог подготовить качественное войско, но и имел гораздо большие территории, чем большинство соседей. Потенциально обладал бОльшими человеческими ресурсами. Изза чего же он не смог реализовать это преимущество? Изза внутренних причин. А карфаген должен быть разрушен, Ганибал маздай!

Одно дела набеги из-за рейна отдельных германских племен (а чаще - отдельных вождей) и совсем другое - нескончаемый поток народов которые в полном составе снимаются с места и идут путешествовать

Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

А вы настаивая на внутренних причинах их то и не приводите. В чем они - неясно, но виноваты - они.

Потому что со всей уверенностью я назвать их и не могу. И вряд ли кто уверенно назовет их из современных историков. Причины падения Рима-один из философских камней истории. Столь любимые тобой марксисты называют несовершенство рабовладельческого строя, некоторые называют экономические причины, некоторые-отсутствие надежных коммуникаций между центром и перефирией. Наместники очень быстро обращались в сатрапов, не заинтересованных в едином центре.
Среди причин называют даже распространение христианства.

Как уже было сказано выше все потери были уже понесены. Линию прорвали и обошли с севера

Не надо демонизировать Линию. За ней шли леса, реки и болота, которые сами по себе не менее страшны чем укрепления.

Сталин боялся сговора англичан и немцев.

Боялся, только причем тут Финляндия. Она не была ключевым пунктом ни для англичан ни для немцев.

Спорим о том что я привел пример США бывших еще более зелеными и тем не менее независимость отстоявшими.

А много ли было посягательств на их независимость? Война за независимость свелась к паре символических стычек и собственно все. Окажись молодое государство перед лицом сильного противика, возглавляемого безумцем, как "повезло" чехословакии, результат был бы предрешен.

Слабые стороны есть у всех. Мало-ли было слабых сторон у СССР в войне. Куча!!!

Слабые стороны есть у всех. Вопрос в том, насколько они критичны.





 

К моменту смерти Траяна это война продолжалась, и только "благодаря" Адриану отказавшемуся от дальнейших действий, от контроллируемой римлянами территории Армении и южной Месопотамии, мы сейчас можем с уверенностью говорить, что война была проигрышной...

Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.

З.Ы. Это то же самое, что обвинять Ленина за то, что он завершил "заведомо выйгрышную" для России Первую Мировую Войну.

2Ruguy

Более того - большинство варваров-германцев боялись падения империи. Она их устраивала. Они как и предшествовавшие им римские генералы хотели власти и добивались ее  теми-же способами что и они. Посмотрите на готскую Равенну отстроенную ими по всем правилам римской архитектуры. А варвар-Теодорих на склоне лет зарывшийся в античные книги?

Да уж, и теже славные готы которые так "боялись падения империи", жестоко и беспощадно разграбили сам символ этой империи, разрушая памятники римской архитектуры и сжигая античные книги. По-моему тут попахивает откровенной ненавистью ко всему римскому.
Вы действительно не считаете легализацию христианства одной из причин развала империи?
2 Evilfuhrer

Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.

P.S. Кстати бабы у варваров, тоже нехило дрались (особенно сарматки, им замуж выйти не давали, пока хотя бы одного врага не грохнут )

Monstradamus

Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.
 

В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?

Кстати бабы у варваров, тоже нехило дрались (особенно сарматки, им замуж выйти не давали, пока хотя бы одного врага не грохнут

Ну да, неудовлетворенная женщина, это страшно .

В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?

Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия.
Во время "Виликого переселения народов" племена варваров бежали от гуннов, как звери от лесного пожара, сметая все на своем пути.

В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?

Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия.

Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.

Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.

И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.

Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.

И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.

Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.

Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.

В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!

Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.

В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!

Откуда такое представление?
Вандалы:

В 171 году вандальское племя астингов[13] под началом 2 вождей просили разрешения поселиться в римской провинции Дакия (совр. Румыния и Венгрия). Когда римский наместник отказал, астинги, поручив ему свои семьи, захватили страну костобоков, враждебных Риму. Однако лакринги[14], боясь, что астинги поселятся на их землях, напали на астингов и разбили их. Тогда астингам разрешили поселиться на северо-западе Дакии в обмен на защиту римских владений.[15]

В середине III века римляне были вынуждены эвакуироваться под напором варваров из Дакии, организовав линию обороны по Дунаю. Осевшие в Дакии племена вели между собой войны за захват лучших земель, совершали совместные набеги на имперские земли за Дунай. Римский император Аврелиан в 270-е годы сражается с вандалами в Паннонии. Разбив варваров, он разрешил им вернуться с миром за Дунай, обязав поставить в римскую армию 2 тысячи всадников. Историк Дексипп Афинский, рассказывая о переговорах с вандалами императора Аврелиана, сообщает, что 2 царя и старейшины (βασιλεΐς καί ρχοντες) варваров предоставили римлянам в качестве заложников своих детей. При этом Дексипп не заметил особых отличий между так называемыми царями и знатными богатыми вандалами, что характерно для общественных отношений военной демократии.[16]

Аланы:

Почти 100 лет спустя, около 375 г., они в союзе с гуннами разгромили царство остготского короля Германриха, вытеснили остготов из местностей между Доном и Дунаем, присоединились к великому движению народов на Запад и затем в 406 г. в союзе с свевами и вандалами вторглись в Галлию. Часть их, поселившаяся в местностях южнее Луары, в 451 г. появляется в числе союзников Аэция в его борьбе с Аттилой и была позже мало-помалу уничтожена. Другая часть в 409 г. перешла в Испанию, была там разбита соединившимся с римлянами вестготским королем Валлией (418) и оттеснена в Лузитанию, где упоминания о них с течением времени исчезают. В Верхнюю Италию толпы аланов вторглись еще в 464 г., но были разбиты Рисимером.

Франки:

Франки в то время, когда у них вождями были Генобавд, Маркомер и Суннон, устремились в Германию (здесь имеется в виду римская провинция Германия на левом берегу Рейна) и, перейдя границу, перебили многих жителей, опустошили плодороднейшие области, а также навели страх на жителей Кёльна. Когда об этом стало известно в городе Трире, военачальники Наннин и Квинтин, которым Максим поручил малолетнего сына и защиту Галлии, набрав войско, пришли в Кёльн [1].

Многие историки передают, что те же самые франки пришли из Паннонии и прежде всего заселили берега Рейна. Затем отсюда они перешли Рейн, прошли Тюрингию и там по округам и областям избрали себе длинноволосых королей из своих первых, так сказать, более знатных родов

Про гунов можно и не говорить.
Очень похоже "обалдевшие от ужаса толпы, не способные к дипломатии"? Как раз такие толпы и были бы смяты без труда.

2Evilfuhrer
Спасибо за спарвку, но эти факты мне известны.

Откуда такое представление?

А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест? Уж точно не из тяги к путешествиям. Я не отрицаю факт слабости Западной Римской Империи к моменту 4-5 веков н.э., но в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваров, во время переселения народов. Такой пресс мог раздавить Империю даже в период её расцвета.

Monstradamus

Спасибо за спарвку, но эти факты мне известны.

Не сомневаюсь.

А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест?

Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.

в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваров

А где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.

Готы ринулись валить Рим, потому что на них напирали гунны, а это хорошо показывает, что ОДНОЙ из причин срывания с мест может быть наседание со стороны "соседа"!!

Готы ринулись валить Рим, потому что на них напирали гунны, а это хорошо показывает, что ОДНОЙ из причин срывания с мест может быть наседание со стороны "соседа"!!

Конечно может! Но если люди уходят со своей земли не выдержав нападения соседа, эти люди обычно называются беженцами. То есть получается что либо империя пала под ударом толпы беженцев, либо основные причины были другие. Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред? Да. Почему же надо верить в такой же бред относительно древнего рима?