Век спустя...

а по твоему, есть альтернативы...?? 

Царство Божие?

А пжлте свежую статью с Горького об историографии о Ленине.

Царство Божие?

фсе там будем...

об историографии о Ленине.

имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...

И как-то незаметно на фоне подвижек космического масштаба 18 апреля 1917г. родился в будущем  популярный среди советского народа почти как ленин актер г.вицин

Царство Божие?

фсе там будем...

Похожую штуку пытались построить пуритане при Протекторате, да вот только народ от такого образа жизни быстро устал и с Реставрацией очень легко его отбросил.

об историографии о Ленине.

имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...

Политическую литературу былых времен сложно читать в том числе потому, что ее аффтары постоянно кому-то оппонируют, а кому - зачастую без пояснений не поймешь. Вон, Данте Алигьери отправил в Адъ кучу своих политических противников, а ты читаешь и думаешь: кто эти люди?

фсе там будем...

Не, я серьезно.

имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...

Разумеется, в идеале. Однако ж если начать с аффтара, то его потом придется читать снова, потому что книжки "об" расскажут о контексте, в котором аффтарский креатифф будет выглядеть совсем иначе.  Начать вообще-то лучше с трудов об общественной мысли периода (который начинается с того времени, как автор стал иметь к ней какое-то отношение), о близких и учебном заведении автора, посмотреть, как к нему подходят первое-второе-десятое направления исторической (и не только) науки. Но тут не центр по изучению Lenin Studies, и у меня есть опасение, что если начать сначала - до конца можно и не дойти. Это могут себе позволить люди, которые посвящают этому всю жизнь. Здесь такие есть? Полагаю, что нет. Поэтому я исхожу из того, что если появиться желание узнать что-нибудь про это, сначала лучше вооружиться простынкой по историографии, чтобы ненароком не начать с апологетики советского периода или, наоборот, не попасть в руки жженым антикоммунистам из-за океана.

может кто-то уже делился, прошу прощения, если повторяюсь. забавный по форме проект, любопытный по содержанию:
https://project1917.ru/

Милюков говорит мне сегодня утром с сияющий видом:

  — Ленин вчера совершенно провалился в Совете. Он защищал тезисы пацифизма с такой резкостью, с такой бесцеремонностью, с такой бестактностью, что вынужден был замолчать и уйти освистанным… Уже он теперь не оправится.

Я ему отвечаю на русский манер:

  — Дай бог!

Но я боюсь, что Милюков лишний раз окажется жертвой своего оптимизма. В самом деле приезд Ленина представляется мне самым опасным испытанием, какому может подвергнуться русская Революция.

может кто-то уже делился

Палеолога мы уже поминали...

Когда Милюков недавно уверял меня, что Ленин безнадежно дискредитировал себя перед Советом своим необузданным пораженчеством, он лишний раз был жертвой оптимистических иллюзий.
   Авторитет Ленина, кажется, наоборот, очень вырос в последнее время. Что не подлежит сомнению, так это -- то, что он собрал вокруг себя и под своим начальством всех сумасбродов революции; он уже теперь оказывается опасным вождем.
   <...>
   Утопист и фанатик, пророк и метафизик, чуждый представлению о невозможном и абсурдном, недоступный никакому чувству справедливости и жалости, жестокий и коварный, безумно гордый, Ленин отдает на службу своим мессианистическим мечтам смелую и холодную волю, неумолимую логику, необыкновенную силу убеждения и уменье повелевать.

сайтиком нет.. не видел ... спс..)
Михаловна в тему...

..Мое выступление в защиту тезисов Ленина вызвало ко мне особенную ненависть наших противников не только в Петросовете, но и со стороны Временного правительства. С этого дня буржуазные газеты ополчились против меня, писали обо мне не только злобные статьи, но и фельетоны в ироническом духе, корреспонденты называли меня «Валькирией революции».

Тезисы Ленина были как удар грома. Они внесли смятение в ряды эсеров и меньшевиков и напугали министров-капиталистов, желавших верить, что революция позади. Рабочие массы и солдаты поняли, восприняли мысли Ленина и продолжали дальнейший путь в революцию под твердым водительством нашей партии...

С.Н.Паркинсон "Мышеловка на меху", глава "Стимулы и наказания":

Категорически не согласен ни с доводами, ни с выводами. Возьмем хотя бы уже упомянутые монастыри. Не буду говорить за буддизм, хотя, сдается мне, там не сильно большие отличия, но вот в христианских монастырях, как и в церкви в принципе, имеется довольно таки серьезное классовое разделение, основанное на подведомственности и тому подобных вещах. Да, в монастыре каждый занимается своим делом, но в нем же присутствует и достаточно четкая схема подчинения, а взятые на себя обеты существенно изменяют объем прав и обязанностей. Как-то это не клеится с концепцией коммунизма, предусматривающего всеобщее равенство и полное отсутствие классового деления.

Но это еще не все. Сама идея монашества предусматривает очень серьезные ограничения и это далеко не только запрет на тесное общение с представителями противоположного пола. В монастыре ты можешь трудиться хоть в два раза больше, но за это ты не получишь более просторную келью и личный транспорт. Проще говоря, равенство, свойственное монастырям, обусловлено в первую очередь принципиальным отсутствием возможности развиваться материально - что ни делай, а будешь получать ровно то же, что и остальные. Собственно, это вполне логично, ведь монахи ставят себе цели развиваться духовно. Это при том, что рабство у нас запрещено: каждый монах волен плюнуть на все и отправиться на все четыре стороны - в том числе в объятия коварных женщин, которые никуда после пострижения не исчезают. Таким образом, фактически в идее Паркинсона причины перепутаны в результатами: это не монахи становятся такими из-за отсутствия женщин, это женщины перестают их интересовать по причине решения стать монахом.

Категорически не согласен

И напрасно, аналогии тут довольно очевидные. Чтобы посвятить себя идее - строительства коммунизма, спасении души или просто бескорыстному служению обществу - желательно отказаться от всего мирского, потому что оно мешает. Не получается отдать все свои силы великой цели, потому что всегда в уме будет: а о жене и детках твоих кто позаботится?

Классический пример - Макар Нагульнов из "Поднятой целины" и его семейные проблемы. Привел бы еще более классический из "Цемента" Гладкова, если бы его читал  И наконец - термин "мещанство" в его советской интерпретации и борьба с ним.

Откуда ж это берется? Оскар Уальд и тот лучше понимал или предчувствовал социализм, чем все эти самоограничители и стоики-теоретики.
Суть не в самокастрации и отказа от личных интересов. Суть в том, чтобы преодолеть разницу "личное - общественное" и принять их единство.
Религиозные или любые другие коммуны могут быть близки коммунисту, если они предполагают и соответствующий способ производства /распределения. Иными словами: коммунистическому субботнику - несомненно да. Капиталистическому субботнику - однозначно #%й, если только он не помогает пропаганде коммунизма. Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве.  А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам). И тд.
Самоотречение - это такой,  возможно неизбежный, этап типа военного коммунизма или стахановского движения, но строитель коммунизма должен ставить целью не отказаться от всего во имя царства божьего, а наоборот - все присвоить, все самое ценное, а всю шелуху выплюнуть.

Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве.  А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам).

Оба этих братства нужно сначала придумать и огласить, да так, чтобы бедные рабочие/арийцы себя осознали частью общности. И я не вижу, чтобы здесь была какая-то разница. От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".

От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".

В принципе, да. Но с "разницы нет" все же стоит поосторожнее, пускай нам и напророчили постпостмодерн, но ребеночка выплескивать не надо. Если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.
Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно, например, предполагая братство металлов, братство цветов, гласных/согласных звуков, то - да, тоже, бесспорно. Тогда и в монастыре живут строители коммунизма.
Только к коммунизму ( который несомненно есть "вымысел")  это не имеет отношения. Коммунизм это пересечение гуманизма, диамата, классовой теории и трудовой теории, а не случайный набор взглядов. Все это плод многовекового научного труда.
Маркс ещё до философ-лингвистов и наших новомодных "дискурсистов" очень старательно подбирал термины и конструировал понятийный язык. Вероятно он громоздок, неполон, спорен,  не годится пока для повседневного общения, но он, принципиально, есть.
Опять же, маркс и прочие ленины как раз и не стремились выдумать базу, в отличие от строителей божьих царств. Они предполагали, что она объективно существует.

Ну, если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.

За сим отсылаю к работе Т. Куна "Структура научных революций". Конечно, мышление в СВ и в XIX веке разное. И вымышляют они по-разному. Но называть Х - настоящим-реальным-объективным, а Y - вымышленным - это, мне кажется, не лучшая идея для рассуждений, а скорее шоры. Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.

Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно

Нет-нет. Я понял братство как общность индивидов с такой-то идентичностью, а не как просто синоним слова "общность". То есть не камней, а осознающих себя как общность. И я как раз и имел в виду, что недостаточно того, чтобы люди просто выделялись из других тем, что просто работают (или делают что угодно) - нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.

Только к коммунизму это не имеет отношения. Коммунизм это пересечение гуманизма, диамата, классовой теории и трудовой теории, а не случайный набор взглядов.

Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу

Ну елки!

ps
ну вот, война правок.

Опять же, маркс и прочие ленины как раз и не стремились выдумать базу, в отличие от строителей божьих царств. Они предполагали, что она объективно существует.

э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.

Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.

Вот не люблю я этого)))))
Я то ли не догоняю и не чую глубину глубин, но ведь, господа, товарищи! Ведь это доводит до того, что мне говорят "уксус - это не химическое вещество, а человеческая практика" и "пузырь человеческой культуры", а я как геббельс хватаюсь за револьвер. Я несомненно соглашусь, что тот уксус, который стоит у философа на кухне - это человеческая практика, но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Критерий "работает же" - без сомнений хороший, годный. Но если доводить его до абсурда, то мы получим расу орков из WH40K "стреляла" которых по человеческим понятиям стрелять не могут и потому они у людей не стреляют.
Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился. То, что можно построить летательный аппарат не зная законов маха не означает, что закон маха - равно вымысел как и, допустим, практикуемое до этого заклинание полета и до того как он был сформулирован -
 не существовал в природе, а такой аппарат летал на других принципах и по другим законам.
Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать, что де и то единство, и то, просто вымыслы в разное время разные.
Ну и я не исключаю (и даже предполагаю), что теория маркса (и периодическая система менделеева) окажется неверной, ее сменит другая, которая все объяснит лучше. Но прогресс такая штука, которая не ждет, снежный ком катится и катится.

Если это спор материалиста с идеалистом, то я сразу пас))) сдаюсь))

ну вот, война правок.

грешен

э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.

а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности. если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить".

нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.

так с этим я не спорю от слова совсем.
вообще это тонкий вопрос. не под блиц-формат.

но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?

Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком. То есть, конечно же, вероятность образования таких соединений была и до появления пытливых ученых, но именно они смогли выделить их отдельно. Тот же уксус (если рассматривать натуральный вариант) - это результат переработки спиртосодержащего сырья бактериями. То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт. А теперь давай представим нечто гораздо более сложное, нежели уксус... ну, к примеру, все тот же паровоз. Вот неожиданно человеческому строю настал капец - по всем традициям постапокалиптических лент. Города разрушена, техника активно гниет и ржавеет. Остались лишь горстки выживших. В общем, прошло приличное количество времени... ну, допустим, лет 100. Причем, те, кто выжил, жили в мягко говоря спартанских условиях. Вопрос: смогут ли потомки людей самостоятельно собрать указанный паровоз? Ответ на мой взгляд очевиден: только в том случае, если их предки все-таки озаботились процессом обучения, т.е. передачей накопленных столетиями знаний. В противном случае мы получаем следующую ситуацию: паровоз как идея никуда не денется, а вот как практическая реализация он утрачен, т.е. по сути не существует. И с уксусом будет также.

Да, тут была озвучена идея о том, что, дескать, все равно изобретут/построят заново, но это будет новое открытие, новая наука. Нашим выжившим придется накапливать знания заново, т.е. по сути вновь открывать усусы, паровозы, самолеты и т.п.

Откуда ж это берется?

как откуда...
 немного перефразируя понятно кого...
буржуазные профессора... эти бессмыслицы, которую они сами придумывают, а потом сами же пытаются изобличать и обвинять по поводу...
равенство с уравниловкой, какой-то нео-аскетизмЪ и прочие и прочее и прочее...
 а шо, пипл то хавает...

Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь. Издревле в Европе он считался мистическим символом злого колдовства; Одилия из "Лебединого озера" - именно такой лебедь. А потом европейцы доплыли до Новой Зеландии, и обнаружили, что такие лебеди и вправду существуют, и ничего особо злого в них нет.

Или вот еще как выразился один капиталистический писатель-фантаст:

...Убейте меня, дорогие, но я не вижу большой разницы между непроверяемостью волшебной тыквы и непроверяемостью удаленных галактик либо Большого Взрыва. А разговоры о том, что волшебных тыкв не было, нет и не будет, а Большой Взрыв мог некогда иметь место либо еще может когда-нибудь случиться — для меня дискуссия бесплодная и смешная, ведущаяся с позиций тех цековских деятелей культуры, которые некогда требовали от Теофиля Очепки, чтобы он перестал малевать гномиков, а начал изображать достижения коммунизма, ибо коммунизм существует, а гномики — нет.

А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных

неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?

Не знаю, как уксус, но вот братство рабочих - точно не существует.

грешен

Ну, так и я. Нашла коса на камень.

Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился.

Я отослал к Куну. У него там, кажется, в условиях к парадигме есть и такая штука, как цели. Они там не паровоз строили, но, кажется, к чему-то пришли. И да, теперь то, что у них работало и как-то называлось, у нас теперь не работает. Только какие-то элементы мы взяли, и теперь по наивности считаем, что вот тут у них была наука, а где, по-нашему, не наука - и у них не наука. Ну вот... ну не так это просто!
Ну гляньте книжку. Она была написана до постмодерна, ей же ей! А я её не так хорошо помню, и алхимией не увлекался, чтобы навскидку назвать паровоз, но там совершенно точно про это есть.

прогресс

А вот тут револьвер достаю я. Мне больше нравится "процесс". А то эдак выходит, что я круче Аристотеля, но ведь нет же. И да, отсюда же выходит, что "неверность" - понятие относительное.

Если это спор материалиста с идеалистом

Вероятно, да. В моем кругу пользоваться сейчас вот так запросто Марксом и говорить об объективном братстве рабочих противу вымышленного братства христиан - это как сегодня пытаться химией по Трисмегисту заниматься (утрируя). Работать с текстами и измышлять за ними реальную материальную реальность - не катит. Между ними есть автор, и как-то так выходит, что реальность скорее у него в голове.
Я тут, кстати, про такую булавку вспомнил - (я думаю, можно лишь упомянуть) ведь от этого постмодернизма с его ругательствами ниточка до Маркса есть, довольно толстая.

а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности.

Какой научности? Научности как её понимала эпоха позитивизма? Да, тогда две большие разницы. Но по отношению к своему времени Аквинат не менее научен, чем Маркс - к своему.

если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить"

Мне хочется грубо ответить про коммунизм, который ещё ни разу не ездил. Но вместо стоит сказать, что

не нужно мне подменять людей паровозами и уксусом. Люди - не паровозы.

так с этим я не спорю от слова совсем.

Иду дальше. Кто там и как работает на самом деле оказывается вторичным по отношению к этой мысле и её усвоению.

Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать

Возвращаясь к теме: был рай/первобытный коммунизм, потом произошел грешок (собственность), но потом, через несколько ступеней (может быть, это царства, а может - формации; забавно, что в обоих случаях их пять), будет БУМ, и на последней у всех хороших все будет хорошо, и история закончится. Конечно, это всё не прямые кальки, но какое-то типологическое сходство мерещится, и, если я правильно помню идея конечности - это христианская фишка. Искать прямую текстологическую ниточку - умопомрачительная перспектива, но можно хотя бы в общем предположить... я, боюсь, не могу это описать пером, поэтому я подойду с пары этюдов: слово "государство" и "народ" пришло в политический словарь из теологического... А когда англичане укоротили голову своему королю, они заявили, что его политическое тело осталось в Лондоне и им заведует Парламент - и эта предъява уводит нас своими корнями в средневековую христологическую концепцию, где король - Христос (за сим отсылаю к книжке Канторовича "Два тела короля"). Политическое, научное и ещё бог знает какое очень, очень долго находились в поле теологии. Они из неё вышли, они с ней связаны. Конечно, для XVII века это виднее, чем для XIX. Однако, как возгласил в зачине недавно прочитанной статьи, название которой я забыл, автор, фамилию которого я забыл, "христианская культура - культура комментария", а самый комментируемый, корневой, таксказать, текст - кхм кхм не Капитал. Вот такая вот закономерность.

ps
Насчет предположения объективных законов - тут тоже важен контекст. Промышленная революция, наступает XIX век, точные науки делают большие успехи и собственно складываются как науки в нашем сегодняшнем понимании. "Гуманитариям" обидно, и приходит Конт, который заявляет, что у социума есть такие же законы и мы их найдем (после этого он сойдет с ума). И появляется Маркс. С таким багажом социальные науки тоже сложатся как науки в нашем понимании - ближе к концу века.
Поиск объективных законов - это... примета времени.

Мне хочется грубо ответить про коммунизм, который ещё ни разу не ездил.

тут играем, тут не играем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали

и таки идеальный газ не газ и его вообще не существует, но как-то без него термодинамика будет бледновата...
а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...

а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...

На моем направлении давеча брестский, кажется, поезд побратался с электричкой. Люди получили травмы, расписание электричек сорвалось. Поэтому в этом вопросе я буду аккуратнее...

а тем временем
 на западном фронте Нивель наступает...

а к нам, незаметно так подкрадываецца апрельский кризис....

на западном фронте Нивель наступает...

В том числе и Русский экспедиционный корпус:


16 апреля 1917 года в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.

А вскоре и до них доберутся новости о Февральской революции... Многие начнут требовать возвращения домой, а бывшие союзники ответят пушечным огнем...

Ну да, это дискуссия большая, началась она с паровозов, которыми закончилась, а закончится там, где должна была начаться, чтобы вспыхнуть снова.
Учитывая, что к пожарной охране, которую я представляю, да и к топику это имеет опосредованное отношение, я сдаюся.
Чувствовать себя токарем первой категории на семинаре о различиях бесконечности и безграничности, который мог бы показать границы при помощи штангенциркуля, но штангенциркуля еще в дискуссии не изобрели, зато признали его ненужность, мне было одновременно и досадно, и приятно.

... А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...

Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю

в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.

круто... ан не знал...
а про волнения и прочия... дык после "бойни" там не токмо русский корпус, весь западный фронт отлихорадило бунтами... хотя на наших союзнички отвязались...

Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю

ан жеш и говорю -- подкрадываецца...

А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...

А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных

Как бы речь то на самом деле совсем о другом:

Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком.

То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт

Каучук вон тоже на деревьях растет в виде листиков, да вот только это не значит, что природа сама шины изобрела. Есть сбор - банальное получение сырья. Есть обработка - простейшое отбрасывание лишнего. А есть переработка - процесс, который требует знаний и технологий. А они, как известно, требуют определенных умственных затрат.

Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь.

А еще есть Лох-несское чудовище, снежный человек, русалки, приведения, эльфы и прочее прочее прочее, основанное на домыслах и фольклоре. И во многих случаях, если покопаться, то можно найти очень даже реальные предпоссылки для их появления. Правда, я не совсем понимаю какое они имеют отношения к предмету спора.