Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: Злое Молоко от 15 Февраля, 2011, 17:32

Название: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Злое Молоко от 15 Февраля, 2011, 17:32
Смотрю, тут нету тем про двадцатый век, так что это будет первая.

Первая Мировая война была тупиковой бойней, сидением в окопах, направленной на истребление экономической системы противника, войной на истощение, а не на сокрушение (чисто мое субъективное мнение). Первый вопрос: "Что подтолкнуло Европу к этому хаосу?" Все возникавшие конфликты император Фридрих решал путем мирных конференций, да, конечно, формировались военно-политические блоки, но какими странными они были? Союз Трех императоров (1873 г.) - Германия, Австро-Венгрия, Россия. Да, у Германии и России особых, прямых противоречий не было. Но как могли вступить в союз Россия и Австро-Венгрия? Австрия хочет заполучить Балканы (множество мелких гос-в под боком, частые бунты, которые провоцировали родственные народы в составе Австрии на такие же бунты против власти), Россия стремится к тому, чтобы на Балканах была провозглашена независимость. Как страны с совершенно противоположными намерениями могли оказаться в союзе? Далее, союз Англии и Франции??? Да это же две главные страны-соперницы всей Европы на протяжении многих веков! Россия с Англией? С нереальными противоречиями в Центральной Азии, где российская граница подходила к Афганистану, а за ним сразу же идет Английская колония - Индия. Ну началась Первая Мировая, ну были там такие союзы... НО! Мобилизация войск к началу войны не была проведена ни в одной из воюющих стран. Выходит, войны никто не хотел? Просто так получилось? Да дорога на Париж была просто открыта для немецких войск, правда их у границы тогда не было. Идем дальше, стратегических маневров почти не было, все армии засели в окопы, под землю, фронт замер... Генералы ужасно жалели о потерянных днях в начале войны, когда можно было почти беспрепятственно дойти до столицы противника. Ужасы Первой Мировой породили таких людей, как: Гитлер (рядовой), Муссолини (рядовой), Ленин. Первым к власти пришел Ленин. Заметим, что программы всех троих были очень похожи, все увидели, что гос-во может контролировать ВСЕ в стране, если, конечно, захочет. Потом в России началась Гражданская война, Первую Мировую в те дни вспоминали, как "не такое уж и плохое" время. Да, были потери, но абсолютно не такие, как в Гражданской войне, где были перемолоты остатки офицерского состава, остатки старого строя, остатки старой жизни. Появились первые в мире конные армии. Люди увидели маневренную войну, да и все советские генералы Второй Мировой войны прошли свой взлет во время Гражданской войны.

Думаю, пока моих слов хватит.

P.S. Интересно было бы ознакомиться с документами Первой Мировой войны

P.P.S. Если кто знает, где можно найти мемуары Жукова, первое издание, плиз!!! :cry:, киньте ссылку! Я дорылся только до четвертого, но это уже не то, а то меня собака грызет
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 16 Февраля, 2011, 09:36
много не скажу....время не совсем моё...
но из полководцев ПМВ ... то шо запомнилось...

  Брусилов Алексей Алексеевич. "Мои воспоминания"....
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 16 Февраля, 2011, 14:04
Брусилов Алексей Алексеевич. "Мои воспоминания"....

Это тот самый, который в прорыв пошел?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 16 Февраля, 2011, 14:34
Daime,  угу...тот самый...

юго-западный фронт тады нашумемши... а.-венгров и немчуру хорошо потрепали... но, к сожалению, без толку...

"божий одуванчик"  :D (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Brusilov_Aleksei_in_1917.jpg)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 16 Февраля, 2011, 15:55
Немного книг вам в тему, есть и с документами

World War One in the Air
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181195112-world-war-one-in-the-air.html
Первая мировая война. В. Шацилло. 1914-1918. Факты и документы.
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181141228-pervaja-mirovaja-vojjna..html
Первая мировая война на кавказском фронте.
http://mirknig.com/knigi/history/1181163916-pervaja-mirovaja-vojjna-na-kavkazskom.html
Анатолий Уткин. Первая мировая война
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181296420-anatolij-utkin-pervaya-mirovaya-vojna.html
Первая мировая война. Краткая история
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181310818-pervaya-mirovaya-vojna-kratkaya-istoriya.html
Первая мировая война
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181142127-pervaja-mirovaja-vojjna.html
Первая мировая война. Правители и военачальники. Биографический энциклопедический словарь
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181130540-pervaja-mirovaja-vojjna.-praviteli-i.html
Первая мировая война: пролог ХХ века
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181372375-pervaya-mirovaya-voyna-prolog-hh-veka.html
Мировая война в отдельных операциях. Барановичи
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181227721-mirovaya-vojna-v-otdelnyx-operaciyax-baranovichi.html
Первая мировая война 1914-1918. Кавалерия Российской Императорской Гвардии. Униформа. Вооружение. Организация
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181148522-pervaja-mirovaja-vojjna-1914-1918..html
Энциклопедия вооружения и военного костюма. Первая мировая война 1914-1918
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181181578-yenciklopediya-vooruzheniya-i-voennogo-kostyuma.html

 И дневник Врангеля туда же
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181129628-p.-n.-vrangel.-zapiski.-nojabr-1916-g..html
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 17 Февраля, 2011, 00:24
Решил внести свои "5 копеек".
Соглашусь с топикастером насчет первой мировой с небольшими уточнениями.
1. Войны никто не хотел, но у стран-участниц были стратегические цели, в связи с чем возникали противоречия и разногласия.
Вспомнить хотя бы ту же Боснию, которую не могли поделить Австро-Венгрия с Россией, не говоря уже о Германской гегемонии в Европе, против которой и была создана Антанта в качестве сдерживающего инструмента, и пр.
Один мудрец как то отметил, что войны происходят за право обладания ресурсами и рынками сбыта.
2. Мобилизация была объявлена незадолго до взаимного объявления войны странами-участницами (частичная - Германия -25 июля, Австрия - 26, Франция 30; всеобщая - Австрия, Россия, Германия, Франция, Австрия - 31 числа того же месяца), но для решительных действий на начальном этапе этого было недостаточно.

Это была, пожалуй, последняя война, которую объявили раньше, чем она началась. Рекомендую в тему труд Шапошникова Б. М. "Мозг армии", который очень ценил Сталин. Этот труд дает почву для некоторых сомнений относительно официальной версии начала 2-й мировой войны, т.к. в нем точно "предугаданы" действия немцев, с той лишь разницей, что писался он для побуждения наших военных действий по подобному сценарию задолго до самой войны.

Тем не менее, Первая Мировая сыграла очень важную роль в геополитике - сокрушила старые "неэффективные" режимы. Если бы Россия ограничилась февралем, то, возможно, у нас сейчас была бы другая страна, а Второй Мировой бы и вовсе не было...
Не факт, что Германией был бы избран фашистский путь, если бы страна не боялась коммунистического.

На мой крайне субъективный и абсолютно дилетантский взгляд, Первая Мировая не дала стратегам ответа на вопрос "как нужно воевать?"
Был получен ответ "как воевать не надо", и этот опыт был оценен по-разному. Если вспомнить период "Странной войны" на западном фронте с 3 сентября 1939 г. по 10 мая 1940 г., и сравнить его с немецким блицкригом, войной на сокрушение, то данный факт выглядит вполне очевидным.

3. Насчет программ Ленина, Гитлера (Муссолини), позволю себе высказать мысль о том, что сходство было не только в программах, но и в средствах, системах, стратегических замыслах, репрессивных методах, и было враждебно всему остальному цивилизованному миру.

Я крайне рад, что Автор упомянул про Конные армии. Известно, что первым идеологом маневренной войны (блицкрига) был Клаузевиц, но право первого опыта принадлежит Германии. Сие считаю величайшей несправедливостью.
Если взять хотя бы только крымскую операцию 1918 г. и сравнить ее с тезисами Клаузевица и маневрами Гудериана, Манштейна, Клейста, то они, не считая технических различий, вполне совпадают в целях и методах их достижения. Таким образом мы в 1918 году совершили то, чем немцы так гордились в 1919-41гг.

Я, уж простите, нисколько не сожалею от "перемолотом" царском офицерстве, которму был свойственен помещичий, барский  менталитет, которое воспринимало солдат, как быдло. Вспомните наказания для рядового состава времен Русско-Японской войны: солдат ставили стоя на бруствер окопа и если в течение отведенного срока их не убивали, то это было везением.

З.Ы. Мемуары Жукова, а точнее 1-е издание, не попадалось. Попадались лишь цитаты. Довольно забавно, как наш "Маршал Победы" определяет круг ответственных за поражение на начальных этапах войны: "...Генеральный штаб и наркомат обороны, которые не учли опыт первой мировой...".
И это несмотря на конные армии, несмотря на то, что сам Жуков, который провел на Халхин-Голе классическую операцию с вязким центром и подвижными крыльями (собственно, элемент маневренной войны), и был начальником Генштаба на момент начала войны...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 17 Февраля, 2011, 05:56
Andre de Bur, для полного комплекта не хватает чего-то о войне на море ;).
Трилогия А.Больных "Морские битвы Первой мировой", ИМХО, самая лучшая компиляция материала из доступных на русском (если отвлечься от довольно одиозной фигуры автора).
Т.1 "Схватка гигантов"
http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/index.html
Т.2 "Трагедия ошибок"
http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/index.html
Т.3 "На океанских просторах"
http://militera.lib.ru/h/bolnyh3/index.html

Ну и для тех, кто хочет знать о действиях авиации в Первой Мировой более детально - фундаментальная работа Э. фон Гепнера "Война Германии в воздухе". Предупреждаю: это, в первую очередь, аналитика, для тех, кто хочет "копнуть глубже"; обычным читателям она может быть неинтересной.
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/index.html

Кстати, Функены (те, которые пишут об униформе) в своих книгах о Средневековье много чего начудили и напридумывали, поэтому к ним и их творениям я бы относился настороженно.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Peter Guewan от 17 Февраля, 2011, 10:07
Цитировать (выделенное)
Кстати, Функены (те, которые пишут об униформе) в своих книгах о Средневековье много чего начудили и напридумывали, поэтому к ним и их творениям я бы относился настороженно.
В "Arms and uniforms the Second World War" действительно хватает как прямых ошибок в матчасти, так и разного рода легенд, зачастую откровенно бредовых (вроде пассажа про "монгольские дивизии" прорывавшие линию Маннергейма или хладоустойчевых калмыкских лошадок, проводящих зимнию ночь в ледяной воде канала).
Но всё же кое-что там дано достаточно неплохо, опять же, похвален интирес к малосвещенным в популярной (да и не только...) литературе воинским силам (допустим, норвежская или чехословацкая армии, не говоря уже о различных карликовых пронацистких режимах).
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Злое Молоко от 17 Февраля, 2011, 16:44
Пять копеек нацелены на рубль))

Полностью согласен с тем, что несправедливо присваивать теорию (а главное - первую практику!) блицкрига немцем. Гражданская война это показала. Если бы у Брусилова была хотя бы одна из тех конных армий, которые были у Советов в Гражданскую войну, то Россия бы получила огромное стратегическое преимущество, армия огромной численности могла бы двинутся в брешь Австрийского фронта, а тогда уже... Русские могли бы провести длительный марш вглубь вражеской страны. Если не глючу (а по этому поводу очень вероятно, что глючу), то у русских были горно-стрелковые полки на Кавказе, которые очень могли бы понадобиться в Карпатах в данном случае, т. е. немцы теряли нефть почти сразу после Брусиловского прорыва.

На мой взгляд, Первая Мировая война показала надежность укреплений, траншей, и пр. "Линия" Маннергейма (которую он сам называл "цепью оборонительных укреплений...") показала эффективность оборонительной войны. Во Франции (хоть и зря) была построена линия Можено, величайшее оборонительное сооружение первой половины XX века.

Стратегия непрямых действий была неоднократно применена конными армиями при взятии городов во время Гражданской войны, блицкриг придумали русские генералы, а Жуков пишет о том, что высшее командование держалось за опыт Первой Мировой войны.

Сугубо личное мнение (не особенно серьезное):
Царские кадровые офицеры все-таки хорошо себя показали, Брусилов - исключение из правил генеральства всей Первой Мировой войны, почти единственный, кто смог такими малыми силами прорвать вражескую оборону, Маннергейм - бывший царский офицер, во время Зимней войны командовал финскими войсками, намно меньшими, чем советские, однако, удерживал их на Карельском перешейке долго, нанес огромные потере совецким войскам.

З.Ы. Интересно послушать, что все думают по поводу "170 дивизий и 2 бригады"
З.З.Ы. Еще забавней, что уже во втором издании говорится "Генеральный штаб и НАРКОМ обороны..." (т.е. уже из всего наркомата виноват ТОЛЬКО Тимошенко??)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 17 Февраля, 2011, 18:56
т. е. немцы теряли нефть почти сразу после Брусиловского прорыва.
Эээ... они ее и так фактически потеряли (вспомним сколько раз фронт двигался по Галиции от запада до востока и обратно). Неужели Вы думаете, что в таких условиях реально обеспечить нормальные поставки галицкой нефти?
Ну и, собственно, зачем им столько нефти? Танков нет, автомобилей не так уж и много, Флот Открытого моря в большинстве своем использовал уголь (даже на новейших дредноутах и линейных крейсерах большинство котлов топились углем), паровозы - тоже. А угля в Германии было ну просто очень много. Остается только авиация, но моторчики в 160-180 л.с. много бензина не просили.

Начало ХХ века - это еще эпоха угля.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 18 Февраля, 2011, 00:41
Начало ХХ века - это еще эпоха угля.
Правильнее будет - век пара. :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 18 Февраля, 2011, 23:24
Пять копеек нацелены на рубль))

1. Благодарю Вас за подобную оценку моего скромного поста :)

Если бы у Брусилова была хотя бы одна из тех конных армий, которые были у Советов в Гражданскую войну, то Россия бы получила огромное стратегическое преимущество, армия огромной численности могла бы двинутся в брешь Австрийского фронта, а тогда уже... Русские могли бы провести длительный марш вглубь вражеской страны.

2. При всем своем патриотизме (я считаю, что историк должен подходить к оценке исторических фактов беспристрастно - другой подход особенно опасен сейчас, когда россияне все еще "больны" пост-имперским синдромом), я не склонен переоценивать вклад Брусилова в Первую Мировую, т.к. подобные прорывы совершались по практически однотипным сценариям с колоссальными потерями и прекращались, когда заканчивались резервы. К тому же, в отличие от немцев, которые в 1915 году развили прорывы в наступление по всему фронту, у Брусилова и компании этого не получилось.

Сугубо личное мнение (не особенно серьезное):
Царские кадровые офицеры все-таки хорошо себя показали, Брусилов - исключение из правил генеральства всей Первой Мировой войны, почти единственный, кто смог такими малыми силами прорвать вражескую оборону, Маннергейм - бывший царский офицер, во время Зимней войны командовал финскими войсками, намно меньшими, чем советские, однако, удерживал их на Карельском перешейке долго, нанес огромные потере совецким войскам.

3. Я, в отличие от большинства, считаю действия РККА в советско-финскую войну не только не позорными, но блестящими - они совершили невозможное, и это, вероятно, было сделано намеренно, дабы проверить силы. Конечно, есть еще одна причина - маленький локальный конфликт дает основание провести частичную мобилизацию, не вызывая подозрений у соседей.
40-градусный мороз, болота, которые замерзали не полностью, которые было не видно под 1.5 метровым слоем снега, куда проваливались танки и грузовики.
Высочайшая плотность минных полей и линия укреплений, которую надо было при всех этих условиях штурмовать в лоб... Эта война была очень полезным опытом и закончилось как-никак прорывом "неприступной укрепленной линии".
Если мы с Вами посмотрим на Великую отечественную, то увидим, что у Гитлера не было зимней смазки для техники, теплой одежды, лыж и т.п., в связи с чем первая зима полностью парализовала супостатов. У наших солдат, напротив, все это было. Это потому, что товарищ Гитлер не имел опыта зимней войны, в отличие от герра Сталина.

Стратегия непрямых действий была неоднократно применена конными армиями при взятии городов во время Гражданской войны, блицкриг придумали русские генералы, а Жуков пишет о том, что высшее командование держалось за опыт Первой Мировой войны.

4. Полностью согласен, только не русскими, а советскими, т.к. генералами они стали уже при советской власти.
Жуков явно лукавит и это очевидно любому здравомыслящему человеку, несмотря на то, что он вполне мог бы свалить хотя бы часть вины на Сталина, благо было хрущевское  время...

З.Ы. Интересно послушать, что все думают по поводу "170 дивизий и 2 бригады"
З.З.Ы. Еще забавней, что уже во втором издании говорится "Генеральный штаб и НАРКОМ обороны..." (т.е. уже из всего наркомата виноват ТОЛЬКО Тимошенко??)

З.Ы. 170 дивизий и 2 бригады - это довольно избитая легенда, призванная обосновать как страна с самой большой - на момент начала войны - сухопутной армией, с количеством танков превышающим суммарное количество танков всех остальных стран, с первыми в мире тяжелыми танками, которых ни у одной страны еще не было (немецкие Pz IV были впоследствии переклассифицированы в средние, несмотря на то, что в до войны и в начале считались тяжелыми)...
С танками БТ всех серий, и заменяющими их Т-34, которые создавались для прорывов и превышали немецкие в т.ч. и по ходовым показателям...
Я уже не говорю про КВ, КВ-2, крупнокалиберную артиллерию, не имевшие аналогов, про дальний бомбардировщик ТБ-7, так и не пущенный в серию...
В общем наша армия к началу войны оказалась "слабой" и "неготовой" , т.к. уничтожение реальной РККА в несколько месяцев оправдать, на мой взгляд, невозможно.

З.З.Ы. Вообще довольно трудно поверить в "мирные намерения" страны, которая:
 На уровне конституции провозглашает цель страны - построение коммунизма во всем мире, чем и объясняется враждебность Западных стран к нашему режиму.
Ведь фактически это открытое объявление войны всему миру...
 Уничтожает буферные зоны из нейтральных стран между собой и Германией (Европой), согласно пакта Молотова-Риббентропа. Очевидно, что вторую мировую развязали Сталин и Гитлер, а не только Гитлер. Правда, дальновидный Сталин оттянул на 2 недели оккупацию "своей" части Польши, дабы предоставить Гитлеру лавры поджигателя войны.
 Имеет такую армию и вооружение, которые имел Советский Союз к началу Второй Мировой.

Ошибка Сталина состоит в поспешной оккупации Буковины, откуда чуть более 100 км до Плоешти - нефтяного сердца Германии, что не было оговорено с "другом" Адольфом (в пакте фигурировала только Бессарабия), в результате чего, тот прозрел и перестал верить "мирным намерениям" своего "Восточного партнера".

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 20 Февраля, 2011, 15:15
a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 20 Февраля, 2011, 21:15
a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?
Естественно.
Во-первых, неизвестно, наступал бы Гитлер тогда вообще или нет.
Во-вторых, можно было бы сдержать натиск немецких войск на укрепрайонах "старой" госграницы (известных как "линия Сталина"), чего не получилось в 41-м.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 20 Февраля, 2011, 23:13
a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?

Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то в случае нападения Германии на Польшу, Гитлер имел бы очень большую вероятность войны на два фронта.
Великобритания и Франция были связаны с Польшей военным договором. Они объявили войну Германии 3 сентября 1939 года, спустя 2 для после агрессии Гитлера в Польшу (она называется "странной войной").
Таким образом, при нападении на Польшу Гитлер автоматом получал войну на западе, без всяких гарантий мира со стороны СССР, который вполне мог ударить в спину.

Еще Бисмарк обосновал бесперспективность для Германии войны на 2 фронта, что впоследствии доказала Первая Мировая.
Таким образом без пакта Молотова-Риббентропа агрессия со стороны Германии куда-либо была губительна для нее, вследствие чего - маловероятна.

Существует еще стратегическое преимущество "буферной" зоны - в случае, если Германия пошла бы на самоубийственный шаг (в отсутствии пакта) - атаковала бы Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, прошла бы через Румынию с расчетом невзирая ни на что напасть на СССР, то для нас эта война началась бы не только не внезапно - мы бы имели представление о группировках, направлениях их движения и вполне могли бы провести ряд успешных контратак прямо на территориях соседних стран, объявив это, как обычно, "освобождением".

Советская история безуспешно пыталась оправдать действия Сталина, ссылаясь на абсурдную мысль, что Западные "буржуазные"страны (Великобритания, Франция) стремились толкнуть Гитлера против СССР. Как это могло произойти представить довольно трудно, ведь между СССР и Германией были нейтральные государства, причем Польша была в таком случае "неприкосновенна". А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.

На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен И Народов.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 21 Февраля, 2011, 02:22
Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то в случае нападения Германии на Польшу, Гитлер имел бы очень большую вероятность войны на два фронта.
Он и так ее имел.
Цитировать (выделенное)
Советская история безуспешно пыталась оправдать действия Сталина, ссылаясь на абсурдную мысль, что Западные "буржуазные"страны (Великобритания, Франция) стремились толкнуть Гитлера против СССР. Как это могло произойти представить довольно трудно, ведь между СССР и Германией были нейтральные государства, причем Польша была в таком случае "неприкосновенна". А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.
Ты меня умиляешь. Только за 19 век Англия воевала супротив Ганы, США, Непала, Бирмы, Афганистана, Эфиопии, Сипаев, Буров, Зулусов…
Я тебе настоятельно рекомендую учить историю по учебникам, а не телевизору.
Цитировать (выделенное)
На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.
Ага, и точно также они «оккупировали» Берлин.
Цитировать (выделенное)
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен
Про Сталина можно прямиком в тупик к гоблиноидам, у тебя и у них найдутся общие темы для демагогии.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 21 Февраля, 2011, 08:32

Цитировать (выделенное)
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен
Про Сталина можно прямиком в тупик к гоблиноидам, у тебя и у них найдутся общие темы для демагогии.

забыли про кровь христианских младенцев ..?? где про кровь то...?? :D

... А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было. ...

а это надо чехам и словакам рассказать , а то они не в курсе....


З.З.Ы. Вообще довольно трудно поверить в "мирные намерения" страны, которая:
 На уровне конституции провозглашает цель страны - построение коммунизма во всем мире, чем и объясняется враждебность Западных стран к нашему режиму.
Ведь фактически это открытое объявление войны всему миру...
 

и можна поподробнее в  каком именно "уровне" и какой именно конституции таковое начертано...??? :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 21 Февраля, 2011, 19:22
а это надо чехам и словакам рассказать , а то они не в курсе....
 

Довольно спорный вопрос. Когда Германия подвела войска вплотную к судетам, в Чехословакии прошла частичная мобилизация, поддержку чехам и словакам выразили Франция, СССР, даже союзник Германии - Италия заявила протест по поводу попытки силового решения проблемы. Судеты, как и Австрия, были присоединены к Германии политическим путем, используя демократический лозунг о праве наций на самоопределение. Понятно, что впоследствии, с изменением политической конъюнктуры, это событие стало называться "Мюнхенским сговором".

[/quote]
и можна поподробнее в  каком именно "уровне" и какой именно конституции таковое начертано...??? :)

Конституция СССР 1924 года:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
"...доступ в Союз
открыт   всем   социалистическим   советским   республикам,   как
существующим,  так  и  имеющим  возникнуть  в будущем,  что новое
союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще  в
октябре   1917   года  основ  мирного  сожительства  и  братского
сотрудничества народов,  что оно послужит верным  оплотом  против
мирового   капитализма   и   новым   решительным  шагом  по  пути
объединения трудящихся  всех  стран  в  Мировую  Социалистическую
Советскую Республику."


Это последний абзац первого раздела.
Понятно, что была еще конституция 1936 года, но факт остается фактом - цель была обозначена построением МССР и противодействие "мировому капитализму".
Если почитать коммунистических идеологов, в частности Ленина, то становится понятно, что мировая революция может проистечь только посредством мировой войны. Даже человек со средним IQ вполне способен оценить естественную реакцию других стран, которые оценивались в Москве, как "капиталистические".


А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.

Ты меня умиляешь. Только за 19 век Англия воевала супротив Ганы, США, Непала, Бирмы, Афганистана, Эфиопии, Сипаев, Буров, Зулусов…
Я тебе настоятельно рекомендую учить историю по учебникам, а не телевизору.

Не хотелось отвечать по двум причинам:
1. Я вам не "ты", т.к. я не имею никакого отношения к колхозу, где вы произошли на свет и получили воспитание промеж образования.
2. Рекомендую читать чужие мысли внимательно, прежде чем отвечать, дабы не выглядеть в глазах других весьма глупо - Гана, США, Непал, Бирма, Афганистан, Эфиопия, Сипаи, буры, Зулусы не имеют территориального отношения к Европе.
Еще раз, специально для Daime моя мысль:
А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.
Я найду неточность за вас - Франко-Прусская война гораздо более спорный момент в моей конструкции, чем Судеты, т.к. несмотря на провокации, формально она была объявлена Францией. Я должен был уточнить разжигание какой войны имею в виду.
Прочие изречения моих оппонентов не содержат разумных мыслей, вследствие чего не нуждаются в моем ответе.
Удачного дня.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 22 Февраля, 2011, 00:04
Не хотелось отвечать по двум причинам:
1. Я вам не "ты", т.к. я не имею никакого отношения к колхозу, где вы произошли на свет и получили воспитание промеж образования.
У тебя предубеждения к рабочим и крестьянам? Или ты недостаточно воспитан, чтобы общаться с тем, кого считаешь ниже себя по достоинству?! 
Цитировать (выделенное)
2. Рекомендую читать чужие мысли внимательно, прежде чем отвечать, дабы не выглядеть в глазах других весьма глупо - Гана, США, Непал, Бирма, Афганистан, Эфиопия, Сипаи, буры, Зулусы не имеют территориального отношения к Европе.
Еще раз, специально для Daime моя мысль:
А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.
Как ты хитро соскочил. Ну ладно, не буду доказывать, что ты имел в виду не только Европу. Уточню, что в таком контексте твоя мысль не имеет смысла, так как логически не соотносится со сделанным выводом.
Добавлю,  что допустим не далее как 11 лет назад Англия и Франция отметились «разжиганием» войны и нарушением неприкосновенности границ одной маленькой, но гордой и нейтральной страны (и насколько я знаю, Балканы принято относить к Европе)…  А если ты все таки почитаешь книшки, то найдешь много примеров, если уж не нарушения границ – (причиной тому выступают, конечно же, не принципы английской или французской дипломатии, а обычное отсутствие средств, возможностей и необходимости), то «разжигания» войн точно.
Цитировать (выделенное)
На уровне конституции провозглашает цель страны - построение коммунизма во всем мире,
…Мировую  Социалистическую Советскую Республику.
…Это последний абзац первого раздела.
…чем и объясняется враждебность Западных стран к нашему режиму.
 
Вот какая последовательность в размышлениях. Провозгласили – стали врагами.
Цитировать (выделенное)
Понятно, что была еще конституция 1936 года, но факт остается фактом - цель была обозначена построением МССР и противодействие "мировому капитализму".
Правильно, а эта конституция нам не нужна, там нет победы мирового коммунизма.  А то как она не соотносится с принципом на основе которого был сделан предыдущий вывод индивидуума, в расчет не принимается.

Цитировать (выделенное)
Если почитать коммунистических идеологов, в частности Ленина, то становится понятно, что мировая революция может проистечь только посредством мировой войны. Даже человек со средним IQ вполне способен оценить естественную реакцию других стран, которые оценивались в Москве, как "капиталистические".
Правильно, дипломатия она ведь на том и основывается, на чтении идеологизированной литературы.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 22 Февраля, 2011, 07:15
У тебя предубеждения к рабочим и крестьянам? Или ты недостаточно воспитан, чтобы общаться с тем, кого считаешь ниже себя по достоинству?! 

У меня "предубеждение", относительно вашего уровня культуры общения, явно недостаточном для ведения полемики, либо дискуссии, к которой вы не расположены в принципе.
Я не увидел с вашей стороны ни одного аргументированного тезиса, который был бы на уровне логики достоин ответа.
На все ваши посты ответы уже существуют - они находятся чуть выше.
У меня нет никакого желания заниматься демагогией, или скорее, софистикой, которые вы мне безуспешно пытаетесь навязать, проводя сомнительные параллели и игнорируя очевидные логические выводы, в пользу своей точки зрения, которая "преобладает" над элементарными логическими правилами.
Я бы посоветовал вам ознакомиться с этими правилами, в частности с ошибкой подмены понятий, с помощью которой вы тщетно пытаетесь обосновать свою правоту там, где ее нет.
В связи со всем перечисленным, я твердо намерен игнорировать вас в дальнейшем.
Удачного дня.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 22 Февраля, 2011, 08:35
У меня "предубеждение", относительно вашего уровня культуры общения, явно недостаточном для ведения полемики, либо дискуссии, к которой вы не расположены в принципе.
Но твоего «уровня культуры общения» хватает на то, чтобы сразу перейти от тематической дискуссии к обсуждению личности собеседника.  И что самое в этом замечательное  –  оправдывая сей переход, надуманным неуважительным отношением к тебе,  выраженном как оказывается в одной из форм местоимения, применяемого в обращении к собеседнику.
Поверь! По сравнению с тобою я чувствую себя ограниченным, мне так не хватает твоего «уровня культуры общения»!
Цитировать (выделенное)
Я не увидел с вашей стороны ни одного аргументированного тезиса, который был бы на уровне логики достоин ответа.
Когда достоинство слишком велико, он может затмевать разум. Не забывай об этом когда меряешься его размерами.
Цитировать (выделенное)
На все ваши посты ответы уже существуют - они находятся чуть выше.
Немного о твоих выводах (кои ты назвал логическими):
Тезис об англичанах и французах не стяжавших и не посягавших на границы нейтральных стран в Европе - бессмыслен, так как это является следствием многих экономических, политических и социальных факторов, имеющих весьма отдаленное отношение к дипломатии, не отражает ее принципы, и тем более не может быть гарантом стабильности в Европе. Или ты имел в виду что-то другое?
Мюнхенское соглашение ты просто отмел,  с пометкой спорного вопроса. Как удобно.
Исторические примеры вмешательства английской дипломатии в политику иных государств и «разжигание войн» (как в Европе, так и за ее пределами) можешь искать сам, благо их более чем достаточно. Не поленись.
Всевозможных заявлений европейских лидеров и дипломатов в отношении «советов», носящих ярко выраженный негативный характер, хватает.  Если по твоему мнению эти люди так искали точки соприкосновения с СССР, то значит, делали они это неправильно!
Твое мнение о конституции, и вывод о последствиях ее понимания иностранными политиками, мягко говоря, наивен. О том, как оценивать декларативную норму и ее смысл я просто умолчу – ты это сделал без чьей либо помощи, и именно так как тебе этого хотелось,  сравнить же конституции 24 и 36 годов в рамках сделанного тобою вывода ты не смог, а предпочел перейти к идеологической полемике. Молодец. 
Цитировать (выделенное)
У меня нет никакого желания заниматься демагогией, или скорее, софистикой, которые вы мне безуспешно пытаетесь навязать, проводя сомнительные параллели и игнорируя очевидные логические выводы, в пользу своей точки зрения, которая "преобладает" над элементарными логическими правилами. Я бы посоветовал вам ознакомиться с этими правилами, в частности с ошибкой подмены понятий, с помощью которой вы тщетно пытаетесь обосновать свою правоту там, где ее нет.
Это настолько наглая, неприкрытая  ложь, что мне даже лестно.   
Цитировать (выделенное)
В связи со всем перечисленным, я твердо намерен игнорировать вас в дальнейшем.
Ты умываешь руки?! Ей, Богу, последуй моему совету в посте за № 15. Там ты найдешь достойную аудиторию, готовую к дискуссии.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 22 Февраля, 2011, 11:00
Отличная тема. спасибо большое Andre de Bur за литературу. я в этом семестре пишу курсовую и тема Мир на кануне  Первой Мировой  ну и причины ее .   Жалко только что как-то вы быстро перескачили уже на СССР и тема все быстрее скатывается к 1939 году. 
Недавно случайно щелкал каналы во 2-м часу ночи и наткнулся на канал культура. там идет проект Академия где по разным предметам читают лекции . и в ту ночь была лекция про Первую Мировую(повезло). как я понял видео лекций есть на сайте Культуры , но что то я не нашел там .  Лекция скажу была шикарной , хоть и с учетом эфирного времени была компактной. Советую по копаться может найдете ( я плохо копался)  на сайте лекцию . помню, мне очень понравилось когда сравнивали карты так сказать амбиций Германии  и карту расширения НАТО . очень похожи .


Вот я сам отвлекся от начала ХХ века.
Давайте поговорим какие задачи были у топ-стран перед 1-й мировой и отношения друг с другом


еще хочу сказать что у нас в России как -то 1-я Мировая не просто в тени а чуть ли не забыта. Я уверен что если  опросить 100 человек на улице,то 70-80 % кроме дат начала и конца войны  ни чего больше и не скажут.А сколько вы знаете памятников в России посвященных 1-й мировой? Помойму их еденицы , слышал что в наше время начали где-то что-то ставить.  Понятно что ВОВ затмила 1-ю мировую, понятно что Ленину, Сталину нужно было что б побыстрей забыли о ней , а если и помнили то исключительно  в сторону так сказать что б очернить Царскую власть и что ответственность  в бессмысленной  гибели  каждого солдата лежит на Царе ну и т.д.
Давайте еще раз вернемся к началу ХХ .


На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен И Народов.
Ну да послы искали гарантий чтоб СССР вступил в войну , но не "искали" способов предотвратить войну.
Советский план коллективной безопасности перед второй мировой войной помойму мог вообще предотвратить 2-ю мировую , но что то эти послы , а вообще Англия ,Франция  Польша и т.д  можно сказать просто игнорировали. я точно дат не могу сказать давно читал . но перед подписанием пакта Молотова -Риббентропа , была принята попытка очередная чтоб создать план коллективной безопасности, но послам ехавшим на эту "беседу" даже не дали полномочий что либо подписывать или обсуждать. только послушать .

вот  нашел пример как нас игнорировали

"Упорное нежелание правительств Англии и Франции включить прибалтийские страны в общую систему коллективной безопасности в Европе имело совершенно определенный смысл — оставить открытыми ворота с северо-запада для вторжения гитлеровской Германии на территорию Советского Союза. Усиленно велась подготовка к использованию Финляндии для войны против СССР. На средства Англии, Франции, Швеции,  США и Германии на Карельском перешейке велось военное строительство под руководством крупнейших специалистов этих стран. Правители Финляндии широко и охотно сотрудничали с гитлеровцами.

Военные приготовления Финляндии, ее антисоветский курс во внешней и внутренней политике создавали опасность как для СССР, так и для самой Финляндии. Вот почему 14 апреля 1938 г. посольство СССР в Хельсинки заявило финскому правительству о настоятельной необходимости улучшения советско-финляндских отношений и принятии мер, которые укрепили бы безопасность как Советского Союза, так и Финляндии. Советское правительство предложило заключить договор о взаимопомощи, по которому СССР окажет помощь Финляндии в любом случае нападения Германии на нее, а Финляндия окажет помощь Советскому Союзу в том случае, если нападение Германии на него будет осуществлено с использованием территории Финляндии.

В ходе переговоров, продолжавшихся до апреля 1939 г., Советское правительство выдвигало предложение гарантировать неприкосновенность Финляндии. Но эти предложения были отклонены правительством Финляндии . О его несерьезном к ним отношении свидетельствует тот факт, что правительство даже не поставило в известность парламент о состоявшихся переговорах."
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Злое Молоко от 22 Февраля, 2011, 11:56
1. Не могу согласиться с тем, что Сталин не хотел построить Мировой Союз Социалистических Республик.

Причина 1. Сталин захватывал (или пытался захватить) ВСЕ мелкие гос-ва, лежащие у него"под боком": Финляндия, Бессарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и т.д.

Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?

Причина 3. "Социализм в одной стране". Как вы себе это представляете? Да, мы построили социализм в СССР и нам этого хватит. Заметим, что товары, производимые в социалистической стране, не способны к конкуренции с товарами капиталистических стран, т.к. : 1) Из-за бюрократии ( а она в СССР была, да еще какая) слабые предприятия не закрывали, 2) всеобщая "уравниловка" не давала сильным предприятиям выйти вперед, 3) население вынужденно покупать то, что производят, значит, нет внутренней конкуренции, 4) Раз народ и так покупает то, что есть, то ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ЭТО ЛУЧШЕ??
У Сталина была острая экономическая необходимость захватывать другие страны, продавать мы могли только сырье. т.к. наши товары были не способны к конкуренции.


2. Мое, чисто субъективное, мнение:
К чехам и словакам Гитлер относился очень даже хорошо (по сравнению со славянами), некоторые народы даже приняли Гитлера и его власть, так же как и народы, захваченные Наполеоном.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 22 Февраля, 2011, 13:13
1. Не могу согласиться с тем, что Сталин не хотел построить Мировой Союз Социалистических Республик.
Причина 1. Сталин захватывал (или пытался захватить) ВСЕ мелкие гос-ва, лежащие у него"под боком": Финляндия, Бессарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и т.д.
Внешняя политика государства таких размеров и такой мощности. Обрати внимание, что эти страны (и многие другие) всегда были сферой влияния Российской Империи. Такая картина характерна и для иных государств со сравнимым с СССР (или Российской Империей)  объемом возможностей и ресурсов.
Цитировать (выделенное)
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?
А сколько тратили европейцы на лоббирование своих интересов в странах третьего мира?! Это обычная практика. Зоны влияния и сферы интересов. Союз занимался поиском союзников и точек приложения своих средств. Влезал  во внутренние конфликты мелких стран и ставил своих марионеток или поддерживал просоциалистические круги.
То же самое делали англичане, а впоследствии и американцы… это уже можно назвать стандартом.
Цитировать (выделенное)
Причина 3. "Социализм в одной стране". Как вы себе это представляете? Да, мы построили социализм в СССР и нам этого хватит. Заметим, что товары, производимые в социалистической стране, не способны к конкуренции с товарами капиталистических стран, т.к. : 1) Из-за бюрократии ( а она в СССР была, да еще какая) слабые предприятия не закрывали, 2) всеобщая "уравниловка" не давала сильным предприятиям выйти вперед, 3) население вынужденно покупать то, что производят, значит, нет внутренней конкуренции, 4) Раз народ и так покупает то, что есть, то ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ЭТО ЛУЧШЕ??  У Сталина была острая экономическая необходимость захватывать другие страны, продавать мы могли только сырье. т.к. наши товары были не способны к конкуренции.
Это сейчас мы можем продавать только сырье, а раньше вся страна обеспечивалась производимыми в СССР продуктами.  И способна была существовать без «вливания» экономики других стран, наоборот, мы тратили значительную часть бюджета на помощь союзникам.
Да, дефицитные товары были, к ним относилась продукция второстепенной необходимости: мебель, машины, парфюм…  но общество могло существовать и без них. Но когда этой самый дефицит стал ощущаться за счет  «контрабандно» завозимых товаров Сталина давно уже не было,  а о мировом «пожаре» никто даже не думал.
 Во времена Сталина такой проблемы не было, были совсем другие.
 В целом же, да, социализм имеет свои минусы (капитализм имеет свои), но как бы этого не хотели представители демократической  и либералистической «дружины» является самой эффективной и рациональной социально-политической системой доступной человечеству.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 22 Февраля, 2011, 13:29

У меня нет никакого желания заниматься демагогией ...  или скорее, софистикой

 :D и тем не менее....
назвать Мюнхенское соглашение(сговор) "спорным вопросом " есть ничто иное как Демагогия (намеренное извращение фактов)....напомню речь шла об обвинении англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран ...мало того что они (англичане сиречь) без участия законного правительства Чехословакии отдали кусок её территории, так ещё в дальнейшем полностью игнорировали свои же гарантии по её  территориальной целостности ... эт факт... :)

и говоря о 1939 притягивать конституцию 1924, когда уже существует  новая 1936(детище как раз того самого "выжигателя"  :) ) есть не что иное как Софистика (рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики)....


хоть Daime и излишне груб, но по сути прав.... :)


1. Не могу согласиться с тем, что Сталин не хотел построить Мировой Союз Социалистических Республик.

Причина 1. Сталин захватывал (или пытался захватить) ВСЕ мелкие гос-ва, лежащие у него"под боком": Финляндия, Бессарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и т.д.

Цитировать (выделенное)
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?

разные лидеры... разные взгляды ... как раз Сталин этим не шибко страдал, ежели не сказать больше....

Цитировать (выделенное)
Причина 3. "Социализм в одной стране". Как вы себе это представляете? Да, мы построили социализм в СССР и нам этого хватит. Заметим, что товары, производимые в социалистической стране, не способны к конкуренции с товарами капиталистических стран, т.к. : 1) Из-за бюрократии ( а она в СССР была, да еще какая) слабые предприятия не закрывали, 2) всеобщая "уравниловка" не давала сильным предприятиям выйти вперед, 3) население вынужденно покупать то, что производят, значит, нет внутренней конкуренции, 4) Раз народ и так покупает то, что есть, то ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ЭТО ЛУЧШЕ??
тут не всё так просто и плоско.... :D
в общем без комментарию.... :D

Цитировать (выделенное)
В целом же, да, социализм имеет свои минусы (капитализм имеет свои), но как бы этого не хотели представители демократической  и либералистической «дружины» является самой эффективной и рациональной социально-политической системой доступной человечеству.
цілком згоден...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 22 Февраля, 2011, 19:56
:D и тем не менее....
назвать Мюнхенское соглашение(сговор) "спорным вопросом " есть ничто иное как Демагогия (намеренное извращение фактов)....напомню речь шла об обвинении англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран ...мало того что они (англичане сиречь) без участия законного правительства Чехословакии отдали кусок её территории, так ещё в дальнейшем полностью игнорировали свои же гарантии по её  территориальной целостности ... эт факт... :)

и говоря о 1939 притягивать конституцию 1924, когда уже существует  новая 1936(детище как раз того самого "выжигателя"  :) ) есть не что иное как Софистика (рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики)....

Почему я считаю присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.

Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Случайное совпадение?
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.
Тогда, быть может, придет осознание факта, что, как отметил Злое Молоко, плановая социалистическая экономика была неспособна долго конкурировать с капиталистической.
Выход только один - захватывать новые рынки и производительно-сырьевые ресурсы военно-идеологическим способом.


Цитировать (выделенное)
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?

разные лидеры... разные взгляды ... как раз Сталин этим не шибко страдал, ежели не сказать больше....
Сие и есть один из многочисленных приемов демагогии.
Принцип - сочинять объемные тирады, обсуждая третьестепенные вопросы и уклоняться от внятных, четких и... "больно бьющих" :)

"Упорное нежелание правительств Англии и Франции включить прибалтийские страны в общую систему коллективной безопасности в Европе имело совершенно определенный смысл — оставить открытыми ворота с северо-запада для вторжения гитлеровской Германии на территорию Советского Союза. Усиленно велась подготовка к использованию Финляндии для войны против СССР. На средства Англии, Франции, Швеции,  США и Германии на Карельском перешейке велось военное строительство под руководством крупнейших специалистов этих стран. Правители Финляндии широко и охотно сотрудничали с гитлеровцами.

От данной цитаты за километр несет советско-российской пропагандой всеобщего заговора.
Почитайте разные источники, прежде, чем делать однозначный вывод.

Военные приготовления Финляндии, ее антисоветский курс во внешней и внутренней политике создавали опасность как для СССР, так и для самой Финляндии. Вот почему 14 апреля 1938 г. посольство СССР в Хельсинки заявило финскому правительству о настоятельной необходимости улучшения советско-финляндских отношений и принятии мер, которые укрепили бы безопасность как Советского Союза, так и Финляндии. Советское правительство предложило заключить договор о взаимопомощи, по которому СССР окажет помощь Финляндии в любом случае нападения Германии на нее, а Финляндия окажет помощь Советскому Союзу в том случае, если нападение Германии на него будет осуществлено с использованием территории Финляндии.

В ходе переговоров, продолжавшихся до апреля 1939 г., Советское правительство выдвигало предложение гарантировать неприкосновенность Финляндии. Но эти предложения были отклонены правительством Финляндии . О его несерьезном к ним отношении свидетельствует тот факт, что правительство даже не поставило в известность парламент о состоявшихся переговорах."

Замечательно.
Забыли только упомянуть о попытке СССР навязать Финляндии невыгодный обмен территорий, который признает уже даже современная российская история.
А "опасность" Финляндии - это вообще смехотворно.
Также опасны для СССР были "профашистские капиталистические режимы" Литвы, Латвии, Эстонии, Бессарабии, Буковины и "советской" части Польши.

Самый простой пример ненадежности советско-российских исторических источников - объявление войны.
Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны...".

Советую покопаться в архивах (наши архивы, касающиеся Второй Мировой - почти полностью закрыты даже для отечественных военных историков) и найти телеграмму Риббентропа Шуленбургу - Берлин, 21 июня 1941 г., где говорится о причинах объявления войны, Документ №110 "Запись беседы между Риббентропом и советским послом в Берлине Деканозовым" 22 июня 1941 в 4 часа утра.
Далее открытая цитата из "наших" источников:

"Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся"
(Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57)


Добавлено: 22 Февраля, 2011, 20:13
Возвращаясь к вопросу о финско-советских отношениях:

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 22 Февраля, 2011, 21:14

 :

Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.
Ну пакт был подписан после того как полностью провалился план о коллективной безопасности (последняя возможность  немного посидеть мирно).   Фины не пошли мирно на сближение вот  и СССР""не исключал" возможность агрессии в Финляндию""  в пакте . Да я когда цетировал текс знал что он очень односторонне выглядит, но самое главное, там понятно что СССР предлагал вполне неплохой план о сохранение мира в Европе .

"Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."."
Да  в то время  все прекрасно знали что немцы нападут .  просто если так можно сказать по "бумажкам" "офицально" нападение вероломно т.к у нас был пакт о ненападении(и о пакте знали ) по этому и вероломно. ну это если смотреть со стороны бумажек.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 23 Февраля, 2011, 02:28
Почему я считаю присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Видно, что ты ничего не знаешь, как и про историю развития «концепции самоопределения народов» - впервые нормативно регламентирована она была в 1945 году, а до этого существовала в весьма условной форме, так и про то, что она собой представляет – референдум так и не был проведен, а названное тобою «политическое» соглашение не может являться реализацией концепции (таковой является волеизъявление народа посредством прямого голосования).  Впрочем, тебя навряд ли интересует такие подробности - без них просче.
Цитировать (выделенное)
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.
Заявлявших…
А мнение трех четвертей чехов, словаков и прочих национальностей твоя «концепция самоопределения народов» не учитывает?!
Цитировать (выделенное)
Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?
То есть уже не «мировой пожар», а экспансивная идеология?  Все лучше и лучше. Тогда советую начать с эпохи Царской Руси – именно тогда зародилась экспансивная идеология.
Цитировать (выделенное)
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой? Случайное совпадение?
Никак не быть - смириться.
Цитировать (выделенное)
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.
Особенно мне вот этот момент понравился: «Мы не можем закрыть глаза на то, что свободы, которые имеют граждане в США, в Британской империи, не существуют в значительном числе стран, некоторые из которых очень сильны».  Чую он забыл и про расовую сегрегацию в США, и право ирландцев на самоопределение  … но мы же не будем обращать внимание на эти мелочи?!
Цитировать (выделенное)
Тогда, быть может, придет осознание факта, что, как отметил Злое Молоко, плановая социалистическая экономика была неспособна долго конкурировать с капиталистической.
Выход только один - захватывать новые рынки и производительно-сырьевые ресурсы военно-идеологическим способом.

Срочно, просто таки категорически срочно, тебе надо учить экономику и историю - ты уже перестаешь быть смешным.
Пользуясь твоим примером: от данной цитаты за километр несет антисоциалистичкой пропагандой.
Цитировать (выделенное)
Самый простой пример ненадежности советско-российских исторических источников - объявление войны.
Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."
И то верно, что одновременное нападение и объявление войны, ну никак не вероломство, а своевременное уведомление! Можно еще попеть про временные стандарты порядка объявления войны, которых в принципе быть не может. И Пакт о ненападении (я уже не удивляюсь тому, что ты постоянно опускаешь лишние тебе факты). Но конечно же, доказать ненадежность советско-российских исторических источников можно именно по штамповому художественному обороту.
И в связи с этим вопрос: а как же определить достоверность не советско-российских источников? Или они априори максимально достоверны?!
Цитировать (выделенное)
Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.
Ты приводишь кучу вырванных из контекста фактов, если думаешь, что они все служат доказательством твоих рассуждений, то постарайся хотя бы увязать их друг с другом.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 23 Февраля, 2011, 04:18
"Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."."
Да  в то время  все прекрасно знали что немцы нападут .  просто если так можно сказать по "бумажкам" "офицально" нападение вероломно т.к у нас был пакт о ненападении(и о пакте знали ) по этому и вероломно. ну это если смотреть со стороны бумажек.


Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской.
В нашей истории считается, что Гитлер напал потому, что он... Гитлер, агрессор, фашист, люто ненавидящий славян и все живое... Он просто не мог не напасть...
Дело в том, что в телеграмме Риббентропа Шуленбургу, Берлин, 21 июня 1941 г., перечисляются обвинения в неисполнении договора (пакта М-Р) в адрес СССР. Довольно интересно почитать и сопоставить изложенное там с реальными фактами. Вот вам и причина для "вероломной" агрессии "без объявления войны".

Ссылка на текст.
http://www.pavlovsk-spb.ru/dokumenty-vojny/315-telegramma-ribbentropa-shulenburgu-21-iyunya-1941g.html

Я вас поправлю - все в СССР знали, что будет война, но вот какая... все ждали победоносной войны на территории врага и, видимо, не без оснований.

К тому же, в России до сих пор нет истории Второй Мировой войны, архивы, касающиеся этой темы закрыты.
Есть, конечно, весьма противоречивая версия, которая составлена из открытых источников - мемуаров, открытых документов, которая чуть изменяется с каждой редакцией учебников в зависимости от пришедшей к власти силы, но где архивный материал ее подтверждающий? Например, в Японии и США, история ВМВ это многотомное произведение, где описаны действия и история даже самых маленьких подразделений, снабженные ссылками на источники... Это комплексный труд, позволяющий понять общую картину происшедшего.

У нас команду написать историю дал впервые, если не ошибаюсь, Хрущев. Потом Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин... Насчет Медведева - не знаю, но факт, что ее до сих пор еще нет. И существуют вполне конкретные и довольно правдоподобные версии - почему не написали за 50 лет и почему не напишут еще лет 100...

Многих, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы - документы, мемуары, версии, мнения, оценивая факты, анализируя информацию, официальная версия не устраивает по причине ее внутренней противоречивости, и некоторого отрыва от реальности.
Много вопросов, лживых ответов, неточных фактов, неаргументированных тезисов, множество самых разнообразных версий...
Неужели за 50 лет нельзя было твердо официально ответить - опровергнув всякие там "лживые теории" - на вопрос кто же и как начал Вторую Мировую... И когда она началась - 1 сентября или 23 августа 1939?

Добавлено: 23 Февраля, 2011, 04:20
Приношу свои извинения за неточное оформление - свои текст в чужой цитате :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 23 Февраля, 2011, 06:49
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской.
Не следует. Телеграмма не нормативный акт, это раз, носит информативный характер, это два,  заявленные претензии таковыми оставались вплоть до начала войны (их достоверность вообще отдельный вопрос), что ставит под сомнение их актуальность как реальных причин нападения, это три. А по факту мы имеем нарушенное международно-правовое соглашение. Хотя отдадим должное принципиальности немцев, о войне они уведомили. 
Цитировать (выделенное)
В нашей истории считается, что Гитлер напал потому, что он... Гитлер, агрессор, фашист, люто ненавидящий славян и все живое... Он просто не мог не напасть...
Какой он оказывается хороший человек, фактически заложник обстоятельств, давайте вместе его пожалеем... ведь национализм, расизм, план "ост", концентрационные лагеря и прочие радости жизни - это все выдумки и фантазии советской пропаганды.
Цитировать (выделенное)
Дело в том, что в телеграмме Риббентропа Шуленбургу, Берлин, 21 июня 1941 г., перечисляются обвинения в неисполнении договора (пакта М-Р) в адрес СССР. Довольно интересно почитать и сопоставить изложенное там с реальными фактами. Вот вам и причина для "вероломной" агрессии "без объявления войны".
Обычная практика при нарушении одной из сторон условий договора –  обращение и консенсус. Насколько я знаю Германия, по твоим словам - претерпевшая сторона, этим не воспользовалась, а объявила войну. Как все сложно оказывается.
Цитировать (выделенное)
К тому же, в России до сих пор нет истории Второй Мировой войны, архивы, касающиеся этой темы закрыты.  Есть, конечно, весьма противоречивая версия, которая составлена из открытых источников - мемуаров, открытых документов, которая чуть изменяется с каждой редакцией учебников в зависимости от пришедшей к власти силы, но где архивный материал ее подтверждающий? Например, в Японии и США, история ВМВ это многотомное произведение, где описаны действия и история даже самых маленьких подразделений, снабженные ссылками на источники... Это комплексный труд, позволяющий понять общую картину происшедшего.
 
А я наивный думал, что госархив уже давно открыл всю информацию о боевых действиях советской армии. Или ты хотел, что бы тебе дали доступ к секретным архивам?  Ну, наверное, аналогично тому, как это сделали Японцы и Американцы в комплексном труде об истории ВМВ, в котором описаны все боевые операции?!
Нет, подожди, мы же не о боях, а о подноготной международной политики гуторили… ну, ты как обычно попытался ловко (как тебе это показалось) соскочить.
Цитировать (выделенное)
Многих, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы - документы, мемуары, версии, мнения, оценивая факты, анализируя информацию, официальная версия не устраивает по причине ее внутренней противоречивости, и некоторого отрыва от реальности.
Кого же следует относить к этим изыскателям? А историки среди них есть?

Цитировать (выделенное)
Много вопросов, лживых ответов, неточных фактов, неаргументированных тезисов, множество самых разнообразных версий...
Зачем там самокритично?!
Цитировать (выделенное)
Неужели за 50 лет нельзя было твердо официально ответить - опровергнув всякие там "лживые теории" - на вопрос кто же и как начал Вторую Мировую... И когда она началась - 1 сентября или 23 августа 1939?
Вот в этом, конечно же, виновата именно советская история!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 23 Февраля, 2011, 13:38

Почему я считаю  присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.
т.е. ежели б например  СССР да на пару с Чехословакией без ведома Британии сели бы и порешили отдать Ирландию ирландцам... так сказать, во имя права наций на самоопределение.... :D  а что ... нормально так... :D и Британия покорно подчинилась, во имя справедливости ведь.... :D
Цитировать (выделенное)
Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?
мы говорим об экспансивной идиологии (коей впрочем страдают все великие державы не зависимо от политического строя) али "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем.." :D ???
Цитировать (выделенное)
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Случайное совпадение?
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.
после таких ремарок не забывайте вставлять, я считаю , а то не сведущий читатель может ненароком подумать об нападении на мирные города европы орд нежити ...  :D
али всё-таки освобождение Европы от фашизма....
даа .... на счет ком. режимов, совпадений, экспансии  и рекомендаций ... потрудитесь узнать что происходило в конце осени 1943 года в Тегеране... и в феврале 1945 в Ялте...а вдруг чего нового для себя узнаете... :D

_________________
и на счет нападения


Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 23 Февраля, 2011, 14:05
Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию. Давненько не встерчал такой странной логики. 
Цитировать (выделенное)
политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов

Цитировать (выделенное)
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской
Оказывается СССР нарушал спокойствие тихой и мирной Германии

Цитировать (выделенное)
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Почему то при этих словах подразумевают "искусственное" насаждение коммунизма, хотя он был довольно популярен и притягателен для выбора.


Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 23 Февраля, 2011, 14:20
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)

так думаваю...
бо не впервой  сталкиваюсь.... эт либо пробелы нашего современного , либо вовсе не наша система образования... второе чаще...
плюс
           море псевдоисторической литературы штампуемой без всякой цензуры... а неокрепшие умы они такие--- неокрепшие  :)
плюс 
           война никогда не кончается (с) ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 24 Февраля, 2011, 01:02
Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию.
Ничего странного в этом нет, типичное развитие срача на тему ВМВ. Как показывает практика чуть менее чем все отметившиеся в этом неблагодарном деле отдают свое субъективное предпочтение одной из сторон конфликта, категорически отрицая любые разумные доводы против. Вообще ВМВ такая благодатная почва для причудливых метаморфоз, разрывов шаблонов и взаимоисключающих рассуждений, что по-моему мнению, ее обсуждение в интернете – грубая пошлость.


Хранитель, Agasfer не надо так адекватно клевать больного, я надеюсь на новую порцию мозгоразрывающих откровений!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 24 Февраля, 2011, 02:11
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)

Это и есть следствия отсутствие в России истории ВМВ, о которой я  писал выше.
Поневоле приходит сомнение в существующей версии, когда нам говорят о "...без объявления войны...", а объявление фигурирует даже в открытых источниках, с коими пишущие здесь защитники энтропической версии, видимо не знакомы...
Если учесть, что в СССР долгие годы отрицалась Катынь, да и секретные протоколы к пакту М.-Р., то сомнения крепнут и рождают интерес познания.

Когда Галилей предложил папе Павлу V посмотреть в телескоп и убедиться, что католическая точка зрения на астрономию не соответствует реальности, папа и не подумал сделать это. Многим удобно жить в мире иллюзий, дабы не отягощать свой интеллект поиском и познанием.

Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию. Давненько не встерчал такой странной логики. 
Цитировать (выделенное)
политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов

Цитировать (выделенное)
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской
Оказывается СССР нарушал спокойствие тихой и мирной Германии

Цитировать (выделенное)
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?
Почему то при этих словах подразумевают "искусственное" насаждение коммунизма, хотя он был довольно популярен и притягателен для выбора.

1. Я не собираюсь "отбеливать" Германию, у меня нет иллюзий относительно фашистской идеологии, как нет иллюзий относительно коммунистической.
Я хочу разобраться что же было на самом деле, ибо советско-российская версия меня не устраивает по причине своей внутренней противоречивости.
Если вдруг откроются отечественные архивы относительно ВМВ, будут опубликованы документы, полностью подтверждающие существующую версию, вокруг которой будет написана подробная история ВМВ, я одним из первых признаю свои заблуждения.
Но написание истории подозрительно долго откладывается, а архивы (во всех странах этот пласт документов общедоступен) все так же закрыты, что рождает подозрение - а не опровергают ли документы, содержащиеся в них существующую версию?

2. История СССР пыталась свалить некоторые преступления советского режима на Гитлера. Только недавно Россией официально было признано преступление в Катыни. Существуют и другие... пока - подозрения.

3. СССР нарушал спокойствие тихой Германии... любопытно...
Если одна страна заключила какой-либо договор с другой страной, дабы избежать конфликта, то она как-бы должна выполнять его, если она действительно хочет этого конфликта избежать.
Вы не допускаете мысль, что мир не черно-белый, что нет "хороших" стран (коммунистический СССР) и заведомо "плохих" (фашистская Германия)?
Быть может страны с одинаково тоталитарными режимами и экспансивными идеологиями двигались на встречных курсах?
В Германии людей уничтожали по расово-национальному признаку, в СССР по классово-идеологическому - какой режим для вас более привлекателен?

4. Искусственное насаждение коммунизма - это когда он вдруг "неожиданно устанавливается естественным путем" во всех странах, которые оккупированы освобождены советской армией. Как вы думаете - почему современная Польша, Литва, Латвия, Эстония "не очень хорошо" относятся к России?
Общеизвестно, что они расценивают "освобождение", как оккупацию. Прибалтийские страны так прониклись "привлекательной" идеологией во время их захвата СССР в 1939, что даже посчитали оккупацию Германией за освобождение...




Я не понимаю, что вы хотите доказать, цитируя Гитлера.
Общеизвестно, что план Барбаросса начал разрабатываться 21 июля 1940 года.
Захват Буковины СССР (не согласованный с Германией) состоялся 27 июня - 3 июля 1939.
У Гитлера был целый год на принятие решения и изменение политических векторов.

так думаваю...
бо не впервой  сталкиваюсь.... эт либо пробелы нашего современного , либо вовсе не наша система образования... второе чаще...
плюс
           море псевдоисторической литературы штампуемой без всякой цензуры... а неокрепшие умы они такие--- неокрепшие  :)
плюс 
           война никогда не кончается (с) ;)

Именно так, уважаемый - пробелы нашего образования.
Когда я, будучи школьником, учил историю полгода по советскому учебнику, а полгода по российскому, содержание которого было немного другим - я понял, что история штука непостоянная, а истина, как всегда, где-то рядом...
Вот оно! Коммунистическо-фашистский метод искоренения инакомыслия - цензура.
Быть может лучше архивы открыть, тогда и цензура не нужна будет?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 24 Февраля, 2011, 08:31
Цитировать (выделенное)
"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой [мировой] войны. Им нужно было силой или обманом или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" (с)
полюбопытствуйте чья это цитата... 
Winston Churchill, "The Second World War" volume 1.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 24 Февраля, 2011, 10:15
Overlord734,  именно ... :)
и ещё там  жешь у него жешь "тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала Английской и Французской политики и дипломатии за несколько лет..."

и ещё  из оценок ...
историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани
"… Сталин проявил себя государственным деятелем высшей квалификации… Не будь пакта о ненападении, судьба мира сложилась бы по иному, и отнюдь не в пользу СССР. Заключив договор с Германией, Советский Союз спутал карты всех своих противников. Технически это было выполнено просто ювелирно…"
"никогда - ни до, ни после - в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой"
:)
так же, по мнению профессора, когда позднее японское правительство принимало решение --- развивать ли экспансию на север против Союза, али на юг--- не последнюю роль сыграл факт подписания данного соглашения в августе 1939...


 холодно расчетливо и реалистично... :D
 комментарии тут излишни...

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 24 Февраля, 2011, 11:46
Overlord734, Agasfer, вы оба неправы - это всего лишь субъективные мнения отдельно взятых личностей, их доказательная ценность не сопоставима с архивами США и Японии, им нельзя доверять, кроме того они даже не прошли ратификацию государственной думой РФ, органом ответственным за историческую науку в этой стране. Вам следует обратить внимание на труды тех, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 24 Февраля, 2011, 12:13
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)

Хранитель,  вот ссылка на всем знакомый нам сайт его ссылочка в низу сайта есть там где картинка САУ
http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=185&t=2310&start=350
там на форуме подобная тема есть про 41-й год . так вот там один написал вот что :

"Народ, я вам сейчас кое-что скажу, и вы этому можете не поверить, но это ваше дело, так какк ссылки я предоставить не могу.
Мой источник - учитель истории, который доктор исторических наук, профессор итд. Буквально осенью 2010 он летал в Москву с коллегами на какое-то собрание историков. И на этом собрании десяткам профессоров России и Украины (а может еще каких стран) были представлены новые архивы, только что рассекреченные и никому не известные, кроме профессионалов. В этих архивах ясно и четко указывается, что 22 июня 1941 года - вымышленная дата - конфета для народа. Ее нет! Сталин НАПАЛ на Германию, а не наоборот. И даже какой-то чиновник (емнип Берия) хотел рассказать правду народу, но потом передумал и сказал "народ не переживет правды". Что это значит для вас - решайте сами.
Я понимаю, что это похоже на утку, тем более отсутствием ссылки - но неужели при современной цензуре об этом расскажут в газетах? Или по новостям? Или напишут на приличном сайте государственного университета? При современной фобии к национал-социализму и Гитлеру это не возможно. Однако мелкие зацепки в истории, разные неровности в фактах могут навести на размышления."   

так что фальсификация наступает по всему фронту :))
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 24 Февраля, 2011, 12:34
Daime,  никуды он не денется... :D
_______________________________________________________
кому интересно... а там очень интересно почитать...

 "лживая" подборка "лживой" совковой истории... "украдено из сверх-засекреченных" архивов и распечатано в подпольной редакции... :)

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php

для примеру....
 :D

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 25 Февраля, 2011, 07:27
и ещё  из оценок ...
историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани...


В логике сие действие называется "ссылкой на авторитет". Подобный прием не может являться доказательством какого-либо тезиса.
Советую все же ознакомиться с логикой, а точнее с разделом силлогистика. Еще было бы не лишним почитать Аристотеля, который положил фундамент данной науки, развенчав доказательную силу авторитетов.

Почему вы не ссылаетесь на авторитет советских историков, которые упорно доказывали, что война была "...вероломным нападением..." "...без объявления войны..."?

Почему вы не ссылаетесь на авторитет Жукова, который безуспешно пытался оправдать поражение тем, что "...в генеральном штабе и наркомате обороны (в последующих изданиях - нарком) цеплялись за опыт первой мировой..."?

Для того, чтобы формировать собственное мнение надо самостоятельно изучать историю, а не доверять чужим оценкам.
А каждое мнение нуждается в критических оценках и проверках на критерий истинности.

_______________________________________________________
кому интересно... а там очень интересно почитать...

 "лживая" подборка "лживой" совковой истории... "украдено из сверх-засекреченных" архивов и распечатано в подпольной редакции... :)

[url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php[/url]

для примеру....
 :D


18 августа 1939 г.... а спустя всего 5 дней (23 августа) был заключен известный пакт. Логика замечательная. Если Европа, в частности Польша, не дает согласия на свое "освобождение" в случае Германской агрессии, то мы заключим пакт с агрессором, развяжем ему руки, организуем войну в Европе, дав ему гарантии мира на востоке, а взамен "освободим" Балтику, часть Польши, часть Румынии и часть Финляндии. Прошу заметить как быстро (за 5 дней) мы договорились с Германией, составили пакт и подписали его...

В ваших "лживых архивах"(http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php), как вы изволили их охарактеризовать, почему-то отсутствуют документы 1940-41 годов, представляющих на мой взгляд исключительный интерес. Там нет, в частности, телеграмм и документов проливающих свет на причины и объявление войны Германии СССР, что заметно понижает ценность вашей подборки.
Что самым красноречивым образом характеризует вашу подборку - в ней отсутствуют советско-германские переговоры накануне подписания пакта М.-Р.
Вы же не думаете, что такой документ возможно разработать, учесть все взаимные притязания, санкционировать их, принять такие решения всего за 3(три) часа?!!
Где телеграммы проектов пакта, переговоров по ним?
Или вы думаете, что Риббентроп приехал в Москву с готовым проектом, который был безоговорочно принят?

Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Что же получилось в итоге действий "государственного деятеля высшей квалификации" (историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани)?
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии...
Получилось, что 22 июня 1941 г. СССР оказался один против Германии...
Истинно "высшая квалификация"...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 25 Февраля, 2011, 08:31
Цитировать (выделенное)
Что самым красноречивым образом характеризует вашу подборку - в ней отсутствуют советско-германские переговоры накануне подписания пакта М.-Р.

Что самым красноречивым образом  доказывает что человек не читал .... и даже не пытался разобраться и поработать с предоставленным материалом .... но выводов то ...выводов сразу понастроил :D
это у вас от советского осталось -- "Не читал, но осуждаю! " :D
внимательне... внимательне... :D
Daime а ты переживал... :)


P.S. сёодня шибко буду занят на работе... буду в пн... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 25 Февраля, 2011, 08:58
Цитировать (выделенное)
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Не плохие такие микропреимущества-вести войну поближе к границам врага и по дальше от своих. Тут все упирают на факт надо было заключить трехсторонний военный договор с Англией, Франциий. А что бы он дал ?  Полякам он сильно помог ? А ведь им была гарантирована независимость, только Англия и Франция и пальцем не пошевелили, что бы помочь им...ах нет, пошевелили, приняли в Лондоне правительство в изгнании. Благородно ушедешие, а войска продолжали сопротивлятся немцам еще 10 дней.
Цитировать (выделенное)
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии
Две такие отсталые страны против зверя которому сами же помогли вырасти.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 25 Февраля, 2011, 08:59
В логике сие действие называется "ссылкой на авторитет". Подобный прием не может являться доказательством какого-либо тезиса.
Советую все же ознакомиться с логикой, а точнее с разделом силлогистика. Еще было бы не лишним почитать Аристотеля, который положил фундамент данной науки, развенчав доказательную силу авторитетов.
Почему вы не ссылаетесь на авторитет советских историков, которые упорно доказывали, что война была "...вероломным нападением..." "...без объявления войны..."? Почему вы не ссылаетесь на авторитет Жукова, который безуспешно пытался оправдать поражение тем, что "...в генеральном штабе и наркомате обороны (в последующих изданиях - нарком) цеплялись за опыт первой мировой..."?

Agasfer, а что я тебе и Overlord734 говорил?!
Вот, правда, хоть убейте не понимаю какое отношение имеет силлогистика к «ссылкам на авторитет», но возможно Аристотель и вправду доказывал несостоятельность названного приема… хотя согласно его же собственноручно выведенному «закону исключенного третьего» мнение авторитета может быть как истинно так и не истинно, что вполне согласуется с законами неформальной логики согласно которым мнение авторитета приводит к логической ошибке только тогда, когда подразумевается, что оно принципиально верно или же если это мнение некомпетентной личности.
В любом случае теорию авторитетов лучше изучать по Веберу.
Кстати, всем следует обратить внимание, что у пациента начались приступы амнезии, так как он предпочел оставить без внимания, его собственные тезисы со «ссылками на авторитеты»… а я уже говорил, что он предпочитает опускать ненужные обстоятельства и факты?!
Цитировать (выделенное)
Для того, чтобы формировать собственное мнение надо самостоятельно изучать историю, а не доверять чужим оценкам.
А каждое мнение нуждается в критических оценках и проверках на критерий истинности.

Верно сказано… но как-то двусмысленно получается.
Цитировать (выделенное)
18 августа 1939 г.... а спустя всего 5 дней (23 августа) был заключен известный пакт. Логика замечательная. Если Европа, в частности Польша, не дает согласия на свое "освобождение" в случае Германской агрессии, то мы заключим пакт с агрессором, развяжем ему руки, организуем войну в Европе, дав ему гарантии мира на востоке, а взамен "освободим" Балтику, часть Польши, часть Румынии и часть Финляндии. Прошу заметить как быстро (за 5 дней) мы договорились с Германией, составили пакт и подписали его...

В ваших "лживых архивах"([url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php[/url]), как вы изволили их охарактеризовать, почему-то отсутствуют документы 1940-41 годов, представляющих на мой взгляд исключительный интерес. Там нет, в частности, телеграмм и документов проливающих свет на причины и объявление войны Германии СССР, что заметно понижает ценность вашей подборки.

Какой тяжелый случай. Мне кажется, что парень подводит нас к выводу о том, что Германия была спровоцирована на войну СССР. Он настоятельно не желает отказываться от однополярного представления о причинах войны. То есть показывает нам всем невозможность или нежелание давать комплексную оценку внешнеполитическим действиям Германии. Я удивлен как же он настойчиво упускает из виду антикоммунистическую направленность дипломатии Германии? А антикоминтерновский пакт? А 18 съезд КПСС?
Цитировать (выделенное)
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Что же получилось в итоге действий "государственного деятеля высшей квалификации" (историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани)?
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии...
Получилось, что 22 июня 1941 г. СССР оказался один против Германии...
Истинно "высшая квалификация"...

Оказывается это СССР саботировал переговоры.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 25 Февраля, 2011, 17:16
Цитировать (выделенное)
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Не плохие такие микропреимущества-вести войну поближе к границам врага и по дальше от своих. Тут все упирают на факт надо было заключить трехсторонний военный договор с Англией, Франциий. А что бы он дал ?  Полякам он сильно помог ? А ведь им была гарантирована независимость, только Англия и Франция и пальцем не пошевелили, что бы помочь им...ах нет, пошевелили, приняли в Лондоне правительство в изгнании. Благородно ушедешие, а войска продолжали сопротивлятся немцам еще 10 дней.
Цитировать (выделенное)
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии
Две такие отсталые страны против зверя которому сами же помогли вырасти.


Добавлено: [time]25 Февраль, 2011, 17:46:21 [/time]
10 дней...
10 дней преимущества, пока Германия пробирается через только часть Польши...
А если бы через всю, да еще и Прибалтика...

10 дней преимущества - это возможность приведения войск в полную боеготовность, возможность конечной перегруппировки сил с учетом действий противника - направлений ударов танковых клиньев, это возможность нанесения первого удара по агрессору (в отличие от 22 июня) или возможность подготовиться к оборонительным действиям в зависимости от выбора стратегии.
Я безусловно заблуждаюсь.
Гораздо лучше ликвидировать эти 10 дней преимущества, получив общую границу с предполагаемым агрессором, развязав Вторую Мировую... Подождать пока потенциального союзника размажут на западе, подвести силы вплотную к границе, дабы удобно было наступать обороняться и с чувством исполненного долга "государственного деятеля высшей квалификации" ждать 22 июня.
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.

Полякам, уважаемый, не помогло бы ничего.
Когда маленькие страны имеют несчастье находиться между двумя агрессорами, которые планируют разжиться их территорией, то у "малышей" просто нет шансов.
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии  Мажино... У них просто не было опыта создания конных армий, настольной книги Сталина "Мозг Армии" (Шапошников), 6 тыс. танков БТ всех типов к весне 1940, обладающих запасом хода 600км на гусеницах и 700км - без. Это не считая всех типов других танков, среди которых были уже испытанные в Финской войне КВ, не имеющие аналогов...

Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..
Но размазать всех "союзников" поодиночке помог талант "государственного деятеля высшей квалификации"...

И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 26 Февраля, 2011, 10:49

Цитировать (выделенное)
10 дней преимущества, пока Германия пробирается через только часть Польши...
А если бы через всю, да еще и Прибалтика...

10 дней преимущества - это возможность приведения войск в полную боеготовность, возможность конечной перегруппировки сил с учетом действий противника - направлений ударов танковых клиньев, это возможность нанесения первого удара по агрессору (в отличие от 22 июня) или возможность подготовиться к оборонительным действиям в зависимости от выбора стратегии.
Я безусловно заблуждаюсь.
Гораздо лучше ликвидировать эти 10 дней преимущества, получив общую границу с предполагаемым агрессором, развязав Вторую Мировую... Подождать пока потенциального союзника размажут на западе, подвести силы вплотную к границе, дабы удобно было наступать обороняться и с чувством исполненного долга "государственного деятеля высшей квалификации" ждать 22 июня.
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.
Как я понимаю, вся эта тирада направлена показать пушистость поляков и коварность их соседей (особенно СССР). Только вы немного не договариваете.
Так кто не хотел дружить ?
Цитировать (выделенное)
потенциального союзника
Это тоже как посмотреть, особой дружбой и добрососедством поляки не страдали.

Цитировать (выделенное)
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии  Мажино...
Классное объявление войны. Сидеть и ждать когда враг зайдет на чай. Враг не идет, поляки храбро бьются за родину, а французы и англичане пассивно воюют.

Цитировать (выделенное)
Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..
Это мне известно. Тоько это обвинение надо предъявить и Европе, которая радостно проморгала создание новой армии рейха. Например в Голландии строгали подводные лодки для Германии, но в этом конечно же виноват только СССР.

Цитировать (выделенное)
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.

А вы почитайте мемуары Манштейна и ряда других генералов вермахта. Там говорится что позиция Красной армии не располагала и не предполагала в 1941 году ни обороны ни  наступления.

Вы представляете себе танк БТ-7 и реально считаете его грозной силой ? КВ тоже не идеал, и финской войне нашли неудачное применение.

Цитировать (выделенное)
И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".
На эти слова мне приходит на ум хорошая житейская мудрость - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". У вас получилось бы лучше управится со странной и ее внешней политикой.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 26 Февраля, 2011, 17:12
19 декабря 1933 г. польское правительство, с одной стороны, сообщило, что оно в принципе принимает советское предложение, но, с другой стороны, вело одновременно секретные переговоры с гитлеровской Германией. После того, как 26 января 1934 г. была подписана польско-германская декларация о дружбе и ненападении, польское правительство заявило правительству СССР, что оно считает вопрос о советско-польской декларации отпавшим.

[/spoiler]
Так кто не хотел дружить ?
Цитировать (выделенное)
потенциального союзника

Это тоже как посмотреть, особой дружбой и добрососедством поляки не страдали.


Вы пытаетесь подменить тезисы.
Моя "тирада" направлена на оценку действий "государственного деятеля высшей квалификации" с военно-стратегической точки зрения.
Видимо, 22 июня кажется вам наилучшим исходом всех политических потуг Вождя Всех Времен И Народов.
Я немного удивлен вашей компетенцией...

Польско-советский договор о ненападении был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года ( текст http://poland1939.ru/node/587 )
Он был нарушен СССР 17 августа 1939 года при известных обстоятельствах, не делающих чести нашей стране.
Польско-германский договор был подписан 26 января 1934 г.

23 сентября 1938 года СССР заявил польскому правительству, что любая попытка оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года

Так кто нарушил дружбу?

Цитировать (выделенное)
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии  Мажино...

Классное объявление войны. Сидеть и ждать когда враг зайдет на чай. Враг не идет, поляки храбро бьются за родину, а французы и англичане пассивно воюют.


Англия с Францией неправильно истолковали опыт Первой Мировой, что подтвердил их разгром Германией.
Думали, что войны 40-х тоже быдут позиционными на истощение.
К тому же оцените стратегическую обстановку - они объявляют войну сильной Германии, за которой находится дружественный ей СССР, обладающий огромными ресурсами...
Само объявление войны уже было шагом довольно смелым.

Цитировать (выделенное)
Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..
Это мне известно. Тоько это обвинение надо предъявить и Европе, которая радостно проморгала создание новой армии рейха. Например в Голландии строгали подводные лодки для Германии, но в этом конечно же виноват только СССР.

Не отрицаю.
Более того, кредиты Германии в 30-х давали некоторые банки США, из которых только "Стандарт ойл", если я не ошибаюсь, был в конце концов наказан.
Но давайте честно признаем наши "грешки", чтобы иметь моральное право обвинять других.


Цитировать (выделенное)
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.

А вы почитайте мемуары Манштейна и ряда других генералов вермахта. Там говорится что позиция Красной армии не располагала и не предполагала в 1941 году ни обороны ни  наступления.

Вы представляете себе танк БТ-7 и реально считаете его грозной силой ? КВ тоже не идеал, и финской войне нашли неудачное применение.

Мемуары Манштейна не читал, поэтому ничего про них сказать не могу.
Спасибо, обязательно почитаю, только не в переводе, т.к. русский перевод некоторых иностранных источников "слегка" подредактирован.
Тем не менее, факты говорят об обратном - для человека, знакомого с теорией маневренной войны, армия, сконцентрированная вблизи своих границ, вне долговременных укреплений - это первый признак планируемого или готовящегося наступления.
По крайней мере, успешно обороняться в такой ситуации... ну как минимум - очень сложно.

БТ это танк прорыва, созданный не для боев, а для маневренных действий - для блицкрига.
Задача танковых бригад, оснащенных танками БТ, врываться в бреши вражеского фронта и наступать в тыл...
Запас хода 600 км, скорость 53-62км/ч - на гусеницах и до 86 км/ч на колесах.
Покажите мне танк, хотя бы приближенный по динамическим показателям у Германии.
У немецких танков динамика была хуже, но это не помешало их блицкригу.
БТ-7 (самый массовый из БТ - около 5 тыс. машин) был сопоставим с большинством модификаций немецких Pz III, уступая только немецким новым танкам Pz IV, которых к 1941 г. было выпущено всего чуть более тысячи штук.
Но немцы продолжали выпускать и более старые машины до 1943 г., в то время как у нас в 1939 прекратился выпуск БТ.
Не надо делать вид, что у Германии к началу войны были только новейшие танки.
Советско-российские историки почему-то считают у Германии ВСЕ танки, а у СССР только новые (Т-34 и КВ).

Неудачи КВ в Финской войне привели к созданию танка КВ-2, с 152мм гаубицей, предназначенной для обстрела статичных укрепленных линий (он мог стрелять только стоя).
Тем не менее, КВ по боевым характеристикам значительно превосходил любой немецкий танк к началу войны.
Прошу заметить, как я воздержался от комментариев по поводу Т-34, предназначенного заменить БТ :)

Цитировать (выделенное)
И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".

На эти слова мне приходит на ум хорошая житейская мудрость - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". У вас получилось бы лучше управится со странной и ее внешней политикой.

На житейскую мудрость всегда есть доля научного скептицизма.
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.
И по результатам этих оценок действия Сталина - уж простите, если задеваю за живое - никак не ассоциируются с действиями государственного деятеля высшей квалификации.



Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 27 Февраля, 2011, 09:28
Вы пытаетесь подменить тезисы.

А ты подменяешь факты.
Цитировать (выделенное)
Польско-советский договор о ненападении был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года ( текст [url]http://poland1939.ru/node/587[/url] )
Он был нарушен СССР 17 августа 1939 года при известных обстоятельствах, не делающих чести нашей стране.
Польско-германский договор был подписан 26 января 1934 г.
23 сентября 1938 года СССР заявил польскому правительству, что любая попытка оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года
Так кто нарушил дружбу?

Других ты горазд обвинять в некомпетентности, за собой же не следишь. Ты этот договор о ненападении читал?! Его условия знаешь? Порядок денонсации? Опять педовикией ограничился?!
Там ни о каком «нарушении дружбы» речи и быть не может.
Цитировать (выделенное)
Англия с Францией неправильно истолковали опыт Первой Мировой, что подтвердил их разгром Германией.
Думали, что войны 40-х тоже быдут позиционными на истощение.
К тому же оцените стратегическую обстановку - они объявляют войну сильной Германии, за которой находится дружественный ей СССР, обладающий огромными ресурсами...
Само объявление войны уже было шагом довольно смелым.

Храбрые англичане и французы такие храбрые, что объявив войну не воевали?!
Цитировать (выделенное)
Но давайте честно признаем наши "грешки", чтобы иметь моральное право обвинять других.

По-моему здесь их все признают, а ты активно пытаешься свалить всю вину на СССР. При этом отказываешься признавать очевидные и доказанные «грешки» наших союзников и врагов.
Цитировать (выделенное)
Спасибо, обязательно почитаю, только не в переводе, т.к. русский перевод некоторых иностранных источников "слегка" подредактирован.

Тяжелый случай.
Цитировать (выделенное)
Тем не менее, факты говорят об обратном - для человека, знакомого с теорией маневренной войны, армия, сконцентрированная вблизи своих границ, вне долговременных укреплений - это первый признак планируемого или готовящегося наступления.
По крайней мере, успешно обороняться в такой ситуации... ну как минимум - очень сложно.
БТ это танк прорыва, созданный не для боев, а для маневренных действий - для блицкрига.
Задача танковых бригад, оснащенных танками БТ, врываться в бреши вражеского фронта и наступать в тыл...
Покажите мне танк, хотя бы приближенный по динамическим показателям у Германии.
У немецких танков динамика была хуже, но это не помешало их блицкригу.

Тебе бы поменьше на ночь Резуна читать! Блицкриг это вообще-то – скоротечная война. Ее суть в использовании сконцентрированных на отдельных участках фронта крупных механизированных сил с прорывом обороны, и ухода основных частей в оперативное пространство в тылу противника. Это развитие идей Клаузевица. При такой стратегии ведения войны оборона в долговременных укреплениях – бесполезна и губительна, только своевременное реагирование, контрудары и ответная концентрация.
Динамика БТ-7 не играет никакой роли, так как блицкриг подразумевает удар механизированными частями, где каждый тип поддерживает одну общую для наступления скорость. Без поддержки других родов войск БТ уперся бы в первый же очаг сопротивления без возможности его подавить.
Цитировать (выделенное)
На житейскую мудрость всегда есть доля научного скептицизма.
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.

Даже слеза навернулась.
Цитировать (выделенное)
И по результатам этих оценок действия Сталина - уж простите, если задеваю за живое - никак не ассоциируются с действиями государственного деятеля высшей квалификации.

То есть, тот факт, что именно при нем наш народ победил в самой страшной войне уже не имеет значения?!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 27 Февраля, 2011, 11:25
Wa1ker
В данном случаи это вы спутали теплое смягким.  Я говрорил про
А вы опять про пакт о ненападении.
Речь то о том


Дружба ведь складывается не только из пакта о ненападении. Хотелось ваше мне узнать по поводу этого

и этого
Так ведут себя добрые соседи. Но  планы СССР оказались коварнее. А вина СССР и Сталина в том что это не воплотилось в жизнь, и Сталин вернул в состав страны западные области украины и беларуссии в 1939, а не подарил шляхтичам вторую половину Беларусии и Украину.

Цитировать (выделенное)
22 июня
как будто тупой Сталин прям хотел такого разрешения ситуации в мире. Тут счение многих факторов, а не только личностные ошибки и просчеты. Кстати развитие ситуации прогнозировать с 200% точностью ни одному человеку еще не удалось.
Цитировать (выделенное)
Я немного удивлен вашей компетенцией...

Ну вот добрались и до личностей. Ваша компетентность тоже меня удивляет, но почему то на личности не перехожу. Вас наверно это дико удивляет.

Теперь о сирых и убогих, т.е Франции и Великобритании. вам не верится что экономический потенциал двух этих колониальных держав не уступал одинокой германии. Одинокой, потому что пакт о ненападении это еще не союз и обещание выйти войной против всего мира из-за обид другого. Вам может привести ссылки по населению, и или думате что и тут томми и жаки проигрывают гансам? А как же хваленный британский военный флот ? Конечно, это ведь не показатель для вас.

Про грехи тут сказали и без меня, Лучше даже бы и не сказал.

Теперь дошли до десерта...танки.
В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели потому, что в бою со средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам,  они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.Последняя, самая современная модификация его, названная БТ-7М (700 машин), выпускалась в 1939-1940 гг. Его броня 13-20 мм пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет. Зато скорость танк мог развить до 86 км/час. Класс.

КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах. Что же касается КВ... до начала войны КВ было произведено 636 машин. Про Т 34 и дальше воздерживайтесь от комментариев, а то еще какая нибудь перевернутая истина вскроется.



Цитировать (выделенное)
То есть, тот факт, что именно при нем наш народ победил в самой страшной войне уже не имеет значения?!


Wa1ker, по всем канонам сейчас должен рассказать как советский народ победил в войне (в одиночку, т.е без лидера !) и вопреки его воле ( ах коварный Сталин!)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 27 Февраля, 2011, 23:09
Wa1ker
В данном случаи это вы спутали теплое смягким.  Я говрорил про
А вы опять про пакт о ненападении.
Речь то о том


"Вынашивая планы сотрудничества с фашистским рейхом"? "Реакционные правящие круги"?
Мне чертовски знакома эта риторика.
Мне пожалуйста ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки.
Мне представляется очевидным, что вы почерпнули данную информацию из радикальных советских источников.
Когда в 50-60 гг. советскими псевдоисториками составлялись трактаты, оправдывающие политику СССР, политкорректность того времени требовала обвинять  только "реакционные правящие круги", дабы простые рабоче-крестьянские поляки не чувствовали себя ответственными за преступные действия отечественных капиталистов, от которых их милостиво и по-братски избавил СССР... 2 раза...

Дружба ведь складывается не только из пакта о ненападении. Хотелось ваше мне узнать по поводу этого

и этого
Так ведут себя добрые соседи. Но  планы СССР оказались коварнее. А вина СССР и Сталина в том что это не воплотилось в жизнь, и Сталин вернул в состав страны западные области украины и беларуссии в 1939, а не подарил шляхтичам вторую половину Беларусии и Украину.
Благодаря вам я теперь прозрел... Оказывается кроме фашистской Германии и Советского Союза существовал еще третий страшный агрессор - капиталистическая Польша.
Поищите документы, подтверждающие данные утверждения.
Очевидно, что все эти цитаты из одного и того же источника, от которого за километр несет советской пропагандой.
Если вы, прочитав книгу слепо верите содержанию, т.к. оно представляется вам верным, либо авторитет автора - несомненным, несмотря на отсутствие доказательств, то спешу вам сообщить, что подобные цитаты в духе Юрия Мухина меня мало интересуют вследствие их чрезмерного отрыва от реальности.
Я буду долго смеяться, если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббелься с Веком пропала, но ее содержание было в точности передано нам мудрыми советскими историками.

Цитировать (выделенное)
22 июня
как будто тупой Сталин прям хотел такого разрешения ситуации в мире. Тут счение многих факторов, а не только личностные ошибки и просчеты. Кстати развитие ситуации прогнозировать с 200% точностью ни одному человеку еще не удалось.

Ну, как мне представляется очевидным, действия Сталина все же привели к подобному результату, за который был вынужден расплачиваться наш народ.
Своей кровью.
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.
Действия Сталина привели, на мой взгляд, к наихудшему исходу из всех возможных.
Если Сталин был, ну как минимум не дебилом - мог ли он слепо верить, что Гитлер не нападет?
Но тогда зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию?
Ответ прост - Сталин боялся коварной Польши...
Гениально.

Цитировать (выделенное)
Я немного удивлен вашей компетенцией...
Ну вот добрались и до личностей. Ваша компетентность тоже меня удивляет, но почему то на личности не перехожу. Вас наверно это дико удивляет.

Только что не пeрешли... но могли ... :)

Теперь о сирых и убогих, т.е Франции и Великобритании. вам не верится что экономический потенциал двух этих колониальных держав не уступал одинокой германии. Одинокой, потому что пакт о ненападении это еще не союз и обещание выйти войной против всего мира из-за обид другого. Вам может привести ссылки по населению, и или думате что и тут томми и жаки проигрывают гансам? А как же хваленный британский военный флот ? Конечно, это ведь не показатель для вас.

Вы вспомните, как трудно далась им Первая Мировая, какова была кровавая цена той победы.
Но Германия тогда с первых дней воевала на 2 фронта.
А теперь фронт был один, благодаря "государственному деятелю высшей квалификации".
Собственно, сам деятель в тот момент находился гораздо ближе к врагам "Жаков" и "Томми".

Теперь дошли до десерта...танки.
В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели потому, что в бою со средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам,  они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.Последняя, самая современная модификация его, названная БТ-7М (700 машин), выпускалась в 1939-1940 гг. Его броня 13-20 мм пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет. Зато скорость танк мог развить до 86 км/час. Класс.

КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах. Что же касается КВ... до начала войны КВ было произведено 636 машин. Про Т 34 и дальше воздерживайтесь от комментариев, а то еще какая нибудь перевернутая истина вскроется.
Вы слышали что-нибудь про модификации?
Модификации Pz III на 1941 г:
PzKpfw III Ausf. A   вес 15.4 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. B   вес 15.9 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. C   вес 16.0 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. D    вес 16.0 т, броня, мм 15-15-15-15-10-5, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. E   вес 19.5 т, броня, мм 30-21(30)-30-30-17-16, пушка 37-мм KwK 36.
PzKpfw III Ausf. F   вес 19.8 т, броня, мм 30-21(30)-30-30-17-16, пушка 37-мм KwK 36 или 50-мм KwK 38.   
PzKpfw III Ausf. G   вес 20.3 т, броня, мм 30-30-30(37)-30-18-16, пушка 50-мм KwK 38.

БТ-7 вес 13.8 т, броня, мм 22-10-20-13-10-6, 45-мм пушка образца 1934 года.
Эта пушка, к слову, не только уравнивала шансы БТ против Pz III, но пробивала даже броню Pz IV.

Не "крыша" 6 мм, а днище :)
"Крыша" была одинаковой толщины с мод. A, B, C, D, а днище даже толще на 1 мм :)
Как видно, не все Pz III были лучше нашего БТ, а по вооружению только мод. G и частично мод. F имели преимущество.
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III.
Здесь мы опять же сравниваем старые советские танки с новыми немецкими...
Результаты сражений говорят лишь о том, что танки бросались при отступлении, подбитые машины не ремонтировали, танковые соединения не получали боеприпасов и ГСМ. В таких обстоятельствах массово гибли не только БТ, но и Т-34 и КВ.

Полностью согласен, что немецкие машины имели гораздо больший потенциал для модернизации но это не опровергает их оценки на момент начала ВМВ.
Известно, что Роммель был против создания Пантер и Тигров, настаивая на модернизации  Pz IV... Просто ему в Африке не попадались Т-34 и КВ :)

БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны  и продолжался до октября 1941 г.



Wa1ker, по всем канонам сейчас должен рассказать как советский народ победил в войне (в одиночку, т.е без лидера !) и вопреки его воле ( ах коварный Сталин!)

Вы считаете, что это товарищ Сталин победил без участия народа? :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 28 Февраля, 2011, 12:19
Цитировать (выделенное)
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.


можно и без японцев....
15.02.2000 Всероссийский центр изучения общественного мнения ... (т.е в  самый пик либеральных истерик по поводу и задолго до появления Мухина и иже с ним...  :) )
Как бы Вы оценили лидерские качества, способность к руководству страной Иосифа Сталина?
http://wciom.ru/zh/print_q.php?s_id=340&q_id=27353&date=15.02.2000

p.s. рекомендую бубль гум.. а то  со слюноотделением могут быть проблемы... :D



Цитировать (выделенное)
Когда в 50-60 гг. советскими псевдоисториками составлялись трактаты, оправдывающие политику СССР


вы точно не советский шпион под прикрытием  ;)...??? :D

...Таким образом, грозная опасность, которая нависла над  нашей  Родиной в
первый  период  войны,  явилась   во  многом  результатом  порочных  методов
руководства страной и партией со стороны самого Сталина...

из доклада Первого секретаря ЦК КПСС тов.Хрущева Н.С. XX съезду КПСС
p.s. плевать нельзя, помиловать.... :) ??

Цитировать (выделенное)
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.

так вы историк.... ???  :D
 История - наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий...
а судить и рядить ...  эт  вроде как другое ведомство...

Цитировать (выделенное)
уж простите, если задеваю за живое...

 :D  жестоко... очень жестоко .... по живому то....
______________________________________________________________________________________

а вообще следуя  "веселой логике " , ежели присмотреться ... то эт Польша начала ВМВ...  :D
в ответ на требования Германии (вполне корректно изложенные), вместо отправки дипломатов.... 30 августа 1939 объявила мобилизацию...

http://img14.ссылки на данный сайт запрещены/img14/6743/imagedownloadercamcxzt6.jpg

http://img100.ссылки на данный сайт запрещены/img100/4021/39691384.jpg

http://img179.ссылки на данный сайт запрещены/img179/3391/48783520.jpg

P.S.
 от души порадовали... давно так не смеялся... :D
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2011, 13:11
Ну, как мне представляется очевидным, действия Сталина все же привели к подобному результату, за который был вынужден расплачиваться наш народ. Своей кровью.
Естественно, именно действия Сталина привели к подобному результату. Он ответственен за результаты, с которыми вышел СССР из второй мировой войны. Он вообще много за что был ответственен – работа у него такая была! Да, мы можем утверждать, что ряд его действий были ошибочны, да, мы можем критиковать его политику. Однако, когда очередной, доморощенный историк, начинает хаять на все лады лидера сверхдержавы, даже не стараясь быть объективным, прыгая в своих рассуждениях от факта к факту, не давая комплексную оценку конкретным из них, постоянно уличая своих оппонентов в «нелогичности», обвиняя их и оскорбляя, … ну, по крайне мере, это удручает… с другой стороны, на ком же, как не на этом «историке» мы можем детально изучить симптомы и признаки терминальной стадии  заболевания?!
Цитировать (выделенное)
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.
Профессору, историку… это в тебе сейчас какие чувства играют? Зависть к его пенису или злость в отношении его профессиональных знаний полученных за долгие году учебы и работы?!
Хотя, возможно, в кругах историков, подобных тебе, принято плевать в лицо.
Цитировать (выделенное)
Действия Сталина привели, на мой взгляд, к наихудшему исходу из всех возможных.
То есть два лишних года на подготовку и реорганизацию армии это плохой результат?!
Цитировать (выделенное)
Если Сталин был, ну как минимум не дебилом - мог ли он слепо верить, что Гитлер не нападет?
По-моему он и не верил… зря что ли армию стягивали к границе?!
Цитировать (выделенное)
Но тогда зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию?
Ответ прост - Сталин боялся коварной Польши...
Гениально.
Он, наивный, ждал, когда Англия и Франция, верные своему союзническому долгу, начнут войну.
Цитировать (выделенное)
Вы вспомните, как трудно далась им Первая Мировая, какова была кровавая цена той победы.
Но Германия тогда с первых дней воевала на 2 фронта.
А теперь фронт был один, благодаря "государственному деятелю высшей квалификации".
Собственно, сам деятель в тот момент находился гораздо ближе к врагам "Жаков" и "Томми".
А они все равно не напали - проявили жертвенную инициативу.
Цитировать (выделенное)
Вы считаете, что это товарищ Сталин победил без участия народа? :)
Обычно побеждает государство, состоящее из народа и его лидеров, вместе… а по отдельности побеждают только в разделе «художественная литература».
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 28 Февраля, 2011, 17:50
Цитировать (выделенное)
Мне чертовски знакома эта риторика.
Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.

Цитировать (выделенное)
простые рабоче-крестьянские поляки
Были пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.

Цитировать (выделенное)
в 50-60 гг. советскими псевдоисториками
Ну что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.

Цитировать (выделенное)
ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки

ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.

Цитировать (выделенное)
духе Юрия Мухина

Слишком предвзятый товарищ.
Цитировать (выделенное)
если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала

Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.

Цитировать (выделенное)
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо

конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.

Цитировать (выделенное)
зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию
банально, хотя бы потому, что  разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.

Цитировать (выделенное)
коварной Польши
Да нет, она была добрым соседом.  Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.

Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.

Я вам привел сравнение  Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем  Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.

Цитировать (выделенное)
Не "крыша" 6 мм, а днище
Каюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело. :)

Цитировать (выделенное)
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III
располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

Цитировать (выделенное)
БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.
Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.
Цитировать (выделенное)
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны  и продолжался до октября 1941 г.
Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 28 Февраля, 2011, 18:38
Цитировать (выделенное)
располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.
меньше, их всего штук 500 с небольшим выпустили
это неудачный танк, у него броня слабенькая и скорость/маневренность очень небольшая,  в ходе модернизации броню пытались нарастить, но в следствии этого скорость еще больше упала
танк средний, включался в составы тяжелых танковых бригад прорыва (БТ не танк прорыва, а то тут выше писали :o)
потенциала модернизации у него не было, трехбашенная компаньонка, изначально была тупиковой ветвью
да и вообще с бронированием у нас всегда проблемы были, потому и наклон листов на 34 появился, чтобы компенсировать недостаток в бронировании наших танков (а оказался новым шагом в танкостроении). Потому простое сравнение толщины брони совсем не актуально.
Что бт, что 28-й фигня, ими разве что япошек можно было на халхинголе гонять. БТ Резун в свое время нахваливал, как супер-танк, но он же чуть ли ни открытым текстом говорил, что БТ танк американский, слизаный. Никакой БТ не супер-танк, гроб на колесиках. Это все равно что БМД обозвать чудо-машиной, броня выдерживает дождь и топор :)

Теория-теорией, но в первых серьезных танковых стычках, под Орлом, где Катуков с Гудерианом хлестались, Катуков  свои танки предпочитал закапывать, причем и новейшие 34-ки.
Все таки танки у немцев были хороши -  и под Прохоровкой Катуков не пошел на встречный бой, отказался, а Ротмистров пошел - и сколько машин потерял, Сталин его даже вроде расстрелять хотел...

Цитировать (выделенное)
А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ?
оптика у немцев намного лучше была, немецкий танк начинал бой на дистанции в 2-4 раза превышающей дистанцию боя русского танка, это факт известный.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 28 Февраля, 2011, 19:23
Еще у немецких танкистов была отличная связь. Поправте если я не прав (где-то что-то слышал) что у нас на начало войны у танкистов либо не было рации либо была хрень какаета ?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 28 Февраля, 2011, 19:27
со связью у нас всегда было худо, "Сильна Советская армия, но плохая связь её погубит" :)
"Кто е@$#%я в дождь и грязь?!
Это доблестная связь!!!" :D
сори, не удержался...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 28 Февраля, 2011, 19:31
Ну в принципе как и авиации на начало войны. Радиостанция прием\передача на машинах ком. эскадрилий. У остальных радио только на прием.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 28 Февраля, 2011, 23:32
Ну в принципе как и авиации на начало войны. Радиостанция прием\передача на машинах ком. эскадрилий. У остальных радио только на прием.
В начале войны на истребителях часто не было радиостанций вообще, даже на тех, которые считались современными (Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3). На бомбардировщики ставили.

А вот с танками, вроде, всё было как раз наоборот.

Ну, качество радиостанций начала войны сравнивать, конечно, смысла нет. В авиации более-менее нормальные радио пошли где-то к 44-му году. В этом смысле очень повезло тем, кто летал/ездил на ленд-лизе.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2011, 07:51
за Т-28 ...
воспоминания танкиста... Малько Д.И.
Минск 1941
http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html


так к слову ....насколько хорош был, просто великолепен,  Somua S35.... и было их у жаков немало.... сильно им помогло..?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 01 Марта, 2011, 15:07
К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 01 Марта, 2011, 19:07
Andre de Bur, угу, "танки с танками не воюют" (с)
Безоговорочное первое место по количеству уничтоженных танков занимает ПТ артиллерия. Авиация, кстати, сильно отстает.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 01 Марта, 2011, 23:31
Цитировать (выделенное)
Мне чертовски знакома эта риторика.
Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.

Цитировать (выделенное)
простые рабоче-крестьянские поляки
Были пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.

Цитировать (выделенное)
в 50-60 гг. советскими псевдоисториками
Ну что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.

Цитировать (выделенное)
ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки

ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.

Риторика. Имеется в виду, что данные тексты могли быть написаны только в в коммунистической стране, под влиянием соответствующей пропаганды.
Вы же не думаете, что политически неграмотные и беспартийные историки допускались к таким темам?
Ваш отказ предоставить архивные источники можно понимать, как признание неправоты данных утверждений?
Если бы вы представили размышления и точки зрения историко-политического характера... но представленные данные содержали в себе утверждения о конкретных историко-политических событиях, которые нуждаются в подтверждении, ввиду отсутствия сомнений по поводу влияния коммунистической пропаганды на исторические оценки, трактовки и даже факты.

Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни?
Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...

Цитировать (выделенное)
если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала

Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.
Я не могу этого сделать, т.к. публикаций  (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.
Я склонен считать эти источники сомнительным, хотя у меня нет сомнений в наличии (где-то) подлинного, вследствие публичной демонстрации его на Нюрнбергском процессе.
Сами документы были по одной версии уничтожены, по другой - захвачены советскими войсками без указания их дальнейшей судьбы :)

Цитировать (выделенное)
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо

конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.

Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.

Цитировать (выделенное)
зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию
банально, хотя бы потому, что  разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.

"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом)  у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам :)
Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.

Цитировать (выделенное)
коварной Польши
Да нет, она была добрым соседом.  Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.
Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.

Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.
Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Вы, должно быть, забыли Брусиловский прорыв и битву на Сомме - это было первое четкое взаимодействие двух фронтов в ПМВ, что привело к переходу инициативы к силам Антанты.
Наступательные боевые действия велись с обоих фронтов, не считая итальянского театра военных действий, который тоже... наступал :)
Собственно то, чего от чего предостерегал Бисмарк и то, чего боялся Гитлер.
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку. Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.

Я вам привел сравнение  Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем  Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.

Цитировать (выделенное)
Не "крыша" 6 мм, а днище
Каюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело. :)
Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все! :)
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь,  должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно :)


У немецких танков было еще одно преимущество - командир машины не совмещал функции наводчика, но экипаж был на одного больше.
Таким образом немецкие танки стреляли точнее, чаще и управлялись оперативнее.
Прицел плохой? Это с чего вы взяли? От прицела ТОП-1 (ТОС) отказались вследствие длительности обучения рабоче-крестьянского экипажа эксплуатации этого сложного оборудования. Торопились, видать...
Подумаешь, пушка 45 мм - всего лишь средние танки пробивала (БТ - если что - легкий, на мой взгляд лучший в этом классе на момент начала ВМВ)...
10 мм - это ровно столько же, сколько у Pz III... Но он все равно "просто лучше" :)

Цитировать (выделенное)
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz III
располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.

А 730 Pz IV это много? А сколько их были исправными? Неужели все до единого, как нам вещают мудрые советские историки?
И насколько этот устаревший "морально" ("мораль" танка это вещь крайне необходимая ) Т-28 был лучше "нового" Pz III?
Вы извините, что я в вас тыкаю броней 30 мм (на экранированных до 80 мм), 76 мм пушкой.
Ведь это не главное.

Цитировать (выделенное)
БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.
Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.
Цитировать (выделенное)
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны  и продолжался до октября 1941 г.
Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.

Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили :)
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства :) :) :)

К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.

Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней  Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил :)
Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 02 Марта, 2011, 04:03
Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни? Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...
Я ответил, но так как ты быстро сообразил, что не сможешь тягаться с моей выверенной и неоспоримой логикой, то предпочел «соскочить» под надуманным предлогом. Финт ушами удался - почти никто не обратил внимания.
Цитировать (выделенное)
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...
Боюсь тебя разочаровать, но Государственная Дума уполномочена только на законодательскую деятельность, признание официальной истории не ее прерогатива.
Цитировать (выделенное)
Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.
Здесь уже не раз говорилось о результатах его деятельности. Это, что какое-то категорическое неприятие очевидного?!
Цитировать (выделенное)
"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом)  у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам :)
Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.
Готовность к войне подразумевает «наработку» определенного минимума (в зависимости от требований времени, установок правительства и пр.): войск, ресурсов, профнавыков, организации… необходимых для адекватного ведения боевых действий в заданных условиях. Этот минимум имеет четкие границы и рамки, заданные высшим руководством страны и военным командованием, увы, не всегда, этого минимума достаточно, под давлением обстоятельств ситуации или внешней политики, он может быть изменен, но он должен быть всегда.
Считай это аксиомой.
Цитировать (выделенное)
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.
Немцы приняли нацизм.
Цитировать (выделенное)
Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Договор соблюли.
Цитировать (выделенное)
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку.
А эвакуировать свою и французскую армию в 40ом, продинамив немцев, она смогла.
Цитировать (выделенное)
Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.
Это должно убедить нас в бедственном состоянии ее экономики?
Цитировать (выделенное)
Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все! :)
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь,  должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно :)
Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!
Цитировать (выделенное)
Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили :)
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
Так и получилось.
Цитировать (выделенное)
Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.
Это что-то должно значить? Особенно в связи с той эффективностью, с которой «польский буфер» не справился со своей задачей?!
Цитировать (выделенное)
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства :) :) :)
Что за зацикленность на клише оборонительной VS наступательной войны - хватит уже всюду толкать своего любимого Резуна. В советских источниках говорилось, о том, что союз готовился к войне с позиции обороны своего государства … и все. Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!
 
Цитировать (выделенное)
Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней  Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил :)
Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.
Немцы вообще не любили прямых танковых столкновений, и не только с нашими танками, но и с любыми другими, так как согласно их пониманию (весьма адекватному и рациональному) боевых действий, с танками должны бороться противотанковые установки, а не другие танки.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 02 Марта, 2011, 07:36
Несмотря на мое решение игнорировать Daime по причине отсутствия глубины мысли в ответах (если проанализировать - очевидно, что его ответы - чистой воды демагогия, крайней степени, я бы сказал :) ) и фамильярности в общении - сделаю исключение.
Эта цитата убила меня наповал - едва не подавился завтраком :)
Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!
Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.

Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.
Отсюда вывод - потенциал соединений колесно-гусеничных танков никак не мог быть реализован в процессе оборонительной войны, к которой, так усиленно готовился СССР.

Еще одно "умное" высказывание:
Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!
Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.
Если танк выпускается серийно - на него тратятся промышленные ресурсы, заводские мощности и человеко-часы, следовательно, в нем есть потребность.
Следовательно, он удовлетворяет представлениям генштаба о реалиях ведения войны.
Мне трудно представить зачем такой танк в оборонительной войне, с учетом даже ведения наступательных (контратакующих) действий - или советский генштаб планировал в процессе обороны, скажем, штурм Кенигсбергской крепости в случае удачной контратаки...
Если у нас была возможность в процессе подготовки к обороне, к которой, как известно, мы так и не успели подготовиться, тратить время и прочие ресурсы на серийное производство подобных машин - значит это либо промышленно-стратегический просчет, либо у генштаба были все же не только оборонительные цели.
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.
Таким образом КВ-2 можно смело именовать наступательно-оборонительно-неуставным танком :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 02 Марта, 2011, 08:59
Сооорвалсяяя. Эх, ты, а еще историк!
Несмотря на мое решение игнорировать Daime по причине отсутствия глубины мысли в ответах
Если честно, я тоже это заметил, но решил, что не буду тебя за это критиковать.
Цитировать (выделенное)
(если проанализировать - очевидно, что его ответы - чистой воды демагогия, крайней степени, я бы сказал :) )
Да, да, в них отсутствует в должной степени силлогистика.
Цитировать (выделенное)
и фамильярности в общении - сделаю исключение.
Я называю это простотой общений, но куда мне с моим рабоче-крестьянским рылом до Вас, графьеф.
Цитировать (выделенное)
Эта цитата убила меня наповал - едва не подавился завтраком :)
Аккуратнее надо быть, а то так можно обрадовать нас всех и принять ислам.
Цитировать (выделенное)
Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.
Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Могу повторить вопрос: почему колеса не ставили на немецкие, английские и французские танки?!
Как только до тебя дойдет смысл вопроса, будь ласка - дай знать!
Цитировать (выделенное)
Отсюда вывод - потенциал соединений колесно-гусеничных танков никак не мог быть реализован в процессе оборонительной войны, к которой, так усиленно готовился СССР.
Еще одно "умное" высказывание:
Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.
Радость моя, да никогда он не стрелял бетонобойными снарядами, не было их в боеукладке, это даже в руководстве службы танка запрещено было, обычными фугасами шмалял как и все. Бетонобойками он стрелял только летом 41 года, когда другие снаряды закончились, тогда в ствол какую только хрень не загоняли.
Ну не хотел тебе на черепно-мозговую рану соль сыпать, но ты, если танчики взялся надувать, не поленись в тематику вникнуть - как обычно по верхам скок-скок, а в теме ноль.
Цитировать (выделенное)
Если у нас была возможность в процессе подготовки к обороне, к которой, как известно, мы так и не успели подготовиться, тратить время и прочие ресурсы на серийное производство подобных машин - значит это либо промышленно-стратегический просчет, либо у генштаба были все же не только оборонительные цели.
Просчет это, возрадуйся, не было опыта в использовании таких танков в полномасштабной войне, как только появился, сразу же отказались .
Цитировать (выделенное)
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.
Это наверное, веский довод, в пользу наступательной доктрины… над другими причинами не задумывался?!
Цитировать (выделенное)
Таким образом КВ-2 можно смело именовать наступательно-оборонительно-неуставным танком :)
Наступательными или оборонительными бывают только гранаты.

Пиши исчо
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 02 Марта, 2011, 10:08
Цитировать (выделенное)
Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!
потому же, почему и БТ-7 предпочитали юзать на гусиницах. Резина разрушалась при 100 км пробега, хотя по ТТХ запас хода на колесах предусматривался в 500 км (на гусеницах в 350 или около того). Танки на колесах - забавный курьез танкострорения, эклектика, попытка совместить несовместимое, объять необьятное и впихнуть невпихуемое. :) При том, что БТшки были неплохими танками, эти колеса лишили их потенциала модернизации, самое главное не позволили увеличить бронезащиту (по причине невозможности увеличения веса)
Цитировать (выделенное)
эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
восьмидисятый с турбиной идет и сотню, только он не управляется, разогнать можно - повернуть нельзя, ну и остановится тоже проблематично, ну и ходовая при таких скоростях должна потихоньку накрываться медным изделием, в просторечии именуемым "таз". Не ходят танки в бой на такой скорости, на марш тоже не ходят. Сделано это для увеличения маневренности, чтобы можно было быстрее ход набрать, кто рулил на светофоре или в потоке машину с полторалитровым и двухлитровым движком тот поймет (ну про машину это я утрировано конечно, суть в том, что скорость движения у них одинаковая, но на двухлитровой как-то легче рулится по по причине своей маневренности :))
кроме того бензиновый движок жрал относительно много горючки
Цитировать (выделенное)
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.
а ничего что 6-я и 11-я танковые бригады шли маршем к Халхин-Голу именно на колесах? Там то какие дороги? Конечно не с такой скоростью как в инструкции написано :) но все же... Это вроде единственный случай применения колес =/
Цитировать (выделенное)
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.
устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить :)).
В первой половине октября Катуков в ходе боев в районе Мценска уже свою 4-ю танковую бригаду (которая через месяц станет первой танковой гвардией) во всю закапывал и юзал танковые засады за милу душу.
Цитировать (выделенное)
Мне трудно представить зачем такой танк в оборонительной войне
по ходу дела Вам вообще трудно представить зачем существуют танки и видели Вы их очевидно только на картинках

Добавлено: 02 Марта, 2011, 10:18
Цитировать (выделенное)
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" :D)
армия либо готовится к войне либо нет, просто к войне, без всяких этих эпитетов
эпитеты для населения/общества предназначены, дабы оказать влияние на массовое сознание
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 02 Марта, 2011, 14:32
... вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" :D)
армия либо готовится к войне либо нет, просто к войне, без всяких этих эпитетов
эпитеты для населения/общества предназначены, дабы оказать влияние на массовое сознание
+ ...
       добавлю к списку  "странную войну" ..... :D

Daime аккуратней... аж переживаю...
... ведь прогрессирует...  наблюдается--- потеря памяти, трудности с приемом пищи и обильное слюноотделение... ... :cry:

___________
Цитировать (выделенное)
Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в  Европе.

Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Могу повторить вопрос: почему колеса не ставили на немецкие, английские и французские танки?!
Как только до тебя дойдет смысл вопроса, будь ласка - дай знать!

это абсолютно ОЧЕВИДНО ведь...
К.О. подсказывает....немецкие, английские и французские танки на  колеса не ставили, потому шо воевать они собирались на территориях где дорог с твердым покрытием  жуть как нехватает...  :D
логика эт СИЛА....  :)
спасибо Товарсчу  шо научил... :D
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 02 Марта, 2011, 15:13
Цитировать (выделенное)
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.
устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить :)).
В первой половине октября Катуков в ходе боев в районе Мценска уже свою 4-ю танковую бригаду (которая через месяц станет первой танковой гвардией) во всю закапывал и юзал танковые засады за милу душу.

Тут правы вроде оба. Всю войну нормальные танкисты стреляли с остановки, была команда мехводу "Короткая остановка" или сокращенно "Короткая", а еще чаще командир просто пинал того ногой в плечо. Остановка-выстрел-поехали. Но, не помню как с уставом или без, местами бытовали приказы о стрельбе с ходу во время атаки. Так стремились избежать потерь и еще что то там. Вообще пересмотрю как книга в руки попадет. Можете сами глянуть "Я сражался на Т-34", сборник воспоминаний танкистов. Много интересного. А стрелять с остановки учили во всех танковых училищах.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 02 Марта, 2011, 15:30
Andre de Bur,
тута можна подглядеть...
http://www.soldat.ru/files/3/22/35/37/
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 02 Марта, 2011, 15:47
Agasfer
Спасибо, знатная подборка, покопаюсь!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 02 Марта, 2011, 15:59
Я то же слышал что стреляли  с останвкой. как-то смотрел год назад ну как раз перед юбелем передачу толь по каналу звезда , толи по России ну не важно. там ветеран выступал , танкист. вот я хорошо помню из его рассказа что "остановка, выстрел и сразу по газам." и вот эта остановка самое уязвимое  так сказать время для танкиста .
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 02 Марта, 2011, 16:05
Andre de Bur, про стрельбу с ходу - тут же главное технический момент, ходовая после нескольких выстрелов должна накрыться при стрельбе с ходу, кроме того при движении колебания машины мешают попасть куда либо кроме как в белый свет
современные стабилизаторы орудия дают возможность вести эффективную стрельбу с ходу на скорости 20-30 км
кроме того сейчас расчеты автоматизированы, система управления огнем (при стрельбе прямой наводкой некоторые расчеты также нужны, не только при стрельбе с закрытых позиций :))
во время войны гирастабилизационная система, позволявшая худо-бедно вести огонь на ходу, стояла по моему только на шерманах (если не ошибаюсь, возможно она или к концу войны появилась или уже после, но точно у америкосов, немцы, несмотря на мрачный тевтонский гений не смогли её сделать)
точно помню, что даже на первых "леопардах" стабилизаторов не было, немецкие танки точно на ходу не стреляли
хотя вроде стабилизаторы как таковые впервые у нас появились еще на довоенных машинах, правда только в вертикальной плоскости
и на ис-2 вроде некоторая стабилизация имелась, но в любом случае это все было крайне несовершенно
стрелять то на ходу конечно можно, но результат будет малопредсказуемым

зы: на т-55 уже была стабилизация в двух плоскостях, но это уже послевоенный
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 02 Марта, 2011, 16:33
Да, стабилизаторов не было, а стрельба была.
См. по ссылке Агасфера
Огонь из танка с хода (учебное пособие) 1943 г.

К примеру оттуда
Цитировать (выделенное)
Огонь из танка ведется в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 02 Марта, 2011, 16:36
Andre de Bur, было....
но shturmfogel прав на все 100% эффективность такой стрельбы стремилась к нулю ...
стрельба с коротких остановок ( в том же пособии есть) эт самое то.... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 02 Марта, 2011, 16:42
Согласен. Неточно. Но страшно  :). Пихота бежит в панике.
А еще мы не попадем, но и в нас не попадут.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 02 Марта, 2011, 16:56
Andre de Bur,  де то так... :D

охота на автоматчиков производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря... (с) :D
                                                            Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 02 Марта, 2011, 18:12
да, почитал... проникся... сколь же отморожены, в хорошем смысле слова, были наши деды :o
зы: урон ходовой в условиях войны могли действительно не учитывать, время жизни советских танков было очень невелико :( (вроде 3-4 боя =/, немецких 10-11, хотя наши в полевых условиях были гораздо ремонтопригодней)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 02 Марта, 2011, 20:32
Цитировать (выделенное)
Риторика. Имеется в виду, что данные тексты могли быть написаны только в в коммунистической стране, под влиянием соответствующей пропаганды.
Вы же не думаете, что политически неграмотные и беспартийные историки допускались к таким темам?
Ваш отказ предоставить архивные источники можно понимать, как признание неправоты данных утверждений?
Если бы вы представили размышления и точки зрения историко-политического характера... но представленные данные содержали в себе утверждения о конкретных историко-политических событиях, которые нуждаются в подтверждении, ввиду отсутствия сомнений по поводу влияния коммунистической пропаганды на исторические оценки, трактовки и даже факты.

Конечно, настоящая риторика.  Ведь западные источники того периода совершенно лишены идеологических выдержек.  И конечно они беспристрастны. Один СССР исторические факты трактовал под себя. Вас как послушаешь, диву даешься коварству и низости Советского Союза и непорочному и святому Капиталистическому Демократическому Западу и США.

Цитировать (выделенное)
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД
Вы хотели сказать наши политики. У Польши уже комплекс неполноценности. Если в бедах  виноваты не русские, то кто же еще. А в попытке поцеловать их в жо покаяться перед миром и Польшей, и мы за ценой не постоим. Вот только они что то не спешат признаваться в целенаправленном уничтожении советских военнопленных. А счет идет от 40 000 до 60 000 человеческих жизней. Мелочь по вашему.
 
Цитировать (выделенное)
Я не могу этого сделать, т.к. публикаций  (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.
Я склонен считать эти источники сомнительным, хотя у меня нет сомнений в наличии (где-то) подлинного, вследствие публичной демонстрации его на Нюрнбергском процессе.
Сами документы были по одной версии уничтожены, по другой - захвачены советскими войсками без указания их дальнейшей судьбы

Другого ответа я и не ожидал.

Цитировать (выделенное)
Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.
Вот только не надо заниматься словоблудием и обвинять меня в ошибке. Я не ошибся.  Черчилль и Рузвельт уважали Сталина отнюдь не только за личные качества, а как раз за его политическую деятельность. Вот когда вы дорастете до масштаба Рузвельта и Черчилля, то сможете снискать себе лавры оценщика личности  Иосифа Виссарионовича. А пока что это ваше личное, субъективное мнение. И оно ничем не лучше моего личного мнения или мнения другого, не особо выдающегося человека.
Цитировать (выделенное)
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом)  у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Зато в условиях войны, наша промышленность оказалась лучше и мощнее.
Цитировать (выделенное)
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам
И что же ? Продолжите вашу мысль, что должно было произойти по вашему взгляду и исходя из этой логики ?
Цитировать (выделенное)
Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда
Думаю вы не маленький, и сами можете прочитать про эту войну ( в лживых советских учебниках она называлась Бело-польской) Ну если вы мне скажите, что это война была справедливо обоснованна и адекватна, что поляки правильно сделали , что пошли на Беларусь и Украину (а там кто их знает. глядишь границу бы провели под Можайском) или войну эту разожгла  советская власть, то упадете в моих глазах ниже некуда, и как историк и как человек. Но это мое личное и субъективное мнение :)
От себя же добавлю, что благодарен Красной Армии за возможность говорить по русски и по беларуски. Благодарен, что я не ополяченный овощ, как то того желал бы Пилсудский и его Великая Польша от моря до моря.

Цитировать (выделенное)
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Выбор есть всегда,
, вот только пассивная война и ожидание конца Польши как то не вяжется с верностью военным договорам. Был шанс сделать второй фронт, и почему то он не был использован. Ах проклятая слабость Запада в лице Англии и Франции. >:( А мы столько лет пытались их догнать и перегнать. А оказывается коммунизм был прав, и загнивающий запад был слаб :D
Цитировать (выделенное)
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.
Прям глаза открыли.
Цитировать (выделенное)
металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства
Просто рыдал...аж за душу взяло.
Цитировать (выделенное)
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь,  должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
А то...потому на Т-80 стояли авиационные движки, что б скорее Европу делать красной. Вот только кроме скорости у танка было не плохо и с другими тех. характеристиками.

Цитировать (выделенное)
У немецких танков было еще одно преимущество - командир машины не совмещал функции наводчика, но экипаж был на одного больше.
Таким образом немецкие танки стреляли точнее, чаще и управлялись оперативнее.
Прицел плохой? Это с чего вы взяли? От прицела ТОП-1 (ТОС) отказались вследствие длительности обучения рабоче-крестьянского экипажа эксплуатации этого сложного оборудования. Торопились, видать...
Подумаешь, пушка 45 мм - всего лишь средние танки пробивала (БТ - если что - легкий, на мой взгляд лучший в этом классе на момент начала ВМВ)...
Ну конечно, разница лишь в том, что мы с 300-400 м поражали цель, а немцы с 600-700. Классная оптика. Удачи вам в бою. Кстати для сведения, немецкие 37 мм не хуже ковыряли Бт-7.

Цитировать (выделенное)
И насколько этот устаревший "морально" ("мораль" танка это вещь крайне необходимая ) Т-28 был лучше "нового" Pz III?
Жалею, что отсутствие машины времени мешает отправит вас в экипаж танка и проверить, насколько Т-28 был лучше Т-3. Долго бы вы прожили или нет, неважно, Ведь это не главное

Цитировать (выделенное)
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.
У нас наверно как Бт-7, они исчислялись тысячами.
Цитировать (выделенное)
оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается
Что вы не поняли из строек про Финскую войну и про использование на ней бетонобойных снарядов, я не знаю. Наверно думаете что это готовили для немцев. Думайте и дальше :) :) :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Wa1ker от 02 Марта, 2011, 21:29
Благодарю всех за участие в полемике.
Свою точку зрения я тезисно изложил и некоторые места даже повторил для особо одаренных любителей комментировать отдельные выдранные фразы из контекста.
Принимать ее или нет- личное дело каждого.
Я буду рад, если прочтение данного топика побудит кого-нибудь к самостоятельному изучению истории, к работе с разнополярными источниками, анализу и формированию собственного мнения, свободного от политических, религиозных, национальных и прочих предрассудков.
К сожалению, наш менталитет не располагает к уважению чужого мнения, тем более, если оно отлично от привычного, написанного в учебниках истории, которое многие ошибочно считают своим собственным.
Тем не менее, рад, что культура общения у большинства моих собеседников все же преобладает над эмоциями.
Свой дальнейший постинг тут считаю нецелесообразным, т.к. полемика окончательно деформировалась, превратившись в демагогию.

Ну и напоследок "вкусняшка" об опасности, таящейся в тактике выхватывания отдельных фраз из контекста:


Цитата: Wa1ker
Цитата: Хранитель
коварной Польши
Да нет, она была добрым соседом.  Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.
Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.

Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.
Немцы приняли нацизм.

Таким образом, Daime провозгласил факт "принятия немцами нацизма" (сам термин "принятие" достоин наивысших оценок) до советско-польской войны, т.к. это событие, по мнению вышеозначенного специалиста, повлияло на начало данного конфликта.
Следовательно, Daime считает, что "принятие немцами нацизма" состоялось не позже 1918 г, если учитывать столкновения РККА с силами КВЗО.
Весьма интересная точка зрения...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 03 Марта, 2011, 01:01
Грешен, каюся - слишком много цитат из цитат из цитат, я имел в виду ВМВ, а не советско-польскую. Можешь плюнуть мне в правое ухо, разрешаю!
В свое оправдание могу сказать только то, что ты всегда прыгаешь от факта к факту и не отвечаешь на прямые вопросы, в следствие чего осложняешь взаимопонимание. Я не против, если мне и в дальнейшем будут указывать на мои ошибки.
А еще я рад, что ты внимательно читаешь мои посты, возможно они побудят тебя к самостоятельному изучению истории, к работе с разнополярными источниками, анализу и формированию собственного мнения, свободного от политических, религиозных, национальных и прочих предрассудков.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 03 Марта, 2011, 09:19
Цитировать (выделенное)
Я буду рад, если прочтение данного топика побудит кого-нибудь к самостоятельному изучению истории, к работе с разнополярными источниками, анализу и формированию собственного мнения, свободного от политических, религиозных, национальных и прочих предрассудков.

не могу пройти мимо, бо Товарисч сказал то, с чем абсолютно согласен...  :)
тоже на это надеюсь....
единственно  сожалею , что автору вышесказанного это уже никак не грозит...  :)
хотя хто зна.... всё в руках Творца....
добрый совет, от чистого сердца... учитесь признавать свои ошибки....

Цитировать (выделенное)
К сожалению, наш менталитет не располагает к уважению чужого мнения, тем более, если оно отлично от привычного, написанного в учебниках истории, которое многие ошибочно считают своим собственным.

 --Они называли меня лягушкой?
 -- Да-да, лягушкой, а еще червяком... земляным червяком...
(с) :D

уважение это не милосердие...
это милосердие дается, а не зарабатывается... просто дается просящему, а не покупается добродетелью....
а уважение .... уважение надо стяжать.... ;)

да, почитал... проникся... сколь же отморожены, в хорошем смысле слова, были наши деды :o
зы: урон ходовой в условиях войны могли действительно не учитывать, время жизни советских танков было очень невелико :( (вроде 3-4 боя =/, немецких 10-11, хотя наши в полевых условиях были гораздо ремонтопригодней)

думаю  тогда тебе эт может быть интересно .... уголок Свирина... по воспоминаниям ветеранов...
http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=180

и ещё
не знаю байка али как , но из личного ... в разговоре с ветераном танкистом любопытную вещь услышал...
естественно перед атакой, еще на дислокации обычно танки заправляли по полной...
далее на допбаках на исходную...
перед атакой --допбаки сбрасывали не зависимо от того сколько в них горючки.....
и ни разу они их  не подбирали....
бо дальше ежели мы их, то гнали до упора, а ежели нас,  то драпали без оглядки...
такие "мелочи войны"...  прикинь скока горючки сбрасывали...
и говорил... что ни разу за время службы(42-45)  машины не стояли по причине отсутствия  гсм...

__________________________________
и так думаваю... при отсутствии в наличии птс или жутком их диффиците любой танк это жуткая сила...
и не важно уже какая у него тама лобовая/кормовая и прочая , когда оно на тебя прёт(а ежели ещё и не одно) , а у тя в руке только "маленькая"  граната.. представить...страх и ужас...
сколько же надо мужества, что бы ещё и ползать под них...
_________________________________________________

будучи помладше "шибкоумным" , со стыдом признаюсь, имел наглость юродствовать по поводу...
за что мой город Одесса получила звание город-герой... оборонялись всего-то 73 дня... :embarrassed:

сейчас понимаю...что тогда в 1941 это не всего 73  а целых 73 дня.. это почти в два раза больше чем  Франция...
тогда даже на час, даже на 5 минут сдержать врага,  было важно.... жизненно важно...

и правду глаголила  американская пресса  про воинов РККА -- они сотворили военное чудо...
 в Бресте..  в Одессе...в Смоленска...  под Ленинградом ...  под Москвой...
а весь остальной мир тогда просто ждал затаив дыхание от страха и надежды...
уважение...гордость ... и Память... :)

P.S.
Пафосу без меры, но тот случай, кода оно того стоит.... :D
с уважением Агасфер
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 03 Марта, 2011, 09:42
Agasfer +1

P.S. Прикол, глянул название темы и вот оно, полное соответствие: От начала ПМ до Городов-Героев  ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 03 Марта, 2011, 10:05
Неужели спор ради спора завершился  :-\
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 13 Апреля, 2011, 17:25
Мужики подскажите.
щас самому искать источники лень. вопрос такой :
на работе с мужиком немного поспорили про Брестскую крепость . он говорит что во время войны с Польшей немцы взяли крепость полностью ну и потом передали нам. а я где -то слышал что немцы взяли часть крепости и столкнулись с серьезным сопротивлением и так как по договору крепость нам отходила чтоб не мораца  нам передали вместе с оставшимися поляками, а мы потом оставшуюся часть захватывали. 
так как было? и если кто может дайте ссылочку на источник.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: EugeneBoy от 14 Апреля, 2011, 08:55
Господа, посмотрите сериал Виктора Смирнова "Россиия 20 век", и Вам всё станет ясно. До этого фильма мне как буд-то чего-то не хватало, чтобы понять картину в целом (20 век), были лишь отдельные сцены, одельные события...  Этот фильм вряд ли покажут в СМИ  :(

Просто смотрю за Вашей полемикой: вы (мы) же используем "факты-аргументы" из лживых источников и пытаемся найти истину, а там её никогда и не было.

Одна лишь фраза автора топика,  что 1-ая мировая была "сидением в окопах" говорит о многом, нам это внушили, господа. (дело даже не в Верденской мясорубке, которая превосходит по сосредоточению и жертвах людских масс Курскую битву).

Уже тогда основная война велась не на полях сражений, а в уютных кабинетах расчетливых банкиров-массонов. Котрые в конце 18-го века разложили самую перспективную страну Европы Францию, подарив ей "демократию: свобода, равенство, братство"... к чему это привело? Посмотрите, как медлено и верно деградировала страна! Демократическое французское правтительство не могло в принципе принимать никаких своевременных и адекватных решений, как накануне 1МВ и во время боевых действий, так и ПОСЛЕ победы ! Ондним из результатов их политики - приход Гитлера к власти в 33-м. России же устроили 1917 год только с еще большим размахом. Потом эпоха Сталина: "гад пожрал гада". Потом Брежневский расцвет и застой - лучший период для русского чела с 1914 года. Весь 20 век война велась не луком и стрелами, танками и самолетами, а прежде всего денюшкой.
(все это конечно пишу очень кратко, поэтому человек несведующий меня закидает шапками)

Посмотри во что сейчас превратилась Европа: у неё нет лица, нет национальности, нет четкой политики, нет идеи... Европа полностьюб во власти своих закулисных хозяев. Простые люди в этом мире - сытые рабы, которым оставили лишь ... интернет для общения )))

(Заметьте, что даже в игре надо правильно выбирать время для создания своего королевства, когда твой король слаб и ведет войну на 2 фронта, - отрекайся от клятвы. Тогда победителей не судят. И карта завоевывается за кротчайшее время. )
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Хранитель от 16 Апреля, 2011, 23:31
РФ, поляки два дня держались ( в перывй же день пшеки потеряли около 50% гарнизона), а потом воспользовавшись тем, что крепость не была окружена, вышли ночью в направлении Тересполя.

По непроверенным данным, до 26 сентября, держался гарнизон одного из фортов, под командованием капитана Вацлава Радзишевского. И когда к крепости подошли с Востока части РККА, поляки вроде бы вступили с ними в бой и даже подбили два наших броневика. Но об этом упоминают далеко не все источники.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Andre de Bur от 20 Апреля, 2011, 11:14
Гляньте, если интересно, книгу Альманах Фронтовая иллюстрация №05.2008 - Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны http://depositfiles.com/ru/files/jfphdqb07

Вообще тема интересная, как и сама крепость. Благо и живу недалеко, бывал не раз.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: GEN от 21 Апреля, 2011, 10:32
По непроверенным данным, до 26 сентября, держался гарнизон одного из фортов, под командованием капитана Вацлава Радзишевского. И когда к крепости подошли с Востока части РККА, поляки вроде бы вступили с ними в бой и даже подбили два наших броневика. Но об этом упоминают далеко не все источники.
Вацлав Радзишевский вместе с саперами прикрывал отступление основных сил гарнизона, но сам отказался покидать крепость (нарушив приказ). 17 сентября ночью, с одной единственной пушкой, он и его солдаты занимают пустой форт "Граф Берг". Немцы обнаруживают Радзишевского только 19 сентября. капитан отказался сдаться и вплоть до 22 сентября форт обстреливался артиллерией немцев. Так как по договоренности Брест доставался СССР, немцы не предпринимали никаких атак, а просто блокировали поляков. 22 сентября в Брест вошли части РККА. К форту был переброшена 29 танковая бригада, при поддержке броневиков. В течение 22-ого и 23-его сентября были предприняты 3 атаки на форт. Все отбиты. РККА потеряли 2 броневика (один подбили поляки, второй свалился в ров). Атаки 24-ого и 25-ого сентября так же оказались безуспешны. 26-ого сентября форт отутюжили артиллерией и атаковали. Поляки понесли большие потери, но отбили эту атаку, а ночью с 26-ого на 27-ое сентября Радзишевский принял решение оставить форт. Поляки покинули форт, в том числе и сам капитан практически без столкновений с РККА. Позднее, Вацлав Радзишевский был арестован сотрудниками НКВД и, вероятнее всего, погиб в ГУЛАГе (возможно, был расстрелян в Катыни).

Источник - Валерий Губаренко, "Брестская крепость... Факты, свидетельства, открытия". Что-то от себя добавил (из других источников).
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 21 Апреля, 2011, 16:05
GEN,  большое СПАСИБО . завтра на работе  казырну :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: joker7by от 17 Июня, 2011, 10:12
Лучше разделить Первую и Вторую Мировую, так как и это две большие темы, меня интересует больше вооружение и амуниция Первой мировой, так как делаю мод по её мотивам. Есть много фотографий и несколько книг, но так ещё не разобрался с подборкой вооружения  :embarrassed:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Самосвят от 17 Июня, 2011, 10:55
joker7by, а конкренто, что тебе непонятно? Материалов по ПМ в интернете огромнейшее количество... Знай да гугли :D
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: joker7by от 20 Июня, 2011, 15:55
joker7by, а конкренто, что тебе непонятно? Материалов по ПМ в интернете огромнейшее количество... Знай да гугли :D
Да гуглил уже. По прежнем не ясен вопрос -  с какими винтовками вступила в ПВМ Британия оО
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 21 Июня, 2011, 00:32
Цитировать (выделенное)
с какими винтовками вступила в ПВМ Британия оО
ну ты даешь :o бриты в первую мировую с "буром" вступили, это же сильно знаменитая плетка, как трехлинейка по изветности
наши с ней еще в Афганистане сталкивались, пока афганцы не научились выращивать мак в промышленных масштабах и были сильно бедные, чтобы затарится автоматическим оружием :)
(http://oneworldwar.do.am/weapons/topic10/enf.jpg)
официально называется Ли-Энфильд
Lee-Enfield Мк 1

зы: у них еще прицел можно установить для стрельбы навесом (!), из винтаря можно стрелять как из гаубицы :D правда не знаю применялась ли когда такая фигня, скорее всего нет... так, курьез оружейной мысли
гранат, которые в ствол вставляются, тогда еще вроде и в планах не было
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 21 Июня, 2011, 08:54
joker7by (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=17165),
очень плохо гуглил...

http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html (http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: joker7by от 21 Июня, 2011, 09:28
ну ты даешь :o бриты в первую мировую с "буром" вступили, это же сильно знаменитая плетка, как трехлинейка по изветности
наши с ней еще в Афганистане сталкивались, пока афганцы не научились выращивать мак в промышленных масштабах и были сильно бедные, чтобы затарится автоматическим оружием :)
([url]http://oneworldwar.do.am/weapons/topic10/enf.jpg[/url])
официально называется Ли-Энфильд
Lee-Enfield Мк 1

зы: у них еще прицел можно установить для стрельбы навесом (!), из винтаря можно стрелять как из гаубицы :D правда не знаю применялась ли когда такая фигня, скорее всего нет... так, курьез оружейной мысли
гранат, которые в ствол вставляются, тогда еще вроде и в планах не было

 :D
Прежде чем тыкать носом кого-то почитай внимательно то о чём пишешь!
На рисунке у тебя Lee-Enfield Мк III обр.1916 года.
И почитай так, для себя http://gunnery.ru/archives/479.html (http://gunnery.ru/archives/479.html)
Но это не всё, я уже откапал, что Lee-Enfield Мк I это не совсем основная винтовка.
Спор насчет  Lee-Enfield МкI и МкIII до сих пор на сайтах английской истории не завершен.
Документальные фотографии ПМВ доказывают, что массово были более старые образцы, такие как Lee-Metford, Le Ross и т.д.
joker7by ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=17165[/url]),
очень плохо гуглил...

[url]http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html[/url] ([url]http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html[/url])

ну да? Я выложил литературу в своем топике, качай читай!  8-)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 21 Июня, 2011, 11:23
joker7by (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=17165),
отчего тогда "плачешь да причитаешь..."
извените, каков  был вопрос ...
табе сообразно и ответили...
и обижаться и ёрничать лишнее...

 с уважением...

пысы...
задай вопрос ...
-- вот так, мол и так...обладаю неким таким -сяким сокровенным знанием по вооружения бриттов на начало пмв... НО не совсем кошерное сие знание, бо почерпнуто из обгоревших  фолиантов неведомой эпохи...
и каждый тебя поймет и проникнется...
и тогда,мабуть, и найдется хтонить достойный  и чудесным образом восстановит утраченное знание... ;)


Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: shturmfogel от 21 Июня, 2011, 14:09
Цитировать (выделенное)
Прежде чем тыкать носом кого-то почитай внимательно то о чём пишешь!
ну нифига себе
Цитировать (выделенное)
И почитай так, для себя [url]http://gunnery.ru/archives/479.html[/url] ([url]http://gunnery.ru/archives/479.html[/url])

разве я просил у тебя совета, что мне почитать для себя?  :-\
это вроде тебе надо почитать, тем более, что
Цитировать (выделенное)
Да гуглил уже. По прежнем не ясен вопрос -

а советы оставь при себе, пока у тебя их не простят, так будет лучше для всех
Цитировать (выделенное)
На рисунке у тебя Lee-Enfield Мк III обр.1916 года.
ну надо же, какие познания обнаружились
замолкаю
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: joker7by от 22 Июня, 2011, 09:48
Вот и поговорили  :D
Поэтому я и пишу, что ПМВ это отдельная тема.  :embarrassed:
Так, что вакансия историка мода открыта  :thumbup:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Alvares от 26 Июня, 2011, 20:43
лазил я сейчас  по просторам  интернета . читал про Экспедиционный корпус Русской армии во Франции.  и наткнулся на одном подобном форуме на темку про этот корпус. там один форумчанин процитировал статейку одну, из книги (дальше скажу что за книга)  . читая , я конечно сразу подверг сомнению ее достоверность.  форумчанин написал кто автор.  я сразу в гугл , ну посмотреть на этого автора. автор да же не историк , закончил какой-то инженерно-экономический институт .
вообщем кто знает/сталкивался /читал  Старикова Николая Викторовича , и особенно его книгу " Преданная Россия. Наши «союзники» от Бориса Годунова до Николая II" .?

ну а вот сама статейка того чела который взял из этой книги:
"Рамки этого исследования не позволяют рассказать даже о малой части фактов предательства англичан и французов во время Первой мировой войны. Мы упомянем лишь несколько малоизвестных. Как англичане и французы помогают нам в 1915 году, мы уже упомянули. Так в самый разгар страшного напряжения русского фронта они еще и просят нашей поддержки! Петербург отказать не может - русские солдаты открывают еще один фронт. Операция в Персии поручается экспедиционному корпусу генерала Баратова численностью в 14 тыс. человек. В начале ноября 1915 года он высадился на северном побережье Персии, в короткий срок наведя порядок во всей стране и заняв Тегеран. В Лондоне могли спокойно вздохнуть - главной жемчужине британской короны более ничего не угрожало. Однако насчет русских солдат у "союзников" были свои планы. Корпус Баратова не выводится, а участвует в боях с турецкими войсками. Англичане зря времени не теряют и подбираются поближе к ближневосточной нефти. Воевать они умеют плохо, поэтому турки, которых бьет русская армия, в свою очередь бьют их. Вторгнувшийся в Палестину и Ирак британский экспедиционный корпус генерала Таунсенда блокирован в декабре 1916 года в крепости Кут-Эль-Амар на Тигре (на юго-востоке от Багдада) всего лишь одной турецкой дивизией. Численность противника вдвое меньше, чем у англичан. Возможность вырваться и разгромить турок у британцев имеется. Но зачем воевать и рисковать жизнью, если у Британии есть русские союзники! Генерал Таунсенд ставит Лондон в известность, что если к 13 апреля 1917 года его не деблокируют, то он с вверенными ему войсками голодать не станет и уже 14-го числа капитулирует. Британское правительство немедленно потребовало направить наведший порядок в Персии корпус генерала Баратова, на выручку своих горе-вояк. Тот факт, что после Февральской революции дисциплина в наших частях упала и войска уже малобоеспособны, в расчет не принимается. Неважно и то, что у самих англичан на Тигре, всего в 150 км от Кут-Эль-Амары, четыре дивизии, тогда как у генерала Баратова за 800 км всего четыре батальона пехоты!
Временное правительство любит британцев не менее отрекшегося царя. В первых числах апреля корпус генерала Баратова спустился в пустыни северной Месопотамии. Бои и пустыня сделали скорость похода невысокой, но к означенному сроку наши солдаты успели. И чтобы вы думали! Ровно 13-го апреля, на день раньше обещанного, английский гарнизон сдался! Русский корпус, зря прошедший пол Персии и Ирака, был просто отведен назад. Без извинений, без объяснений.
Вывод напрашивается простой: чем ближе к Февральской революции отрезок времени, тем наглее и беспардоннее "союзники" себя ведут. Примерно к 1916 году англичане и французы отбрасывают всякое стеснение и начинают, открыто относиться к русской армии, как к бесплатному пушечному мясу. Вот еще один факт: в декабре 1915 года Россию посетила французская делегация сенатора Поля Думера. Он запросил у истекающей кровью русской армии не много ни мало 300 тыс. солдат, которые бы на правах колониальных войск, под командованием французских офицеров, вели бы войну на Западном фронте. Ему вежливо отказали. Больно много просил, но "нет" в принципе не сказали. Ведь "союзники" тоже сражаются на наших фронтах. Вот журнал "Нива" за 1915 год сообщает о французском добровольце Габриэле Эльчене, сражающемся в рядах сибирских стрелков. Вот еще один француз - героический летчик подпоручик Бернэ. Как тут не помочь "верному союзнику" - ведь целых два его солдата геройски бьются на русском фронте! В декабре 1915 года Николай II отдает приказ об организации 1-й Особой пехотной бригады для отправки во Францию. В историографии пишут об этом лаконично: по просьбе союзников. И все. Вдумайтесь: в 1916 году, несмотря на огромные потери в живой силе, Россия посылает на Западный фронт солдат, и не штучно, а десятками тысяч! Разве, на Восточном фронте бойцов переизбыток или вдруг установилось затишье?
Конечно, нет. Но ведь враг у нас один. К тому же царское правительство опутано французскими займами. Поэтому к просьбам "союзников" помочь людьми относится весьма лояльно. Борьба за русское пушечное мясо шла постоянно. Еще в августе 1914 года английский посол Бьюкенен начал зондировать почву на предмет посылки на Западный фронт 3-4-х корпусов наших войск. Перевозку солдат, щедрые британцы, предлагали оплатить самостоятельно. С этого времени наши "друзья" уже не уймутся, постоянно выдумывая новые варианты получения наших воинов на свои фронты. Так, осенью 1914 года Лондон предложил России послать в Британию казачий полк. В ноябре того же года Сербия и Черногория обратились к Антанте о военной помощи, а те естественно, тут же запросили Петербург о возможности отправить на Дунай русский корпус.
И вот, наконец, "союзники" сломили сопротивление русского царя. Всего будет послано четыре особые бригады: две во Францию и две на Балканы. Общая численность доходила до 40 тыс. бойцов, а с учётом маршевых батальонов, регулярно прибывавших из России, цифра нашей очередной помощи "союзникам" можно оценить в 60 тыс. бойцов. Причем, лучших - в европейские бригады отбирали наиболее опытных, статных и дисциплинированных солдат. Единственное, что может нас порадовать - сражаться наши солдаты должны были под русским командованием.
Так что же случилось с нашими ребятами на фронтах дружественной Антанты? Проследим для этого их путь. Вот 30 июля 1916 года первые подразделения 2-й русской особой пехотной бригады генерала Дитерихса высадились в Салониках. Жара, солнце, море. Курорт - но опасный для жизни. На Балканах "союзники" собирались отбить у австрийцев Сербию. Задача сложная, если учесть, что оборона противника проходит в гористой сложнейшей местности и хорошо оборудована.
Интересен и путь наших солдат к местам своей славной гибели. Он был долгим. Поначалу планировалось после открытия навигации в Архангельске отправить бригаду морем вокруг Европы, но позднее французское правительство предпочло высадить ее в Бресте и перевезти в Салоники с юга Франции. Во Франции бригада должна была получить все необходимое, включая вооружение и обоз. Для перевозки русских войск французскому правительству пришлось предоставить девять пароходов. Отношение "союзников" почувствовалось сразу. Пароходы шли без всякой охраны, хотя их должны были сопровождать английские военные корабли. Генерал Дитерихс записал: "Надо отдать должное англичанам, что они большие свиньи". Полноте, генерал! Простая халатность, ну потопят германцы русский корпус, ну так не английский же он, и даже не французский. Чего переживать!
Вот французский посол Морис Палеолог разоткровенничался: "По культурному развитию, французы и русские стоят не на одном уровне. Россия - одна из самых отсталых стран на свете. Сравните с этой невежественной бессознательной массой нашу армию: все наши солдаты с образованием; в первых рядах бьются молодые силы, проявившие себя в искусстве, в науке, люди талантливые и утонченные; это сливки человечества... С этой точки зрения наши потери будут чувствительнее русских потерь". Это "черный ход" французской политики, а вот ход "парадный" - главнокомандующий маршал Жоффр писал в приказе: "Наша верная союзница Россия, армии которой так доблестно сражались против Германии, Австрии и Турции, захотела дать Франции новый залог своей дружбы, еще большее блестящее доказательство своей преданности общему долгу". Встречали наших солдат цветами и вином, а провожать будут погребальным звоном и кандалами!
Русское пушечное мясо, само собой, ставят на самые опасные участки. В первой половине сентября 1916 года войска "союзников" начали наступление под Салониками, и бригада немедленно была послана на фронт, еще до того, как все ее части были собраны воедино. В-первых же боях, бригада понесла чувствительные потери: уже в начале октября они составляли около 1400 человек. В конце сентября под командованием генерала Дитерихса была создана так называемая Франко-русская дивизия. Если вы думаете, что к нашим солдатам добавили французов, то жестоко ошибетесь. В русскую дивизию влили полк зуавов, т.е., колониальных "диких" войск. Видимо, для "союзников" и русские были существами второго сорта. В ноябре 1916 года бригада получила приказ атаковать казавшиеся неприступными германо-болгарские позиции под городом Битоль. Геройская бригада понесла в этом бою огромные потери и была выведена для отдыха и переформирования в тыл. Кстати, подкрепления, новые русские солдаты, также регулярно прибывали с Родины, заново комплектуя бригаду. В это время на нашем фронте остро не хватало обученных солдат, а лучших из них продолжали отправлять во Францию и на Балканы.
После случившейся Февральской революции русские солдаты присягнули Временному правительству и продолжали сражаться. Октябрьская революция внесла свои коррективы: известия о заключении мира с Германией, которые в большом количестве поступали от самих немцев, привели тому, что в рядах корпуса началось брожение. Тогда французы решили от греха подальше союзников русских разоружить. Бригаду отвели в тыл, где войскам было объявлено, что они поступают в распоряжение французского правительства и на них распространяются все правила дисциплины французской армии. Это было нарушение основного условия, на котором, наши войска воевали на "союзном" фронте: русское командование для русских войск. Одним росчерком пера парижские генералы приписали к себе целый корпус! У новоиспеченных "французов" было изъято оружие и затем объявлена запись по трем категориям: в первую попадали те, кто хотел продолжать сражаться, во вторую - те, кто был согласен работать на тех же условиях, что и французские рабочие, все остальные попадали в категорию "недобровольных рабочих" (читай пленных) и отправлялись в Северную Африку. В первую категорию записалось немногим более 300 человек, работать изъявили желание лишь около 5000, остальные, около 1500 человек, решили что лучше ехать в неизвестную Африку, чем становиться французским солдатом. О том, что под термином "недобровольных рабочих" скрывается настоящее рабство, им было невдомек...
Второй нашей бригаде ("французской") генерала Лохвицкого, "повезло" чуть больше. По дороге на фронт им удалось немного посмотреть мир. Бригада по железной дороге была перевезена через Россию до китайского порта Дайрен. Там солдаты и офицеры погрузились на пароходы и направились в Европу по маршруту Сингапур - Сайгон - Коломба - Суэц - Марсель. Из Марселя бригада проследовала во французский военный лагерь Майи, где командование приступило к подготовке и обучению ее личного состава. Летом 1916 года бригада уже приняла участие в боях в Шампани. В апреле 1917 года бригада отличилась в ожесточенных боях под Реймсом и понесла большие потери. За это им дали французские военные кресты на знамена и русские кресты на их свежие могилы. Даже сегодня каждый год летом, на праздник Святой Троицы, чтобы почтить память погибших русских воинов на русском военном кладбище в местечке Сент-Илер-ле-Гран собираются их дети и внуки - эмигранты.
Но не все солдаты корпуса погибли. Дальнейшая судьба оставшихся в живых воинов еще более трагична, чем у их "балканских" коллег. После получения известия о февральской революции в России, большая часть солдат отказалась воевать и потребовала возвращения в Россию. Тогда "союзное" командование вывело русские части с фронта в тыл под предлогом переформирования и пополнения в лагерь в местечке Ля-Куртин. Там часть солдат выразила готовность продолжать воевать, и была отделена от остальных. Оставшиеся солдаты были, некоторое время предоставлены сами себе. Неопределённость и напряжённость продолжались все летние месяцы 1917 года. Солдаты сохраняли стрелковое оружие, в том числе пулемёты, боеприпасы, но решительно отказывались не только от боевых действий, но и от военных занятий в местах новой дислокации. Требовали они только одного - немедленной отправки на Родину.
"Союзники" решили действовать решительно. Лагерь был блокирован "цветными" французскими войсками. Справедливости ради заметим, что русские солдаты ранее отделенные от ля-куртинцев, также блокировали лагерь. Объявили приказ - сдать оружие, если не сдадут, возьмут силой. После истечения срока ультиматума артиллерия открыла по лагерю огонь. К концу первого дня было выпущено 50 снарядов, что значительно отрезвило большую часть мятежников, большая часть их сдалась. Оставшиеся продолжали выдвигать свои требования. Осада продолжалась четыре дня. За это время по лагерю от артиллерийского и пулеметного огня погибло около двухсот русских солдат.
Как и под Салониками, разоруженным русским солдатам на выбор предложили: или записаться в Иностранный легион и продолжать воевать, или идти на работу во Франции. Будущий советский маршал Малиновский, тогда 16-летний пацан, был в этом корпусе. Работу доблестные французы предложили русским, естественно, каторжную - каменоломни. Хлебнув сполна "союзной" работенки, Малиновский согласился вступить в Иностранный легион французской армии, где воевал до капитуляции Германии."
"

конечно я думаю достоверность всего этого мала(я сужу по автору  :)  ). но дыма без огня не бывает. из всего этого есть  правда?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: joker7by от 27 Июня, 2011, 09:55
Можно по кусочкам все события собрать и сравнить, вот к примеру:
http://www.genstab.ru/ww1_rus_maced.htm (http://www.genstab.ru/ww1_rus_maced.htm)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: angry troll от 25 Июля, 2011, 12:31
Люди подскажите какой-либо мод на M&B ( не WB и не для мультиплеера) посвященный полностью Первой(гражданская война в России не подойдет) или Второй(WW II поле битвы - китай тож не желательно) мировым войнам . Если такие существуют канешн  =/. А если моды про ВОВ то вообще супер! :thumbup: (не world of warcraft а Великая Отечественная война  :laught:)
и ещё а это правда что в моде Гражданская война в России есть танк, не такой, который в крепостях стоит, а ....... ЕЗДОВОЙ ...... если да то скажите как получить?     Буду очень презнателен!! ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 14 Октября, 2011, 20:07
Нашел место куда это написать...


А вообще, по теме. Это мое ИМХО, но если бы Вильгельм не был бы столь заносчив, то не было бы Второй Мировой. Или лутче сказать глуп. Из 2 своих союзников, он выбрал А-В, хотя отношения с Российской Империей были очень и очень хорошие (жизненные интересы этих держав нигде и никак не сталкивались, к тому же, их правители были родственниками). Воспользовавшись этим, Англия заманила Россию в свои сети, путем заключения с ними союза. В итоге один важный человек (извините запамятовал его имя, но он был вроде военный) сказал: "Благодаря поражениям и огромным потерям России на восточном фронте, мы сохранили свои дома и свои жизни на западном, а главное, победили нашего врага". Но стоит заметить, никто (кроме той же Германии) не протянул руку помощи к тому времени уже Советской России, никто не пригласил ее на Парижскую Конференцию, и никто не помог удержаться Николаю на троне. Напротив, Россия как империя перестала существовать, потеряла множество территорий и стала отставать по развитию от соседей. Впрочем так же Англия использовала Россию против Наполеона и Гитлера. Хорошо, Германия выбрала Австрию. Но ведь никто из центральных сил и не планировал нападать на Россию, вспомните историю. Она сама вторглась на территорию Восточной Пруссии, потеряв там своих солдат, и что самое главное, инициативу.

Если есть те кто не понял, то вот краткое описание:

Россия - это щит, обороняющий война с ножичком
Германия - это войн с топором, который неминуемо либо уничтожит щит, либо сделает его не пригодным для использования
Англия и Франция - Это войн с коротким ножичком, который ударит война с топором, когда он разнесет его щит.

Если бы Россия не влезала в этот конфликт, который ей просто напросто не нужен, Европа была бы под властью Германии.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: angry troll от 16 Октября, 2011, 06:54

А вообще, по теме. Это мое ИМХО, но если бы Вильгельм не был бы столь заносчив, то не было бы Второй Мировой. Или лутче сказать глуп.
разве Второй ? Не Первой ?
это раз .
Если Россия в начале войны(первой) что-то и решала, только вот почему-то Германии на фронте везло больше, то уже после 1917 дело дошло до того что Германия спокойно сняла часть солдат с восточного фронта и перебросила на западный. И исход войны решила не Россий а США, свежие войска которых вступили в войну, к тому времени войска Германии и Фарнции-Англии уже истощились и США вставшие на сторону Антанты решили исход войны )
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 16 Октября, 2011, 11:14
Первая была бы, но не мировой войной называлась бы. Война за Европу что ли. Конечно им на фронте везло больше. Во главе Российских войск стоял жуткий консерватор, который не признавал современных методов ведения боя, а так же хвастался, что за 10 лет не прочитал не единого учебника по военному делу. И кстати, Россия захватила не малую часть Австрии, но когда на восточном фронте начала активные действия Германская армия, дело стало очень плохо.

В 1917 году война между Центральными Силами и Россией завершилась в принципе.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: angry troll от 16 Октября, 2011, 16:28
про консерватора - это ты про кого?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 16 Октября, 2011, 17:35
К сожалению, не могу вспомнить его имени. Могу сказать, что открыто ненавидел другого русского военного, ИМХО, хорошего военного, который должен был стать главнокомандующим в Русско-Японской войне, но из за влияния консерватора на Царя(императрица считала этого консерватора хорошим военным, и всячески помогала ему, тем самым оказывала давление на мужа) он не был назначен. Перечитаю книгу об этих событиях, напишу имя.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 17 Октября, 2011, 01:23
Из 2 своих союзников, он выбрал А-В, хотя отношения с Российской Империей были очень и очень хорошие (жизненные интересы этих держав нигде и никак не сталкивались, к тому же, их правители были родственниками).
А как же Балканы? Разве это не столкновение интересов?
Но стоит заметить, никто (кроме той же Германии) не протянул руку помощи к тому времени уже Советской России
К какому времени?
никто не пригласил ее на Парижскую Конференцию
А с чего бы это приглашать - Россия как-никак заключила сепаратный договор.
и никто не помог удержаться Николаю на троне.
Его же расстреляли за полгода до Парижской Конференции.
Впрочем так же Англия использовала Россию против Наполеона и Гитлера
Представляю как такие строки льстят английским дипломатам… еще бы, так хитро втянуть дремучую и безвольную Россию в войну с самыми известными европейскими агрессорами, мечтавшими если не о мировом господстве, то уж точно о гегемонии на территории Европы и Азии. И как им (дипломатам) только это удалось?!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 17 Октября, 2011, 07:35
Цитата: Deceptampire от 14 Октябрь, 2011, 22:07
Из 2 своих союзников, он выбрал А-В, хотя отношения с Российской Империей были очень и очень хорошие (жизненные интересы этих держав нигде и никак не сталкивались, к тому же, их правители были родственниками).
А как же Балканы? Разве это не столкновение интересов?

Германских и Российских интересов.

Но стоит заметить, никто (кроме той же Германии) не протянул руку помощи к тому времени уже Советской России
К какому времени?

После войны. И это имеет смысл лишь с цитатой французского военного.

 никто не пригласил ее на Парижскую Конференцию
А с чего бы это приглашать - Россия как-никак заключила сепаратный договор.

Это да, не задумался об этом. Ведь проигравших так же туда не позвали.

и никто не помог удержаться Николаю на троне.
Его же расстреляли за полгода до Парижской Конференции.

Та же Антанта, могла бы помочь удержаться Царю на троне. Деньгами, или же военными в конце концов.

 Впрочем так же Англия использовала Россию против Наполеона и Гитлера
Представляю как такие строки льстят английским дипломатам… еще бы, так хитро втянуть дремучую и безвольную Россию в войну с самыми известными европейскими агрессорами, мечтавшими если не о мировом господстве, то уж точно о гегемонии на территории Европы и Азии. И как им (дипломатам) только это удалось?!

Разве это не так? У наполеона были цели в Египте, Индии и в самой Британии, но Россия ему никак не нужна была. О Первой мировой я уже написал, а вот Гитлер, всем известно, планировал вторгнуться в Россию. Но позже, после того как на западе будет лишь Испания Франко, а СССР будет взята в кольцо, начиная от северной Финляндии заканчивая Китаем (Япония сила как не крути)(а их нападение на США что то невразумительное). Фронт протяженностью 14 тыс. км.

P.S. Не надо мне упоминать, что Сталин планировал напасть на Германию гораздо раньше. И это был бы блицкриг, потому что как Вермахт, как Красная Армия армии наступательные. Таким образом, Советы сделали бы с немцами то же, что немцы с Советами, но, вероятно, дошли бы до Берлина.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 17 Октября, 2011, 08:18
Германских и Российских интересов.
А какая разница?! Ведь Германия и Австро-Венгрия союзники.
В любом случае ты не прав: Балканы - столкновение интересов РИ и АВ. Если будет лень обратица к источникам, то сравни, хотя бы, географическое положение РИ, АВ и Балканского полуострова.
Цитировать (выделенное)
После войны. И это имеет смысл лишь с цитатой французского военного.
Я просто не понял: руку помощи никто не протянул (кроме Германии) - в чем?
Цитировать (выделенное)
Та же Антанта, могла бы помочь удержаться Царю на троне. Деньгами, или же военными в конце концов.
Ты как себе это представляешь? Мы ведь говорим не о банановой республике, а о Российской Империи с 180 миллионами народонаселения: ежели там социальный, экономический, политический кризис и ебнувшая в одночасье революция, то это, мягко говоря, не то место и время, где и когда следует прикладывать деньги и ресурсы для достижения такого результата.
Цитировать (выделенное)
Разве это не так? У наполеона были цели в Египте, Индии и в самой Британии, но Россия ему никак не нужна была. О Первой мировой я уже написал, а вот Гитлер, всем известно, планировал вторгнуться в Россию. Но позже, после того как на западе будет лишь Испания Франко, а СССР будет взята в кольцо, начиная от северной Финляндии заканчивая Китаем (Япония сила как не крути)(а их нападение на США что то невразумительное). Фронт протяженностью 14 тыс. км.
Видно ты не уловил моего сарказма по поводу Наполеона и Гитлера?!.
Давай сделаем так: я утверждаю, что у РИ и А-В были разногласия в разделе сфер влияния на Балканском полуострове, я считаю, что это было (в числе прочих) одной из причин вступления РИ в ПМВ. Также я считаю, что и в случае с Наполеоном и в случае с Гитлером присутствовали аналогичные конфликты на стыках обоюдно проводимой внешней политике, которые и переросли в вооруженные противостояния.
Так как ты не утруждал себя приведением более убедительных аргументов (основанных на исторических источниках или на логике) в доказательство силы английской дипломатии, нежели чем собственное мнение, то я буду считать свои утверждения априори более достоверными, чем твои. Согласен?
Цитировать (выделенное)
P.S. Не надо мне упоминать, что Сталин планировал напасть на Германию гораздо раньше. И это был бы блицкриг, потому что как Вермахт, как Красная Армия армии наступательные. Таким образом, Советы сделали бы с немцами то же, что немцы с Советами, но, вероятно, дошли бы до Берлина.
Agasfer, ты случайно не помнишь, за последние 3 года эту фигню про наступательные войска который раз пишут?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 17 Октября, 2011, 09:21
Почему же фигня?  :) Наш дорогой Сталин говорил, Современная армия - Есть наступательная армия. Но это так. О благоразумии Сталина известно много. А факты? Сейчас я иду учиться (нет не в школу), вернусь, спецом для тебя переберу вики и свои книги по данному периоду ;) .
 

Добавлено: 17 Октября, 2011, 09:26

После войны. И это имеет смысл лишь с цитатой французского военного.
Я просто не понял: руку помощи никто не протянул (кроме Германии) - в чем?
Цитата

Невилл Чемберлен: "Мы найдем выгодное решение для всех, кроме СССР"(это было сказано чуть позже, но все таки отображает отношение западных стран к СССР)

В восстановлении экономики огромной страны, пережившей войну, и революцию, в которой все это произошло не без участия Антанты. 
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Октября, 2011, 09:39
про наступательные войска
без слов...
... (Япония сила как не крути)(а их нападение на США что то невразумительное). Фронт протяженностью 14 тыс. км.
де то на форуме уже постил раз...
 не как на истина в последней инстанции,а просто для размышления...
"…  Не будь пакта о ненападении, судьба мира сложилась бы по иному, и отнюдь не в пользу СССР. Заключив договор с Германией, Советский Союз спутал карты всех своих противников. Технически это было выполнено просто ювелирно…"
.............
"никогда - ни до, ни после - в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой"

 историк советолог Тэратани Хироми


а вот Гитлер, всем известно, планировал вторгнуться в Россию. Но позже
время играло за нас ... и против  Алоизовича...

У наполеона были цели в Египте, Индии и в самой Британии, но Россия ему никак не нужна была.
ну подумай сам... ну типа как Наполиён...
 увести армию из европы  в индию, при этом подставив свой анус(прикрытый тонкой бумажкой тильзитского мира) полумиллионной (не дружественной)русской армии... выглядит,  минимум, как начало "порнофильма"... :D

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 17 Октября, 2011, 10:54
Речь идет о том, что бы РИ вообще не нападала на Наполика :) . Но она напала, разнесла его в пух и прах и стала угрозой для всей Европы  :laught: . Так как все увидели в РИ завоевателя, и с этого момента отношения испортились со всей Европой.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Октября, 2011, 10:57
и с этого момента отношения испортились со всей Европой.
это произошло намного-намного раньше...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Daime от 17 Октября, 2011, 11:04
В восстановлении экономики огромной страны, пережившей войну, и революцию, в которой все это произошло не без участия Антанты.
Просто таки совершенно не могу понять последовательность размышлений приведших тебя к этому выводу. Вообще не чую как тебе удалось связать столь объемные (как по задействованным в них силам, так и по сложности и многогранности взаимоотношений этих сил) исторические процессы единой причинно-следственной связью и присовокупить еще к этому абстрактные обязанности межгосударственного уровня. Нет... не могу уразуметь всю широту твоих взглядов - слабоват я в подобных теоретизированиях.

Речь идет о том, что бы РИ вообще не нападала на Наполика :) .
РИ Нападала на Наполеона?!
Цитировать (выделенное)
Но она напала, разнесла его в пух и прах и стала угрозой для всей Европы :laught: . Так как все увидели в РИ завоевателя, и с этого момента отношения испортились со всей Европой.
Мне одно только не понятно: подобные тебе, вправду, считают такую постыдную ахинею, на пополам с невежеством  - троллингом? Это такая новая методика о которой никто не знает?! 
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Октября, 2011, 11:21
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
всё штатно... :D
пройдет сотня, другая лет и в школах будут учить как иракцы подло напали на сша 11 сентября...
и что не было никакой такой нефти и баблово/колониальных интересов, а была борьба за свободу , справедливость и демократию... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Конрад Кёрз от 17 Октября, 2011, 11:43
Агасфер, иракцы нападут на США за Осаму бин Ладена  :laught: .


Признаюсь честно, я не провожу 16 часов в сутки в вики, я вообще пытался написать свое ИМХО по этому вопросу. Некоторые факты мне неизвестны, а некоторые я понял не так как надо, но у меня и в мыслях не было троллить кого либо...К тому же зашел сюда для того, что бы узнать больше об этом периоде в жизни Европы :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Октября, 2011, 12:34
К тому же зашел сюда для того, что бы узнать больше об этом периоде в жизни Европы

тогда тебе ..ну хотя бы сюда...
http://militera.lib.ru/h/tarle1/01.html (http://militera.lib.ru/h/tarle1/01.html)
среди прочего там есть умныя мысли...

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: angry troll от 02 Ноября, 2011, 09:06
Зато тему на время оживил :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 06 Октября, 2014, 18:19
Во-вторых, можно было бы сдержать натиск немецких войск на укрепрайонах "старой" госграницы (известных как "линия Сталина"), чего не получилось в 41-м.

Некропостинг. :)
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/ (http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 26 Января, 2016, 20:07
http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/421/The-Great-Lakes-Paddlewheeler-Aircraft-Carriers.aspx
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: praefectus от 26 Января, 2016, 21:08
ИМХО .Европа и Америка Версальским мирным договором создали очень благоприятные условия для развития нацизма в Германии. Еще лучше такие идеи зашли благодаря экономическому кризису. Поэтому можно сказать, что победители Первой Мировой сами заложили предпосылки для начала Второй
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 27 Января, 2016, 00:46
[url]http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/421/The-Great-Lakes-Paddlewheeler-Aircraft-Carriers.aspx[/url]

С этими авианосцами еще одна интересная история связана.
ORD, международный аэропорт Чикаго, назван на честь "Бутча" О'Хара, одного (первого?) из "асов одного дня" ВМС США. В одном из терминалов там установлен F4F "Уайлдкэт", покрашенный как самолет О'Хара. Так вот, этот самолет в свое время совершил аварийную посадку на воду озера Мичиган после неудачного взлета с одного из этих учебных "авианосцев". Пилот остался жив, самолет утонул, а после войны его подняли, отреставрировали и установили в аэропорту.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Томас из Хуктона от 27 Января, 2016, 01:34
Поэтому можно сказать, что победители Первой Мировой сами заложили предпосылки для начала Второй
Не всё так просто и очевидно. Начнем с того, что Версальский мирный договор был подписан 28 июня 1919, а официальной датой основания Немецкой рабочей партии (будущей НСДАП) считается 5 января 1919 года. Реваншистские организации бывших ветеранов к этому времени вообще расплодились в Германии как грибы после дождичка. Т. е. немецкие милитаристы и ультрапатриоты были настроены на реванш уже после Компьенского леса, задолго до Версальского договора. И именно поэтому условия этого договора лично мне кажутся вполне логичными. Не будь этих ограничений, очень даже возможно, что Германия попыталась бы "отыграть" назад утраченные территории и свой международный престиж задолго до сентября 1939 года. Это во-первых. Во-вторых, не стоит забывать о том, что немецкий нацизм был не только реакцией на Версаль, но и альтернативой распространению коммунизма. Увы, но ноябрьская революция 1918 года напугала добропорядочного немецкого обывателя гораздо сильнее, чем пивной путч в ноябре 1923-го. К тому же немецкие либералы и демократы так обильно кормили свой электорат историями о "зверствах большевиков", что их вклад в рост популярности нацизма был, пожалуй, не менее весомым, чем финансовая поддержка всех немецких толстосумов, проплачивавших Гитлера. Так что история прихода нацистов к власти - это целый клубок причин и мотивов. А уж у Второй мировой войны этих причин и мотивов было и того больше. И свести их все исключительно к условиям Версальского мирного договора или к экономическим кризисам межвоенного периода вряд ли было бы верно.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: ШтЫрлиц от 27 Января, 2016, 20:04
Редко когда увидишь, чтобы на пропагандистском плакате столь честно, чуть ли не прямым текстом, изображалось намерение сделать из страны колониальный рынок сбыта.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 28 Января, 2016, 13:09
ШтЫрлиц (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=40357), жвачко-джинсы середины XX...
и пропасть в мировоззрениях и шкале ценностей и значимостей... для кого-то "счастье" -новая шляпа,
а кто-то счастлив по другому... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Fodderstompf от 28 Января, 2016, 14:21
пропасть в мировоззрениях и шкале ценностей и значимостей
Очень сильно сомневаюсь, что в СССР люди не стремились одеваться красивше и кушать повкуснее и что тут какая-то дикая ценностная разница. Впрочем, тут тебе лучше знать.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Rekruttt от 28 Января, 2016, 20:50
Очень сильно сомневаюсь
пропасть в мировоззрениях и шкале ценностей и значимостей
Впрочем, тут тебе лучше знать.
Сразу все ответы, прибавить нечего.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 28 Января, 2016, 21:25
https://youtu.be/An17cCj-HvQ?t=10
Не удержался. :embarrassed:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Января, 2016, 12:10
очень сильно сомневаюсь, что в СССР люди не стремились одеваться красивше и кушать повкуснее и что тут какая-то дикая ценностная разница. Впрочем, тут тебе лучше знать.
, ежели случись вдруг, шо ан в гостях откажусь от чашки чая, можна будет сделать массу выводов..
а) ан не люблю чай...
б) ан не люблю горячих  жидкостей...
в) ан железный дровосек и боюсь заржаветь...
г) ан пришелец из космосу и субстанция Н2О для ан смертельно ядовита...
д) и т.д. и т.п. ;)


Сразу все ответы, прибавить нечего.

ан дочери, в живую, не могу сие доступно обрисовать...  :)
а тут... ну разве шо классику отцитирую... :D

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Komrad 87 от 05 Мая, 2016, 07:49
Давай сделаем так: я утверждаю, что у РИ и А-В были разногласия в разделе сфер влияния на Балканском полуострове, я считаю, что это было (в числе прочих) одной из причин вступления РИ в ПМВ.

Разногласия были,но не настолько существенные чтоб из-за них влезать в такую бойню.Это показывает степень деградации тогдашних европейских элит,эти люди просто вообще не представляли в что ввязываются.В итоге несколько лет войны с миллионами жертв и миллиардами убытков.В итоге Германия проиграла,Россия выбыла,Австро-Венгрия с Османской империей вообще прекратили своё существование.Но даже победившие страны Антанты только свои финансовые убытки отбивали больше 10 лет с германских контрибуций,пока Гитлер не послал их нахуй отказавшись платить.Это не считая необратимых потерь ввиде миллионов жертв среди населения.Воевать 4 года понести огромные жертвы,ради того чтоб деятилетия покрывать убытки и восстанавливать города с инфрастуктурой  facepalm.Единственные кто остался в наваре США,выждали время,вовремя присоединились,с минимальными жертвами поучаствовали в дележе победителей.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 05 Мая, 2016, 12:01
эти люди просто вообще не представляли в что ввязываются

нет... не так... ан бы сформулировал несколько иначе -- эти люди просто вообще не представляли во что всё это выльется...
но эти люди нелюди прекрасно представляли во что ввязываются...
Но даже победившие страны Антанты только свои финансовые убытки отбивали больше 10 лет с германских контрибуций...

тогда... ?? контрибуций..?? и десять ли...??  :) дык тогда почти ничего и не выплатили...
а остатки сдирали  "несколько" позже...
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-10/weltkrieg-schulden-deutschland

единственные кто остался в наваре США

знатный упырь... но тогда ещё он токмо учился... а во вкус вошёл попозже...
да и сейчас как-то нехорошо шевелицца....

to praefectus (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=41246),
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Komrad 87 от 06 Мая, 2016, 13:10
тогда... ?? контрибуций..?? и десять ли...??   дык тогда почти ничего и не выплатили...
а остатки сдирали  "несколько" позже...

Тем более.Победители в ПМВ тоже были чисто формальные.А так эта война принесла им только потери и убытки.

знатный упырь... но тогда ещё он токмо учился... а во вкус вошёл попозже...
да и сейчас как-то нехорошо шевелицца....

Это да.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 27 Мая, 2017, 20:53
Кто что может пооветовать почитать о Битве за Атлантику?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 27 Мая, 2017, 21:52
Для первоначального входа в тему можно посоветовать мемуары Деница "Десять лет и двадцать дней" (http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/index.html)

А для полного погружения - Клей Блэр "Подводная война Гитлера". Там все этапы описаны вплоть до судьбы каждой немецкой ПЛ. Но это, правда, четыре толстые книжки

Ну и наконец лучшие по общему мнению художественные произведения о Битве за Атлантику - "Лодка" (http://militera.lib.ru/prose/foreign/buchheim_lg/index.html) Буххайма и одноименной фильм по ней

А так книг на эту тему очень много, включая мемуары участников с обеих сторон. Даже погибший весной 41-го Прин книжку успел написать; правда, там пропаганда сплошная
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 27 Мая, 2017, 22:20
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), забыл уточнить, что германские субмарины меня мало интересуют, хочется больше узнать о надводных кораблях немцев и действиях Союзников.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 27 Мая, 2017, 22:42
Ну, эти из битвы за Атлантику выключились уже в 41-м, рейд "Бисмарка" был последним.

Тогда можно посоветовать что-то по истории германских ВМФ вообще, например "Войну на море" (http://militera.lib.ru/h/ruge/index.html) Ф. Руге

В книге А.Больных "Крейсера в бою" есть глава (http://www.e-reading.by/chapter.php/1007140/8/Bolnyh_-_Kreysera_v_boyu._Ot_fregatov_do_ubiyc_avianoscev.html), посвященная рейдерским действиям гитлеровского надводного флота
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 28 Мая, 2017, 20:32
Theaetetus (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730), а что ты на эту тему уже читал?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Мая, 2017, 09:42
хочется больше узнать о надводных кораблях немцев и действиях Союзников.
ан хз.. в этом от ан мало толку...
бо из надводных... эээ... помница токмо шото читал (но эт было оччень давно) за операцию "Берлин", начала 1941...  когда два немчурских линкора немало шухеру навело в сев. атлантике...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Мая, 2017, 09:50
Вот еще можно прочитать про "Адмирал Шеер" - единственный из гитлеровских кораблей, который добился кое-какого успеха в качестве рейдера:

Тяжёлый крейсер Admiral Scheer (Адмирал Шеер): последний удачливый рейдер (https://topwar.ru/92439-tyazhelyy-kreyser-admiral-scheer-admiral-sheer-posledniy-udachlivyy-reyder.html)

Любительский опус, правда, но там в основном факты, а не личное мнение и оценки
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Kumi-Ori от 29 Мая, 2017, 10:20
Любительский опус, правда, но там в основном факты, а не личное мнение
кстати, там в комментариях некто  Алекс указал две книги прямо по теме
Цитировать (выделенное)
Рекомендую две книги:
Т. Кранке, Й. Бреннеке. "Карманный линкор "Адмирал Шеер" в Атлантике"
М. Пауэлл. "Последний поход "Графа Шпее"".
Первая написана самими участниками (командиром и офицером) того самого похода, вторая - со слов пленного капитана танкера "Африка Шелл" Патрика Дава и других, освобождённых в Монтевидео.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 29 Мая, 2017, 10:47
JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492), википедию.  :D
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Мая, 2017, 11:18
википедию.  :D

( офф топ --  без яндекса грусно  :( )
гуглонул...
 такая интересность в тему...
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a266529.pdf (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a266529.pdf)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Мая, 2017, 12:17
Любопытная получилась судьба у карманного линкора "Адмирал Граф Шпее". Сам адмирал погиб в бою у Фолклендов 8 декабря 1914 года, а корабль, названный в его честь - совсем неподалеку, в устье Ла-Платы 17 декабря 1939-го...

Правда, случайности возможно и не случайны, тк корабль с этим именем возможно был послан как раз "отомстить" за своего крестного, но только повторил его печальную судьбу, не снискав при этом его хоть и недолгой, но громкой славы...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Kumi-Ori от 29 Мая, 2017, 16:02
Сам адмирал погиб в бою у Фолклендов 8 декабря 1914 года,
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: JoG от 29 Мая, 2017, 20:44
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]), википедию.  :D

Ну, из классики можно начать с Роскилла, War at Sea, 1939-1945, или перевод (http://nozdr.ru/militera/h/roskill/index.html), там немало места отведено действиям в Атлантике, а потом уже рассматривать конкретные операции в деталях.

А тебя интересует именно начало войны и действия надводных кораблей (рейды "Шпее", "Шарнхорста" и "Гнейзенау", охота на "Бисмарка") или то, под Битвой за Атлантику понимают историки (конвои, эволюция анти-ПЛ тактики, корветы, эскортные авианосцы, вот это вот всё)?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Мая, 2017, 21:03
этот эпизод военно-морской истории лежит в основе сюжета моноспектакля Гришковца "Дредноуты". кому интересно, в ютубе можно найти

Ниасилил я Гришковца :(
Хотя вообще-то он мне очень нравится, и по многим вопросам наши позиции совпадают. Вот, еще выяснилось, что ему, как и мне, интересна история броненосного флота...
Но так вот рассказывать о кораблях - путаясь, с отступлениями, со смехуечками - слушать невозможно :(  Нельсоновский HMS Victory назвал фрегатом!..
Но с другой стороны, он какбэ женщинам это рассказывает, и они его слушают. А если бы рассказывал я, причем более складно (я уверен этом!) - слушать бы не стали: скучно. А его слушают. Значит, так и надо в подобных случаях подавать информацию. Или просто дело в его обаянии и артистическом таланте...

А.Больных кстати посвятил походу эскадры Шпее целый раздел своей трилогии о морских битвах ПМВ:
История Kreuzergeschwader (http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/01.html)
Он вообще очень интересно пишет, хотя и англофил ужасный
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 29 Мая, 2017, 21:07
А тебя интересует именно начало войны и действия надводных кораблей (рейды "Шпее", "Шарнхорста" и "Гнейзенау", охота на "Бисмарка") или то, под Битвой за Атлантику понимают историки (конвои, эволюция анти-ПЛ тактики, корветы, эскортные авианосцы, вот это вот всё)?
Обе темы, но с соотношением где-то 40:50 соответственно.
можно начать с Роскилла, War at Sea, 1939-1945
Спасибо.

UPD
Роскилла читал.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: NightHawkreal от 07 Августа, 2017, 14:56
В английском источнике наткнулся на термины Winter War и Continuation War, там сказано что это разные войны, но я не могу понять что именно это за войны?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 07 Августа, 2017, 15:26
В английском источнике наткнулся на термины Winter War и Continuation War, там сказано что это разные войны, но я не могу понять что именно это за войны?
Зимняя война (1939—1940) и Война-продолжение (1941—1944) - это войны между СССР и Финляндией во время ВМВ.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: NightHawkreal от 07 Августа, 2017, 15:40
Понятно, в Российской истории вторая вроде не обозначается отдельно.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 07 Августа, 2017, 15:46
Понятно, в Российской истории вторая вроде не обозначается отдельно.
Ну да, для нас вторая - это просто часть ВОВ. А вот для финнов это уже другая война :) Talvisota и Jatkosota
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 25 Июня, 2018, 13:50
Не буду создавать новую тему хоть тут и давно уже никто ничего не писал.

Оставлю тут, может быть кому-то будет интересно:
Миф о заваливании трупами (потери в Великой Отечественной)

Источник: http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/ (http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 27 Июня, 2018, 21:54

Интересный текст:
1941 год: Нейтралитет по-японски. Японская дилемма: «Первоначальный удар на Север или на Юг?»

О том, как японское руководство восприняло известие о нападении Германии на Советский Союз и как решался вопрос о политике Японии в отношении нашей страны в условиях ее вовлечения в войну на западе, рассказывается в предлагаемом читателю документальном очерке.

В работах японских историков ответственность за напряженность в советско-японских отношениях в 30—40 годы нередко возлагается на СССР, политика которого якобы создавала для Японии военную угрозу. Одновременно официальные японские историки пытаются доказать, что «трактовка японской политики в 1931—1939 гг. как антисоветской является односторонней и неправильной». Что подготовка Японии к войне против СССР в 30-е годы, разработка после начала советско-германской войны плана вероломного нападения на Советский Союз «Кантокуэн» («Особые маневры Квантунской армии») являлись оборонительными мероприятиями на случай нападения СССР на Японию. Сам же план «Кантокуэн» не имел-де наступательного характера, а подготовка к его осуществлению проводилась «без намерения начать войну».

Однако содержание в годы войны совершенно секретных японских документов опровергает подобные концепции истории советско-японских отношений. К таким документам относятся стенограммы заседаний координационного совета японского правительства и императорской ставки и заседаний императорских совещаний.

Знакомство со стенограммами заседаний японского высшего военно-политического руководства позволяет глубже изучить процесс выработки в 1941 г. решения о выборе первоначального направления распространения агрессии Японии (так называемая дилемма «Север или Юг»), к которому до сих пор сохраняется интерес не только исследователей истории Второй мировой войны, но широкой публики. Хотя данные стенограммы опубликованы в Японии еще в 60-е годы прошлого столетия, в отечественной историографии они введены в научный оборот лишь фрагментами. Не вызывает сомнения необходимость более широкого освоения этих японских первоисточников, дающих представление об особенностях японского политического и военно-стратегического мышления, что важно для анализа и современных подходов официального Токио к внешней политике страны, ее взаимоотношений с зарубежными государствами.

Использованные в настоящей публикации выдержки из стенограмм даны в переводе и с пояснениями автора.

Далее по ссылкам:
https://regnum.ru/news/polit/2435461.html (https://regnum.ru/news/polit/2435461.html)
https://regnum.ru/news/polit/2435974.html (https://regnum.ru/news/polit/2435974.html)

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 12 Июля, 2018, 07:19
Вчера была мрачная годовщина – 75-летие Волынской резни. Её старт отсчитывают от 11 июля 1943 года достаточно произвольно. Эксцессы с массовым уничтожением поляков случались и в феврале 1943 года, и даже в 1942 году.

День 11 июля 1943 года стал датой пика геноцида, проводимого со стороны УПА в отношении поляков. В этот день УПА одновременно атаковала свыше 150 польских сёл.

По ссылке материал с протоколами допросов бандеровцев и с фотографиями жертв:

http://www.plam.ru/hist/zabytyi_genocid_volynskaja_reznja_1943_1944_godov/p1.php (http://www.plam.ru/hist/zabytyi_genocid_volynskaja_reznja_1943_1944_godov/p1.php)

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 20 Августа, 2018, 12:43
Встретил интересный текст.
Для себя нашёл достаточно много новых подробностей.
Выложу здесь, может быть кому-то тоже будет интересно.


Олег Растренин. Главная ударная сила. Штурмовик Ил-2

По предвоенным взглядам основной ударной силой в Красной Армии при осуществлении непосредственной авиационной поддержки наземных войск считалась штурмовая авиация.

Согласно Полевого устава Красной Армии (проект, 1940 г.) на штурмовую авиацию возлагались следующие боевые задачи: поддержка наземных войск с воздуха, нанесение ударов по танковым и моторизованным колоннам, уничтожение противника на поле боя, в районах сосредоточения и на марше, нанесение ударов по аэродромам, штабам и пунктам управления, транспортам, оборонительным сооружениям, мостам и переправам, ж.д. станциям и эшелонам на них.

Тактикой предусматривались в основном два способа атаки: с горизонтального полета с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности до 150 м и с «горки» с малыми углами планирования после подхода к цели на бреющем полете. Бомбометание производилось с бреющего полета с использованием взрывателей замедленного действия.

На вооружении штурмовых авиаполков состояли ударные варианты устаревших истребителей-бипланов И-15бис и И-153. Считалось, что «бисы» и «чайки» могут применяться как штурмовики с бреющего полета и с пикирования с использованием авиабомб и реактивных снарядов.

Первый полноценный штурмовой самолет ВВС КА - бронированный Ил-2 АМ-38, начал серийно выпускаться с марта 1941 г. По боевым возможностям Ил-2 существенно превосходил штурмовые варианты поликарповских бипланов.

Далее текст с фотографиями здесь:
https://iremember.ru/materials/oleg-rastrenin-glavnaya-udarnaya-sila-shturmovik-il-2 (https://iremember.ru/materials/oleg-rastrenin-glavnaya-udarnaya-sila-shturmovik-il-2)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 26 Августа, 2018, 16:28

Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г.


Операция «Немыслимое»
Далее по ссылке:
http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html (http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html)

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 27 Августа, 2018, 10:20
Век (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113),  зачем так много текста..? (под спойлер текст... под спойлер...)
лет 20 назад это была сенсация... сейчас об этом не знают только ленивые и нерадивые школоло...
бумаги были рассекречены в 1998 г., конечно вынужденно, т.к.  субстанция могла попасть в вентилятор раньше... ведь неожиданностью для нашего руководства это не было... работала "кембриджская пятерка"... и на стол Сталина это попадало не позже, чем это видел Черчилль... а с перестройками всё бурлило и могло набурлить ...

ныне весь инет полон сканами документов оригиналов...переводы прилагаются...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 12 Сентября, 2018, 11:56
Несколько цитат из дневников Вячеслава Александровича Малышева, посвященные его общению со Сталиным в годы ВОВ.
Подробную информацию об этом сталинском наркоме желающие могут в Википедии глянуть.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 12 Сентября, 2018, 13:46
хоть Михаил Николаевич Свирин и не проф. историк...  но вельми Уважаю... :)
и что естественно,
разговор о танках


без него не представляется...
кто не читал... и тема интересна... очень даже советую ознакомиться....
Броневой щит Сталина.История советского танка 1937-1943  (http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html)
 Стальной кулак Сталина.История советского танка 1943-1955 (http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html)
Самоходки Сталина. История советской САУ 1919–1945 (http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn4/index.html)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 12 Сентября, 2018, 14:04
Броневой щит Сталина.История советского танка 1937-1943
Стальной кулак Сталина.История советского танка 1943-1955
Самоходки Сталина. История советской САУ 1919–1945
Эти книги интересны в основном тем, что дают достаточно много деталей и мелочей по теме, полезных для формирования более "живой картины" того тяжёлого времени.
Но прямая речь дневников участников тех событий даёт ещё один ракурс зрения для лучшего понимания.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 24 Сентября, 2018, 14:00
СМЕРШ: реальность и вымыслы. К 75-летию со дня создания
Лектор: Зданович Александр Александрович

http://www.youtube.com/watch?v=wU4GoPAwbTs (http://www.youtube.com/watch?v=wU4GoPAwbTs)

очень хорошо...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 28 Сентября, 2018, 13:27
Германские репарации по Второй Мировой войне

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 23 Октября, 2018, 07:44
Это тоже история, которую нужно знать.

«ЗИГ-ЗАГ». Как «борцы с режимом» убивали жителей блокадного Ленинграда

«Борцы с советской властью» в блокадном Ленинграде похитили тонны продовольствия, погубив тысячи человеческих жизней.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 25 Октября, 2018, 09:34
Век (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113), да  познавательно и  фсё такое...  но очередной раз...  историческая ветка и газетная беллетристика... никак, даже не рядом ...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 07 Ноября, 2018, 21:45
Век, да  познавательно и  фсё такое... 
Это главное. Остальное мелочи.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 19 Ноября, 2018, 09:52
В 1946-м году белый генерал Деникин обратился с письмом к президенту США Трумэну. В письме генерал излагал план по сдерживанию СССР Западом. Деникин в борьбе с Москвой призывает опираться на "внутреннего врага" большевиков. Генерал предостерегает Америку от ошибки Гитлера - завоевать бескрайние просторы России. СССР должен пасть от внутреннего переворота и развенчания "культа личности". Запад должен гарантировать территориальную целостность побеждённой России. Среди борцов с Россией не должно быть соседей русских и Англии.

Письмо Деникина хранится в Национальном архиве США в фонде адмирала Лихи. Вот отрывки из этого письма:

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Vanok от 19 Ноября, 2018, 13:34
Немного отстраненное рассуждение. Деникин - это, пожалуй, один из немногих лидеров белого движения, который не опорочил себя сотрудничеством с нацисткой Германией, при том что ему это самое сотрудничество активно предлагали. В отличие от предателя Краснова, до конца своей жизни оставался патриотом своей страны. Но, само собой, патриотом на свой лад, ибо ненависть к большевикам на момент написания указанного письма была уже скорее привычкой. Отсюда и, скажем так, и некоторая странность указанных слов, ибо о культе личности говорит человек, когда-то бывший офицером армии Российской Империи.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 14 Апреля, 2019, 18:58
Методичка для американских военных, на случай встречи с Красной Армией (1945 год)

Оригинал:

https://archive.org/details/PAM21-30 (https://archive.org/details/PAM21-30)

Перевод с АШ:

удален по причине неполноты и несоответствия... по просьбе автора сабжа...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 14 Апреля, 2019, 23:14
всё равно не весь перевод... и кусками как-то... =/
за сим...
кому интересно ....

Full text of "Our Red Army Ally"   (https://archive.org/stream/PAM21-30/PAM21-30_djvu.txt)

полная текстовая версия...  и translate..google фпомощь...


P.S.  улыбнуло...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 15 Апреля, 2019, 07:07
всё равно не весь перевод... и кусками как-то...
за сим...
кому интересно ....
Странно. Может быть просто слишком большой массив текста под спойлером и это вызывает ошибку.

Ваша ссылка на тот же ресурс просто с текстом, который можно программно перевести, но моя ссылка на анимированный документ с оригинальным оформлением. Слепок с артефакта, можно сказать. :)

В комментариях на АШ к этому тексту: "А Жуков на тот же случай своим приказом распорядился: "страуса не пугать, пол бетонный".
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 15 Апреля, 2019, 10:03
Ваша ссылка на тот же ресурс, но моя ссылка на анимированный документ с оригинальным оформлением. На слепок с артефакта, можно сказать.
спасибо Кэп...

из расчёта , шо не все могут быть в курсе возможностей на archive.org ...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 15 Апреля, 2019, 10:06
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), поправить сообщение с ошибкой у Вас тоже не получается?
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 15 Апреля, 2019, 12:18
поправить сообщение с ошибкой у Вас тоже не получается?
хз...
оба перевода не полные... и странной порезано-вольной  редакции...
первый же раздел ... в конце хде --На посту советский солдат не ест, не пьет и не курит, и говорит только по делу.
в оригинале...
ан перевод в гугле
вы имеете моё ухо гражданин...

намного больше чем 10 отличий... =/

Век, печально, но выложенные переводы настолько корявы , шо ан бы удалил их вовсе... но не буду ... сам решай как поступить...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 16 Апреля, 2019, 11:00
P.S. все энти угарно-зашкварные заметки про "роботоподобных" русских караульных, напомнили исторический "анекдот"(не в смысле смешно , а как реальная история но без точного описания) времен крымской...
1854
оборона Петропавловска... первый штурм англо-французской эскадры отбит... бой утихает эскадра отходит...
на русской батарее (предположительно №2)  замечен часовой-караульный... мерно вышагивая взад-вперед... французские моряки в виде развлечения начинают по нему стрелять - всё мимо... часовой не обращает внимания и продолжает мерно вышагивать взад-вперед, он на посту (!)... дело пошло на принцип... в часового полетели десятки пуль, по ходу даже из пушки пальнули...
всё мимо ... караульный и не подумал спрятаться или покинуть свой пост... он так и продолжил вышагивать взад-вперед... огонь прекратили... сей эпизод неприятно "добавил" (к и так невысокому)  "боевому духу" союзников...

а история от нас скрыла имя невозмутимого героя караульного долга...
хотя Он "безымянным"  попал и в воспоминания... и в тогдашние сми ...и даже в стихотворные изыскания французского морского офицера корвета "Эвридика"...

P.S.S.  и ещё один "анекдот" рассказанный офицером группы охраны генерального секретаря
... 
1985
встреча на высшем уровне в Женеве.. Горбачев vs Рейган...
саммит проходит на берегу Женевского озера  на вилле Fleur d'Ea... массивное здание XiX века... охрана периметра ведется посменно обеими службами охраны... офицер рассказчик охранял выход на задний двор в садик... надо было видеть его изумленное лицо и профессиональное возмущение... оно и понятно, он глазам своим не поверил когда пришел принимать смену у американского коллеги  -- тот сидел, заложив руки за голову покачивался на задних ножках стула и жвал жвачку... facepalm
для нашего офицера  - это натурально было шоковое зрелище... :D
и когда американец ушел, он взял и заныкал стул далеко в кустах... сменьщик долго и тщетно затем искал стул , выспаршивал...  :D пришлось янки стоять...

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 05 Июня, 2019, 07:00
Семён Васильевич Грецов (1902[1] — 1975) — советский военнослужащий, участник Великой Отечественной войны, санитарный инструктор, единственный кавалер шести медалей «За отвагу», сержант медицинской службы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Вот это да... Не знал...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 05 Июня, 2019, 08:04
Вот это да... Не знал...
...обыкновенный героический солдат Великого Советского Народа...

только бы про него  фильм  не загадили... facepalm

P.S. чем больше узнаешь... тем больше приближаешься к пониманию... массовый героизм -- не просто оборот пафосной речи ... а вполне объективное определение....




Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 05 Июня, 2019, 09:55
Вчера оказывается была годовщина сражения между двумя бронепоездами, произошедшего во время ВОВ. Редкое событие в ту войну.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 19 Июня, 2019, 09:40
Учебный фильм снятый в Германии в 1943 году "Пехота против танков".

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 01 Июля, 2019, 09:27
Выловленный из воды трюмный старшина показал...


Редкий случай - перебежчик-подводник.
Чуть лодку не сдал.
После войны вроде бы нашли и расстреляли его.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 25 Июля, 2019, 10:13
Дуэли на пистолетах — Олимпийский вид спорта...

https://disgustingmen.com/history/wax-bullets-duels/?utm_referrer (https://disgustingmen.com/history/wax-bullets-duels/?utm_referrer)

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 10:11
Дуэли на пистолетах — Олимпийский вид спорта...
хрень...
и правильно шо фтопке...  спорт подразумевает достижения -- хде сапиенс тренируя тело и разум могёёёт превзойти предтечу....
тут же все естественно техническим образом упрёцца в гладкоствольную рендомность  выстрела и тренируйся не тренируйся --- кучность будет аки "карта ляжет", на милости господина случая...
не по олимпийски это...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Июля, 2019, 10:47
Ну как бэ люди сами по себе рандомны и одному человеку не всегда удается превзойти другого, как ни тренируйся

Вот кстати к этому случаю поговорка про некоего американского полковника была бы очень в тему :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 11:16
Ну как бэ люди сами по себе рандомны и одному человеку не всегда удается превзойти другого, как ни тренируйся

не начинай... :)
ан нету точных табличных по дуэльным монстрам...
но для современного гладкоствола легко  -- ТУ для охотничьих пулевых 84-596-75  -- не двусмысленно --
 поперечник рассеивания пуль на дистанции 45м, 50—80 см

неужели это так сложно..? один будет тренировацца годами набивая руку,  а соревнования сможет выиграть случайно ошибшийся дверью пьяный бомж...


Diu (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991),  не хотите какие нибудь кубики-кости  в олимпийский вид спорта...?? :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Июля, 2019, 11:20
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]),  не хотите какие нибудь кубики-кости  в олимпийский вид спорта...??
Про олимпийский покер давно уже речь идет например. А бридж даже признан МОК видом спорта
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 11:25
Про олимпийский покер давно уже речь идет например
давно идёт... и никуда не придет...
ходя тут...  победа в покере, при всей своей рендомности, намного менее случайно нежели попадание из дуэльного пистолета... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 11:36
А бридж даже признан МОК видом спорта

В робберном бридже многое зависит от везения. Чтобы полностью исключить влияние случайности (удачи), в спортивном бридже одна и та же игровая ситуация разыгрывается разными участниками на нескольких столах, после чего сравниваются результаты и выясняется, кто сыграл лучше в одной и той же ситуации. Эта разновидность бриджа носит также название дубликатный бридж (англ. Duplicate Bridge). Поскольку элемент везения в данном виде бриджа исключен, это переводит игру из разряда азартных в разряд спортивных.

Diu (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), расскажи ан план как убрать элемент случайности при выстреле из гладкоствольного пистолета..??? :D
конечно риторический вопрос...
НИКАК...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Июля, 2019, 11:48
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), расскажи ан план как убрать элемент случайности при выстреле из гладкоствольного пистолета..???
А как убрать элемент случайности из жизни?

Вот Боб Бимон махнул в Мехико на 6.80 и уже полвека его на Олимпиадах не могут превзойти. Да, разреженный воздух высокогорья, да, время неловленного допинга, но все равно: взять и перепрыгнуть на полметра предыдущий олимпийский рекорд - это должны все звезды сойтись... Тем более что он потом и близко не смог это повторить

А парусный спорт с его непредсказуемыми ветрами?  А внезапная поломка снаряжения? В спорте всегда есть место неучтенным факторам, которые и складываются в эту самую удачу...

Кроме того, есть например метание копья и молота - уж они явно не точнее огнестрела. А стендовая стрельба ведется из дробовика... В общем, дело еще и в правильном выборе мишени

В общем, я не считаю соревнования по стрельбе из чего угодно категорически неолимпийским видом спорта.  Скорее я бы исключил из Олимпиад фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 12:09
Вот Боб Бимон
частности... причем ты сам говоришь допинг... при оговоренном выстреле никакой допинг не поможет...бесполезно :D -- бо это чистый рендом -- как бросок кубика...
А парусный спорт с его непредсказуемыми ветрами?
непредсказуемых  --но при прочих равных -- все в одинаковой ситуации..
А внезапная поломка снаряжения?
угу али налет пришельцев с бластерами на перевес...
В общем, я не считаю соревнования по стрельбе
даже не сравнивай... попадание из нарезного оружия на дистанции с учетом ветра и прочего -- это задача  зело требующая...
пуля из гладкоствола, рикошетит от стенок ствола и летит в любую "понравившуюся" сторону,  и насрать как и что  ты там будешь выцеливать...... офигеть --"одно и тоже"...

В спорте всегда есть место неучтенным факторам, которые и складываются в эту самую удачу...
да есть ... это неизбежно ... но он всегда максимально возможно  ограничен .. !!
игра в максимальном приближении  к условию -- при прочих равных...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 12:12
Кроме того, есть например метание копья и молота
там техника... очень сложная техника и тренировка...
А стендовая стрельба ведется из дробовика...
дробью... никакого элемента случайности ...скорость реакции...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 29 Июля, 2019, 12:21
поперечник рассеивания пуль на дистанции 45м, 50—80 см
Попридираюсь чуток. ;)
Само по себе рассеивание присутствует у любого огнестрельного оружия, даже у лучших нарезных винтовок для биатлона.
Степень влияния рассеивания на результат регулируется соотношением параметров точности системы оружие-боеприпас и расстояния стрельбы. Т.е. можно было бы поизвращаться и разработать правила стрельбы-оружие-боеприпас, которые бы минимизировали фактор случайности при выстреле, но единственный смысл вообще в такой дисциплине, на мой взгляд, это некая "историчность" что-ли.

Но эти спортивные правила бы настолько изменили образ историчной дуэли, что нафиг бы она уже не сдалась никому.

А делать дуэль на гладкоствольном пистолете олимпийской дисциплиной в "историческом виде", пусть и восковыми пулями, мне кажется, было бы такой же глупостью, как и, например, русскую рулетку. Здесь Agasfer (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), прав. :laught:

Скорее я бы исключил из Олимпиад фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм
:thumbup:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 12:31
фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм
и по ночам к табе будут приходить толпы феминисток.. это не будет эротическим сном... :laught:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Июля, 2019, 12:44
фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм

и по ночам к табе будут приходить толпы феминисток.. это не будет эротическим сном... :laught:
Это еще почему? Разве не в их же интересах запретить вид спорта, в котором присутствует половая дискриминация?

Возвращаясь к стрельбе: можно еще дистанцию стрельбы сделать поменьше, что уменьшить разброс пули. Как там у Пушкина:
– Вот хороший выстрел, – сказал я, обращаясь к графу.
– Да, – отвечал он, – выстрел очень замечательный. А хорошо вы стреляете? – продолжал он.
– Изрядно, – отвечал я, обрадовавшись, что разговор коснулся наконец предмета, мне близкого. – В тридцати шагах промаху в карту не дам, разумеется, из знакомых пистолетов...




Еще чуть чуть углублюсь в оффтоп по времени, но зато останусь в теме разговора: вот интересное видео, показывающее, как работает кремневый замок:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 13:04
Как там у Пушкина
facepalm
мы однозначно о гладкоствольном оружии говорим.... см ТУ выше... 

разумеется, из знакомых пистолетов...
во времена Сергеевича -- нарезные пистолеты -- не редкость... из него возможно -- но всё одно  проблематично... не без выпендрежа...
даже из макарки на 30 шагов ~ 25 м  -- 7,5 см... что уже дает право на промах в карту...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Diu от 29 Июля, 2019, 14:20
В первоисточнике не написано, что пистолеты гладкоствольные например. Впрочем, баллистика восковой пули мне неизвестна, и можно ли ее улучшить нарезкой - тем более

У Евгения Онегина кстати пистолеты похоже нарезные:
Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В граненый ствол уходят пули
,
И щелкнул в первый раз курок.
Вот порох струйкой сероватой
На полку сыплется. Зубчатый,
Надежно ввинченный кремень
Взведен еще...
Молотком забивают пулю вроде бы как раз в нарезной ствол

Ну и стрелялись обычно не с тридцати шагов, а гораздо ближе. Того же Пушкина завалили вообще почти в упор - у них барьер был в 10 шагах, и они еще к нему шли... Лермонтова - с 15 саженей... впрочем нет, это как раз дальность приличная, казенная сажень два метра с гаком...

Так что нужно просто определиться с дистанцией и размером мишени (например, 15 метров и ростовая фигура) - и вперед, на Олимпиаду :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2019, 17:09
В первоисточнике не написано, что пистолеты гладкоствольные например.
согласен...
краткий забег на предмет изучения продукции фирмы Lepage которая сразу поспешила занять нишу Wax-Bullet Dueling Pistols не шибко придвинуло...в комплект входили "гильзы" -картриджи с капсюлем в который вставлялся заряд пороха (весом как 22 калибр --мелкашка) и сверху шарик-пуля весом 1 грамм... получался эдакий патрон который и вставлялся в пистолет с казенной части ...

нигде не нашел и правил состязаний... но по увиденным фото с соревнований шагов  30 не меньше.. почитал шо народ писал  про точность выстрелов...
и склонен думать шо "нарезка" там таки была...  :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 20 Августа, 2019, 08:26
Учебный фильм: "Эксплуатация самолётов ЯК-1, ЯК-7, ЯК-9. (инструкция лётчику)", 1943 год


Учебный фильм: "Эксплуатация самолёта ИЛ-2 (инструкция лётчику)", 1943 год
(без рекламы не нашёл)

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 08 Ноября, 2019, 22:13
13 февраля 1923 года белые под командованием генерала Анатолия Пепеляева осадили красноармейский отряд Ивана Строда в якутском зимовье Сасыл-Сысыы. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что в этой драме с участием нескольких сотен человек отразилась вся Гражданская война с её своеобразием, ужасом и героизмом. История этой осады может послужить и объяснением тому, почему в той войне белые проиграли, а красные – выиграли.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: воин Тан Суллы от 04 Декабря, 2019, 21:51
Тут недавно неплохой канал с разбором тактики в ПМВ. Очень рекомендую.
Вот небольшой набор роликов, но вообще рекомендую посмотреть и остальные:
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 20 Декабря, 2019, 10:20
Кино-очерк в цвете "Трофеи великих битв" (Выставка образцов трофейной техники), Мосфильм, 1943 г.


Ровно через два года после начала войны, 22 июня 1943 года, в Центральном Парке Культуры и Отдыха им. Горького в Москве, была открыта выставка трофейного оружия, которое было захвачено Красной Армией у Германии. Выставка работала с 22 июня 1943 по 1 октября 1948 года. За все время работы, на выставке побывало более 7,5 миллионов посетителей.

Выставка открылась накануне начала Курской битвы.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 22 Января, 2020, 11:06
Читаю сейчас "В тяжкую пору" Н.К.Поппеля.
https://www.litmir.me/a/?id=21991 (https://www.litmir.me/a/?id=21991)
В начале Великой Отечественной войны замполит 8-го механизированного корпуса.
Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск.

Очень интересно сравнивать его воспоминания того первого месяца войны с ранее прочитанным дневником Франца Гальдера, в котором 8-ой механизированный корпус и части в него входившие упоминаются неоднократно.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 27 Января, 2020, 11:18
76 лет назад....в этот день.

Каждый год семьи ленинградцев, петербуржцев, да и просто все мы, русские, россияне, все бывшие советские люди, отмечаем эту скорбную дату.

Сегодня в 11:00 траурные церемонии снова пройдут на Пискаревском мемориальном кладбище в Санкт-Петербурге. Вечером в городе будет памятный салют.

Ежегодно 27 января в нашей стране отмечается День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады (1944 год). Это День воинской славы России, который был установлен в соответствии с Федеральным законом «О днях воинской славы (победных днях) России» от 13 марта 1995 года.

27 января 1944 года закончилась героическая оборона города на Неве, продолжавшаяся на протяжении 872 дней. Немецким войскам так и не удалось вступить в город, сломить сопротивление и дух его защитников. О безусловном подвиге ленинградцев я сейчас останавливаться не буду, он навсегда в наших сердцах. Кстати, Санкт-Петербург, это единственная столица в Европе, куда не ступала нога ни одного захватчика.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 07 Февраля, 2020, 07:08
На сайте МИДа опубликованы ранее секретные документы Ялтинской (Крымской) конференции 4-11 февраля 1945 года.
Есть крайне интересные.
Например, соглашение подписанное руководителями трёх великих держав - победительниц лично по о.Сахалин и Курильским островам.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: воин Тан Суллы от 07 Февраля, 2020, 09:17
Век (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113), надеюсь наши идиоты не отдадут острова. Достаточно почитать, что творили японцы на Дальнем Востоке во время гражданской войны в России! Сахалин вообще отдали только 1925. Сейчас то они, конечно, развитые и мирные, даже симпатию вызывают, но это не значит, что они были такими же в прошлом веке.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Kumi-Ori от 07 Февраля, 2020, 09:30
опубликованы ранее секретные документы
№8 из 55
"тов. Молотову.
Мроноуважаемый Вачеслав Михайлович,..."
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 07 Февраля, 2020, 12:42
Век, надеюсь наши идиоты не отдадут острова.
Тоже надеюсь на это. Сегодняшнему российскому руководству часть современников и потомков будет вечно припоминать Большой Уссурийский и Тарабаров. Несмотря ни на что.

Сейчас то они, конечно, развитые и мирные, даже симпатию вызывают
Ну это у кого как. :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 07 Февраля, 2020, 12:51
№8 из 55
"тов. Молотову.
Мроноуважаемый Вачеслав Михайлович,..."
Экий Вы внимательный. ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Vanok от 07 Февраля, 2020, 13:09
№8 из 55
"тов. Молотову.
Мроноуважаемый Вачеслав Михайлович,..."

Обращение к товарищу Молотову "его превосходительство" еще веселее звучит.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 10 Февраля, 2020, 02:47
Обращение к товарищу Молотову "его превосходительство" еще веселее звучит.
про Вачеслава Михайловича
интересная книженция
Феликс Чуев - "Сто сорок бесед с Молотовым" ( ссыли не даю - бо нормальной нема под рукой, да и найти легко)
там, как много весёлых нюансов... так и немало интересных ответов... хотя фильтровать таки всё одно надо... нарратив - он и в африке нарратив, при всём Уважении к Вачеславу Михайловичу...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 10 Февраля, 2020, 07:02
Тоже порекомендую интересующимся темой внешней политики ещё из нарратива:
Валентин Фалин "Без скидок на обстоятельства. Политические воспоминания"
Масштаб личности чуток помельче, но ненамного и период не менее интересный - построение новой архитектуры мира, холодная война, противостояние блоков в Европе и мире.
Для примера пара интересных моментов:


Или вот ещё:

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 13 Февраля, 2020, 09:55
Александр Поволоцкий о состоянии советской медицины накануне войны - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=Iur3nRbUY_g#)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 05 Мая, 2020, 14:26
Самый длинный "день Д" по-американски и по-эстонски.

Хотелось бы сравнить две высадки: высадка американцев на пляж Омаха и высадку эстонского стрелкового корпуса на остров Муху в Моонзундском архипелаге.


Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 10 Мая, 2020, 11:42
"Вторжение СССР": Пентагон вкратце изложил свою версию Второй мировой


Адрес самой презентации на сайте министерства обороны США:
https://www.defense.gov/Experience/VE-Day/ (https://www.defense.gov/Experience/VE-Day/)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: воин Тан Суллы от 10 Мая, 2020, 13:42
3 сентября Великобритания и Франция объявили войну Германии.
Мне больше всего нравится, что мало кто вспоминает о странной войне, которую Франция и Англия вели против Германии почти целый год (они просто стояли на границе и ничего не делали, а Гитлер спокойно захватывал другие страны), но виноват, конечно, СССР и Сталин :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Scardan от 10 Мая, 2020, 14:11
воин Тан Суллы (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20935), а мне больше всего нравится то, что пропагандируется давно и всюду то, что нацисты, оказывается, уничтожали только евреев.

А на счет победы: "Борис Джонсон выразил признательность СССР за решающий вклад в Победу"
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2020/05/08/boris-dzhonson-vyrazil-priznatelnost-sssr-za-reshayushchiy-vklad-v-pobedu (https://eadaily.com/ru/news/2020/05/08/boris-dzhonson-vyrazil-priznatelnost-sssr-za-reshayushchiy-vklad-v-pobedu)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 10 Мая, 2020, 19:12
Пентагон вкратце изложил
неприятная, очевидная г...рязь
инфа которая временами противоречит даже примитивной википедии, не говоря уж о более сурьёзном ... да што там, в некоторых местах даже борется со здравым смыслом...
совсем уж на олигофренов рассчитано...

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 10 Мая, 2020, 21:30
совсем уж на олигофренов рассчитано...
Рассчитано на тех, кого они воспитали и выучили, как им было нужно.

"Борис Джонсон выразил признательность СССР за решающий вклад в Победу"

Тут вот ещё неожиданно из Германии восточноевропейских лимитрофов осадили, правда не ради истины, а из собственного интереса.

"Попытки переписать историю таким позорным образом, как в последние несколько месяцев, требуют от нас разъяснений – в общем-то, ненужных из-за неизменных исторических фактов. Германия в одиночку развязала Вторую мировую войну нападением на Польшу. И только Германия несет ответственность за преступление Холокоста. Кто бы ни сеял сомнения по этому поводу и выбирал других на роль преступника, он несправедлив по отношению к жертвам, эксплуатирует историю и разделяет Европу".

Читать далее: https://lv.sputniknews.ru/analytics/20200508/13700232/Sha-ruchnye-krokodilchiki-Berlin-osadil-revizionistov-Baltia.html (https://lv.sputniknews.ru/analytics/20200508/13700232/Sha-ruchnye-krokodilchiki-Berlin-osadil-revizionistov-Baltia.html)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 16 Мая, 2020, 12:10
Наткнулся на статью на АШ:

https://aftershock.news/?q=node/868063 (https://aftershock.news/?q=node/868063)

Со ссылками и фотографиями. Кто может посмотреть учебник и проверить правда ли это, т.к. если это правда, то эту информацию абсолютно правильно включили в раздел: "обезьяны атакуют".

а) по фейковым фантазиям "некоторых" современных властей  можно 10-томник написать... (достаточно вспомнить скандал  с фотовыстокой по голодомору и фотками из США времен ВД...)
б) это не имеет отношения к истории ... это политота и тупой срач...
в) этому здеся не место...
......
ю) а хочешь "ответить Чемберлену" -- найди настоящую инфу (с фотками и ссылками) по финским лагерям.


Подтверждение реального существования на Украине такого учебника истории я уже получил.

На счёт того что данный фейк к истории не имеет отношения очевидно... а вот сам факт существования учебника истории с таким фейком отношение к истории имеет, к глубочайшему сожалению. Плохо, что не все это понимают.
Оригинальную фотографию из финского лагеря можно увидеть в приведённой мной первоначально ссылке.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Theaetetus от 18 Мая, 2020, 00:47
https://yuripasholok.livejournal.com/9824752.html (https://yuripasholok.livejournal.com/9824752.html)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 18 Мая, 2020, 03:22
какое умиление по поводу жертв и жизни , в выступлении...
"невинные " жертвы ... прям все...
а кулаки-мироеды так вообще "душки"...
это этим памятник поставили и сопли льют... ?
вот токмо фоток мало , а текста много...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 19 Июня, 2020, 09:12
Минобороны РФ,  к годовщине начала Великой Отечественной войны, рассекретило и опубликовало, на отдельном портале, неплохую пачку архивных документов на озвученную выше дату ...
там тебе и Генштаб, и Разведуправление, и отчеты и сводки...  всё не смотрел но звучит интересно и многообещающе...
смотрим, читаем, просвещаемся
В ПЕРВЫЕ ДНИ  ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ (https://june22-1941.mil.ru/)

всем Добра...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 11 Июля, 2020, 18:10
Статья: Что на самом деле говорил Черчилль о Сталине

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 28 Июля, 2020, 07:55
27 июля 1944 года начала действовать разведгруппа «Джек»

История советской разведгруппы «Джек» вызывает постоянный интерес читателей. Зарубежные СМИ нередко называют эту разведгруппу самой легендарной в бывшем СССР, ссылаясь в том числе и на публикацию в английском каталоге лучших разведок мира.

Кому интересна эта тема, могут ознакомиться с уникальным историческим документом:


Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 02 Сентября, 2020, 08:26
Не Европа.......

"Три завершающие крупные операции": Минобороны РФ рассекретило документы о войне СССР с милитаристской Японией

http://final75.mil.ru/ (http://final75.mil.ru/)

Есть крайне интересные.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 02 Сентября, 2020, 09:04
Маньчжурская одна из самых образцово показательных...
когда ан был маленький, был расхожий политический мем пугалка...
-- если начнется война через три дня советские танки будут в Париже...
токмо став старше -- ан узнал что ноги мема растут аккурат отсель...
1,5 млн. кв. км театра военных действий.. почти 1,5 млн. глубоко окопавшихся самураев.. и всего три недели (!!!) ....
 через пустыни, горы, болота...  всё максимально  мощно и стремительно...
армия 1945 , с горьким 4х летним опытом войны... у самураев не было ни шанса...

наши предки были нереально круты....
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 06 Сентября, 2020, 15:56
Встретил интересный документ.

На картах  времен гражданской войны изображают одним цветом - территории занятые белыми, другим цветом - территории, занятые красными. Но по сути дела - в тот период - и красные и белые - даже в своем тылу - контролировали только крупные города и территории прилегающие к  железной дороге. Основную часть территорий в тылу что у белых, что у красных - "держали" разные паны-​атаманы Грицианы Таврические.
Ситуация продолжалась и в начале 1920-ых годов.

Выписка из ЖБД (журнала боевых действий) ЧОН Царицынской губернии.
На 12 ноября 1921 г. разведаны банды:


Сам документ.




Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2020, 10:23
Цитировать (выделенное)
Ситуация продолжалась и в начале 1920-ых годов.

то такое...

11. Часть банды Пятакова в 200 сабель. Банда Самарского происхождения. Вооружены винтовками, револьверами, шашками, 1 пулеметом Максим и 1 пулеметом Шоша. Оперирует по реке Еруслань, в районе Бережновка, Ломачено, Кривая Лука. Имеет связь с остальной бандой в 300 сабель при 5 пулеметах, которая оперирует в Самарской губернии.



12. Банда Чуприна Василия, 40 сабель. Вооружены винтовками и шашками. Оперируют в районе Упрямовка, Барановка, Кайсацкое. Банда местного происхождения.
13. Банда Чугунова, 50 сабель. Вооружены винтовками и шашками. Банда местного происхождения, оперирует в том же районе.


тут же открытое письмо Пятакова

Цитировать (выделенное)
3. Банда Лысенко, 50 сабель. Вооружены винтовками, шашками, револьверами, есть бомбы. Оперируют в районе Житкур. Банда местного происхождения.



_____________________________________________________
итогово

Краткий отчет о борьбе с бандитизмом в Заволжье за 1921 г.1*

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/33321#mode/inspect/page/1/zoom/4 (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/33321#mode/inspect/page/1/zoom/4)



__________
Цитировать (выделенное)
"держали"

тяжко, сложно, голодно, война, неурожаи, неграмотность....
но люди работали... и  концу 1921 уже существенные результаты...
а "держать" бандиты могли токмо свою бабу за задницу... всласть там уже принадлежала народу и большевикам...
так шо карта там красная вполне законно... :)


P.S.  с учётом (опуская предыдущее) , что гражданская война продолжается, интервенция ...сама местность только вынесла тяжесть нескольких лет накала боёв в ходе обороны Царицыно...
 но токмо диву даешься, за, оперативности , целеустремленности и жертвенности этих людей... токмо голову  склонить в уважении к такому подвигу ... бо старались не просто "кроваво уничтожить" ... а переубедить  в своей правоте... хотя казалось бы ...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2020, 11:45
Цитировать (выделенное)
"держали"

помнил же.. шо, шо то было..))
нашёл таки...
 из жж многоуважаемого d_clarence

буквально ... тот же ноябрь 1921...
https://d-clarence.livejournal.com/75536.html (https://d-clarence.livejournal.com/75536.html)

Серов этот акромя озвученного много нашумел... в частности у же в мае 1922 выразил желание " сдаться" ... всех сотрудников прибывших на переговоры пленил... но снова выразил желание " сдаться" и попросил о встрече с очередными переговорщиками... (те калоши на прошлой неделе мы уже съели)
вышел даже приказ -- о категорическом  запрете вступать во всякие переговоры с Серовым...
его гнали безостановочно, аки дичь на охоте... до августа

но всё же...




вот так, в основном за работу , за  налаживание жизни и урожаи ... и где-то между делом... 
честно хз шо там с ним после сдачи...  но думаю, вряд ли ему "всё" простили, как Пятакову..


"Бойцы! Грозные альбатросы революции!" / "Свой среди чужих, чужой среди своих" - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=G30jspSPHDA#)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 07 Сентября, 2020, 12:31
но токмо диву даешься, за, оперативности , целеустремленности и жертвенности этих людей... токмо голову  склонить в уважении к такому подвигу ...
Такой человек гениально изображён в фильме "Коммунист".
"Гвозди б делать из этих людей:
Крепче б не было в мире гвоздей."

а "держать" бандиты могли токмо свою бабу за задницу...
А кровавому ЧК нафига тогда пулемёты нужны были??! facepalm
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2020, 13:21
А кровавому ЧК нафига тогда пулемёты нужны были??!
если внимательно читать шо по ссылям выше...
основной мотиватор в движухе на поволжье -- голод .. тот самый... ну было много бандитов... они что диктовали чего..? нет..
просто сеяли хаос...
самое критичное , за два года основной активности, -- взяли город на пару часов...  дальше им так хвоста позащимили, шо бегали аки ошпаренные, не знали в какую норку спрятаться...
основная масса так вообще -- типо взбунтовалась ( по привычке) , но когда вкурила, шо новая власть собственно  "за них "  и "ради них" сделала верные выводы и вернулись к нормальной мирной жизни...
а те жалкие кучки шо остались переловили и передавили аки клопов, довольно быстро...
 смотри последний документ августа 1922, ещё раз акцентирую... что о сдаче "страшного" бандита Серова (который чего-то типо должен был держать) сказано вскользь , почти между строк...это уже не было так актуально, аки в том же ноябре 1921 , когда сдача банды Пятакова -- выглядит как таки событие...  сиречь к тому времени (года не прошло) не главное это было , чихали все на него , были уже дела поважнее -- строительство новой мирной жизни...
за сим слово "держали"  считаю ошибочным и немного неуместным ... :)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 08 Сентября, 2020, 07:19
за сим слово "держали"  считаю ошибочным и немного неуместным ...
Считайте... аминь... ;)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 17 Сентября, 2020, 09:10
Нашёл интересную статью про отношения и войны между РСФСР, позднее СССР и получившей независимость Финляндией после 1918 года.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Сентября, 2020, 10:04
Нашёл интересную статью

и снова беллетристика ... с ресурса с многообещающим названием aftershock... от неизвестного автора без отсылок и примечаний...
снова ... и снова...
хочется интересного по теме ... читай интересное... ладно если б не было ..но есть же... зачем читать что-то непонятное, шоб потом это ещё перепроверять..?? или сразу  верить этому непонятному на слово...?? а оно потом формирует и картинку и участвует в оценочном.. и ещё влияет на принятие решений...
Век (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113), не в певрый раз уже...


  Сборник документов «Россия и Финляндия: от противостояния к миру. 1917-1920»  (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/78128#mode/inspect/page/1/zoom/4)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 17 Сентября, 2020, 11:14
и снова беллетристика ...
Это краткое изложение событий с явно субъективными комментариями автора. По датам и событиям там, на сколько хватает моих знаний, нестыковок нет. Интерпретация, да. Но интерпретировать даже документы можно по-разному. И способному к самостоятельному анализу человеку обычно отделить факты от интерпретаций не составляет труда.
Знакомиться с такой большой и мало освещённой у нас темой по документам будут единицы, а по статье с кратким изложением это сделать гораздо легче. Если тема заинтересует, дальше можно уже углубляться в научные работы и исторические документы.

Век, не в певрый раз уже...
И не в последний, пока это явно не запрещено правилами раздела. ;)
https://rusmnb.ru/index.php?topic=17434.0 (https://rusmnb.ru/index.php?topic=17434.0)
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 17 Сентября, 2020, 11:27
И не в последний, пока это явно не запрещено правилами раздела.
разводит мусор и бардак как форуме так и в головах ... не против статей..но хотя бы научных , где хотя бы есть ссылки на источники... бое ежели человек на что ссылается . то есть инфа куда идти , смотреть , сверять...
а это вообще шлак... и что бы узнать есть "нестыковки" или нет ..это хлам надо ВЕСЬ вычитывать , искать походу самому источники и сверять ...
сие неприемлемо вовсе...!!!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 19 Октября, 2020, 12:32
Ленин Сталину и Троцкому.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 19 Октября, 2020, 14:20
Думаю, приведенной переписки
недостаточно .. навыдергано .. намешано... 
что бы эти письма хоть что-нибудь сказали , надо тотально погрузиться в тему... понимать все движения, стать незримым участником всех дискуссий ... пройти весь  эволюционный путь развития взглядов и решений... плюс к прочему , хоть как-то знать и понимать личностные качества и характер персонажей, их мотивации, их особенности даже их сленговые внутрипартийные заморочки...
а то что тут "надёргано" вырванное из контекстов... ну и...? ан свое близкого друга могу послать на хер , а с неочень близким знакомым буду максимально вежлив и корректен  .. кто-то сие услышит  ... и что ..?  он сделает верный вывод..?
так шо человеку делающему такую подтасовку .. ан фэээ с глубоким неуважением... :)

и минус  за дикую копипасту ...

хотите инфы ..?? читайте ПСС... и не морочте голову галиматьёй...
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 20 Октября, 2020, 07:27
недостаточно .. навыдергано .. намешано...
что бы эти письма хоть что-нибудь сказали , надо тотально погрузиться в тему... понимать все движения, стать незримым участником всех дискуссий ... пройти весь  эволюционный путь развития взглядов и решений... плюс к прочему , хоть как-то знать и понимать личностные качества и характер персонажей, их мотивации, их особенности даже их сленговые внутрипартийные заморочки...
а то что тут "надёргано" вырванное из контекстов... ну и...? ан свое близкого друга могу послать на хер , а с неочень близким знакомым буду максимально вежлив и корректен  .. кто-то сие услышит  ... и что ..?  он сделает верный вывод..?
так шо человеку делающему такую подтасовку .. ан фэээ с глубоким неуважением...

и минус  за дикую копипасту ...

хотите инфы ..?? читайте ПСС... и не морочте голову галиматьёй...
Это тематическая выборка я указанием источника. Уверен, что никто из здесь присутствующих этот источник не штудировал и Вы, Уважаемый, в том числе. И "незримым участником тех событий" не являлись. ;)
Заинтересовавшиеся темой могут обратиться к этому источнику и попытаться составить своё мнение.
Ещё раз - это тематическая выборка автора статьи, который пишет книгу на эту тему. Думаю, что он гораздо больше "в теме", чем Вы.
Про любую выборку можно сказать: "навыдергано".
Автор статьи провёл работу с источником и выложил здесь результат, подтверждённый цитатами.
Приходите Вы, Уважаемый, со своими "фэээ" и "глубоким неуважением".
Что на одно, что на другое нас плевать, пока Вы не докажете, что Вы разбираетесь в теме хотя бы не хуже автора и оспорите его тезисы не только своим косноязычием, но и опровергающими тезисы автора статьи цитатами, тем более источник доступен.

Минус Вам за спесь.

Не морочьте голову людям галиматьёй без аргументов, подтверждённых цитатами из источника, опровергающими мнение автора статьи.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 20 Октября, 2020, 08:57
Уверен, что никто из здесь присутствующих этот источник не штудировал и Вы, Уважаемый, в том числе.

не надо расписываться за всех...
и проецировать свою неграмотность на прочих...
Заинтересовавшиеся темой
:D
какой темой...?? кто кому был более близким...?? может кто как ещё кому в задницу смотрел...? это не тема -- это детский сад...
автор бы ещё задался темой каким пальцем в носу Эйнштейн ковырял , ведь это так важно... :D
который пишет книгу на эту тему.

аргументище... :D стопудовое... а мой папа круче... :D
Про любую выборку можно сказать: "навыдергано".

можно , но не все будет правдой...  а когда берут из массива то что подходит под выдвинутый тезис и о не показывают то что под "любимый тезис" не подходит .. то это таки  "навыдергано"... причем все письма вырваны из контекста событий... в оригинале  есть ссылки и комментарии и там (далеко не полностью) но хоть чуток будет понятнее - по какому поводу и к чему было то али иное письмо... тут же вообще не пришитый рукав...
Автор статьи провёл работу с источником и выложил здесь результат, подтверждённый цитатами.

ща расплачусь... :D титанический труд... :D  не менее получаса потратил... как питьдать... :D
Приходите Вы, Уважаемый, со своими "фэээ" и "глубоким неуважением".

ага ещё начните указывать  хде ан могу высказывать имхо , а хде нет... :D
пока Вы не докажете, что Вы разбираетесь в теме хотя бы не хуже автора и оспорите его тезисы

какие тезисы..? умозрительно загадочные... ? где вы там тезисы увидели...?
очередной раз, сказать тупейшую глупость и ждать что сейчас все кинутся её ниспровергать доказательствами... Удачи...

уровень автора аля --  сто любовниц Наполиона...
он либо вообще не в теме ,  либо явно и нагло подтасовывает... за сим второй раз ему фэээ...

ЛЮБОЙ желающий может отрыть ПСС
например тут
http://uaio.ru/vil/vilall.htm (http://uaio.ru/vil/vilall.htm)
открыть любой том с письмами ... нажать ctrl+F .. набрать там Сталин , или Троцкий и за  пол часа ознакомится  с полным массивом... а не любезно предоставленной подтасовкой... :)
за одно почитать и увидеть как вообще Ильич со всеми прочими общался...
зело показательна тут переписка с  М. Л. Рухимовичем.. просто аки одна черточка характера личности... :) и только потому что он Сам объясняет и своё отношение и свою мотивацию...

   

P.S.
ну и для тех кто не до конца понимает
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 21 Октября, 2020, 07:42
не надо расписываться за всех...
и проецировать свою неграмотность на прочих...
Вы спесью своей уже просто умиляете меня.
Вы заявили, что автор подборки цитат из писем "навыдергал" и необъективен в своём тезисе о разном отношении Ленина к Троцкому и Сталину.
На моё предложение подтвердить Ваше голословное заявление о неправоте автора цитированной мной статьи Вы разразились косноязычием, в котором нет ничего, что подтверждало Ваши слова.
Вот и получилось, что автор статьи свой тезис подтвердил цитатами из источника, а Вы просто пукнули в лужу, а вовсе не блеснули своей мнимой грамотностью. :)

Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.

очередной раз, сказать тупейшую глупость и ждать что сейчас все кинутся её ниспровергать доказательствами... Удачи...
Да. именно так. Если автор статьи сделал подборку цитат в подтверждение своего вывода, то Вы просто сказали, что он неправ. Но Вы не обладаете достаточным авторитетом, чтобы Вашим словам верить без подтверждения. Так что потрудитесь предоставить подтверждающие Ваше мнение цитаты, если хотите, чтобы к Вашим словам относились всерьёз. ;)

том 53 стр 257 [url]http://uaio.ru/vil/53.htm[/url] ([url]http://uaio.ru/vil/53.htm[/url])
М. Л. РУХИМОВИЧУ
facepalm
Разговор про отношение Ленина к Сталину и Троцкому, а Вы, Уважаемый, ни к селу ни к городу толкаете переписку с Рухимовичем. Как это доказывает, что автор, сделавший вывод на основе переписки, что Ленин уважительнее обращался к Троцкому, нежели к Сталину не прав?!
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 21 Октября, 2020, 08:37
автор статьи сделал подборку цитат в подтверждение своего вывода
для танкистов... :)
вот вклад афтора
Цитировать (выделенное)
Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.
афтор думает... ну имеет право... где тезисы, где анализ , где самые "очевидные" выводы... ?? да нету... автор думает...  а вы догадывайтесь... :D
почему выбраны именно эти письма, основание...? о чем в них говориться ..:? в каком ключе, в связи с какими событиями..? что предшествовало, что последовало...? вывод на основании полученной информации...?? зачем вывод :D..?  всё же "очевидно" ...  :D вот Век не даст соврать... :D он нам ща за автора поверхностный анализ с выводами и напишет... нет..?? это же просто..там ВСЁ же понятно... аплодисменты товарищи, поддержим... :D
можно со стихами... :)
P.S.  а вот когда будут выводы ( а не голословное-так думаю , он же млять книгу пишет ), только тогда возможно будет и критика с цитатами... :)
Википедия
Умозрение (лат. speculatio) —  деятельность мышления, вращающаяся в сфере предметов или событий, не данных на опыте, но лишь предполагаемых.

Умозрительность
    – способ постижения истины, основанный на ее непосредственном усмотрении «очами разума» или же на отвлеченных (спекулятивных) логических построениях, не связанных с эмпирически установленными фактами. В рамках современного научного знания чисто умозрительные построения считаются недостаточными.
Энциклопедический словарь по психологии и педагогике.

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Vanok от 21 Октября, 2020, 09:22
Agasfer (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), думаю, переход на личности в данном вопросе явно излишен. Хотелось бы напомнить, что в данном разделе ты отмечаешься как модератор, а это накладывает на тебя определенные нормы поведения.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Agasfer от 21 Октября, 2020, 09:29
Vanok (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),  ты прав...
ан погорячился... исправился...

____

вся эта возня напомнила, ту русофобскую  историю в лондонском метро

Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 21 Октября, 2020, 11:56
ан погорячился... исправился...
Agasfer (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), Уважаемый, Вас снова бомбануло?  facepalm

P.S.  а вот когда будут выводы ( а не голословное-так думаю , он же млять книгу пишет ), только тогда возможно будет и критика с цитатами...
Аргументов нет. Слив Вам засчитан. ;)

Умозрение (лат. speculatio) —  деятельность мышления, вращающаяся в сфере предметов или событий, не данных на опыте, но лишь предполагаемых.
На этом Ваш логический инструментарий исчерпывается, судя по всему.
Анализ и синтез, индукция и дедукция, аналогия и моделирование........ Не не слышали, Уважаемый? :-\
Определение в википедии сами найдёте, я думаю. :p

На самом деле представленные автором статьи цитаты из переписки Ленина ярко иллюстрируют то, что автор статьи излагает в своём тезисе:
Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.
Если кто-то утверждает, что это не так и автор статьи ошибается (вне зависимости от наличия злого умысла) надо привести цитаты с подтверждением или уличить автора статьи в искажении самих цитат, как с цитатой Тургеньева.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Vanok от 21 Октября, 2020, 12:46
Agasfer, Уважаемый, Вас снова бомбануло?  facepalm
Уважаемый признал свою ошибку. С Вашей стороны, гражданин, в свою очередь некорректным является развитием данной темы.

Аргументов нет. Слив Вам засчитан. ;)
А я думал, такие аргументы остались в прошлом - в помойных форумах  начала 2010-ых годов. Если сказать в споре по сути нечего, ИМХО лучше промолчать, а не продолжать пытаться не оставить за кем-то другим последнего в поста в теме. Если ты лично считаешь, что оппонент спор свой проиграл, зачем продолжать спорить? Не будет ли это доказательством того, что ты в своих собственных глазах не способен доказать свою собственную позицию, раз ставя точку при этом все равно озвучиваешь какие-то иные тезисы? Чисто как сторонний наблюдатель интересуюсь.
Название: Re: Европа от начала Первой Мировой войны до конца Второй Мировой
Отправлено: Век от 22 Октября, 2020, 06:32
Уважаемый признал свою ошибку. С Вашей стороны, гражданин, в свою очередь некорректным является развитием данной темы.
Хорошо. :)