[T] Teutonic Order

Удачно вы зацепились за слово "уничтожил", оно относилось к народу как этносу и насильственная ассимиляция= уничтожение, ведь народа такого больше не стало.
У нацистов так же не было цели всех тут уничтожить, им нужны были рабочие руки, впрочем в плане ост все и описано. Если не ошибаюсь, то Гюнтер определил что в Русских около 5% нордидов по той же логике часть населения немцы бы и вовсе бы включили в свою нацию...

Ну раз у пруссов все так хорошо было, то почему эстонцы, латвийцы есть а пруссов нет? Великой немецкой культуры на всех не хватило?

Удачно вы зацепились за слово "уничтожил", оно относилось к народу как этносу и насильственная ассимиляция= уничтожение, ведь народа такого больше не стало.
У нацистов так же не было цели всех тут уничтожить, им нужны были рабочие руки, впрочем в плане ост все и описано. Если не ошибаюсь, то Гюнтер определил что в Русских около 5% нордидов по той же логике часть населения немцы бы и вовсе бы включили в свою нацию...

Ну раз у пруссов все так хорошо было, то почему эстонцы, латвийцы есть а пруссов нет? Великой немецкой культуры на всех не хватило?

Просто пруссы  со временем превратились в немцев лол
Ну об этом на самом деле сложно говорить. Ведь вряд ли так много людей чистокровных своей нации. Например те же латыши (Такой национальности вообще раньше не было, были племена Латгалии) Это нация состоящая из многих наций например немцев, эстонцев, датчан и т.д.
Просто за такое время могло многое изминтиться

DimaUrban,  Ассимиляция пруссов произошла не за одну сотню лет. и причин к том может быть множество начиная от малочисленности этноса и заканчивая близким соседством с более многочисленным доминирующим этносом в регионе. К тому же пруссы были ассимилированы не только немцами, но и поляками и темиже литовцами. (например: Прусские литовцы) Для того, чтобы быть более объективным надо как минимум больше знать об этногенезе и быть бОльшими "знатоками" чем я или ты.
Факт в том, что у ТО никогда не вел политику порабощения по этническому принципу, В отличии от того же плана "Ост". ТО скорее вел политику по христианизации подконтрольных земель, пусть и не всегда гуманными способами. НО насильственная христианизация язычников характерна и для Росси в том числе.

Да и как уже говорилось ранее в 13 веке еще не существовало национально-государственного самосознания. До сих пор преобладала родоплеменная система. Например великии династии того времени могли править в нескольких королевствах, княжествах, герцогствах и т.п., одновременно. И на основании этого выстраивалась политическая система в целом, исходя из интересов своей династии, рода или клана.

сорри за офтоп и идиотизм но объясните что такое план "Ост"? Мне кажется или это что то связанное со словом Osten? Это имеется введу "Drang nach Osten" , или я ошибаюсь?
 
Добавлено: 25 Апреля, 2013, 21:44

сорри за офтоп и идиотизм но объясните что такое план "Ост"? Мне кажется или это что то связанное со словом Osten? Это имеется введу "Drang nach Osten" , или я ошибаюсь?

АА. всё вычитал в Вики видимо я был прав

felix_iron,

Прусские Литовцы - это онемеченные литовцы в этногенезе которых поучаствовали беглые пруссы, впрочем как и в Польше или самой Литве куда беженцы бежали от своих поработителей....

Если бы люди следовали бы твоему завету о бОльших "знатоках", они бы не говорили вовсе. Я не вижу спорного вопроса, лишь препинания предвзятых людей, факт в том что была земля прусской -  стала немецкой с немецким населением, все местное население было закрепощено(считай порабощено).
Разница между тевтонцами и нацистами лишь во времени, просто от последних раны еще не зажили и очевидцы еще с нами.

 А то что колонизация русскими других народов не была такой гладкой как принято считать - ну и славно Росссии именно такой миф в идеале нужен, проблема как раз в том когда он рушится становится еще хуже чем если бы они с самого начала знали правду, так сейчас происходит на Кавказе и в Татарстане когда официально прознуется праздник "добровольного" присоединения а на деле каждый местный бродяга знает что это лож....

Разница между тевтонцами и нацистами лишь во времени

Крепостное право это отдельная тема для разговора. В России крепостное право было отменено позднее чем в Германиии, в которой, к тому же, онное было более мягким. Российские правители порабощали свой народ веками. Следуя из твоей логике, раз ТО закрепостил пруссов, значит можно ставить = с нацистами, тогда не забывай поставить = и с российскими князьями, царями и императорами.
Тогда почему одних можно РПшить а других аморально?

felix_iron,

Разница с российскими князьями  в том что население само без чей помощи пришло к феодальной системе, и несмотря на все это жесткое крепостное право(которое в маргинальной мифологии ГОРАЗДО более жесткое чем в германии) население росло и развивалось создав собственную уникальную культуру. У пруссов такую возможность отняли, у них еще существовали свободные общинники, в ногу со временем они не шли тем самым сами виноваты...

Тогда почему одних можно РПшить а других аморально?

Эт вы сударь не со мной спорте, ничего подобного я не заявлял...РПшти бога ради, прошлое она не в рамках морали - оно просто есть - важны лишь выводы из него...

Чтобы не быть голословным.
Вот что пишет уважаемый Бахтин А.П. - главны архивист Государственного архива Калининградской области:

Тевтонский орден в основном оставил местным пруссам их родовые имения и дворы. Об этом свидетельствуют письменные обязательства в земельном ведомстве комтурства Бальги, и документах комтурства Бранденбурга, а также в регистрах Мариенбургской казначейской книге и многих других источниках орденского периода.

Среди пруссов привилегированное положение занимали владельцы замков[4] reges или nobilis. Они поддерживали Орден и при покорении и при христианизации края. За это их вознаградили в придачу к родовым владениям, которые оставались за ними дополнительно служебными имениями, «на которые возлагались определённые обязательства, как реальное (земельное) бремя».

Служебные имения в лен получали также средняя прослойка мелкопоместной прусской знати, называемой rikijs или господа. К этому сословию принадлежали и витинги, служившие ордену в качестве охранения, смотрителей (управляющих), переводчиков (толмачей), камергеров и конвойных. Они являлись ленниками Ордена по- прусски laukinikis. В отличии от крестьян, живших в деревнях, они жили на хуторах -фольварках (прусс. Lauks).Все названные владельцы служебных имений образовали так называемое сословие свободных, или дворяне freiherr.

Третью основную массу населения составляли крестьяне (бауэры) и их слуги, к ним же относились и безземельные крестьяне. Они платили как уже говорилось в предыдущей статье небольшие налоги и выполняли другие необходимые ордену работы. Основной тяжестью владельцев служебного имения была военная служба, которую они обязаны были исполнять на коне с лёгким вооружением. На военную службу они были обязаны являться по первому требованию

Орден использовал пруссов из витингов для назначения на административные должности низшего звена. Прежде всего в качестве камерариев. По описанию границ Самбии (Замланда) относящемуся к 1331 г она делилась на восемь административных единиц Kammerämter: Каймен (Заречье), Кремиттен (Сокольники), Вальдов (Низовье), Варген (Котельниково), Гирмов (Русское), Побеттен (Романово), Рудов (Мельниково), Шаакен (Некрасово). Во главе каждого из этих районов стоял камерарий из пруссов, осуществлявший функцию связывающего звена между населением и властями. В обязанности камерария входило взимание земельных налогов и десятин, а так же надзор за земельной собственностью, и прусскими деревнями. Кроме того, он был обличён довольно широкими полномочиями в сфере общественного порядка (полицейские функции): разбирал случаи воровства и телесных повреждений. Камерарий имел право арестовать преступника даже в чужом доме или дворе. Далее в его обязанностях было проведение судебного расследования по данному преступлению. Препятствующий ему в исполнении этих обязанностей подлежал смертной казни. Если при аресте преступник оказал сопротивление и бывал ранен или даже убит камерарием, то последний не нёс за это никакого наказания .
Камерарий из пруссов прекрасно знал своих земляков, их культуру менталитет и обычаи, его невозможно было обмануть, поэтому со своими обязанностями они справлялись прекрасно.
Резиденцией для камерария служил орденский замок, который он обязан был содержать в надлежащем порядке и всегда готовым к обороне. В нём имелись запасы оружия, продовольствия и фуража на случай осады. Во время литовских вторжений камерарий обязан был оповестить население окрестных деревень, которое спасалось под охраной замковых стен. Как правило беженцы располагались в предзамковом укреплении, форбурге, имеющим обширный двор и складские помещения обнесённые оборонительной стеной. Мужчины вооружались и пополняли замковый гарнизон, готовились к отражению вражеского нападения. Женщины и дети устраивались в форбурге и готовились к осаде. Литовцы сжигали деревни, захватывали домашний скот и людей не успевших спастись в замке. Но литовцы очень редко делали попытки штурмом овладеть замком, поэтому даже небольшие камеральные замки служили надёжным убежищем для местного населения.
Если в результате внезапного литовского набега прусские крестьяне теряли свой дом и домашний скот, камерарии обязаны были скрупулёзно подсчитать убытки и доложить комтуру. (Большое количество таких подробных отчётов в архивах ордена сохранилось до сегодняшнего дня). Комтур выделял деньги и в качестве ссуды выдавал их крестьянам на восстановление дома и хозяйства. На несколько лет пострадавшие освобождались от налогов и десятины.

Различались три вида военной службы: конная служба, служба с доспехами (платах ) и просто «служба».
Конная служба должна была исполняться владельцем имевшим более 40 гуф (680 га) земли. Он обязан был иметь полное рыцарское снаряжение и на соответствующем боевом коне. Его должны были сопровождать по меньшей мере двумя всадниками (как правило это был небольшой отряд) и повозку с продовольствием и кормом.
Владелец менее 40 гуф прибывал на службу в доспехах (кольчуга) и другим лёгким снаряжением и на соответствующем коне.
Из сословия свободных, пруссы имеющие малое служебное имение до 10 гуф (около 170 га.) были обязаны на «службу» отправляться «по обычаю края» на жеребце и в платах (или кольчуге) и прусским оружием .
Пруссы получавшие свои служебные имения по прусскому праву исполняли «службу» в железном шлеме или прусском шлеме, со щитом и копьём. Иногда они несли службу в доспехах. В этом случае пруссы использовали небольших, но выносливых и стойких местных коней, называемых швайке (schweike) .
Крестьяне призывались в ополчение во время литовского вторжения.
В 1296 г. во время генерального капитула в Эльбинге, Великий магистр Конрад фон Фойгтванген поднял вопрос о страховых возмещениях для прусских витингов. После обсуждения этого вопроса, в этом же году поступило распоряжение: все участники военных походов с 1296 г. за ранение, увечье или смерть обязаны были получить от Ордена страховые суммы.
За погибшего прусса нёсшего «конную службу» выплачивалась сумма в 60 марок = 43200 брактиадов (пфенингов). «Служба в доспехах» 30 марок = 21600 брактиадов «Служба» оплачивалась 15-16 марок = 10800 -11520 брактиадов .
Таким же образом оплачивались и ранения. В зависимости от тяжести ранения повышалась и страховая сумма. Позже страховые суммы распространялись и за потерю коня, или доспехов. Если у воина убивали в сражении коня, он получал соответствующую замену. Никлус фон Вальдов во время зимнего похода в Жемайтию попал в плен к литовцам, но удачно бежал и 3 января 1400 года получил компенсацию за потерянного коня и латы в размере 2880 брактиадов. (Позже в 1409 г он был витингом у верховного маршала) . За время похода на Готланд пруссам Паулю из Койкайна и Хельвигу из Плёссен за потерянных коней было выплачено по 2,5 марки, Никлус из Мараунена и один прусс из Цинтена получили по 4 марки. Старый проводник Зедайте получил за жеребца 8 марок. Всего в январе 1406 г комтуром Бальги было выплачено прусским воинам за утерянных на Готланде коней 55 марок.
Таким образом, бремя военных походов, в которых большая часть орденского войска состояла из пруссов (орденские рыцари принимали на себя командные функции) компенсировалась деньгами. Пруссам также доставалась большая часть военной добычи захваченной в походе.

или вот:

7 февраля 1249 года Oрден (который представлял Генрих фон Виде, помощник гроссмейстера) и прусские восставшие заключили договор в замке Христбург. С одобрения папы Римского посредником в переговорах выступил лежский архидьякон Яков. В соответствии с договором, пруссам, которые приняли христианство, папа Римский объявляет свободными и наделяет их правом быть священниками. Прусские феодалы, принявшие крещение, могли быть рыцарями. Те пруссы, которые были крещёнными, имели право наследовать, завещать, приобретать и менять своё имущество, движимое и недвижимое. Однако продать недвижимое имущество можно было лишь себе равным - пруссам, поморянам, немцам, и необходимо было оставить Ордену залог, чтобы продающая сторона не переметнулась к язычникам или иным врагам Ордена. В случае, если у некоторого прусса не обнаруживалось наследников, принадлежащая ему земля становилась собственностью Ордена или феодала, на земле которого жил умерший. Пруссам было дано право подать в суд, быть и истцами, и ответчиками. Законным браком признавался исключительно церковный брак, и лишь ребенок, рождённый в этом браке, мог быть наследником.

О каком целенаправленном геноциде по этническому принципу может идти речь, ты мне так и не ответил?

Не вижу в ваших цитатах описания покорения пруссов, ведь нацистские преступления были совершенны во время войны за план ост их ни кто не судил, да и вообще о всей этой истории мы знаем из источников победителей, а единственный факт в том что пруссов не стало. В любом случае да же если бы пруссов христиан ни кто бы пальцем не трогал,в чем реальная разница что человека убивают потому что другой веры или потому что он другой национальности ему мертвому уже все равно до формальностей и предлогов. Но да же злополучный план не предполагает никаких "геноцидов по этническому признаку" в отношении славян.

В первом разделе рассматривается вопрос о переселении немцев на восточные территории. Переселение планировалось проводить в течение 30 лет после окончания войны. На пространствах бывшего СССР, завоеванных Германией, в немецком районе расселения должны были остаться 14 млн славян. Их предполагалось поставить под контроль 4,5 млн немцев. «Нежелательных в расовом отношении местных жителей» собирались отправить в Западную Сибирь.

В третьем разделе описывается предполагаемая линия поведения немцев по «польскому вопросу». Опираясь на историю взаимоотношений между нациями, чиновник делает вывод, что поляки «являются наиболее враждебно настроенным» и «самым опасным народом».[11] Вместе с тем он отмечает, что «польский вопрос нельзя решать путем ликвидации поляков»: «Такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь».[11] Ветцель даже предлагает переселить часть поляков «в Южную Америку, особенно в Бразилию».[11]

В том же разделе чиновник останавливается на будущей судьбе украинцев и белорусов. Он отмечает, что в соответствии с планом около 65% украинцев будут переселены в Сибирь. То же самое планируется сделать и с белорусами, но переселены будут 75%, а 25% «подлежат онемечиванию». Что касается чехов, то 50% подлежит выселению, а 50% онемечиванию.

Последний раздел посвящен «русскому вопросу». Автор заметок придает ему важное значение в контексте «всей восточной проблемы». Он приводит точку зрения доктора антропологических наук Вольфганга Абеля, предлагавшего или полностью уничтожить русских, или онемечить определенную их часть, имеющую «явные нордические признаки». По этому поводу Ветцель пишет: «Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям»

единственный факт в том что пруссов не стало.

к XVIII веку.
Геноцид длиной в пять столетий - это какой-то слоу-геноцид. Так что ты, все-таки, терминологию у себя поправь. Геноцид - это если бы они пришли и просто начали резать пруссов не с целью их покорить или подавить какие-то выступления, а поставив резню самой целью. Но этого не было.

злополучный план не предполагает никаких "геноцидов по этническому признаку" в отношении славян.

Действительно, не предполагает. Но уж моментов с сегрегацией, выселениями и сокращением численности населения там полно.

Forza Grazia Milano,
ты дружок просто космос...я вообще слово геноцид не использую...

я вообще слово геноцид не использую...

Ну а тогда о чем разговор? Ничего экстраординарного тевтонцы с пруссами не делали.

НО насильственная христианизация язычников характерна и для Росси в том числе.

This.

DimaUrban, Еще одни историк с вычурным лексиконом 
Объясни откуда тогда взялось в 16 веке государство Пруссия? Почему ее правитель бывший магистр лишивший орден земель так назвал свое государство? Почему жители северо восточной германии до Бисмака гордо именовали себя пруссаками?

И еще вопрос кому сейчас принадлежит эта земля, и сколько этнических пруссаков сейчас на ней живет, и имеет ли орден отношение к современному состоянию этой земли?

Разница между тевтонцами и нацистами лишь во времени

Разница очень проста, тевтонцы носили доспехи, а нацистов победил Штирлиц. Телевизор надо смотреть, там все показано!

Зал фрикций и дупломатии

Zaharist,

Под утро приснилось:....

Ага 

 

Forza Grazia Milano,
ты дружок просто космос...я вообще слово геноцид не использую...

Урбан снова ожил!?

Grellenort,
Не сомневался что главный шмуклер сообщества встанет на защиту тевтонцев...это да же сильней чем неприязнь к Феликсу...
Пруссия возникла ка приемник тевтонского ордена, при переходу его магистра в лютеранства и создания светского государства. Географически это территория всегда называлась у германцев Пруссией, выбора в названии государства у него не особо и не было. Территория Пруссии расширялась и и германское население на нем получило прусскую самоидентификацию, уже и не помня о балтийском происхождение экзоэтнонима.

Практика перехода названию от народа побежденного к победителю распространено, и не является прусским ноу хау. К примеру арабский Египет, славянская Македония, мавританский Кордовский Халифат, Турецкая Галатия, таких примеров великое множество. У Пруссаков  было славное настоящее, вот и гордо именовались...

-Земли принадлежат России, Литве, Польше.
-Не в курсе о существовании пруссаков, они должны быть включены в общий германский этнос.
-Отношение имеет.

Надеюсь ты свое интервью закончил...

-Земли принадлежат России, Литве, Польше.
-Не в курсе о существовании пруссаков, они должны быть включены в общий германский этнос.
-Отношение имеет.

Надеюсь ты свое интервью закончил...

Божественно отшил. Опозоренный, препарированный и выпотрошенный Грел на карачках уползает в вонючую тьму, чтоб зализать раны на попе, а Дима возвышается над ним, как Георгий-победоносец над змием, и купается в светящемся ореоле славы 

..это да же сильней чем неприязнь к Феликсу...

Даже так? откуда вы только беретесь, "неприятели"?

Поставлю вопрос по другому. Какими такими экстроординарными методами, для своего времени, немцы уничтожали пруссов, что их можно сравнивать с нацистами? То, что в условиях колонизации более крупным народом маленькое племя пруссов утратило свою самобытность и переняло чужие ценности смешавшись с более крупным народом, по моему это скорее естественный процесс, который конечно вызван был завоеванием. Примеров завоевания и добровольной или насильственной ассимиляции можно привести множество. Но почему же вы так ополчились на тевтонцев и сравниваете их с нацистами? Из тех текстов которые я привел, которые писали уважаемые историки, видно, что условия для существования крещеных пруссов, не были драконовскими, и были схожими с условиями существования самих немцев на данной территории. Крещенные пруссы являлись такими же субъектами кульмского (прусского) права как и остальные. Чем немцы хуже всех остальных и почему в вашем представлении они чудовищны?

Какие тут все знатоки истории.
Каждый прочёл свою отдельную книжку или что ещё хуже учился у своего отдельного преподавателя, и теперь отстаивает свою правоту и знания 
Смешно то, что люди не жили в то время, и ни черта не знают, знают лишь о книжках которые написали кто то по чьемуто указу, в своих личных целях.
Прямое тому доказательство начало и середина 20го века. Сейчас уже хрен разберешь где правда, где ложь. История в книгах учебниках или в авторских работах везде разная, более того многие даже не знают кем был Сталин.
А вы тут про хрень какую то мусолите которая была несколько столетий назад, более того, ещё и пытаетесь что то доказать. Клоуны.

если бы я жил в те времена и был бы тефтонским рыцарем, я бы тоже подвергал всех геноциду, особенно россиян, спросите почему? потому что немцы они такие 
А еще мне кто-то рассказывал, что немцы хотели захватить россию и почти всех всех убить, построить много-много замков-городов, а вокруг деревни с остатками русских, но они оказались балаболами и построили только кучу дорог и отстроили пару городов, а наши бабушки их кормили пирожками. Анхи пошли в доту.