Это верный источник, просто Гроссмейстер в интересующее нас время в данном регионе отсутствовал напрочь. В Прибалтике силами ордена командовал Балк.
Не стоит приводить в качестве примера парадные портреты 16-17 вв. Уровень развития изобразительного искусства Европы в 13 в. был недостаточно высок, чтобы создавать достоверные изображения людей. Во всяком случае примеры мне неизвестны. Позднейшие художники реконструкцией не увлекались, поэтому изображали героев прошлого в современных им (художникам) реалиях.
Ребята, не морочьте людям голову. Замок Турайда (Трейден) никакого отношения к Риге не имеет и примерным внешним видом служить не может. Тем более, что половина замкового ансамбля, изображенного на фотографии вообще представляет собой позднейшие перестройки 15-17 вв. После присоединения Ливонского ордена к Тевтонскому, рыцарям под страхом изгнания из ордена было запрещено использовать ливонскую символику. Вновь она появляется только в 15 веке, после ослабления позиций Тевтонского ордена.
Ну смеяццо все равно будут, как, например, я всякий раз смеюсь, когда вижу размещение на карте поселения Дюнамунде, ну и странное название Ревеля тоже улыбку вызывает... Однако поискать сотрудников литовских музеев, думаю, будет полезно
Инкус, это без вопросов. трабла такая: русские - витязь, боярин европейцы - рыцарь, брат монголы - кешик, богодур а как у литовцев? как найти аналоги "говорящим" названиям юнитов, типа "оружник", доспешник, воин, ратник, стрелец, застрельщик и тд?
нет острой проблемы составить линейку из стрелков, копейщиков и мечников и перевести оную на литовский. есть проблема эпоса, поэтики =)
Я уже говорил, что литовский претерпел минимум изменений с тех времен и изменния эти коснулись отраслей, явно не связанных с названиями архаичных родов войск, поэтому простой перевод будет вполне аутентичен. Более того, боюсь, что именно так эти солдатики и назывались Я бы на вашем месте больше наморщил лоб над вопросом транслитерации литовских названий на английский: воин - kariautojas - каряутуояс, если я неправильно сумел прочитать, пусть литовцы меня извинят, но смысл передан
Очень не хочется начинать дискуссию с адептами модных течений в историографии, но, цитируя Бенедикта 16, скажу, что есть истины, не нуждающиеся в переосмыслении. Само название "княжество Литовское" или "Великое княжество Литовское" http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/73435/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5 дает представление откуда ноги растут и кто там всем рулил. Никто (надеюсь) не будет спорить, что религией КЛ являлось именно литовское или балтийское язычество, а религиозная идентичность, как и языковая общность, является одним из определений понятия "народ" http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/slovar/n/3537.php Думаю, что довольно трудно будет убедительно доказать неиспользование в КЛ литовского языка (или близкородственных языков и диалектов), который является наименее модернизированным живым языком Европы и приведенные sovileg-ом документы - тому подтверждение. Что же касается "всего лишь" Жемойтии, предлагаю обратиться вновь к Брокгаузу и Ефрону, которых трудно отнести к сонму литовских националистов, имхо: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/41009/%D0%96%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%8C Статья наглядно описывает роль Жемайтии в общей картине ВКЛ. Немного и об истории: http://www.belarus.by/ru/belarus/history/3/2/1/ Историю Белоруссии тоже пишут литовские националисты? Советую также обратить внимание на список (а лучше прочитать статьи) последующих князей - одни славянские имена, не так ли?
Кроме того, совершенно очевидно, что и на 1410 год, при описании битвы при Грюнвальде/Танненберге все источники четко разделяют в составе литовского войска собственно литовские и русские подразделения. Очевидно, что для такого разделения современники имели достаточные основания, в т.ч., вероятно и по языковому признаку.
Вообще, здравый смысл должен (по идее) подсказывать, что язык делопроизводства совсем не обязательно тождественен языку общения в стране, причем общения на любом уровне. Для примера: в большинстве европейских стран на протяжении многих и многих лет языком делопроизводства была латынь, но никому же не приходит в голову, что немцы или французы - римляне.
Вывод: названия юнитов собственно литовских войск должны называться по-литовски, причем без вариантов.
Насколько я знаю, на тот момент у литовцев не было своей письменности, поэтому они использовали русский для ведения хроник. Это в случае, если на первую половину 13 века они вообще заморачивались хрониками. Я не спец по литовцам, поэтому с уверенностью утверждать не берусь. С другой стороны, литовский язык претерпел минимальные изменения, поэтому названия типа "лучник" или "конник" будет вполне уместно использовать в их современном написании.
Выше прозвучало оправданное замечание по поводу умляутов, соотв. Ritterbruder в транслитерации не нуждается, ибо так и пишется по-немецки (это я облажался т.к. копипастил из мн. числа). Обратите внимание, плис. Свой пост я подправил. Кроме того, Ritterbruedern - вполне уместная транслитерация для мн. числа, т.е. -ue- корректно заменяет -ü-, как и -ss-, в большинстве случаев заменяет -ß- (если где вдруг всплывет)
Rongar :
Это средневерхненемецкий. Я подумал, что логичнее остановиться на современном немецком, на нем, по крайней мере, многие могут читать
Воины тевтонского ордена (в скобках на нем. - мн.число):
Ritterbruder (Ritterbrüdern) - Брат-рыцарь (риттербрудер, риттербрюдерн). Вообще называли себя просто Bruder(n) Priesterbruder (Priesterbrüdern)- брат-священник (пристербрудер) Sariantbruder (Sariantbrüdern) - брат-сержант (с(з)ариантбрудер) Halbbruder (Halbbrüdern)- полубрат (хальпбрудер) Dienenden Halbbruder (Dienenden Halbbrüdern) - Служебный полубрат (диненден хальпбрудер) скорее всего не военные - слуги и пр. Schütze (Schützen) - стрелок (шютце) вообще арбалетчиков называли по-латыни Ballistarius Knecht (Knechtes) - букв. холоп, слуга (кнехт). Могли называться все - от конюха до сержанта
Если будете писать латиницей, то следует помнить, что в немецком языке все существительные пишутся с большой буквы, независимо от того, где в тексте они находятся.
incus в принципе ты прав, но как представлю себе земли населенные исключительно штучным товаром - рыцарями и страшно становится, почему не могут существовать и другие представители населения пригодные для найма? )
Да никаких проблем с наймом скандинавов, просто это не могут быть викинги, такого понятия уже не существовало. Самые навороченные уже давно обзавелись собственными территориями в Нормандии, Англии, Сицилии, Гренландии, даже в Америке засветились, да и успокоились, а остальные дома остепенились и давай развитой феодализм строить
Переделал бронь не знаю подойдет к историческому моду но все же решил выложить может кому пригодится
Герб разглядеть трудно, но больше всего похож на испанский, периода империи или позже, если там внизу лилия + кольчуга медная(?). Боюсь, что здесь его пристроить некуда.
incus Никто обходных путей не придумывает... Так как большая часть (примерно % 99) городов в 13 веке не имела своих собственных Гербов, то делать городам гербы нет смысла. Ибо для 2-х городов символику достоверную мы отроем, а остальным начнем выдумывать. Поэтому Дамон говорит верно ( вы инкус, кстати ту же мысль выразили в предидущем посте) город иметь будет символику своего хозяина, а для историчности нужно работать с лордами.
Ну если нам удастся отыскать актуальные на 13 век гербы этих товарищей - ок, но я уже писал, что род фон Кукенойс, например, закончился на человеке, владевшем Кокегузеном в 1237 году (или на его сыне, т.к. звали их одинаково), соответственно его герба мы не найдем. Как быть с той же Ригой? Известен герб епископа Риги, а точнее - архиепископа, т.е. это уже 14 век. Из более ранних изображений - только печать Риги, ставшая впоследствии гербом города. Других я не нашел. Орденские братья, сидевшие в замках не оставили даже своих имен, не то что гербов, как с ними? Имхо, более разумно было бы использовать гербы городов, по крайней мере там, где невозможно установить герб их владельца.
Исключено. Придется пожертвовать историчностью в этом вопросе. Флаги (гербы) городам нужны обязательно. Собственно, от идеи сделать городам свои собственные гербы (флаги) мы отказались по понятным причинам. Города будут носить герб их владельца, поэтому если, скажем, Даниил Романович захватит Ригу, то она будет носить его символику. Отсюда вывод - чтобы сделать герб для города , нужно знать его первоначального владельца на рассматриваемый год (1237). Если информации по гербу лорда-владельца нет - нарисовать что-нибудь подходящее (а что еще делать?). Поэтому нужен список лордов-владельцев городов и замков. Викинг, ты не заб(и)ыл?
Предложение оставить города без символики было ироничным, никак не серьезным. Мне кажется логичным использовать для той же Риги вполне существовавшую эмблему города на печати (пусть это и не полноценный герб), чем измышлять какие-то обходные маневры, которые в итоге окажутся ничуть не более историчными. Из реальной символики городов можно более или менее достоверно говорить только о флаге Вендена (упоминается в рифмованной хронике, правда за 1279 год), как о красно-бело-красном полотнище, как флаг Австрии, не Латвии. Установить имена и гербы тогдашних владельцев земель часто не представляется возможным. Особенно, если земли и замки принадлежали ордену. До 50-х годов 13 в. нет даже вменяемого (т.е. вообще нет) списка комтуров. С другой стороны, бОльшая часть городов Ливонии из списка ув.Викинга на странице http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=350.0 к ордену отношения не имеет, т.е. управляется либо епископами (Рига и Дерпт) или их вассалами (Кокенгаузен и Герцике). Соответственно, светских властителей установить несколько легче, но тоже без гарантий. Я сейчас пытаюсь составить список. Кстати. г.Линданисе назывался Ревель, Линданисе встречается только в Хронике Генриха Латвийского, но хроника заканчивается на 20-х годах 13 века (точно не помню) и там вообще географические названия местами странные. Продолжение: Список нарытого, пока по Ливонии только.
Города Тевтонского ордена и союзных фракций в Ливонии.
Рига – епископ рижский Николаус фон Науэн (не член Ордена). В городе был замок Ливонского, а потом и Тевтонского ордена, но сам город Ордену не принадлежал до 1330г.
Кокенгаузен – Дитрих фон Кукенойс (светский рыцарь, не член Ордена, жена – София, русская, дочь князя Вячко, ранее управлявшего городом)
Герцике - Конрад фон Мейендорф (светский рыцарь, не член Ордена) Жена русская, дочь князя Всеволода из Герцике (версия под вопросом, осн. на ислледованиях М.Таубе)
Венден – Герман Балк с 1237 (или 1239 г.)(магистр Ливонского ордена - ландкомтур Ливонии)
Оденпе – замок, строился совместно рижским епископом и меченосцами. Кем в итоге управлялся – не знаю, не нашел. Постороен на горе Отепяя (эст. Медвежья голова), до сих пор имеет на гербе медвежью голову. Допускаю, что в «наше» время герб владельца тоже содержал это изображение.
Дорпат – епископ дерптский (дорпатский) Герман I (возможно, фон Уггенус) - Брат рижского епископа Альберта фон Буксгевдена, не член Ордена.
Феллин – замок Ордена (третий по величине в Ливонии после рижского и венденского)
Для Ливонии можно также взять в оборот Дитриха фон Гронингена (Грюнинген) и Андреаса фон Вельвена – двух следующих за Балком ландкомтуров Ливонии. Очевидно, что в интересующее нас время они тоже занимали важные посты в Ордене. Андреас фон Вельвен упорно называется вице-ландмейстером (?).
Нужно внимательно читать, что Вам отвечают или вопросы точнее формулировать. Вы спрашивали про гербы русских городов, которых естественно не было, т.к. геральдикой на Руси никто не занимался. Европейские же города, имеющие самоуправления, имели также и гербы. Не имеющие самоуправления населенные пункты обозначались гербом их владельца. Где здесь противоречие? Вот Вам пример: Древнейшее изображение Риги встречается на печати документов 1225-26 годов. На гербе была изображена каменная стена с раскрытыми воротами и 2 башнями, между башнями - 2 горизонтальных ключа с посохом посредине. http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/lv052.htm Таких примеров можно еще кучу привести, при желании... Герб Кенигсберга я привожу лишь в качестве иллюстрации, как можно связать герб города с символикой ордена, мне казалось, что это понятно...
upd.: Сверился с источниками. На самом деле геральдисты считают, что изображения на городских печатях нельзя идентифицировать с гербами в полном смысле слова. Именно гербами города Германии обзавелись в 14 веке. Отсюда возникает проблема: Рига, Кокенгузен или Герцике, например, не являлись орденскими городами. Рига управлялась епископом. Кокенгузеном владел Дитрих фон Кукенойс, являвшийся последним представителем своего рода (умер бездетным), соответственно возможность сейчас отыскать его герб представляется сильно сомнительной. Герб епископа Риги известен, но он, похоже, тоже более поздний. Наши действия? Оставим города без эмблем вообще?
По жизни тевтонцы, вступая в орден торжественно обещали не иметь собственности. Замки ордена принадлежали ордену, а родовые замки все в Германии остались. Какие родовые замки могут быть у монахов? Разумеется, знамена были разные, иначе - какой смысл в знаменах? Чисто для внешней эстетики кавалерийской атаки? Я уже дважды на этом форуме давал ссылку на знамена тевтонцев, участвовавших в Грюнвальдской битве (странно, может моих постов не видно?) Знамя несло либо символы местности (города, замка), которой управляет конкретный рыцарь и откуда он набирает ополчение, либо личные гербы командиров, возможно, снабженные символикой ордена, как знаком сюзеренитета по отношению к носителю знамени. Пример я приводил на предыдущей странице - знамя Кёнигсберга.
На интересующий нас момент для вступления в орден формально нужно было просто ответить на десять вопросов. Если на вопросы:"не являешься ли ты членом другого ордена? не женат ли ты? нет ли у тебя скрытых физических недостатков? не должник ли ты? не крепостной ли ты?" отвечал "нет", на "готов ли ты сражаться в Палестине? готов ли ты сражаться в других странах? готов ли ты заботиться о недужных? готов ли ты по приказу выполнять то, что умеешь? готов ли ты соблюдать Устав Ордена?" - "да", после чего давал необходимые обеты - принимали. Если брать поколение = 25 лет, то 24 поколения относят нас в 7 век. Это несерьезно. Тогда людей с подобной родословной можно было по пальцам пересчитать, если они вообще были. В более поздние времена, конечно, появились навороты с родословной (правда я встречал упоминания о 14 поколениях), но это произошло сильно позже.
Родовой герб или герб города/крепости можно размещать на флагах (у всех городов прибалтики были и есть гербы, ноги которых растут именно из тех времен) и лорды ходили в бой с разными знаменами, иначе их отряды были бы неотличимы друг от друга. В знак принадлежности каждого конкретного лорда к ордену, орденский черный крест на белом фоне можно и нужно помещать в правом верхнем углу флага с родовой геральдикой. Там находится т.н. "почетное место" и там уместны символы, принадлежащие сеньору носителя знамени. И не нужно изобретать велосипед. "Все уже придумано до нас" (с)
Второй и последний (особенно второй - в чистом виде крест мальтийского ордена или иоаннитов, на тот момент), имхо, не годятся. Последний похож на знак польского ордена братьев добжиньских, там тоже была вифлеемская звезда, правда желтая и меч - один или два, я не знаю. Этот орден на интересующий нас момент уже не существовал, как я понимаю. Еще бы я заменил современного германского орла на что-нибудь отсюда: http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm там еще кое-что интересное можно найти
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации. Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS
Просмотр сообщений
Пользователи: 2
