Гражданская война.1918-1922

Это смотря какой временной период рассматривать.
Если Армения - то Великая Армения была вполне себе независимым государством.

А если подальше заберемся будем делить корешки и самок?! 
Я думаю, что в таком случае можно говорить о вновь созданном государстве, а не о возвращении "потерянной" независимости.

По поводу Украины, то, если не учитывать времена раздробленности Киевской Руси, вполне подойдет IV универсал Центральной Рады.

Не понял.

Сдается мне не о том все, не о том. Гражданская война все же не национально-освободительная (может где-то она такие формы и принимала, но все же), при чем тут независимость народов? Красные декларировали мир народам и право наций на самоопределение и на этом этапе вполне последовательно политику проводили (на примере Украины можно проследить). Т.е. задача стояла установить, поддержать и удержать советские республики и тем самым обеспечить право нации (в большевистском понимании, а не буржуазном) определиться, а не сохранить границы империи.
Это сейчас русские имперцы да геополитики смотрят на карту мира и вздыхают - "воооооон какой большой кусок карты был при царе! царь, видимо, хороший. а при сталине... о тоже большой кусок! сталин тоже наверное неплохой". ну и другие - в том же духе. не будем им уподобляться.

Т.е. задача стояла установить, поддержать и удержать советские республики и тем самым обеспечить право нации (в большевистском понимании, а не буржуазном) определиться, а не сохранить границы империи.

одно не исключает другое...то же справедливо и для обратного..
совсем последовательной эта политика не была... все ж с нуля строили...
(как представлю себе объем проделанной ими работы --волосы дыбом  ) и много копий по поводу сломано было... уния, федерация, автономизация....
чего стоит токма такой опыт, как с самоопределившимися финами  ... первая советско-финская война ...  токма народившись, новоиспеченная нация, освободившись от освободителей, проявила завидный аппетит и начала сабе откусывать...

Сначала большевики "право нации на самоопределение" .... только вот что то они БНР и ряд других гос-в признать не особо спешили

Feldfebel,  не....
 с этим у них все корректно...для них большая разница была -- в зависимости от того хто стоял у власти....
"буржуин" у руля по определению не мог говорить от имени всей нации...
это как у нас на Украине...  некая "могучая кучка" села по стопочки опрокинуть и решили --- а не запилить ли нам какую республику от имени  и во благо Всего народа конечно же... 

тем паче как уже говорил  негативный опыт отделения финов, поляков , думаю, пугал не по децки...

Agasfer кашен им было важно кто у валсти - их марионетки или те кто реально хочет независимости))
 
Добавлено: 16 Сентября, 2011, 15:29

Feldfebel,
тем паче как уже говорил  негативный опыт отделения финов, поляков , думаю, пугал не по децки...

"негативный отыт" те же фины и поляки по 100-200 лет были зависимыми от Росии !!!

"негативный отыт" те же фины и поляки по 100-200 лет были зависимыми от Росии !!!

Все таки 100 лет с небольшим.

Поляки с 1795 ,
фины вроде с Северной войны (насчет этого не уверен)

кашен им было важно кто у валсти - их марионетки или те кто реально хочет независимости))

давай не будем про то , кто чего "реально хотел"....
 там шо какой-сякой  референдум проводили..?? 
али кого из  народу спрашивали --хотят они али не хотят??
обычная драчка за власть различных группировок/партий на фоне траге-волнителных событий....
и если бы весь белорусский народ "реально" хотел независимости , то хрен бы их хто переломал...

"негативный отыт" те же фины и поляки по 100-200 лет были зависимыми от Росии !!!

это их проблема... поляки, в свое время(и до и после кстати), не сильно стеснялись пытаясь прибрать к рукам  чужие территории... ну и что..?

С северной войны перешла только часть Финляндии. Все таки с русско-шведской войны аккурат в начале 19 столетия. Хотя и в 18 веке были конфликты и перетасовки в составе территорий.
С учетом поляков максимум 100 с четвертью лет.
 
Добавлено: 16 Сентября, 2011, 16:00

то хрен бы их хто переломал...

... акрамя Батьки!

Поляки с 1795 ,

сами виноваты... были проекты польско-русского союза 1788 ... на довольно  выгодных условиях... где рассматривались условия сотрудничества в торговой и военной сфере на взаимовыгодных ... ну и бортанули Екатерину с Потемкиным... иии...

Сначала большевики "право нации на самоопределение" .... только вот что то они БНР и ряд других гос-в признать не особо спешили

БНР? Хм.
Честно говоря, не знаю кто признал, а кто не признал БНР. Поделитесь сведениями (кроме данных ОБС).
Хотя, насколько я помню, БНР это настолько виртуальное образование было, что его что признавай, что не признавай - один результат.
Ну и "ряд других" назовите.
Не, то есть я понял, шо вы борец с мировым большевизмом, но все таки...

Всем  привет.Как  мне  помнится  бнр  самопровозгласилась  25  марта 1918  и  ёё  провозглошение  признали  только  Литва  Латвия Эстония и Украина.По  сути  бнр  была  марионеткой  немцев. 

Алекс.су мог бы и большими буквами БНР написать !!!
И ещё: для некоторых даже Ленин по сути марионетка немцев (это не лично моя точка зрения!)
http://www.youtube.com/watch?v=x8VUpcNGIfw
http://www.youtube.com/watch?v=lh0-uO7tBGY&feature=related
 
Добавлено: 18 Сентября, 2011, 15:12

 leechina ну если и признали "ряд других " то практически сразу и оккупировали:
Кубанская Народная Республика до марата 1920
Крымская Народная Республика до 1919
 Грузинская Демократическая Республика до марата 1921
и т.д)

И ещё: для некоторых даже Ленин по сути марионетка немцев (это не лично моя точка зрения!)

Стесняюся спросить, но чья же эта точка зрения?!

Кубанская Народная Республика до марата 1920Крымская Народная Республика до 1919 Грузинская Демократическая Республика до марата 1921

да их тама как ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Государственные_образования_времён_Гражданской_войны_в_России

Вот-вот. Какое-то темное дело.
Педивикия застенчиво говорит:
"В некоторых источниках утверждается, что независимость БНР признали Армения, Австрия, Грузия, Латвия, Литва, Польша, Турция, Украина, Финляндия, Чехословакия, Эстония, Советская Россия[8][9], но это не подтверждается документально, и считается, что БНР не получила международного признания[10]. В различных государствах действовали заграничные представительства (миссии) БНР, но они не имели официального дипломатического статуса[10].
Наиболее тесным было сотрудничество БНР с Украинской Народной Республикой. Между БНР и УНР произошел обмен консульствами, в Киеве была открыта Белорусская торговая палата. УНР оказывала БНР финансовую помощь."
Имеем две "проверенные" ссылки, по которым находим какую-то беллетристику и анализ фотографий.
И так везде. Поэтому я и говорю - ОБС нам не надо. Источников ОБС и так полно.
Одна пропаганда сменяется другой и каждый раз смену выдают за откровение, срыв покровов и Правду-Матку. (При этом эту антипропаганду хавают облизываясь и продолжают жаловаться на красную пропаганду, хххы).
История - дело такое, если кто-то говорит, что за сто лет утрачены все источники, что "все засекретили и съели гэбисты и поэтому только мы знаем правду" - мне смешно. Полшага до шизофрении и конспирологии.

Не совсем понимаю какую роль по вашему должен играть акт признания независимости в рамках международного права начала 20 века? Такое очучение, что его здесь рассматривают как некую черту определяющую суверенитет государства. Смею вас всех обрадовать - сие не так. Юридическая значимость подобных признаний где-то на уровне дипломатической ноты.

В том-то и дело, что суверенитет вещь вполне реальная, подкрепленная либо штыками союзников, либо поддержкой внутри, либо фактическим контролем "активов". Без этого можно долго распинаться о "народности" (в любой форме, хехе) государства и "легитимности" правительства, но пока нет фактического господства или хотя бы ресурсов для его достижения ни о каком суверенитете речи не идет.
Что далеко ходить - вон на примере Ливии можно изучить.

2Фельдфебель, я уже говорил, что программа "красных" была (до определенного момента) вполне конкретна по национальному вопросу. Право нации на самоопределение было неоспоримым, война признавалась только классовая, но было бы странным ожидать от большевистского режима признания самоопределения нации без установления советского режима. Тут можно спорить до хрипоты - оккупация или пролетарский интернационализм, зависит от точки зрения. Если принимаешь классовую теорию и коммунистическую идеологию - революция, ежели нет - оккупация. Я на форуме пропагандой не занимаюсь, но советую изучать вопрос глубже, а не судить с точки зрения господствующей сейчас идеологии.
Я считаю, что эта позиция по нац.вопросу изменилась только когда советская россия вошла в мировую политику в качестве субъекта, а не объекта. Тогда да - начались компромиссы, уступки, политические и геополитические игры  (например Испания). Хорошо это или плохо - тоже спорный момент.

Право нации на самоопределение было неоспоримым, война признавалась только классовая, но было бы странным ожидать от большевистского режима признания самоопределения нации без установления советского режима.

Если отойти от контекста ситуации в которой большевиками декларировалось (а по факту декламировалось) право наций на самоопределение, то следует учесть, что сие есть принцип международных правоотношений, что подразумевает существование международного объединения, обладающего определенным набором механизмов регулирования и принуждения, способных обеспечить его (принципа) исполнения. Так вот - такого объединения не существовало, а значит сам факт провозглашения принципа одним или даже несколькими государствами, ничего не значит, так как не будет являться нормой международного характера. 

И, вообще, советую всем перестать его применять к событиям до 1945 года (как минимум... так как даже сейчас, несмотря на то, что принцип наций на самоопределение определен 1 статьей устава ООН, это далеко не самый отлаженный правовой институт).

...а значит сам факт провозглашения принципа одним или даже несколькими государствами, ничего не значит, так как не будет являться нормой международного характера. 

Нормы нам не на скрижалях принесли. Нормы меняются рано или поздно. Сам покалечен юридической практикой, но осознаю.

И, вообще, советую всем перестать его применять к событиям до 1945 года

Почему это?  Почему это ООН можно, а другим нельзя?  Если ООН, как надгосударственный субъект, аппарат принуждения государств, декларирует это право, то это значит не многим более, чем какой-нибудь советский декрет.
Выработка юридических норм почти всегда "опаздывает", регулируются уже существующие отношения, а не "возникают" в связи с волей чьей-то левой пятки, черкнувшей указ.
И ООН отнюдь не показывает нам эффективного разрешения международных конфликтов, а всего лишь еще одну форму их разрешения эпохи атомного оружия.

Выработка юридических норм почти всегда "опаздывает", регулируются уже существующие отношения, а не "возникают" в связи с волей чьей-то левой пятки, черкнувшей указ.

В принципе, о факте самого существования отношения можно говорить, чуть ли не от каменого века. Однако же правоотношением оно становица только тогда, когда обретает нормы права их регулирующие, исполнение которых будут обеспечиваца и гарантироваца определенным механизмом (государственным или межгосударственным). Поэтому, на мой взгляд, все рассуждения о праве наций на самоопределение, в условиях отсутствия должных способов его обеспечения, либо сплошные теоретизирования, либо злостный умысел ввести массы в заблуждение.

Почему это?  Почему это ООН можно, а другим нельзя?  Если ООН, как надгосударственный субъект, аппарат принуждения государств, декларирует это право, то это значит не многим более, чем какой-нибудь советский декрет.

Если честно, то никому нельзя! Ведь даже ООН нифига не справляется с поставленной задачей, фактически является политическим инструментом, который либо принимает решения с оглядкой на сильных мира сего, либо его решения просто игнорируются. Право наций на самоопределение в современном мире - фикция. Поэтому советую запастись терпением и дождаца конца света, если повезет.

Поэтому советую запастись терпением и дождаца конца света, если повезет.

ооо так это недолго.. местныя националисты в порыве борьбы со всяким наследием "Империи зла" скоро полностью разворотят на медную проволоку, трансформаторную будку -- этот последний оплот СССР  в нашем районе .. :

Однако же правоотношением оно становица только тогда, когда...

Я говорил об отношениях. Если угодно - общественных отношениях. Не правоотношениях.

Поэтому, на мой взгляд, все рассуждения о праве наций на самоопределение, в условиях отсутствия должных способов его обеспечения, либо сплошные теоретизирования, либо злостный умысел ввести массы в заблуждение.

Тут речь шла по большому счету не о об отсутствии Способов, а о том считать ли тот или иной способ Должным. А вот тут уже начинается идеология и она определяет отношение. Я всего лишь предложил оценивать такие вопросы и историчесие факты с разных точек зрения, а не с Единственно Верной, которая основывается на том, какие взгляды господствуют сейчас.
Я тут относительно недавно общался с какими-то бургами, которые мне доказывали, что античная демократия была менее демократична чем "настоящая" современная демократия. Для них вопрос недостатка демократии в рабовладельческой формации определялся похоже исключительно тем, что некому было послать туда авианосцы для установления тру-демократии, а также отсутствием ООН, которая пригрозила бы санкциями... То, что ООН была бы тоже античной, им в голову не приходило.

Если честно, то никому нельзя!

Ну во всяком случае такую позицию я принимаю. Не разделяю, но принимаю. С этим спорить не только бесполезно, но и вовсе не нужно   И все остальное сразу же становится понятным тоже.
Но... как там у эсеров... "в борьбе обретем..."?

Я говорил об отношениях. Если угодно - общественных отношениях. Не правоотношениях.

А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл? Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?

Тут речь шла по большому счету не о об отсутствии Способов, а о том считать ли тот или иной способ Должным. А вот тут уже начинается идеология и она определяет отношение.

А способ здесь один (по крайней мере пока человек не изменит свою природу в корне, я допустим считаю перспективным эволюцию в кристаллическую форму жизни). Приведу аналогию: есть двое детей (соседи-государства), что бы эти дети себе не придумали (конституции или законы), какие бы мизинчиками не пожимались (всякие пакты и взаимные признания), какую бы себе песенку не напевали (идеологии), гарантировать хоть что-то в их отношениях без участия родителя (?) бесполезно. Нет, конечно же, есть и добросовестность, есть и взаимная выгода, есть и консенсус, однако есть и непримиримость, есть и конкуренция, есть и фанатизм.
ООН (при всех его недостатках) это просто таки гигантский скачок в развитии международных правоотношений.