Была ли обречена римская империя?Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)
Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными.
RuguyЦитировать (выделенное)Была ли обречена римская империя?Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)
Нет, я имел в виду несколько другое - Была ли империя (само-собой Западная) фатально нежизнеспособна как таковая. Были-ли причины ее падения приимущественно внутренними или внешними. Каково соотношение этих причин если хотите. И на фоне этого, какова доля вины именно армии в крушении империи.Цитировать (выделенное)Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными.
надеюсь не с копипастой разговариваю. :)Нет. Прости если разочаровал. :)
Разве не аристократия получала власть в Риме? Я вродебы про них и говорил. Пришол в Рим с армией, запугал сенат и вуаля ты (легетимно) становишся консулом. А при подержке армии и страхе сената, так и полноправным диктатором, тираном, царем, богом(зависит от уровня самолюбия). Какие тогда сейчас институты легимитизации? выборы? Так вас и меня никто не выберет. Власть без боя никто и никогда не отдавал(наверняка были и исключения). А уж как обяснить народу что все мол законо дело десятое. И чужеземцы становились закоными правителями. Я же не утверждаю что было у них то что в предытущей цитате изложенно. Я говорю что и сейчас этого нет и врядли когда-то было или будет. А знать это не конкретная причина. Это можеты быть условием закономерности, цикличности, но не упущением Римской империи. С легимитизацие власти везде теже танцы. или я не прав?
Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.Историки не первый год спорят о причинах гибели Империи, а ты пришел и все разрулил. Ave!
Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло. И если уж говорит о зените могущества, то оно приходица на период правления Марка Аврелия (из Северов... ), и что же там были за бестолковые императоры? Я понимаю Каракалла с его эдиктом о даровании гражданства, что уничтожил основу римских легионов, вот только сие была вынужденная мера... но ведь среди императоров было много разумных, чего стоит один Диоклетиан, другое дело, что никто не смог справица со стагнацией и развалом... но в том причина, и главная, на мой взляд, римское право, которое не подходило к изменившимся условиям существования.
Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло.Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?
После Августа Тиберий уже именовал себя импреатором."Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.
Август хоть и политкорректно предпочитал не называть себя императоромТочно?
причем он был лучшим правителем за историю Рима (имхо),Обоснуй пожалста.
"Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.Гай не дожил до присвоения ему титула, он был убит находясь в должности диктатора.
Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?На мой взгляд вообще не пахло, империя это ведь не просто огромные территории и подконтрольные народы (и если быть честным то раннему принципату было далеко до размахов "зотого века"), а особая система государственного управления (которая не появица за 50 лет), и вот тут Риму с его полисным правом, которое он так и не перерос (а отголоски его проявлялись даже в Византии), империей не называца... а вот принципатом-доминатом пожалуйста.
Под "хорошим правителем" я понимаю в первую очередь хозяйственно-управленческую деятельность, а при Августе казна значительно приросла. Кроме того при нем не было серьезных бунтов, сам он был весьма популярен в народе (в отличие от того же Тиберия который просто задушил всех налогами). Сенат всецело поддерживал Октавиана, в частности из-за того что он значительно увеличил число квесторов, эдилов, преторов, консулов, входящих в состав магистратов, таким образом он дал возможность большему колличеству аристократии занять эти должности.Забыл исчо бойню за власть, репрессии и культ личности...
Из всех сословий наиболее резко изменилось положение римского городского плебса. Сословие это было весьма неоднородным. Небольшая часть которого состояла из вольноотпущеников, владела торговыми лавками, небольшими мастерскими, кое-кто имел небольшие земельные наделы под сад или огород и продавал в Риме фрукты, овощи и цветы, но основную часть городского плебса составляли разоренные, не имеющие работы люмпены, которые жили случайными заработками и незначительной поддержкой государства (напоминает что-то из нашей современности)).
Так, при императоре Августе, 200 тыс. человек получали бесплатно хлеб и пользовались и пользовались производившимися денежными раздачами. Август сам принимал участие в раздачах, чтобы привлечь плебс на свою сторону.
Август фактически создал экономику имперского Рима, все последующие императоры пользовались его наработками.
Забыл исчо репрессии и культ личности...Репресии прошлись в основном по сословию всадников и сенаторов (и то на периоде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, ему нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы. Политику и мораль, еще Николло Макиавелли разделил)
Вспомнил про гражданскую войну, может стоит сказать, что мальчик не божьим проведением на трон сел, а сам был инициатором и основной движущей силой борьбы. Ну конечно репрессии были неообходимы, надо же было уничтожать своих врагов. И жизнь плебса (в частности жителей Рима) изменилась не по причине особенных умений Августа в политэкономии, а по неообходимости обеспечить себя сторонниками и выполнить обещания папы... поступи он иначе его бы "сьели".Цитировать (выделенное)Забыл исчо репрессии и культ личности...Репресии прошлись в основном по сословию всадников и сенаторов (и то на пероде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, емк нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы.
З.Ы.
И чего такого в культе личности? У любого властьимущего он есть (чего только стоит товарищ ВВП)
При Траяне просто велись последние завоевательные походы, внутренней политикой он не очень-то интересовался. В общем то ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи, в больших масштабах они может и сделали больше, но зачатки той великой империи были заложены при Октавиане."... ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи..." - убийственный довод. Ладно, я понимаю, что ты прочитал один интересный и познавательный труд, посвященный Августу, и не оспариваю, но однобокость представления об этом правителе и правителях в частности постоянно проскальзывает в твоих измышлениях... а то у меня как-то не получаеца назвать человека который ввел институт алиментаций неинтересовавшимся внутренней политикой.
Я мог бы также назвать однобоким ваше представление о Аврелии и Траяне и использовать ваши же аргументы против вас. Кроме того мог бы оспорить ваше весьма спорное мнения о том, что период принципата можно считать периодом республики.Ну, я то не называл Траяна и Аврелия самыми-самыми, если мне не изменяет память я заметил, что имено в период правления Антонинов Рим стал представлять собой "то самое, могущественное государство", которое имеют в виду говоря: Великая Римская Империя. То же самое по второму моему "спорному" утверждению - я не называл период принципата республикой, а указал на то, что в ранние, переходные годы, к которым и относица правления Августа - Нерона, полностью сформировавшегося принципата не существовало, во многом, если не во всем государство несло на себе отпечаток (пережиток) республики, говорить о реальном построении государства нового типа нельзя, и главное, в такие короткие сроки не изменица менталитет народа, а по сути это основополагающая составляющая. Ну, а если ты считаешь, что подобных радикальных изменений устоев общества можно достичь несколькими реформами, пожалуйста – доказывай, приводи примеры.
Daime и не надо переходить на личности - я не берусь судить о глубине ваших исторических познаний, попрошу от вас того же в отношении моего мнения. Спор о подобных вещах ведут и кандидаты наук и профессора, но при этом не обвиняют друг друга в некомпетентности. Много раз замечал, что когда у людей кончаются аргументы они переходят к обвинению собеседника. Проявите уважение к собеседнику.Ты уже третий раз подстраиваешь мои слова под свои измышления, где я обвинял тебя в некомпетентности? По-моему я сказал «однобокость». Считаешь, что я не прав? Объясни тогда, почему когда ты приводил доводы в пользу Августа, умолчал про отрицательные стороны, сопровождавшие его правление, почему тобой так высоко оценены его популистические действия (фактические вынужденные из-за политики отца) направленные на удержания власти, а о реформах Траяна, который во время своего правления столкнулся не только с внешними врагами, но и с усилением власти провинциальных наместников (и с успехом разрешивший эти внутриполитические проблемы), ты высказался как о незначительных… а дошедшая до нас переписка Траяна по вопросам христианства – вообще, песня. Ну и ответь на «аргумент», звучавший в устах римских императоров: «felicior Augusto, melior Traiano».
Знаю-знаю "быть счастливие Августа и лучше Траяна". А почему же ты забыл поражения Траяна в Восточной войне, это ли не есть однобокость? Эту поговорку прижилась поскольку Траян умер по дороге в Рим, и как и все безвременно умершие стал идолом. Меж тем римляне были вынуждены отступить из Южного Междуречья, а позже, после неудачной осады самим Траянам северомесопотамской крепости Хатры - из остальной части Месопотамии. Римская армия была ослаблена, она потеряла много солдат убитыми в кровопролитных боях - из-за этого войска отошли за Ефрат, в Сирию.
Кстати с чего это ты взял что я умолчал о отрицательных сторонах Августа? Если бы ты внимательно почитал мои посты, то заметили бы что я упомянул о некомпетентности Августа в военной стратегии. Также я говорил, что оцениваю правителя в первую очередь по хозяйственно-управленческой деятельности. Какие могут быть заслуги у императора (Траяна 98-117 гг.) который 14 лет из 19 лет своего правления провел в походах? Заслуги скорее его наместников и доверенных лиц.
Сам посуди:
101-107 гг. - Война с даками
109-117 гг. - Восточная Война.
Из двух войн которые вел Траян он выиграл только одну!
Evilfuhrer: Аврелий! Марк Аврелий - я ошибся)) Когда пишеш такие опусы, начинаеш путатся в именах. Чем цеплятся лучше бы поправил меня)))Я не спец по риму, про марка аврелия почти ничего не знаю. Про антония вот все слышали. Поэтому твое утверждение, что он не боролся за власть сразу зацепило. Проехали :).
Война - дело полководцев, стратегов и военачальников, император не должен напрямую участвовать в походах, он должен обеспечить процветание и развитие страны.Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!
Траян нанес существенный ущер войску и казне Рима.А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?
А постоянные восстания во время правления Аврелия, не показатель стабильности.
Кроме того повторяюсь: Марк Аврелий и Траян не участвовали в борьбе за власть в отличие от Августа.И? Плюсик ему поставить что ли?
Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.
А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".
И? Плюсик ему поставить что ли?Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.
Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?
разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?
Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.Да, а у Траяна была Парфия.
Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.
Да, а у Траяна была Парфия.Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк.
Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.
Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.А как же Чингисхан?
Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк. Таким образом Траян расчитывал, что парфяне, втянутые в междоусобные войны, а также опасавшиеся нападения с востока, не смогут оказать достаточного сопротивления. Он стянул на восточные границы своей империи большую часть войск, в 114 году вторгся в Армению. Результат войны мною описан выше.По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?
Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.А что гражданская война бесплатное мероприятие?
По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ;)). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.
Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов. ;)Любое государство испытывает давление извне. Чем больше держава, тем больше и давление. Только вот одни выдерживают это давление (до поры ессно), другие рушаться. Причины всегда внутри!
Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов. ;)Ну мы не столько личности императоров обсуждали, сколько их вклад в развитие империи.
Значит ли это что поражение США во Вьетнаме, захват Чехсловакии Гитлером, фактическая победа Сталина над Финляндией - это все результаты загнивания побежденных?США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование. Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.
Эта логика была рождена марсистамиМарсисты улыбнули :). На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.
но почему допуская случайность в своей личной жизни мы не допускаем ее в жизни государств?Вполне допускаем, но если государство погибает в результате случайности, это ли не вопиющее свидетельство его слабости?
Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации. Начнем с того что рабы были основой экономики Рима и там более Греции только довольно непродолжительные периоды времани.А вот тут согласен.
США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование.
Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.
Марсисты улыбнули :). На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.
Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации.Если моя точка зрения кое-где пересекается с марксисткой теорией, то она заведомо ложна и не имеет право на существование? ;) Я не утверждаю, что я прав и тем более не говорю, что это единственно возможный вариант упадка, факторов множество просто я склоняюсь именно к этому. :)
С огромным трудом.Но тем не менее!
Ослабленная, но вполне жизнеспособная империя столкнулась с непрекращающимся притоком огромных масс варваров,Давай не путать причины и следствия. Ослабление империи и вызвало приток тех самых пресловутых варваров.
Обострение отношений с Англией и Францией вплоть до войны (планировалась бомбардировка Баку и высадка десантов в Финляндии).отношения с англией-францией никогда не были сильно гладкими, а бомбардировками баку грозили по любому поводу.
Тревога за реакцию Гитлера и нежелание отвлекать силы и средства на окупацию Финляндии в сложное и тревожное время.Или может все таки неприемлемые потери РККА?
Даже по человеческим меркам 18 лет которые просуществовала независимая Чехословакия - время недостаточное для реального "взросления".Именно об этом я и говорю.
За языком следи, да?Без комментариев.
Я говорю о том что у марксистов это положение стало тупой аксиомой со слабыми, устаревшими доказательствами, которые тем не менее нельзя было трогать просто потому что это написалы САМИ классики марксизма-ленинизма а если они в чем-то неправы - это очень плохой знак.Ты тоже вроде разговариваешь конкретно со мной, а не с классиками марксизма-ленинизма. Опровержение марксизма-тема других форумов :).
Они гнали перед собой все племена которые встречались на их пути.Раз их гнали, значит они были слабы. Значит империя оказалась еще слабее их.Снова причины внутри.
Поначалу они просили только возможности осесть под защитой Рима по Дунаю в качестве федератов и минимальную помощь зерном необходимую земледельцам согнанным с их земель. Бунт произошол исключительно потому что обещанное зерно заныкали местные чиновники а у голодных готов начали выкупать за зерно в рабство детей. Римляне были поставлены перед фактом.Всю свою историю Рим стоял перед фактом варварского окружения. Новые варвары или старые-не суть важно. До поры до времени империя сдерживала этот напор. Потом не смогла. Из-за чего? Из-за внутренних причин.
Не понимаю зачем нужно было повторять содержимое школьного учебника.А это иногда бывает ой как полезно-вдумчиво повторить учебник.
Ну да. Два месяца штурма линии Манергейма с кучей трупов - все в порядке, а вот как прорвали линию, разгромили самые боеспособные части, вырвались на оперативный простор - вдруг сразу испугались потерь.Было бы все в порядке-была бы у союза 16я республика. Именно потому что потери были неприемлемы, сталин решил ограничиться программой минимум.
Тогда я не понимаю к чему.Начнем сначала: Ты спросил, является ли причиной поражения чехословакии ее "гнилость". Я сказал, что причиной ее поражения является не гнилость, а полная незрелость всилу младых лет. Ты сказал, что 18 лет для зрелости действительно маловато. О чем спорим?
Я считаю что слово "всегда" это очень большой перебор."В большинстве случаев" звучит лучше?
ледовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.При таком расскладе трудно противостоять чему угодно. Не было бы варваров-был бы другой катаклизм. Это как человек с истощенным иммунитетом. Ему чумы не адо, он от простуды загнется. Опять мы вернулись к внутренним причинам, как не крути :).
Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ;)). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.Ой, как, оказываеца у вас факту, а у нас только домыслы?! Ладно-ладно буду лаской.
Если следовать этой логике - любое поражение - признак слабостиДа, паризнак относительной слабости.
Валуев задавлен Камазом - значит он слаб. Затоптан стадом лемингов - тоже.Значит он слабее камаза и стада леммингов.
Есть понятия качества и количества.Одно как известно переходит в другое. Но тем не менее из тысячи человек рим мог подготовить гораздо более серьезное войско чем большинство их соседей.
Одно дела набеги из-за рейна отдельных германских племен (а чаще - отдельных вождей) и совсем другое - нескончаемый поток народов которые в полном составе снимаются с места и идут путешествоватьПро количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.
А вы настаивая на внутренних причинах их то и не приводите. В чем они - неясно, но виноваты - они.Потому что со всей уверенностью я назвать их и не могу. И вряд ли кто уверенно назовет их из современных историков. Причины падения Рима-один из философских камней истории. Столь любимые тобой марксисты называют несовершенство рабовладельческого строя, некоторые называют экономические причины, некоторые-отсутствие надежных коммуникаций между центром и перефирией. Наместники очень быстро обращались в сатрапов, не заинтересованных в едином центре.
Как уже было сказано выше все потери были уже понесены. Линию прорвали и обошли с севераНе надо демонизировать Линию. За ней шли леса, реки и болота, которые сами по себе не менее страшны чем укрепления.
Сталин боялся сговора англичан и немцев.Боялся, только причем тут Финляндия. Она не была ключевым пунктом ни для англичан ни для немцев.
Спорим о том что я привел пример США бывших еще более зелеными и тем не менее независимость отстоявшими.А много ли было посягательств на их независимость? Война за независимость свелась к паре символических стычек и собственно все. Окажись молодое государство перед лицом сильного противика, возглавляемого безумцем, как "повезло" чехословакии, результат был бы предрешен.
Слабые стороны есть у всех. Мало-ли было слабых сторон у СССР в войне. Куча!!!Слабые стороны есть у всех. Вопрос в том, насколько они критичны.
К моменту смерти Траяна это война продолжалась, и только "благодаря" Адриану отказавшемуся от дальнейших действий, от контроллируемой римлянами территории Армении и южной Месопотамии, мы сейчас можем с уверенностью говорить, что война была проигрышной...Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.
Более того - большинство варваров-германцев боялись падения империи. Она их устраивала. Они как и предшествовавшие им римские генералы хотели власти и добивались ее теми-же способами что и они. Посмотрите на готскую Равенну отстроенную ими по всем правилам римской архитектуры. А варвар-Теодорих на склоне лет зарывшийся в античные книги?Да уж, и теже славные готы которые так "боялись падения империи", жестоко и беспощадно разграбили сам символ этой империи, разрушая памятники римской архитектуры и сжигая античные книги. По-моему тут попахивает откровенной ненавистью ко всему римскому.
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.
Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?
Кстати бабы у варваров, тоже нехило дрались (особенно сарматки, им замуж выйти не давали, пока хотя бы одного врага не грохнутНу да, неудовлетворенная женщина, это страшно :).
В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия. :)
Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.Цитировать (выделенное)В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия. :)
Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.
Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.Цитировать (выделенное)Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.
Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!
Откуда такое представление?Цитировать (выделенное)Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!
В 171 году вандальское племя астингов[13] под началом 2 вождей просили разрешения поселиться в римской провинции Дакия (совр. Румыния и Венгрия). Когда римский наместник отказал, астинги, поручив ему свои семьи, захватили страну костобоков, враждебных Риму. Однако лакринги[14], боясь, что астинги поселятся на их землях, напали на астингов и разбили их. Тогда астингам разрешили поселиться на северо-западе Дакии в обмен на защиту римских владений.[15]
В середине III века римляне были вынуждены эвакуироваться под напором варваров из Дакии, организовав линию обороны по Дунаю. Осевшие в Дакии племена вели между собой войны за захват лучших земель, совершали совместные набеги на имперские земли за Дунай. Римский император Аврелиан в 270-е годы сражается с вандалами в Паннонии. Разбив варваров, он разрешил им вернуться с миром за Дунай, обязав поставить в римскую армию 2 тысячи всадников. Историк Дексипп Афинский, рассказывая о переговорах с вандалами императора Аврелиана, сообщает, что 2 царя и старейшины (βασιλεΐς καί ρχοντες) варваров предоставили римлянам в качестве заложников своих детей. При этом Дексипп не заметил особых отличий между так называемыми царями и знатными богатыми вандалами, что характерно для общественных отношений военной демократии.[16]
Почти 100 лет спустя, около 375 г., они в союзе с гуннами разгромили царство остготского короля Германриха, вытеснили остготов из местностей между Доном и Дунаем, присоединились к великому движению народов на Запад и затем в 406 г. в союзе с свевами и вандалами вторглись в Галлию. Часть их, поселившаяся в местностях южнее Луары, в 451 г. появляется в числе союзников Аэция в его борьбе с Аттилой и была позже мало-помалу уничтожена. Другая часть в 409 г. перешла в Испанию, была там разбита соединившимся с римлянами вестготским королем Валлией (418) и оттеснена в Лузитанию, где упоминания о них с течением времени исчезают. В Верхнюю Италию толпы аланов вторглись еще в 464 г., но были разбиты Рисимером.Франки:
Франки в то время, когда у них вождями были Генобавд, Маркомер и Суннон, устремились в Германию (здесь имеется в виду римская провинция Германия на левом берегу Рейна) и, перейдя границу, перебили многих жителей, опустошили плодороднейшие области, а также навели страх на жителей Кёльна. Когда об этом стало известно в городе Трире, военачальники Наннин и Квинтин, которым Максим поручил малолетнего сына и защиту Галлии, набрав войско, пришли в Кёльн [1].
Многие историки передают, что те же самые франки пришли из Паннонии и прежде всего заселили берега Рейна. Затем отсюда они перешли Рейн, прошли Тюрингию и там по округам и областям избрали себе длинноволосых королей из своих первых, так сказать, более знатных родов
Откуда такое представление?А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест? Уж точно не из тяги к путешествиям. Я не отрицаю факт слабости Западной Римской Империи к моменту 4-5 веков н.э., но в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваров, во время переселения народов. Такой пресс мог раздавить Империю даже в период её расцвета.
Спасибо за спарвку, но эти факты мне известны.Не сомневаюсь.
А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест?Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.
в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваровА где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.
Готы ринулись валить Рим, потому что на них напирали гунны, а это хорошо показывает, что ОДНОЙ из причин срывания с мест может быть наседание со стороны "соседа"!!Конечно может! Но если люди уходят со своей земли не выдержав нападения соседа, эти люди обычно называются беженцами. То есть получается что либо империя пала под ударом толпы беженцев, либо основные причины были другие. Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред? Да. Почему же надо верить в такой же бред относительно древнего рима?
Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.Ну да, а глаза на эту несправедливость им открыли гунны. Глобальные миграционные процессы начались с 375г. н.э., как раз когда гунны вторглись в Европу. Не думаю что это совпадение.
А где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.Вот цитата из Вашего поста 16 Декабря, 2008, 10:59:50 am:
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.Может конечно я неправильно Вас понял.
Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред?Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.Я говорил о том, что армия не становится сильнее от того, что тянет с собой весь свой скарб и кучу родственников. А с варварскими армиями римляне имели дело сотни лет. Небезуспешно :).
Может конечно я неправильно Вас понял.
Готов было масса, читай равная Западной Рим империиЕсли масса готов равна массе империи, но меньше массы кочевников-гунов, которых не может быть много по определению, значит дела в империи были совсем плохи. значит опять мы пришли к тому, что основная причина падения рима внутри него самого.
+ее слабость к тому времениТак вот о слабости Рима я и говорю!
Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.Отгребал, но выстоял.
Дожидаться разгрома от гуннов они не стали, предпочитая устроить разгром римлянам.Я не зря выделил "свои" земли. Люди не уйдут навсегда со своей земли просто не "дожидаясь" чего то. За родные просторы, за могилы отцов и дедов люди сражаются пока действительно не исчерпают все возможности.
Как видно выше христианство было одной из главных причин почему германцы становились защитниками империи. Конечно принятие христианства имело и негативные стороны - пацифизм и критичность в отношении языческого прошлого. Но мне не кажется что это имело столь сильное влияние на Рим.Но какже, а перенос Константином Великим столицы из Рима в Византий, одной из причин являлось то, что Константин не любил языческий Рим и начал строительства нового "христианского Рима" - Константинополя. Это ли не первый шаг к развалу империи. А процессы брожения внутри самой христианской церкви, вспомните сколько "еретических учений" возникло именно в этот период времени (4-5 век н.э.).
Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.За время существования империи, экономические кризисы случались периодически, но Рим стоял. Почему именно этот кризис поставил жирную точку на ЗРИ?
Уважаемые КАМРАДЫ, Вам не кажется, что наша дискуссия приобретает стихийный характер, лично я уже запутался, кто какой точки зрения придерживается, давайте уже определимся и попытаемся систематизировать то, что мы тут понаписали. Причин падения Рима несколько, с этим я думаю уже все согласны. Среди них мы выделяем: переселение народов, отсутствие единого этноса (нации в моей трактовке), экономическая слабость (вызвана климатическими изменениями??? - довольно спорно, хотелось бы аргументов), политический кризис (возможно, но тема недостаточно раскрыта), принятие христианства (лично мое мнение, дисскусия еще не окончена), список надо продолжать... :)
P.S. Мне кажется сейчас мы спорим о том, какая из причин была самая фатальная для империи, а правильно ли это?
Константинополь был имперским городом 16 веков! Рим - чуть больше 10. Османская империя - 6 веков. Британская империя не просуществовала и 5-ти. Империя Великих Моголов в Индии - Чуть больше 3-х. Про СССР вобще говорить не буду. Разница слишком велика чтобы сбрасывать ее со счетов.Уважаемый Ruguy, почему Вы рассматриваете Константинополь как город 16-вековой империи, и тут же выделяете СССР как империю отдельную? Если СССР - империя, просуществовавшая 70 с небольшим лет, то Римская иперия просуществовала 400 с небольшим. Если же мы считаем империей весь период существования Рима (Республика + Империя + Византия) единой империей, то давайте считать нынешнюю Россию приемницей хотя бы Российской империи, созданной Петром Первым. ))
Я подхожу к проблеме с позиции теории "вызова-ответа" согласно которой государства и общества на всем протяжении своего существования встречаются с чередой вызовов-угроз самого разного характера - социальных, военных, политических, экономических угрожающих их существованию. От того способны они или нет ответить на эти вызовы зависит будет ли империя (государство) существовать дальше или она рассыплется на этнический материал который потом самоорганизуется на новой основе (своей или чужой) в структуру способную дать адекватный ответ на вызов.С точки зрения теории "вызова-ответа", императорская Россия в 1917м не прервала свое существование, а самоорганизовалась на новой основе (своей) в структуру способную дать адекватный ответ. Более того, нынешняя РФ, это результат новой метаморфозы, на этот раз СССР. И тоже империя, кстати.
Здесь многое упирается в то что мы считаем водоразделом - где кончается одно государство/цивилизация и начинается другое. И если с государствами все относительно ясно то с цивилизациями (то что предлагаете вы) Рим опосредованно жив и по сей день. Он именно тем и интересен что его институты, технологии принципы живут рядом с нами досих пор. Что касается государства я считаю что все сказал правильно. Российская империя НЕ смогла ответить на модернизационный вызов. Хотелось бы подчеркнуть что это (как и с Римом) результат как объективных так и субъективных причин. На смену ей пришло совершенно новое государство, новый режим, перед которым стояли те же вопросы. Сделав ряд выборов где-то выиграв, где-то проиграв СССР тем не менее к концу 90-х так же не справился с ответом на во многом тот же набор набор внутренних экономических, социальных и политических проблемм и распался. Его заменило новое государство - Российская Федерация. Это три разных государства но эти государства составляют три этапа развития одной цивилизации.Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).
Мой вариант:Да я и не настаиваю, что Вы утверждали. )
Переселение народов - 5
Полиэтничность - 2
Экономика - 3
Политический кризис - 4 (Моя трактовка проблемы в самом начале - проблема передачи и нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны)
Христианство - 2
...
А я нигде и не утверждал что эта причина (неспособность Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти - примечание Биджес) была единственная.
Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).
На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.
нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!
Мы расходимся в определениях. Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии.
Империя – сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи – религиозного, этического или идеологического характера.
Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века.
...
В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.
Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!
Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.Ну, вааще-то, расхлебательство удел любого наследника... разница лишь в исходных данных. У Адриана были весьма субъективные причины отказаца от дальнейшего завоевания.
З.Ы. Это то же самое, что обвинять Ленина за то, что он завершил "заведомо выйгрышную" для России Первую Мировую Войну.
2DaosindРеформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.Цитировать (выделенное)нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!
Реформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.Ну, я бы не сказал, что энто все основные этапы. Между реформами Мария и Марка Антония, который Каракулла (и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легиона), организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.
А в IV веке была реформа Диоклетиана, окончательно перекроившая римскую армию... в которой к этому времени римлян в первоночальном смысле этого слова уже не было почти (напомню, в 212 году был обнародован т.н. "Эдикт Каракалы", по которому римское гражданство (со всем вытикающим) предостовлялось всем живущим на терретории империи). Если на то пошло, наборы, с одной стороны, стали принудительны (и очень не любимы), с другой - воины стали своего рода наследственным сословием.
и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легионаНу хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...
организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.Я этого не отрицал. Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.
КаракуллаСпасибо, конечно же с двумя "л".
Ну хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...Вааапщето - свободным жителям.
Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.Немного дополню ответ Vanok'а, специфика римских легионов, как было сказано - в их независимости, что по сути являеца важнейшымх элементом организации армии - действие в составе армий, самостоятельных тактических соединений (дивизий). После того как идея сия была успешно похерена в те славные времена, у Европы (и всего прочего мира) ушло около полтора тысячелетия на ее востановление (где-то к эпохе Наполеона). Таки да, реформы Диоклетиана, ознаменовавшие начало домината, переход к новому этапу, стали окончательным приговором римской армии (сие не значит, что она развалилася (развалилася она спустя век), она просто стала другой, и во многом хуже армии эпохи раннего принципата).
Моё мнение, что в развале и падении Древнего Рима, виновато христианство.Из этого ответа какбэ следует, что власть Древнего Рима стояла на атеизме рабов и низших сословий, и памятниках культуры?
Оно дало веру рабам и другим низшим сословиям, на хорошее будущее, подорвало культуры и не стоит забывать, что священники разрушили многие памятники Древнего Рима, в том числе Храм Юпитера-сокровищницу Рима, а про центральную площадь или Форум, я вообще молчу, расстаскали по кирпичикам
Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго.Ну, вообще то любые общественные организации, начиная от кружка юннатов и кончая государственными образованиями существуют ограниченное количество времени.
что я те сделал?Ничего...
что ни напишу все наперекор тебе :(Ну давай по порядку:
Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго. история знает много примеров, начиная от Египта и Вавилона до Российской империи. Все дело в том, что империи стоят на разных, отличных друг от друга народов, которых не радует перспектива быть частью чего-то, в данном случае империи. Империя на то и империя, что состоит из разных народов, которые были покорены в большинстве случаев с помощью оружия. То, что было собрано мечом разумом не удержишь.
по моему не совсем верный пример с Китаем, его нагибали часто и со смаком...есть такой историографический подход - цивилизационный, суть его, что все когда-нибудь уведают, будь то империя или этническое государство, а скорость этого увядании от национальной составляющей не особо зависит, ведь когда брюхо сыто и цело, чего бы не жить
а британцы почему другая история?
Китай стал полуколонией, что дела особого не поменяло, и напрямую входил в сферу влияния, что опять таки же ничего не меняло
по моему не совсем верный пример с Китаем, его нагибали часто и со смаком..Самое интересное, что начиная со Средневековья-Чжурджени, Монголы, Маньчжуры. В древности таких примеров найдётся меньше-кочевники совершали набеги, но до завоеваний дело не доходило.
Православие для Рима, словно СПИД для человека.В данном разделе принято обосновывать свою позицию, иначе могут не понять.
Православие для Рима, словно СПИД для человека.Хорошо, что в Древнем риме ничего не знали про СПИД и Православие!
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]),
Христианство, православие - одни сорта.
возможно это как то связано с техническим прогрессом. Мы стали меньше полагаться на память и на себя, а больше на гаджеты и интернет.а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад... ;)
а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад...у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать. Позволь узнать, в чем было выражено превосходство ума?а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад...у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать.это не ум, сие уровень образования... :p
у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.сомнения по сему поводу должны быть, к чему есть все основания... ;)
это не ум, сие уровень образования...Образование это основа для развития ума. Но могу переадресовать вопрос тебе - какие у ума критерии?
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать. Позволь узнать, в чем было выражено превосходство ума?По миру гуляет поговорка: быть умным и хорошо учиться - разные вещи.
какие у ума критерии?вопрос больше риторический...
По миру гуляет поговорка: быть умным и хорошо учиться - разные вещи.Демагогия - бич похуже всех поговорок мира. ;)
вопрос больше риторический...Скорее провокационный… ведь ты, наверное, догадался, что будет, если начнешь на него отвечать?! :D
Плотность застройки города, кол-во расписанных стен и вообще разных архитектурных украшений впечатляют и сейчас.
как я понял, погибли всё-таки не все.Конечно не все - были суда, кто-то успел отплыть.
Пока всё лежало в пепле, кислорода, солнца, ветра и других вредных для зданий факторов не было.Видел похожий случай - под водой до сих пор находятся руины резеденции императора. Без акваланга не посмотришь. Колонны и статуи, сохранились в более плохом состоянии, зато выглядят потрясно - древняя архитектура на глубине. :thumbup:
какие у ума критерии?
баллы IQКогда-то давно ради интереса решил пройти тест IQ, но встретив в нём вопросы/задачки на эрудицию, даже не стал завершать, т. к. стало понятно что силу ума он обьективно не оцениевает.
Тест IQ лишь показывает насколько хорошо вы умеете проходить тесты IQ.:D ... он самодостаточен...
Интересная идея, мне нравитсяа хде про песок...??
ну, видимо, посчитали, что несколько десятков тонн песка лишняя нагрузка на конструкцию, да и потом его надо чистить, подсыпать постоянно и т.д.наверное...