[url]http://norse.ulver.com/texts/eymundar.html[/url] ([url]http://norse.ulver.com/texts/eymundar.html[/url])
Конечно, нельзя осуждать Ярослава. Он был великим правителем, при котором Руст достигла могущества, равного Европе. просто интересна такая разница трактовок между ПВЛ и сагой.
У нас в академии историю преподавал старый дядько - ветеран МГУ, кстати довольно неплохо преподавал, обычно мы рассматривали несколько различных теорий относительно каждого исторического периода. Советские историки кстати тоже не были едины во мнении, самый интересный учебник по древней Руси из тех что попадали мне в руки это учебник "Высшей Партийной Школы при ЦК" 1949 года издания, причем написан был без фанатизма и марксизма, вполне вменяемым историком.Вот тебе повезло, у меня в институте молодой аспирант шпарил как по шаблону... Эх, повезло мне, шо в школе последних два класса был препод с "иновационным" взглядом на обучение... я имею ввиду, что он не всякую околоисторическую ирундистику преподавал, а учил (учила если быть точным) критичному взгляду в целом, и методике изучения и понимания фактов в контексте всего исторического периода, социальным процессам и прочее, прочее, прочее... да и исчо научила признавать свои ошибки, за што отдельное ей спасибо.
Любой бы на месте Ярослава попытался бы "поднять свой рейтинг" и приписать себе побольше благих дел...нет, не любой, и поэтому мы до сих пор чиатем про борьбу мудрых с окаянными и наблюдаем как в наглую канонизируют Кровавых...
Ну, вообще то, Кровавым его обозвали большевистские пропагандисты. Что поделаешь - слезоточивого газа тогда не было. Во время разгона несанкционированного митинга "после неоднократных предупреждений и 3х сигналов войска дали 1 залп, после чего толпа рассеялась". Не секрет, что революция 1905 года делалась на средства Японии, а 1917 - на средства Германии. И тем, и другим надо было вывести Россию из войны.А вот про пламенных "патриотических проституток" и на чьи деньги революции делают вам напели уже нынешние проститутки, денежные ведомости так и не предъявив, так что это не аргумент.
А пламенные большевики как истинные "политические проститутки" продавались тем, кто больше даст.
Это из Макиавелли, верно?Цитировать (выделенное)Я считаю, что с точки зрения морали его действия обсуждать нельзя. Ну убил он братьев допустим, и что с того? Либо он их, либо они его, а потом и друг-друга. Руси нужен был на том историческом периоде единый сильный правитель, и ему вовсе не обязательно было быть добрым христианином.
Верно! Obsecro igitur primo omnium fieri obsecrationes orationes postulationes gratiarum actiones pro omnibus hominibus, pro regibus et omnibus qui in sublimitate sunt ut quietam et tranquillam vitam agamus in omni pietate et castitate, hoc enim bonum est et acceptum coram salutari nostro Deo.
Это из Макиавелли, верно?:o Я канешна понимаю, что Неведомому, Сокращающему Путь можно простить многое, но это из библии.
Ну я библию и по-русски то неосилил, и уж тем более не читал латинский вариант. Так что можно и простить это небольшое невежество :), вообще все что касательно религии, это не ко мне.Это из Макиавелли, верно?:o Я канешна понимаю, что Неведомому, Сокращающему Путь можно простить многое, но это из библии.
Кстати, иконографическое изображение явно византийское и к реальному облику Бориса и Глеба (кстати, почему старые имена, а не их крещеные - Роман и Давид?).
В "сказании" о старшем, Борисе - "возрастом мал и ус молодой еще был" (никакой бороды)
(Это полный вариант имени Борис)Это понятно. Да только не воевал Ярослав с Борисом. Шаткость этих позиций признает даже Прозоров, выдвигая гипотезу что Борис - христианское имя Святополка. Это, естественно, очередная "утка" - Борис имя языческое, в православные требники вошло много позже рассматриваемых событий всвязи с почитанием мучеников Бориса и Глеба. Святополк Борисом быть никак не мог.
2. Ничего абсурдного в Едином боге в язычестве нет. См., например, работы Рыбаков Б.А. Язычество не есть синоним политеизм.Бросьте ссылку где Рыбаков говорит об этом, почитаю. Как-то все у него с ног на голову - варягов он считает христианами, хотя как раз именно варяги верили в Перуна, и статусом "государственной религии" этот культ был обязан именно варяжской знати. Если на секунду поверить Рыбакову, то Новгород был бы "глубоко воцерковленным" городом, потому что к варягам ближе всего. Но на самом деле все наоборот - чем ближе к Балтике - тем сильнее культ Перуна, и тем меньше христиан. Как только речь заходит о северном язычестве - Рыбаков расцветает и говорит конкретно - было так-то и так-то. Как только его взгляд спускается южнее - начинает невнятно мямлить, что отдельные раскопки, хоть и непонятно чего, позволяют предполагать (то есть выдумывать)...
3. Прозоров вообще-то знает и упоминает христиан при Игоре. Приведенная цитата как раз и показывает, что речь идет о Боге для христиан и о Боге для не крещеных. Или христиане монополизировали слово Бог? Более того для крещеных еще и уточнение идет "Бог вседержатель."Там по контексту понятно о ком речь. У крещеных - Бог, у некрещеных - Перун. Вот например еще отрывок:
(стоит ли говорить о попытке объективности, если вся объективность сводится к христианин - хороший, а нет- плохой, а если еще и жертвы приносит, то все, дальше некуда)Не стоит, это вы присочинили. Но ход ваших мыслей наводит на грустные размышления - другой объективности кроме как "наш шпион - разведчик, их разведчик - шпион" видимо не знаете. Остается дать вам языческий совет - чтобы выпрямить кривую палку, надо перегнуть ее в другую сторону. "Тайная история Украины-Руси" Олеся Бузины написана необъективно, но вам безусловно поможет в поисках объективности.
P.S. Боюсь, как бы разговор с Ярослава не перешел на религиозные вопросы.Мы можем уйти от многих тем, но разговор о Ярославе тоже уперся в религиозные вопросы. Ярослава обсудили, и итоге ему дают моральные оценки, и начинается путаница. Мораль основана на религии, поэтому оценивать можно с двух позиций - христианской и языческой. То есть, позиция может другой, например гуманистической, но должна быть честной и последовательной. Если убивать плохо - значит плохо. Христианскую оценку деяниям Ярослава хорошо иллюстрирует то, что Ярослав исторически не входил в число святых. Его с недавних пор поминают в месяцеслове, но он не канонизирован. Новейшая деятельность на этом поприще носит больше политический характер - если исторически он не почитался, отношение к нему понятно. Как государственный деятель молодец, но христианскими добродетелями не особо отличался. Три балла с плюсом. За четыре уже канонизировали - власть и борьба за нее развращает и отличников наверху нет.
Еще о единстве. В Египте когда-то (18 династия) была проведена реформа Эхнатона, когда Атон был провозглашен создателем и единым Богом, все остальные рассматривались, как проявление единого. (знакомо не правда ли?). От этого Египет 18 династии и сам Эхнатон язычниками не перестали быть. Хотя был единый Бог и так же была не терпимость к остальным. (Помнится на зачете по истории религий, многие попались на том, что отождествляли язычество=политеизм)Правда есть язычество с одним единым Богом?! А ваши преподаватели по истории религии исторические примеры знают, помимо абсолютно неверного Египта с его Эхнатоном 18 династии?
Ярослав Мудрый пришел к власти обычным для того времени способом.Ну да, можно согласиться.
А Ярополк незря назван Мудрым, если Владимир крестил с помощью меча то Ярополк крестил русь путем аккуратного внедрения языческих обрядов и праздников в новую веру.Это Ярополк-то внедрял? Мда... оригинально.
Речь шла о ЯрославеА, понятно. Только всё-таки, помог - чем конкретно?
просто Ярослав к этому процесу хорошо помог.
Ярополк скорее всего крещен, иначе откуда такая симпатия к христианству, а по какой ветви это уже вопрос.А в чем зафиксирована симпатия к христианству? (Честное слова, я могу чего-то не знать, но...)
.... стало самым-самым...согласен .... как, не большой, косвенный признак, хорошего политика пол-европы родственничков... :)
Увы и ах, но существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочееСегодня как правило недооценивают роль личности в истории. "Институты легитимности" были неразвиты и во время Ярослава, но у него почему-то получилось то, что не удавалось другим. Эти "институты" не спасают от распада. По смыслу вы сказали примерно следующее:
Касательно католиков - раскол между В. и З. христианством имел мсто быть в 1054 году. Хотя здесь нельзя исключать и анти-римских возрений высшего духовентсва во главе с митрополитом (греки, всё же).Филист ссылаясь на дату раскола отвергает польское предательство Святополка. Мол, тогда еще не могло быть и речи о антикатолических настроениях, а латинский епископ был друг, товарищ и брат. Это неправда. Отношения между восточной и западной Церквями ухудшились уже в середине V века всвязи с новым статусом константинопольского епископа (равным римскому), принятом на четвертом вселенском соборе. По сути тогда произошло административное разделение христиан на подчиняющихся Риму и Константинополю. Римский папа этот статус не признал, как его ни уговаривали. Позднее раскольные настроения витали всвязи с филиокве, но была выработана формула согласия. Явный раскол начался в VIII веке всвязи с иконоборческой деятельностью византийского императора Льва III Исавра. В Риме вдруг сильно полюбили иконы, устроили с ними крестный ход и и анафематствовали иконоборцев. А раз они под анафемой, то и царь ненастоящий". Вот так пользуясь временным расколом между церквями Карл Великий стал императором "всей" Священной Римской Империи, что естественно, очень "удивило" Константинополь. Мало того что два патриарха, теперь и правителей тоже два. Возник даже проект женить Карла на византийской императрице, но он так и не осуществился.
А вообще, процесс сливания христианства с элементами языческих верований - процесс долгий, и шёл с низу, но не с верху.Увы, но они никак не сливаются.
Увы, но они никак не сливаются.А как же Масленица и Дед Мороз? Их не существует?! :cry:
А как же Масленица и Дед Мороз? Их не существует?!Существуют. Но блины на масленицу сегодня - это не языческий ритуал, который возможно был когда-то. Это просто блины. Новый год ввели по указы Петра I. Дед Мороз - конец 19 века, взят не из фольклора, а из произведений писателей. Писали тогда много чего интересного - я до сих пор под впечатлением от Афанасьева, который "Машу и медведей" объяснял через Тора, Одина, Индру и Шиву. Так Машу еще никто не ставил :). Массово "чтить Деда Мороза" и пьянствовать на Новый Год стали уже при совесткой власти - было очень важно, чтобы в рождественский пост, который заканчивается 7 января, люди обязательно вели себя не по-христиански. Санта Клаус - первая половина 19 века, взят опять же их литературы. Кто-то так же как и Машу, "поставил" Святого Николая. Насчет исторического почитания "Санты" и самого праздника - там какая-то очень запутанная, как со святым Валентином, история, которой я уже не помню, жутко искаженная в последствии.
Сегодня как правило недооценивают роль личности в истории. "Институты легитимности" были неразвиты и во время Ярослава, но у него почему-то получилось то, что не удавалось другим. Эти "институты" не спасают от распада.От распада, ваапще, много чего не спасает.
По смыслу вы сказали примерно следующее:А мне наивному казалось, что по смыслу я сказал совершенно другое... Но я безмерно рад, что всегда найдуца те, кому не безразличны мои мысли, и кто с упорством и упоением, достойными лучшего применения, сможет достоверно объяснить мне, неразумному, что именно я имел в виду, тут же укажет на мои ошибки (а они, поверьте, есть), возникшие в результате того, что я неправильно понял свою мысль, и, конечно же, сделает обобщающий вывод, при этом оперируя ислючительно в плоскости анализа объективной истины.
увы и ах, у барона Мюнхгаузена были слабо развиты трицепсы (и прочие мышцы тела), он не смог вытащить себя из болота за волосы и утонул.
Институты легитимности просто отвлекают от упадка. Тонет, опять же к примеру, наш барон в болоте. Много лет и очень медленно. И тут в голову приходит "спасительная мысль" - а ну-ка накачаю я трицепс, и тогда уж точно не утону. Другие мысли сопротивляются - мол, трицепсы не помогут - но барон гонит их прочь как противников прогресса. И вся энергия, все внимание переключается на развитие мышц и любование ими, на демонстрацию их воображаемым, ранее утонувшим в этом же болоте предкам. Мол, оценка прогрессивности применяемых методик в динамике свидетельствует о сверхэффективности современных рычагов управления процессами институированной трансформации лигитимностиЕсли я правильно понял, это была попытка абстрогировать... не очень умелая на мой взгляд. ;)государства в общественно-правовом полеМюнхгаузена в болоте:). Глядите и завидуйте, князья-ярославичи. И успокоенный этой непростой мыслью, барон продолжает медленно тонуть.
В конечном итоге дело не в институтах, не в закономерностях развития - дело в людях. Одни каким-то образом находят безопасный путь через болото, другие в нем тонут. Одни, оступившись, находят спасительную руку, другим никто не протягивает руки.А третьи топят... это мой вьюный друг философия, тебе с этим в другой раздел.
А третьи топят... это мой вьюный друг философия, тебе с этим в другой раздел.Судя по всему я старше вас лет на 10.
ЗЫ В конечном счете, в силу своей интеллектуальной ущербностиВы так много говорите о ущербности, что мне ничего не остается как с вами согласиться.
что, к сожалению, так и не уразумел, в чем же изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)Наше общество управляется людьми, все процессы вторичны по отношению к ним. Усиление феодальной раздробленности не может быть причиной развала государства, точно так же как уменьшение фонда оплаты труда на предприятии не может быть причиной урезания сотрудникам зарплаты, сокращение персонала не может быть причиной увольнений, усиление криминогенной ситуации в районе не может быть причиной убийств. Причиной экономического кризиса не может быть несоответствие спроса и предложения. Это тавтология, масло-масляное, порочный круг, как у Лема - сепульки-сепуление-сепулькарий. Только в нашем случае он слегка замаскирован множеством наукообразных терминов.
Судя по всему я старше вас лет на 10.Nolite iudicare ut non iudicemini.
Это пока что аналогия, философия - это когда человек описывает окружающую его жизнь с помощью нескольких очень общих категорий - бытие, движение, материя, идея, разум, дух и т.п.По-твоему аналогия не применяется в философии?!
Вы так много говорите о ущербности, что мне ничего не остается как с вами согласиться.Ну, вот видишь, как просто найти точки соприкосновения, тебе осталось сделать над собой исчо пару усилий, и все-таки задать мне наводящий вопрос о том, что именно я имел в виду, вместо того чтобы самому придумывать мои взгляды и оспаривать их… не сказал бы, что дискуссия с самим собой облагораживает.
Наше общество управляется людьми, все процессы вторичны по отношению к ним.Не хочешь ли ты сказать, что этот тезис доказывается какими-то естественно-научными постулатами и не является результатом философских размышлений?
Усиление феодальной раздробленности не может быть причиной развала государства, точно так же как уменьшение фонда оплаты труда на предприятии не может быть причиной урезания сотрудникам зарплаты, сокращение персонала не может быть причиной увольнений, усиление криминогенной ситуации в районе не может быть причиной убийств. Причиной экономического кризиса не может быть несоответствие спроса и предложения. Это тавтология, масло-масляное, порочный круг, как у Лема - сепульки-сепуление-сепулькарий. Только в нашем случае он слегка замаскирован множеством наукообразных терминов.Это алогический пир.
Если же перевести на русский, получается: Русь во времена ярославичей раздробилась потому что сильно усилилась раздробленность. Русь во времена Мономаха перестала дробиться потому что раздробленность существенно ослабла.Я так полагаю, что это выражение, и ставшее камнем преткновения, было подано мной ранее в глубоко законспирированной форме. Если ты все же сможешь показать и доказать, где именно я ляпнул подобное, я первый же признаю тебя Виликим Гуру… но сдаеца мне, что ты, как и остальные, предпочтешь отбрехаца на этот прямой вопрос.
И это "сепуление" сегодня говорится с таким важным видом, как будто раздробленность имеет отдельную от человека природу, и как морская свинка детально изучена в лабораториях, после чего нам о ее природе известно все от и до - и когда она усиливается, и когда ослабевает. Однако стоит только задать вопрос типа "что произойдет с раздробленностью в России лет через 50" как оказывается что мы ничего о ней не знаем.К сожалению, не могу сказать ничего вразумительного по этому поводу, ибо подобного не говорил с важным видом, и, вообще-то, ничего об этом не знаю.
По-твоему аналогия не применяется в философии?!Демонстрируете глубокое знание логики :). Применяется местами, но не любая аналогия - философская.
Ну, вот видишь, как просто найти точки соприкосновения, тебе осталось сделать над собой исчо пару усилий, и все-таки задать мне наводящий вопрос о том, что именно я имел в видуЯ-то задам, но вы опять скажете: "изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)...". Хорошо, усиление феодальной раздробленности - не причина. В чем причина? Где, когда был изложен ваш взгляд? Подозреваю что опять, как в прошлый раз, несмотря на все мои усилия, не покажете и не изложите.
А процесс движения литосферных плит тоже вторичен по отношению к людям?!По-моему этот процесс обусловлен перемещением вещества в верхней мантии. Если вы найдете какое-тов вещество или вирус, вызывающие в обществе раздробленность, это будет однозначно нобелевская премия.
Если ты все же сможешь показать и доказать, где именно я ляпнул подобноеСразу после того как вы мне покажете, где я утверждал, что именно вы это "ляпнули".
и для начала хотя бы четко сформулируешь основные оспариваемые тобою тезисы, в чем заключается их противоречие с твоими измышлениямиОпять же, поскольку вы утверждаете что я вас неправильно понял, тезисов ваших я знать не могу, и сформулирую свои сразу после ваших.
Это алогический пир.Это суровая действительность :). К сожалению, именно с такими утверждениями чаще всего и приходится сталкиваться.
Демонстрируете глубокое знание логики :).Скорее знание методологии.
Применяется местами, но не любая аналогия - философская.Согласен, но если весьма абстрактная аналогия без привлечения каких-либо объективных исторических аргументов и доказательств, построенная, фактически, только на своем собственном мнении, не философия, то весьма вольная фантазия… и если в первом случае разумный диалог исчо возможен (но не в этой теме), то во втором – нет.
Я-то задам, но вы опять скажете: "изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)...". Хорошо, усиление феодальной раздробленности - не причина. В чем причина? Где, когда был изложен ваш взгляд? Подозреваю что опять, как в прошлый раз, несмотря на все мои усилия, не покажете и не изложите.Ну почему же, свой взгляд я изложил в посте за номером 44:
По-моему этот процесс обусловлен перемещением вещества в верхней мантии.Да, но насколько он вторичен по отношению к людям?
Если вы найдете какое-тов вещество или вирус, вызывающие в обществе раздробленность, это будет однозначно нобелевская премия.Навряд ли я буду занимаца этим поиском, к моему выводу он не имеет никакого отношения.
Сразу после того как вы мне покажете, где я утверждал, что именно вы это "ляпнули".Постой, но разве не ты убеждал меня в неразумности моего мнения, в его тавтологичности? Разве не этой фразой ты охарактеризовал то, что существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочее.
Опять же, поскольку вы утверждаете что я вас неправильно понял, тезисов ваших я знать не могу, и сформулирую свои сразу после ваших.Не хочешь ли этим сказать, что начал дискуссию не зная мнения своего собеседника… ай-яй-яй… я, конечно же, мог бы развить эту мысль дальше, перейти к личностной оценке умениям собеседника, и тем самым поставить жирную точку в сем споре... но думаю, что те, кому это интересно сами могут прийти к необходимым выводам, кроме того, это против моих принципоф, а , главное, мне бы не хотелось заканчивать свой маленький праздник.
К сожалению, именно с такими утверждениями чаще всего и приходится сталкиваться.Хм, если и в правду так, то могу лишь тебе посоветовать изменить круг своего общения.
существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развитыТогда вы видели и мой тезис - я возложил вину за раздробленность на князей и бояр, поскольку неправильно ставить телегу впереди лошади. Вопросы к вам:
Да, но насколько он вторичен по отношению к людям?Никак не относится.
Навряд ли я буду занимаца этим поиском, к моему выводу он не имеет никакого отношения.Возможно вы найдете вирус, вызывающий мутацию правовых институтов - думаю тоже без премии не останетесь. Ну а пока вы ищете нет оснований утверждать что "институты" развивались сами по себе. Люди влияют на "институты" потому что у каждого из них есть создатели и основатели.
И если, по крайней мере, это не так, то спрашиваеца – где же логическая взаимосвязь… и это, канешно же, какбэ нам намекает!Это вам все время что-то кажется. Я просил конкретную цитату - где я утверждал что мнение принадлежит вам - вы ее привести не смогли. Я такого не утверждал. К чему тогда весь сыр-бор? Все корректно - я увидел мнение, привел возражения, вы ответили что это мнение не ваше, я попросил озвучить ваше. Отвечайте на вопросы (1-2), поясняйте что вы имели ввиду. Вас (других демагогов тут нет) почему-то все время без повода тянет переходить на личности и ставить жирные точки. Больше ничего не умеете? Искренне сочувствую.
Тогда вы видели и мой тезис - я возложил вину за раздробленность на князей и бояр, поскольку неправильно ставить телегу впереди лошади.И в чем же, непосредственно, заключаеца вина князей и бояр периода правления Ярослава Мудрого (и после него) в феодальной раздробленности? Можно ли сказать, что это их личная инициатива? И если эта инициатива была повсеместна, то нельзя ли назвать ее системой?
Вопросы к вам: Какие именно институты были неразвиты?Правовые институты легитимности государственной власти Киевской Руси, и я могу с уверенностью заявить, что все они были недостаточно развиты, канешно, все это можно обозвать одним институтом, но я вижу здесь многогранность и разнохарактерность.
Так и представляю себе византийского купца, идущего по древнему Киеву. Глядь - вывеска: "правовые институты легитимности государственной власти". Это еще что такое? Заглянул - о ужас, тьфу, мракобесие, как все неразвито и запущено, кошмар... :)Я уже говорил, что у тебя хорошо развита фантазия?!
Если "причина распада" - неразвитость институтов, как именно они должны они были быть развиты чтобы распада не было?По-моему ответ в самом вопросе – они должны быть развиты лучше, поясняю: для сохранения государственного единства они были развиты недостаточно… канешна же, не они одни могут быть причиной распада (или, в обратном случае, становления), но при прочих условиях для Киевской Руси они стали ресшаюсшими. Правление Ярослава Мудрого (весьма умелого государственного управленца) ни в коей мере не выходит за рамки постепенной исторической эскалации критичных элементов государственного устройства Киевской Руси. Возникновение феодальной раздробленности происходит из закономерностей развития общественных взаимоотношений. И, между прочим, Владимир Всеволодович, также не выделяется из этого планомерного процесса, могу предложить аналогию с незначительной обратной силой, непродолжительно воздействовавшей на основной вектор развития, но так и не изменившей его направления.
Никак не относится.Правда? А разве не это самое движение есть ничто иное, как первооснова современной картины мира. И при отличных условиях человечество могло пойти по совершенно другому историческому пути? И разве не истинен тот факт, что это движение по-прежнему оказывает глобальное влияние на человечество?
Возможно вы найдете вирус, вызывающий мутацию правовых институтов - думаю тоже без премии не останетесь.Навряд ли я буду занимаца и этим поиском, к моему выводу он также не имеет никакого отношения.
Ну а пока вы ищете нет оснований утверждать что "институты" развивались сами по себе.Пока не утверждал.
Люди влияют на "институты" потому что у каждого из них есть создатели и основатели.У институтов общественных взаимоотношений нет основателей или создателей, ибо они (взаимоотношения) проистекают из самой человеческой природы, которая, несмотря на все прилагаемые усилия остаеца неизменной вот уже более 150 тысяч лет.
Специально для вас - если вы этого не утверждаете и согласны с моим мнением по поводу "человеческой первичности", не воспринимайте мои замечания на свой счет.Я не понимаю, что такое человеческая первичность, или, точнее, по отношении к чему человечество первично в данном случае. Если по отношению к институтам и закономерностям, то, увы, вынужден заметить, что барон Мюнхгаузен вторичен по отношению к закономерностям природы, и именно поэтому тонет и не способен вытасчить себя из болота…
Это вам все время что-то кажется.Это все моя гипертрофированная мнительность и паранойя.
Я просил конкретную цитату - где я утверждал что мнение принадлежит вам - вы ее привести не смогли. Я такого не утверждал. К чему тогда весь сыр-бор?То есть, я правильно понял – все твои размышления и аналогии в отношении моего мнения о причинах феодальной раздробленности Киевской Руси на этапе после правления Ярослава Мудрого никак не связаны?
Все корректно - я увидел мнение, привел возражения, вы ответили, что это мнение не ваше, я попросил озвучить ваше.Я его уже озвучил, причем несколько раз. Вместо того чтобы плодить пространные аналогии и размышлять о первичности, нужно было, непосредственно указать на ошибочность и доказать ее приведением должной и достоверной аргументации.
Вас (других демагогов тут нет)Ты забыл, что я исчо и махровый.
почему-то все время без повода тянет переходить на личностиНо вынужден заметить, что я в отличие от большинства других, не махровых, и тем более не демагогов, исчо ни разу себе этого не позволил.
Больше ничего не умеете? Искренне сочувствую.Я разумно предполагаю, что много чего не умею из того, что умеешь ты… и по-своему нахожу в этом предмет для искренней гордости. Вместе с тем твое сочувствие вызывает в моей душе положительные эмоции.
По-моему ответ в самом вопросе – они должны быть развиты лучше, поясняю: для сохранения государственного единства они были развиты недостаточно…Это и есть порочный круг (можете называть его алогичным пиром, если нравится).
Это и есть порочный круг (можете называть его алогичным пиром, если нравится).Ну почему же? Я бы назвал это неумением задавать правильные вопросы.
- Для сохранения государственного единства институты должны быть хорошо развиты.
- Как именно развиты?
- Достаточно для того, чтобы сохранялось государственное единство.
Тем более не увидел я ответа на вопросы 1 и 2.Ну, на второй вопрос я ответил выше, а на первый (какие именно институты были неразвиты?) я повторю: правовые институты легитимности государственной власти, все (ибо это система), (для примера, допустим – правовые основы престолонаследия, правовая легитимизация княжеских полномочий и пр.). При этом (думаю заметно), что я, в первую очередь, выделяю правовую сторону процесса, ибо она, по моему мнению, является главенствующей, то есть регламентирующей государственное устройство.
Эта тема действительно выходит за рамки форума, она - для самостоятельного размышления в свободное время.Просто не надо увлекаться философией. Тем более разводить холивары: идеализм VS диалектический материализм.
Воспользуюсь наверное вашим советом, поменяю круг общения.Не стоит тешить свое самолюбие – я исчо не вхожу в круг твоего общения! :p
Раз речь про раздробленность и Ярослава Хромого, то:Вобще-то первым раздавал своим детям уделы князь Святослав Игоревич (тот из чьего черепа печенеги вино пили), а детишки его (Ярополк, Олег и Владимир) начали уже первую на Руси княжескую усобицу.
Вроде как с него раздробленность и начинается (есть версии, что гораздо позже, либо наоборот - раньше). Именно он первым попытался "отложится" от Великого князя (Владимира). Т.е. не просто борьба за стол, а именно отделение (началось с невыплаты налогов).
Вобще-то первым раздавал своим детям уделы князь Святослав Игоревич (тот из чьего черепа печенеги вино пили), а детишки его (Ярополк, Олег и Владимир) начали уже первую на Руси княжескую усобицу.Если барбоша гуторил за раздробленность феодальную, то здесь он, канешна, не праф - она случилася внезапно и гораздо, гораздо позже.
Еще раз повторюсь. Я говорил именно об отделении, т.е. не борьба равных - братьев, претендентов на стол, а непокорность (не выплата налога) младшего старшему (Ярослава - Владимиру). Пример со Святославом не совсем удачный. Он никаких уделов не раздавал. Т.е. его дети не становились полноправными князьями, а оставались княжичами. Т.е. несли наместнические функции, и, конечно, являлись представителями княжьего рода в данной земле (чтоб не получилось "князя нет, а боярина не все слушают"). Усобица же началась после его смерти.А Изяслав Владимирович? Который относил себя не к Рюриковичам, а к линии Рогнеды? Ненависть к отцу отложилась в сепаратизме к Киеву. Да и Владимир, отдавая Изяславу Полоцк, закрывал глаза на обособленость владений сына от власти Великого Князя. Отделение княжества от владений Киева продолжилось и при сыне Изяслава - Брячиславе, который кстати воевал и с Ярославом Мудрым... но это уже другая история :)
Изяслав мог считать себя кем угодно, от этого он не переставал быть Рюриковичем (матриархата тогда вроде не было). Даже если его настоящий отец Ярополк, он все равно останется Рюриковичем.Стоп, Изяслав был 100% сыном Владимира... На сносях во время женитьбы на Владимире была, так называемая, гречанка. У нее впоследствие родился Святополк, вот он то и был "двуотцом" - сыном Ярополка и пасынком Владимира.
Не понял насчет равных прав на власть применительно к Ярославу и Владимиру. Владимир - отец, а не брат и князь (Великий князь),Черти попутали... виноват :embarrassed: Но сути это не меняет.
а его дети были не князья, а княжичи - это не вассалитет, это родовые отношения.
Какой ряд (договор) с городом, какое приглашение? Куда князь отправит (посадит) сына там он и будет.
Еще про равенство - его быть не могло, потому как не было понятия брат - значит равный, было понятие старшинства - лествица. Кто старший в роду (брат, дядя, отец), тот и главный.В рассматриваемый исторический период княжение не было наследственным статусом. И «лествиничное восхождение» ни только не единственный способ, но и далеко не столь однозначный.
Мне интересно одно: как Церковь признаёт святым человека, который одной рукой крестил, другой убивал? Чего стоит публичное инасилование Рагнеды в Полоцке...:laught:
Мне не менее интересно, почему данный вопрос про князя Владимира, вы задаетё в теме про Ярослава Мудрого?да ладно .... родственники.... :)
который одной рукойне то шо бы топлю за... но пояснить... бо должно понимать...
Нужно стремиться к лучшемутаки, обычное дело...
Чего стоит публичное инасилование Рагнеды в Полоцке...в глазах современных людей -- о ужас...( ну реально -- неприятно)