Всадники Кальрадии

Модификации => Гибернация (спецраздел) => Разработка модов => Иду на Вы => Тема начата: Andre de Bur от 18 Ноября, 2010, 11:41

Название: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 18 Ноября, 2010, 11:41
В свете сложностей выбрасывания лишних фракций разработчики решили добавить Волжскую Булгарию. Сюда выкладываем инфу по фракции.

Для начала.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 18 Ноября, 2010, 12:09
 (http://saveimg.ru/thumbnails/18-11-10/a0cd1428e6bbafbb6513a91d582620d9.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=5272e3f928fe4894b57e026e08d604b6) (http://saveimg.ru/thumbnails/18-11-10/f6adcad81bcf053eba0a23efb452f8b7.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=b392fcd3dd990a05da680132407f5bc4) (http://saveimg.ru/thumbnails/18-11-10/29efa170027daab4fb97a340d1ce118d.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=837641cc12a5e665e9ecf346ad4081cc) (http://saveimg.ru/thumbnails/18-11-10/4b4d6e96cbcce11ccc46ba4797dfb5bf.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=9df017134d500f52c6cffed1df7b8ae4)

амулет 10 век

 (http://saveimg.ru/thumbnails/18-11-10/a91f3893fba6dd3af07de79b9824a1ca.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=304a776d1733b4a16713e8a0ab081d36)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Sharp от 18 Ноября, 2010, 13:11
а она будет самостоятельной фракцией, или как Литва в моде Русь 13 век?Ведь она кагбе была зависима от Хазаров, причём вассально.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Самосвят от 18 Ноября, 2010, 13:37
Sharp, тогда уже она была практически независима.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 18 Ноября, 2010, 17:40
Добавили-таки волгарей! Спасибо большое :)
Добавлено: 19 Ноября, 2010, 15:49
Господа, каким предстанет Болгарское царство? Фадлан называл их князя "царем славян", Иловайский считал славянской только верхушку разноплеменного государства, сейчас булгар считают татарами... Славяне так же, как у Венгрии и Хазарии, будут представлены лишь видом войск?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 19 Ноября, 2010, 16:12
Мне они представляются не славянскими, а тюрко-фино-угорскими товарисчами исходя из первого впечатления http://eldisblog.com/post106962470/ (хотя я пока тему не изучал и свое мнение могу поменять кардинально, будем учить матчасть)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Самосвят от 19 Ноября, 2010, 16:38
Andre de Bur, согласен... Славяне там явно в болшинстве не были...

клязьмич, последнийй вариант вполне подходит...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 19 Ноября, 2010, 17:12
Пан Самосвят, мне он тоже очень нравится, но дело в том, что нас заколебут тогда татарские знатоки истории родного края. Возможно, славяне были государствообразующим народом, но в интересующий нас период они могли отойти на второй план. Не зря, по моему разумению, правитель их склонился к исламу.
Скорее всего, наряду с воинами-славянами, часть лордов будет носить славянские имена. Сгодится, как черновой вариант?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ilnur1988 от 20 Ноября, 2010, 10:42
Волжские булгары представляют из себя гремучую смесь из пришлих тюркоязычных болгар, тюркоязычных народов живших в Волго-Уральском регионе до прихода булгар, финно-угорских, иранских, славянских племен. Точнее сказать части этих племен.     
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Sharp от 20 Ноября, 2010, 12:01
извеняюсь, может сейчас скажу глупость, но интересно, как туда могли затесаться славяне? :-\
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Самосвят от 20 Ноября, 2010, 12:17
Sharp, как торговцы, наемники и тд.

Но если впринципе: район современной нижегородской области начал заселятся русскими активно только после 13 века. До этого строили только небольшие крепости, в том числе и Нижний. До этого там жили всякие финно-угры - мордва, марийцы, меря, мурома и более мелкие области. А Нижегородская земля была всегдана границе Руси и Волжской Болгарии, после и Казани. Так если в междуречье Оки и Волги славян долго не было, врядли они раньше того были в большинстве в междуречье Волги и Камы. Но приплывали туда часто, почитайте арабских историков.

Моё мнение как коренного жителя тех мест.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Sharp от 20 Ноября, 2010, 12:45
Самосвят
Цитировать (выделенное)
как торговцы, наемники и тд.
Я знаю, что русичи активно использовали волжский торговый путь, так как арабские летописцы того времени писали об их частых визитах.Но разве проплывающие славянские торговцы могут быть осёдлым населением Булгарии?А нравы язычников не могли допустить службу у араба, так как в то время мир делился на языческий и монотеистеческий, и эти два лагеря вели постоянную борьбу.Арабы того времени считали христиан своими союзниками против "поганцев", а все язычники того времени представляли конец света в лице этих союзников(синдром 1000-го года).Это очень чётко описано в сагах скандинавов и на рунных камнях ободритов.Следовательно, славяне-незначительная часть населения Волжской Булгарии.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Самосвят от 20 Ноября, 2010, 12:49
Sharp, и я про то же...

Но:

Цитата: Sharp от 20 Ноября, 2010, 12:45
А нравы язычников не могли допустить службу у араба

Могли, еще как, если платили хорошо...

Цитировать (выделенное)
Арабы того времени считали христиан своими союзниками против "поганцев"

Интересное мнение...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Sharp от 20 Ноября, 2010, 13:13
Самосвят
Цитировать (выделенное)
Могли, еще как, если платили хорошо...
За хорошие то деньги могли, но не поголовно все, чтобы составлять стоющий процент населения.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Самосвят от 20 Ноября, 2010, 13:15
Sharp, согласен. И я то же и имел в виду.

 Ладно, все, сворачиваем офтоп.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 27 Ноября, 2010, 11:55
Русичи у Булгар могут быть максимум как региональные наемники, да и то не думаю что нужно огород городить. Русь у нас и так есть. Думаю правильней будет сделать уникальных наймитов типа мордвы или буртасов. О русских в составе Булгарии вообще рано говорить пока они не будут найдены археологически, а упоминания Фадлана о царе славян - это не серьезно, как и пленный великан у Алмыша.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: vasul от 27 Ноября, 2010, 16:11
Кое что по теме                                                   http://bulgar-portal.ru/
 Военное искусство Волжской Булгарии             http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2261/6069
 Булгарское вооружение X-XII веков                http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2261/6069/6164
  Волжская Булгария {Археологический музей}    http://www.ksu.ru/amku/bulgar.htm
  здесь тоже можно найти что то  по моду     http://www.rusizn.ru/history013.html
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 27 Ноября, 2010, 19:29
Цитата: Рунир от 27 Ноября, 2010, 11:55
а упоминания Фадлана о царе славян - это не серьезно
Да уж, куда там очевидцу прочухать ситуацию - неграмотный араб всего лишь, он свинину-то не ел, не то, что турок от славян отличить...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 01 Декабря, 2010, 11:07
Для реконструкции одежды булгар можно использовать чувашей ? Считается что они родственны, чуваши так сказать потомки булгар.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 01 Декабря, 2010, 12:37
Я то же встречал, что родня. Думаю да.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: barbosh от 01 Декабря, 2010, 15:07
Только очень осторожно. Об одежде чувашей (да и самих чувашах) того периода нам мало известно. Во-вторых, в этнографическом материалн по одежде - может просматриваться фино-угорский элемент.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 01 Декабря, 2010, 15:11
Так естественно, что осторожно. В любой одежде поменялось всего масса. Ту же русскую рубаху взять ворот раза два менялся. От эпохи покрой меняется, элементы усложняются. Орнамент часто почти стабилен.

Цитировать (выделенное)
может просматриваться фино-угорский элемент.
А чем он плох? Они там и жили.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: barbosh от 01 Декабря, 2010, 18:19
В том плане, что булгары - это все-таки не фино-угры.
А вышивка на одежде чувашей может быть угорской (или смешанной что, конечно, более вероятно)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 01 Декабря, 2010, 18:52
Остаются еще татары, хотя в процессе поисков наткнулся на пару сайтов с лозунгами "Мы не татары, мы булгары!".  В общем пару фото можно выложить из-за вышивки.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ilnur1988 от 02 Декабря, 2010, 10:40
Волжские Булгары являются предками как и Урало-Поволжских татар, так и чувашей.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 02 Декабря, 2010, 22:02
Цитата: Хранитель от 01 Декабря, 2010, 18:52
в процессе поисков наткнулся на пару сайтов с лозунгами "Мы не татары, мы булгары!"

Даёшь "...единство с русскими, а не пантюркизм!".. :)
Цитата: barbosh от 01 Декабря, 2010, 18:19
А вышивка на одежде чувашей может быть угорской (или смешанной что, конечно, более вероятно)

Как вам такой угорский компонент? :)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ruslan26 от 12 Декабря, 2010, 23:52
несколько бойцов
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 13 Декабря, 2010, 12:15
ruslan26
Солидная подборка. Спасибо.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 12 Января, 2011, 16:14
У восточных писателей имеется несколько кратких заметок, позволяющих судить о военной организации булгар. Автор X века ибн-Русте отмечает: «Булгаре ездят верхом, имеют кольчугу и полное вооружение». Археология дополняет эти данные. В 90-х годах прошлого столетия близ селения Балымер учеными был исследован курган с трупосожжением. Там были найдены меч с бляхами от пояса, кресало, бронзовые зажимы и др. Найденный меч — его длина 90 см и ширина 5 см — принадлежит к числу мечей капетингского типа, широко распространенных в средневековой Европе. Мечи представляли вооружение тяжелой кавалерии. Помимо таких мечей на территории Татарстана довольно много найдено прямых однолезвийных палашей и боевых железных топоров. Топоры покрыты инкрустированным растительным орнаментом.

Некоторые из них имеют вычурную форму и фигурки животных на концах. Лук и стрелы несомненно также составляли обязательную часть вооружения. Огромное количество стрел самых разнообразных типов хранится в собрании Казанского музея. Среди них плоские, овальные, треугольные и шиловидные с уплощенным или четырехгранным концом, предназначенным для пробивания кольчуг. Оборонительным вооружением у булгар служил шлем. Тело защищали кольчугой.

Из http://turkolog.narod.ru/info/I327.htm


Добавлено: [time]12 Январь, 2011, 16:28:42 [/time]
Содрал с империала линейку http://imtw.ru/lofi/index.php/t221.html
1. "Чирмиши" сельское ополчение. Рисунок найду попозже

2. "Урма" городское ополчение
http://img225.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...10881099ug4.jpg

3. "Барын-ярам" Ветераны-ополченцы
http://img462.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...10721084kk1.jpg

4. Пешие лучники из состава ополчения
http://img329.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...10801082vo9.jpg

5. Булгарский конный лучник
http://img362.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...08610851bd6.jpg

6. "Уланы" легковооружённые всадники-копейщики
http://img467.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...10510851kn9.jpg
Вот более колоритный рисунок от военных реконструкторов
http://img224.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...07510721vm1.jpg

7. "Бохадиры" Средневооружённые всадники. Здесь уж совсем плохой рисунок, но по аналогии с предыдущим можно восстановить
http://img527.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...08610801jy5.gif

8. "Йори" Дружины князей-биков
http://img455.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...10881080ml5.jpg
На нём шлем-полумаска с глухой бармицей. Грудь и живот защищены пластинчатым доспехом

9. "Хашам". Тяжёлая конница.Дружина эмира-эльтебера
http://img363.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...07810761rl3.jpg
девушка в одежде царского дружинника. Этот шлем нужно надеть на голову. Описание: 1. шлем с личиной с желобами (булгарская техника- наподобие ровных вмятин) и бармица. 2 На шлеме характерный булгарский плюмаж - пучок конских волос, окрашенных в красный цвет (в отличии от половецких не торчит, а крепиться на кольце и свободно свисает). 3. Кольчуга ниже пояса и наручи (пояс можно сделать яркий с серебряной отделкой и узорами, булгары любили пояса). 4. Доспех чешуйчатый с наплечниками до локтя 5. Плащ и топорик-"чекан"

10 Мордовские всадники
http://img347.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=1...08610851bw6.gif
Поскольку являюсь представителем этого племени, прошу зачислить меня в войско волжских булгар, или хотя бы определить в линейку наёмников. Описание: 1. Шапка с небольшими, поднятыми полями, сдвинутая на затылок. 2. Мордовский "азям" -верхняя одежда с широким отвёрнутым воротом в виде накидки с рукавами, предплечья расшиты узорной полосой. 3. Ворот рубахи расшит расшит широкой полосой орнамента в виде ломаного прямоугольника, покрывающего всю грудь (узор в виде геометрических рисунков синего цвета, окантованых красным, более мелким узором ). От груди до подола идут узорные линии, также сочетающие синее с красным. Два пояса, по рукавам вертикальные узорные "галуны

Р.S Щиты у булгар круглые. Термин "тархан" (как я заметил на ветке) у булгар не употреблялся. Родовая занть-"бики", воины-рыцари "йори" или "джури". Военная знать на службе эмира-этельбера "хашам".

Похоже применяют как раз древнеболгарский.
Добавлено: 12 Января, 2011, 16:50
Хотя может и чувашский, прошуршу еще чувашский словарь
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 12 Января, 2011, 17:05
"Мордовские всадники" - das ist fantastish!  :laught: это серьёзно?
В ожидании цыганской кавалерии Венгрии...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 12 Января, 2011, 18:06
Andre de Bur
А за плагиат придирок не будет ? :-\
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 13 Января, 2011, 08:20
Хранитель
Я ее для ознокомления всунул. В таком виде она нам все равно не подходит. Тут от силы несколько терминов нами использовано может быть. Просто скинул до кучи что бы под рукой было. На основе всего составить свою нужно.
Добавлено: [time]13 Январь, 2011, 09:08:58 [/time]
Покопался в чувашском словаре
салтак - воин, боец
юлан ут - всадник
хёс - меч
суран сар - пехота
паттар - герой, богатырь
улан - богатырь
уха - лук
сунарса - охотник
чухан сын- бедняк

В линейку подходят
чухан салтак - салтак - суран сар
сунарса
юлан ут - улан - паттар
Добавлено: [time]13 Январь, 2011, 13:47:05 [/time]
Сравнил карты. Чувашия это в основном буртасы получаются.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 14 Января, 2011, 07:47
Линейка с импа, с первой руси Тотал Вар была составлена наобум, исходя только из имеющихся изображений, вариант линейки что я выложил (для второй Руси) уже был гораздо более проработан и согласован со специалистами в данной области. Имхо, по поводу линейки инфа есть полностью.
Пехота
1. Ак-чирмиши (марийцы) - легкие копейщики (Ак-чирмиши -отряды горных мари, выставлявших 10-тыс. контингент. ополчения горных мари. У булгар имелся пеший корпус горных марийцев, в массе своей язычники – игинчеи, но были и перешедшие в ислам – субаши. Использовались как правило в качестве вспомогательных войск. Марийцы служили булгарам на правах вассальной повинности и не испытывали особого рвения умирать за чужие интересы. Слабое вооружение и защита не давали им возможности биться на равных даже с просто опытными ополченцами. Использовались для прикрытия флангов и иных вспомогательных задач).
2. Урма (младшее ополчение) - копейщики (Урма - Всё войско булгар было почти исключительно конным, но пехота также имелась, хотя и с невысокими воинскими качествами. Многие исследователи отмечают слабость булгарской пехоты. Ополченческие формирования по городам собирались крайне редко, также по областям. Всеобщее ополчение населения называлось «урма», среди них выделялись отдельные группы лучники. Урма – это 1 разряд ополчения. Их вооружение оставляло желать лучшего. Слабая воинская выучка и легкий доспех не делали их надежными и стойкими воинами).
3. Олы Урма (старшее ополчение) - мечники (Олы урма - 2 рязряд городского ополчения, самое боеспособное подразделение среди ополченцев. Набиралось из состоятельных горожан, которые могли себе позволить приобрести хоть какай-то, но доспех. Как правило, имели некоторую воинскую выучку, что давало надежду на то, что они не разбегутся при первом же наскоке врага и хоть немного продержаться в бою).
4. Барын яран (пехота регул. армии) - тяж. копейщики (Барын–яран - регуляорная пехота курсыбай. Это своего рода национальной гвардией, в отличие от казанчией курсыбайцы формировались из различных групп населения, многие были из бедноты и даже язычников. Согласно летописи курсыбай был впервые создан в XI веке эмиром Талибом  и просуществовал вплоть до монгольского нашествия, после чего курсыбайцы стали называться кара-булгары. Корпус курсыбай, в отличие от казанчиев-улан никогда не распускался, также существовал на жалованье (более высоком, чем у простых воинов) и всегда дислоцировался в крупных городах центральной Булгарии – Булгаре, Биляре, Керменчуге, Учеле. Есть некоторые известия, что курсыбай использовал более лёгкий доспех, чем казанчиии для большей маневренности, чтобы преодолевать большие расстояния в походах и оперативного реагирования. Курсыбай всегда возглавлял сардар, стоящий выше других генералов и обычно эта должность была наследственной. По свидетельству летописи численность курсыбая достигала – 5-6 тыс. пеших и конных воинов).
5. Джури (спешенные дружины) - мечники (Джури - Дружины знатных беков и правителя-эльтебера, джурами называли всех булгарских дружинников, которые, в отличие от русских являлись не столько собратьями – сотрапезниками и друзьями князя, сколько слугами, на манер восточных гулямов. От последних джури отличались тем, что были лично свободными людьми и поступали на службу к беку на условиях вассальной службы),
Лучники
6. Кавэси (лучники) - Кавэси - это лучники из числа ополчения Урма. Имели не самое лучшее вооружение, как правило, бездоспешные с не высокой боевой моралью. Все это сказывалось на боеспособности, не стоит их бросать врукопашную. Неплохо стреляют и зачастую в булагрской армии от них большего и не требовалось.
7. Жайдак укчы (конные лучники) - Жайдак укчы - конное подразделение нанимаемое из числа курсыбаев. Идеальное подразделение для деморализации противника, подвижные, текучие как ртуть, не вступая в прямое противостояние, засыпают стрелами, изматывая неприятеля, наносили урон в живой силе и морали вражеского войска.
Конница
8. Гузарли - лёгкая конница сформированная из курсыбаев её место в 3 линия боевого построения. Подвижная и легкая конница идеальная для отвлекающих и обманных маневров, тыловых рейдов. Представляют из себя серьезную угрозу для легковооруженных воинов. Способны наравных противостоять аналогичным конным воинам степей.
9. Эльборли - средняя конница, формируемая из опытных и умелых курсыбаев, находились во 2 линии боевого построения. В случае прорыва границы Эльборли, при поддержке других формирований курсыбаев и ополченцев первыми встречали неприятеля, пытаясь сдержать его до подхода казанчиев и дружин.
10. Уланли – временное подразделение тяжелой конницы нанимаемой из числа казанчиев. Подразделение 1 линии.
Основа военной организации булгар поместное ополчение «казанчиев» - привилегированной части населения, семейных кланов родовитых булгар, ведущих происхождение от древнебулгарских племён Среднего Поволжья.
Они дорожили своими привилегиями, заносились в особые реестры и им платили жалованье. Объединения казанчиев принимали участие в политических событиях регионального и общегосударственного масштаба.
В каждом округе – «бейлаке» формировался отдельный отряд казанчиев, они представляли собой тяжеловооружённую конницу, разделённую по десятичной системе (на десятки, сотни, тысячи и десятки тясяч). Вооружённых длинными кавалерийскими копьями, в разнообразных шлемах, в панцирно- ламеллярной и кольжучной корпусной защите. Каждый полк казанчиев возглавлял наместник провинции – улуг-бек или сардар (генерал). Есть известия об арских, суварчийских, кернекских, билярских и др. отрядов казанчиев. В случае военной опасности мобилизовались ополчения приграничных мензелей (районов) и округов, потом происходило вооружений других отрядов улан, которые выдвигались к «участку прорыва». Самое многочисленное конное войско булгарской армии.
11. Алпари - дословно витязи, особое воинское братство, созданные по аналогии с русскими витязями/богатырями. Профессиональных воинов, формально не входящих в военную структуру называли «алпары». Доподлинно не известно существовало ли корпоративное объединение алпаров или они действовали разобщено, но скорее всего, алпары – это воины, связанные определённой клятвой или обетом. «Алып» - это дух, алып-ар – духовный человек, духовный воин. Алпары присягали какому-либо родовому духу или Богу, и традиция эта идёт с языческих времён, но с официальным исламом культура алпаров не имеет ничего общего. Хотя были и преданные исламу воины – гази, о которых упоминает Гази-Барадж в связи с походом в Польшу (1241).
«Булгарский эльтебер Алтынбек накануне монгольского вторжения похваляется, что у него 20 тыс. алпаров. Скорее всего, это явное преувеличение, царь наверное, имел в виду не общую численность духовных воинов, а назвал своё войско в нарицательном смысле алпарами, то есть богатырями. Но то, что в Булгарии на момент вторжения монголов были алпары – бесспорно. Перед сражением с булгарами монгольские разведчики донесли Бату, что в булгарском войске много «богатуров», вероятно они имели ввиду наличие особо искусных воинов, которые могли нагнать страху даже на бесстрашных монголов».
12. Хашан - младшая дружина эльтебера - реальная военная сила, всегда готовой к бою. Младшие из воинов,  юноши которые хотят служить в дружине эльтебера. Ещё не слишком умелые, но смелые и настойчивые. Правитель может использовать их молодецкий задор, на поле боя. Их вооружение - копьё и меч, броня – кольчуга, как любой воин посветивший свою жизнь ратному делу, умеют стрелять из лука. Отлично атакуют врага, но лучше не вступать в затяжной бой их стрелы принесут гораздо больше пользы чем лобовая сшибка с врагом. Выполняет все функции средней кавалерии, налёты, засады, преследование убегающего врага.
13. Акаджири - старшие дружины беков и правителя-эльтебера - грозная военная сила. Практически самое лучшее воинское подразделение из числа джуров в армии булгар. Ни одна военная компания не обходилась без джуров.
Тактика булгар имела сильные и слабые стороны, так например, им трудно давались кампании с половцами из-за отсутствия достаточно большого числа легкоконных воинов, способных преследовать стремительных половцев. Поэтому походы в степь неоднократно останавливались и булгары придерживались тактики жёсткой обороны, опираясь на систему приграничных крепостей. Вообще булгарам совершенно не свойственно вести наступательные войны и дальние походы.
14. Джандари - телохранители правителя, старшая дружина эльтебера. Аналог восточных гулямов. Набирались из числа наиболее преданных и умелых джуров. Все дружины булгар назывались «джури». Но булгарские джуры отличались от гулямов тем, что были лично свободными людьми и поступали на службу к беку на условиях вассальной службы.
Джандары за свою преданность получали все самое лучшее, как в вооружении и доспехах, так и во многом другом. Грозная сила, умелые воины, последний резерв эльтебера в бою.

Рисунки я выкладывал в закрытой ветке.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 14 Января, 2011, 08:24
Рунир
Отличная инфа!!! То что надо!
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 05 Февраля, 2011, 14:02
К чему этот аланский лучник?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 08:33
хорошо я удалю но говорить что это чисто аланский лучник нельзя.  Так же он может быть и хазарским так как в их армии были  войны покоренных ими племен .  А  что касается булгар так они были очень европиидны . Помимо  того что в их племенной союз входили  потомки сармато-алланских племен , так же большей субстрат славян что подтверждают авторы средневековья да и имена  их вождей
 ����� (http://www.bombporn.net/)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 06 Февраля, 2011, 11:20
Тов. Велимир, содержание твоих постов не вызывает подозрения, чего не скажешь о дизайне. Это такой специфический троллинг, скажи честно?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 12:41
я просто не знаю как из уменьшить, я бы рад это сделать  :) если знаешь подскажи пожалуйста











Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 06 Февраля, 2011, 13:28
Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 08:33
хорошо я удалю но говорить что это чисто аланский лучник нельзя.
Зя, это реконструкция О.Федорова по материалам Дмитриевского могильника, который является аланским.

Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 08:33
так же большей субстрат славян что подтверждают авторы средневековья да и имена  их вождей
Например?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 06 Февраля, 2011, 13:54
Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 12:41
я просто не знаю как из уменьшить, я бы рад это сделать  :) если знаешь подскажи пожалуйста
Ну вот, без ссылки уже не пол страницы, и то ладно
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 14:07
вот С.В Алексеев (книга славянская европа 5-6 век )  упоминается Гостун( как минимум полуант ) руководитель булгарского союза по протекторатом тюрков . К  нему направлял послов  император Маврикий . После Гостуна  правил болгарами Кубрат . Возможно мое мнение ошибочно , но я во многих книгах читал , что булгары народ смешанный  в него в ходили и тюрко-язычные племена  и потомки сармато-алан и какая то часть славян . Если  верить  нашим историка то анты очень активно расселялись на восток . Были даже найдены следы совместного проживания с булгарами. ( хотя история это не точная наука мы лишь можем гадать ,  да и имена не говорят о рассово-племенной принадлежности )




Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 06 Февраля, 2011, 21:56
Велимир
Давайте определимся сначала о чем мы говорим, об времени антов или времени Святослава? Между теми праболгарскими племенами и волжскими булгарами разница как между насосом и канистрой. А то получается мы говорим обо всем и ни о чем одновременно.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 22:08
ну насколько мне известно во многих источниках пишут что прото-болгары  и пришли на среднюю Волгу , после разделения . Так что какой то пусть и малый компонент полукровок со славянскими корнями был среди волжских булгар .Они уже в 8 веке большая часть перешли  к земледелию и оседлому образу жизни. Волжские Булгары очень быстро смешались  с фино-угурскими племенами  и  со славянами (Именьковская культура  на средней Волге 6-7 век) это написано  у историка  Рыбакова







Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 07 Февраля, 2011, 06:49
Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 22:08
ну насколько мне известно во многих источниках пишут что прото-болгары  и пришли на среднюю Волгу , после разделения .
Это какие такие источники пишут что ПРОТОБОЛГАРЫ пришли на среднюю Волгу. Пришли туда уже именно болгары, как сложившийся союз племен.

Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 22:08
со славянами (Именьковская культура  на средней Волге 6-7 век)
Вот только притягивать за уши не нужно. В лучшем случае именьковцы являются праславянами, а не славянами. Но это только одна из теорий, наряду с балтской, славяно-балтской и тюркской.
Пока нет доказанных фактов о присутствии славян на Волге, всё остается лишь версиями и предположениями. Мы все таки исходим в первую очередь из доказанных фактов, в том числе и касаемо Галкиной.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Peter Guewan от 07 Февраля, 2011, 07:09
Цитировать (выделенное)
Вот только притягивать за уши не нужно. В лучшем случае именьковцы являются праславянами, а не славянами. Но это только одна из теорий, наряду с балтской, славяно-балтской и тюркской.
Я бы ещё добавил - нет смысла носится со славянским элементом в ВБ как с той самой торбой. В конце концов, у нас тут всё-таки игра (ну, мод, конечно), и очень многое остается за скобками. В этногенезе что восточных славян, что, тем более, населения раннесредневековой Руси участие принимали самые различные этническте группы. Про население ВРИ я вообще молчу. И что же, теперь нужно разбится в лепешку, но всё отразить в моде?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 07 Февраля, 2011, 15:16
Рунир  Существует много ты прав но  не одна не 100 %  каждую можно подвергнуть критике  и есть много за и против . я лишь тебе высказал то что прочитал в  источниках . А тут можно подумать всякое твое утверждение это святая истинна . Тебе не одни историк к и археолог  на период темных веков не поручатся на 100% . Я высказал cвою  точку зрения ты свою  истинна где то рядом

Ты пойми одну вещь.Историю пишут политики.Простой пример-ты историк у султана и он решил возвеличить своего деда и что бы памянник был,а деда то все соседи молотили и половину земель продул,значит получиш указ переписать с года такого по такой а те уничтожить.Что с тобой будет если не выполнишь,догадываешься.Может заныкаеш пару листков а пока твои ученики будут изучать то что есть,может всплывут те листочки а может нет.Невского назвал Иван Грозный через 300 лет,а до этого почему не звали.Невская битва только в Новгородской летописи  или ПВЛ а больше нет ,за то про торговый караван  намеки попадались.Когда Рязань жгли папаша Невского Ярослав воевать отправился в другую сторону с Литвой.Он как понимать не боялся что его хату сожгут или договорено было.Почитай ливонскую хронику и наши о Ледовом побоище.Про иго сегодня тоже домыслов и предположений хватает.
когда я в пошел в школу была одна история,было понятие воспитания патриотизма,многое умалчивалось.Сегодня всплывают такие факты что и не знаю чему верить.Тот же Фоменко и ему подобные они кто фантазеры или нет.У них тоже как пишут документы и прочие сведения о которых умалчивалось раньше.А походе Батыя на Европу и русские полки участвовали,тот же Дмитрий герой обороны Киева,был не казнен а помилован,а там сам понимаешь дальнейшее.
уже повыходили книги и про иго и про Кто Невский герой или предатель и тому подобных и со всеми фактами и доказательствами
не отрицают Куликовскую но не определятся где была,по всем данным на месте современной Москвы ,найдены и следы битвы и массовые захоронения,по ящику пару дней назад передачу показывали какую то про Ярослава Мудрого, что к убийству братьев Глеба и Бориса он руку приложил а не Святополк Окаянный,со всеми делами,я чуть со стула не упал от таких откровений.Вот такая то история тайн и загадок ,и когда что то на форуме пишешь серьезное давай ссылку где брал какой бы бред не был а то можно подумать сам придумал
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 07 Февраля, 2011, 16:52
Цитата: Peter Guewan от 07 Февраля, 2011, 07:09
Я бы ещё добавил - нет смысла носится со славянским элементом в ВБ как с той самой торбой. В конце концов, у нас тут всё-таки игра (ну, мод, конечно), и очень многое остается за скобками
:blink: давайте тогда забудем про варягов: сделаем русских - как положено - русскими, угров - уграми, болгар - южными славянами, хазар - кавказцами во главе с евр... иудеями. Да, и наконец-то можно не париться с доспехами и одеждой, вручить русам красивейшие ламелляры и шашки, а хазар нарядить в лапсердаки, лисьи шапки и пейсы с перхотью
Цитировать (выделенное)
В этногенезе что восточных славян, что, тем более, населения раннесредневековой Руси участие принимали самые различные этническте группы.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 08 Февраля, 2011, 09:51

 Ну наконец -то огромное спасибо разработчику ..!! за идеюю..и вообще..за разработку данного мода =)) ...хочется увидеть Волжскую Болгарию
Добавлено: [time]08 Февраль, 2011, 14:57:28 [/time]
хорошо бы сделать функцию супер элиты как в професи оф Пендор -  только в городе можно сделать..элитный рыцарский орден, ну далее у кого что....у Славян например - Легендарный Богатырь (Витязь), и далее ..Булгары Джури  итд
Добавлено: 08 Февраля, 2011, 15:13
немного о Бараньей битвы   войск Волжской Булгарии с войсками Чингиз Хана http://samara.name/content/view/155/1/
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 08 Февраля, 2011, 15:42
 :)
Если нормально реализуется идея разделения линеек на деревенскую и городскую, то элита будет. Насчет супер, как получится, идем по истории какие были таких и стараемся делать.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ShamomahS от 08 Февраля, 2011, 17:26
Идея мода хорошая. Поскорее бы повести Волжскую армию в бой! :)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 09 Февраля, 2011, 09:03
 Если есть возможность добавте пожалуйста женщин-воительниц =)...есть факты  об Алтынчач (перевод злотовласка) , булгарская княжна, которая со своим отрядом девушек..погибла в стражении под г.Булгаром, сражаясь с монгольскими захватчиками....Кстати Алтынчач внучка...Русской княжны (не помню имени не бейте )
Добавлено: [time]09 Февраль, 2011, 09:06:04 [/time]
Цитата: valor от 09 Февраля, 2011, 09:03
Если есть возможность добавте пожалуйста женщин-воительниц =)...есть факты  об Алтынчач (перевод злотовласка) , булгарская княжна, которая со своим отрядом девушек..погибла в стражении под г.Булгаром, сражаясь с монгольскими захватчиками....Кстати Алтынчач внучка...Русской княжны (не помню имени не бейте )
предметы вооружения Волжской Булгарии
второя картинка - Барадж (зилант) Герб волжской Булгарии
Добавлено: 09 Февраля, 2011, 10:27
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 09 Февраля, 2011, 15:12
Хоть и фэнтези, а рисунки симпатичные.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Serega от 09 Февраля, 2011, 15:24
а мне топорик понравился ) займусь моделькой )
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 09 Февраля, 2011, 15:39
Текстура симпатичная, только какого он века?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 09 Февраля, 2011, 18:32
Цитата: valor от 09 Февраля, 2011, 09:03
Если есть возможность добавте пожалуйста женщин-воительниц =)...есть факты  об Алтынчач (перевод злотовласка) , булгарская княжна, которая со своим отрядом девушек..погибла в стражении под г.Булгаром, сражаясь с монгольскими захватчиками...
Да-да, наши богатыри тоже подбирают жен подстать, и даже круче, например Добрыня.
НО амазонки, рыжие сони и прочие лары крофт настолько приелись, что мод от их добавления нисколько не выиграет. Лично мне так кааца
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 09 Февраля, 2011, 19:16
Были уже предложения добавить прекрасный пол в армию, как боевых подруг по оружию. И вот что было отвечено на это, еще в стародавнии времена , когда зарождался мод

Цитата: Fagot от 16 Декабря, 2009, 15:30
НЕНАДО женщин!!!! НЕТ феминисткам!!! Пусть женщины рожают и ростят детей. Даже хазарские.  :laught:

Комментарии излишни :)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 10 Февраля, 2011, 07:10
И это верно, это не сарматы с меотами, где женщины воевали. Это уже нормальное средневековье. Женщин не нать.

Цитата: Велимир от 07 Февраля, 2011, 15:16
Ты пойми одну вещь.Историю пишут политики.
Все с вами ясно. Не буду дальше спорить.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 10 Февраля, 2011, 07:55
 И  с вами тоже Рунир








Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Serega от 10 Февраля, 2011, 08:17
Велемир если такие и были в онный период, то это исключение из правил так сказать. (как жанна дарк к примеру).
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 10 Февраля, 2011, 08:32
самое удивительно то что вы вынесли  совсем другой смысл из всего. Я  имел ввиду что всеравно любой источник  надо воспринимать двояко. Потому как на когда он писался  на его автора оказывали явления ряд факторов( начиная от  своей личной симпатии и  кончая скудности своих источников ) вот что я хотел сказать . А то что политика вмешивалась в составление и написание истории, да это и щас очень наглядно видно . Вот и все что я хотел сказать.
 А что касается Рунира я понимаю он себя считаем мего офигительным историком  так пусть мне побую.  Ему что не приведи он все закритикует только им изреченная мысли это истинна ) И Рунир  что касается Именьковской  культуры  и опровержения Галкиной то я  в этих опровержения ничего такого что может жестско опровергнуть не увидел так же  одни домыслы и догадки и жидкие факты и источники . Ладно это не кружок  любителей истории а обсуждение  мода,  не будем грустном


Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Велимир от 10 Февраля, 2011, 10:48
Я привел данные прочитанные в книгах и монографиях  а свои мысли я привожу в другом месте







Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 10 Февраля, 2011, 20:21
Что за наезды на нашего исторического консультанта Рунира  :-\ А ну ка прекратить. Спорим по существу :)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 12 Февраля, 2011, 10:41
Цитата: Andre de Bur от 09 Февраля, 2011, 15:12
Хоть и фэнтези, а рисунки симпатичные.

да рисунки знакомого художника Булата Гильванова. серия булгарок воительниц...созданной по мотивам легенды об Алтынчач....
 рисовал вроде он с реальных девушек Казани =))))))))
 
да тоже думаю сомнительно, что женщины воевали в 9 -11 веках
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 13 Февраля, 2011, 21:28
Два народа - булгары и русские - в X в. обладали положительной комплиментарностью по отношению друг к другу. Их этноноосферы были близки, несмотря на то, что мировоззрение каждого из них основы­валось на различных религиозных системах - исламе и православии, в каких-то частотах они совпада­ли.Подтверждение тому мы находим в многочисленных исторических сведениях о торгово-экономических и культурных связях русских земель с Булгарией. Кроме сухопутных дорог, Киев и Булгар соединяли ре­ки: один путь вел по Десне, далее волоком в Угру, из Угры в Оку , из Оки в Волгу, а там уже, как гово­рят, прямой путь в Булгар, а другой - по Десне, по Сейму, волоком в Оку, далее по Волге в Булгар.

Р.Бариев "Волжские булгары - История и культура"
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ShamomahS от 13 Февраля, 2011, 22:01
valor, ах да, а как же набеги русских князей на Булгарию? До нашествия Монголов и во время него. Когда Булгары сражались с Монголами, то русские нападали им в спину. Булгары просили русских не нападать, а наоборот помочь справиться с монголами.

Конечно это было позднее, но с чего-то все начиналось. Торговые отношения не дают повода говорить о том, что они дружили.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 14 Февраля, 2011, 06:32
Действительно о дружбе между русскими княжествами и Булгарией сложно говорить. И Булгары с мордвой на Русь нападали, даже Муром один раз взяли, и русские князья походы делали за зипунами. Разве что только дружба этносферами :blink:! Это видимо как подъездами дружить. Интересно Бариев сам понял что написал. :D
Вот оно, печальное наследие Гумилева.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 14 Февраля, 2011, 06:42
 в Булгарии постоянно междусобные воины шли , понятное дело, что и с русскими ......
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Peter Guewan от 14 Февраля, 2011, 07:27
Цитировать (выделенное)
Вот оно, печальное наследие Гумилева.
Хотел написать тоже самое.... :) )))
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ShamomahS от 14 Февраля, 2011, 14:20
Я слышал такое, что мишары были на службе у булгар или как-то так. В общем мишары жили с булгарами до ношествия монголов.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 14 Февраля, 2011, 15:28
мишаре вообще-то и есть булгары...сморя про каких мишар говорите.., которые сейчас живут в Нижнем Новгороде.? .так они туда только в 17 веке переселились с Урала....
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ShamomahS от 14 Февраля, 2011, 16:41
Я же говорю, до нашествия монголов. Про 17 век я знаю.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: клязьмич от 14 Февраля, 2011, 16:59
Цитата: ShamomahS от 13 Февраля, 2011, 22:01
valor, ах да, а как же набеги русских князей на Булгарию? До нашествия Монголов и во время него. Когда Булгары сражались с Монголами, то русские нападали им в спину. Булгары просили русских не нападать, а наоборот помочь справиться с монголами.
Ах, эти пресловутые русские подлость и коварство!..
Цитата: valor от 13 Февраля, 2011, 21:28
...несмотря на то, что мировоззрение каждого из них основы­валось на различных религиозных системах - исламе и православии...
Как мировоззрение народов может основываться на привнесенных религиях?  :blink:
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Peter Guewan от 14 Февраля, 2011, 18:58
Цитировать (выделенное)
Ах, эти пресловутые русские подлость и коварство!..
И не говорите.... А ещё они (русские т.е.), наверное, натравили на булгар своих дрессированных медведей, и те разорили все пасеки и сожрали весь мёд.  :D

Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 15 Февраля, 2011, 09:55
некотрые изображения
1. на зеркале
2.  костянные изделия
Добавлено: [time]15 Февраль, 2011, 10:00:21 [/time]

все копанина г. Булгар  (9-11 век)
Добавлено: [time]15 Февраль, 2011, 10:48:04 [/time]
костянная накладка лучника ( такой же рисунок где тут был на щите ))
 булава
тяжеловооруженный булгар ( с альбома Дунайцев )
Добавлено: 15 Февраля, 2011, 11:15
Мишаре , наиболее западные булгары,  , наверняка это продукт(население) салтово-маяцкой культуры когда булгары образовали союз с аланами-ассами-ясами, поэтому бурт асы, и активно мешались с ними,после распада гунской империи ,именно тогда начали образовываться на територрии восточной европы булгарские государства, с преоблоданием этноносферы булгаро-аланской,по сути в это время булгары и стали булгарами когда после гунн объединили сармато-аланские племена и осколки гунн, вероятно маджары это какой то сарматский политический племенной союз был при гуннах, поэтому неудивительно, что термин мишар -маджар-мадьяр распространен довольно широко и в венгрии и в вообще в восточной европе на кавказе. и наложил отпечаток на угров, но это не смешение угров с булгарами , это как раз влияние сармат- мишар-маджар-мадьяр на фино-угров, результат смешения с финами это чуваши(суасламари),золотая орда к мишарям тоже не относится они уже тогдас формировались как западные булгары
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 15 Февраля, 2011, 17:22
Костяной наруч - 12-13 века
Булава-клевец и маска - 13-14 века
Всадник это византийский клибанофор.
Блин, смотрите что выкладываете, причем этого всадника выкладывали уже пару раз.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 15:09
Если хотите увидеть образцы оружия,найденные на территории ВГ,то советую обратиться к археологическим отчетам РТ,РБ,Самары и Ульяновска-там много интересного.

вырезал еще для Р13
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 25 Февраля, 2011, 15:40
Спасибо, пригодятся.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 15:54
valor Волжские булгары не приняли большого участия в этногенезе мишарей вообще.
"Западные булгары"(название-Сувары) сейчас представлены Чувашами,а не мишарями(это совершенно разные народы)
Фино-угорскую теорию хоть и опровергли,но ее всегда указывают.
Если рассматривать внешность мишарей(понтийский тип),то конечно фино-угорская,как и другие версии,кроме половецкой,не выдерживают,что так же сходится с теориями лингвистов,которые считают мишарей чуть ли не чистыми половцами.
з.ы. они словом мишар себя никогда не называли-это нарицательное от казанцев и большинство даже не знает,что они мишари и говорят на мишарском,хотя самих казанцев мишари называли чувашами.

Извините за то,что написал не в тему....
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Andre de Bur от 25 Февраля, 2011, 16:09
Чего, в тему - булгары же.  ;)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 17:05
вот еще вырезал из той же книги:


Добавлено: 25 Февраля, 2011, 17:56
Фортификация Городищ Волжской Булгарии.Академия Наук РТ.Инст Марджани. Казань 2002г.

хорошая книга,вырезал из нее некоторые фортификации(но не все) ссылка http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Gabajdulin_FGVB.pdf

Картинки:

з.ы. не прячьте в спойлер! иначе никто не заметит и будут стоить фиг вам по стереотипам.[/td][/tr][/table]
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 26 Февраля, 2011, 11:15
Цитата: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 15:09
Если хотите увидеть образцы оружия,найденные на территории ВГ,то советую обратиться к археологическим отчетам РТ,РБ,Самары и Ульяновска-там много интересного.
Отличный совет, прям все собрались и поехали в Институт Археологии. А там вам как взяли и выдали по первому требованию отчеты.
Цитата: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 15:09
вырезал еще для Р13
У нас 10 век, не 13. Повнимательней.

Тан Сулла, откуда информация по названиям воинов булгарской линейки? Что за источники?
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: barbosh от 26 Февраля, 2011, 12:26
Присоединяюсь к вопросу об источниках - действительно интересно.

Проживая в Самаре и водя знакомство с историками и археологами скажу, что отчеты все равно достать не просто, да еще и перелопатить их все - это уже для монографии, а не для информации для мода. ;)
Но к этому, конечно же стоит стремится. :)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 26 Февраля, 2011, 14:43
Рунир
И Так я теперь поясню самое главное-как я создал ветки войск для этих фракций.
1. Нашел описание военного дела Волжской Булгарии и Кипчаков.попытался как можно более подробно.
2. Начал параллельно поиски названия видов войск у данных народов.
нешел Игенче,Урма,Джур,Алпар,Улан,Казанчий,Кувваз.
3. Для восполнения веток воспользовался литературой по личным именам Казанских Татар и Чувашей,где часто попадается название воинов-выли введены такие названия  Муртак,Алашчура,Яйче,Сибай,Сайдакул,Марган,Балтакул,Карагул,Джауяр,Тулумби,Окчи.
Все эти древние имена означают определенный вид воинов:
Муртак-Имеющий лошадь; конный, всадник, наездник
Алашчура-алаш(конь на булгарском)+чура(воин)
Яйче-яй(лук на булгарском)+че(окончание синоним русского "щик"/"чник")
Сибай-всадник.
Сайдакул-сайдак(снаряжение стрелка на булгарском)+кул(булгарское название воина)
Марган-меткий стрелок
Балтакул-балта(топор на булгарском)+кул(булгарское название воина)
Карагул-смысловой"охрана" стража"
Джауяр-Яу/Джау (война на булгарском) + яр (друг, товарищ на булгарском) в источниках встречается как всадник.
Тулумби-букв-вооруж. бий
И т.д. Получается,что я нашел название родов войск сохранившихся в личных именах.
Приложил и аутентичное название оружия в русской транскрипции.
Есть еще некоторые названия воинов,но так как их не было(или не четко указаны) я не вводил другие рода войск с соотв.названием.
Конечно,если авторы мода не делали ставку на названия воинов,то можно было и оставить наподобие "тяжелый всадник" и т.п. но применяя аутентичность все будет более исторично.

Следующее-почему я не взял названия войск из других  модов:
В моде Рус для Тотар Вор использовался Джагфар Тарихы(все сходятся на том,что это фальшивка),а так же применили мой метод,но не удачно на мой взгляд
В Других Модах оставили русское описание.

Более историчных названий вы не найдете!(хотя постарайтесь-чтобы убедиться). Предложил ее с желанием помочь-не пропадать же моему труду. Скажу только одно-была бы честь предложена...


Цитировать (выделенное)
У нас 10 век, не 13. Повнимательней.
Наверное тебе следует присмотреться) Многое из того что я выложил-с 8 по 13 века)
к тому же,если мы будем искать только 10 век(не применяя принцип плюс минус век),то мало что найдем)

barbosh
Кто же говорит идти и просить?!) чудаки)
Есть библиотеки центральные,есть инет(откуда и книга, иллюстрации из которой я выложил)
Вам просто так никто ничего ведь не даст...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Van от 27 Февраля, 2011, 17:10
Ребята, историчная линейка - это здорово. Но прошу учесть, что мною уже реализована нынешняя + сделан наим в городах.

Если нужно просто сменить названия - тогда без проблем.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 27 Февраля, 2011, 18:38
Цитата: Тан Сулла от 26 Февраля, 2011, 14:43
Рунир
И Так я теперь поясню самое главное-как я создал ветки войск для этих фракций.
1. Нашел описание военного дела Волжской Булгарии и Кипчаков.попытался как можно более подробно.
2. Начал параллельно поиски названия видов войск у данных народов.
нешел Игенче,Урма,Джур,Алпар,Улан,Казанчий,Кувваз.
Так я же про это и спрашиваю, что за работы описывающие военное дело булгарии. Кипчаки нам вообще ни к месту. И откуда вы брали названия видов войск, что за ИСТОЧНИКИ?!?
Именники же казанских татар мало подходят, языки сильно отличаются у булгар(булгарская группа тюркских языков) и татар(Относится к поволжско-кыпчакской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков). Вот чуваши нам подходят. Если можно, то отсейте татарские слова.

Цитировать (выделенное)
В моде Рус для Тотар Вор использовался Джагфар Тарихы(все сходятся на том,что это фальшивка),а так же применили мой метод,но не удачно на мой взгляд
Ваш метод никто не применял, а Тарихы использовали потому что это фальшифка, но гениальная в своем плане, человек написавший ее неплохо знаком с материалом. К тому же по этой фальшифке уже пишутся научные статьи, а термины входят в научный оборот. Я нисколько не преуменьшаю те усилия, что вы потратили на разработку линейки, но ваши термины пока не заслужили такого большого внимания и обсуждения в научной среде как термины из подделки.

Цитировать (выделенное)
Наверное тебе следует присмотреться) Многое из того что я выложил-с 8 по 13 века)
К сожалению тот материал который нам нужен очень ограничен, болгарский материал 8-9 веков очень сложно применять к 10 веку, т.к. болгары 8-9 веков по материальной культуре оставались всё еще теми кочевниками черноморо-каспийского междуморья с общими оногурскими чертами. Только с 10 века культура Волжской Булгарии приобретает свои особенности. А если исходить из такового, то тогда можно использовать находки всего болгарского периода всей степи.
Более поздние элементы, по моему, более предпочтительны, но только до 13 века, когда булгарская культура вновь подверглась изменению. Тут ты прав,
Цитировать (выделенное)
если мы будем искать только 10 век(не применяя принцип плюс минус век),то мало что найдем
Это верно, но нужно быть очень внимательным в отборе материала.

Цитировать (выделенное)
Есть библиотеки центральные,есть инет(откуда и книга, иллюстрации из которой я выложил)
Отчеты написанные археологами сдаются только в полевой комитет института археологии РАН в Москве. В некоторых регионах, например у нас в крае, так же копия отчета передается в управление по охране памятников (министерство культуры). Иногда копию отчета просит заказчик. И всё! Никаких библиотек, никакого интернета. А книга не имеет ничего общего с отчетами.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 27 Февраля, 2011, 19:28
Рунир татарские слова,кипчакского происхождения,не были использованы в ветке булгар(оставшиеся схожие имеют общетюркское происхождение-к примеру "балта").С веткой я передал список использованной литературы.
Чувашские слова в нынешнем виде тоже не подходят т.к. язык уже менялся,а вот в некоторых именах казанцев и чувашей сохранились именно древние слова.
Прекрасно знаю татарский язык,как и башкирский,узбекский,уйгурский и могу различать и знать что я делаю)
На Тарихы ни один имеющий ученую степень академии наук статей еще не написал(если видели-покажите). Ее использовали в моде Русь Тотал Вар по незнанию и не желанию копаться в источниках.
Сначала хотел найти именно точные "летописные" названия воинов,но нашел другие.
Не знаю,зачем меня в чем то подозревать и т.д. в то время как мне все равно-будете вы использовать мой труд или возьмете фальшивку Джагфар Тарихы. Извините,но фальсификацией не занимался никогда и вам не советую!
Цитировать (выделенное)
Ваш метод никто не применял

Не применял?-"Олы Урма","Жайдак укчы"(Русь: TW)-они тут вообще просто на татарском дали названия))))) у них такой ппц извини меня...
Цитировать (выделенное)
болгары 8-9 веков по материальной культуре оставались всё еще теми кочевниками черноморо-каспийского междуморья с общими оногурскими чертами.

И как интересно я об этом раньше не подумал...а...
Цитировать (выделенное)
Никаких библиотек, никакого интернета. А книга не имеет ничего общего с отчетами.

Не знаю,но в библиотеках есть научные труды многих историков,которых нет в сети.
Мне кажется,вы настаиваете на применении ФАЛЬШИВКИ Джагфар Тарихы а с какой целью-мне не ясно.

valor
Цитировать (выделенное)
современные т.н. мишаре - переселились из Сибирско-тобольских мест в 17 веке , после разгрома ханства Кучума.....

Таааак..откуда это? откуда ересь? :blink: Я-Мишар и очень дано занимаюсь их изучением,в отличие от Вас,прочитавшего две-три строчки из чьей нибудь статьи.
Цитировать (выделенное)
куман - ( с тюркск) - белый светлый

Вы взяли это у Академика Закиева на http://www.turkicworld.org/  там только его предположения) сами Куманы называли себя Кыпчак/Кыпцак. На этом сайте большинство научно-популярные(фантастические) статьи,которым верить ни в коем случае нельзя! по булгарам там все фальшивка булгаристов по Джагфар Тарихы(которая кстати тоже там валяется).

Van Представьте для обозрения свою ветку,если не тяжело!


Подытожу: Дорогие мои! Я совершенно не заинтересован в  подлоге и т.п.(мне по большему все равно,будет использовано или нет....как сказал выше-была бы честь предложена)
По Пути исторической фальсификации,предлагаемой Руниром идти не собираюсь. Так же не основываюсь на статьях,основанных на фальшивках.

Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Van от 27 Февраля, 2011, 19:38
Цитировать (выделенное)
Представьте для обозрения свою ветку,если не тяжело!
Тан Сулла, ветка не моя. я просто ее на модульке реализовал

Болгария

Селско опълчение - Опълченци копиеносци - Опълченци ветерани
..................................................\ Опълченци стрелци - Коннен стрелец 



Городское опълчение - Гвардейски копиеносци - Гвардейци с мечове
   \
 Конно опълчение - Коннен копиеносец - Млади боляри - Болярская конница
...........................................................................\..........................................\
............................................................................\ Боили с лък       Царска конна гвардия 
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 27 Февраля, 2011, 19:46
Van
Цитировать (выделенное)
опълчение...копиеносци...мечове....
На современном Болгарском?
Язык Булгар-булгарски-тюркский и совершенно не похож на славянский(это даже разные языковые семьи). Это позже,с ассимиляций,славянский вытеснит булгарский(нынешний язык Болгарии не имеет ничего общего с языком дунайских булгар 10 века,за исключением неск слов)
Но на Период мода этого еще нет.
Затем,если даже сдвинуть дату мода,то для Волжских Булгар он не подойдет как ни крути....
 
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 27 Февраля, 2011, 19:58
barbosh конечно нет) Вот как раз 10-й век станет веком конца.
По Преславской надписи (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf) IX века там еще тюрко-булгарский. Но какое время после 10-го века он еще оставался языком элиты не ясно,но все именники князей до 10 века были на булгарском,а не на славянском.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Van от 27 Февраля, 2011, 20:00
Сорри, действительно перепутал :laught:

Вот
Булгары
Город
Урма (младшее ополчение)
   \
Олы Урма (старшее ополчение) - Барын яран  - Джури (спешенные дружины)
.................................................................\
 ........................................................Джандари - телохранители правителя,
.....................................................................\
.........................................................Алпари - дословно витязи,

Деревня
1. Ак-чирмиши (марийцы) - Кавэси (лучники)
   \
Гузарли - лёгкая конница - Жайдак укчы (конные лучники)
   \
Эльборли - средняя конница,
\
Уланли –тяжелая конница
   \
 Хашан - младшая дружина
   \
Акаджири - старшие дружины беков и правителя-эльтебера
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 27 Февраля, 2011, 20:20
Van Точно такая же и в Русь ТВ))))
Вся на Джагфар Тарихы,но это не все=уланы(были действительно)-это вышедшие из алпаров ,получившие землю(т.е. почти титул) воины.
Жайдак укчы-это вообще простой перевод на татарский-половецкий(причем на искаженный казанский или даже казахский). От булгарского  ничего нет) т.к. лук назывался "яй",а стрелы-"кор"
"Жайдак укчы"-укчи здесь от половецкого "Ок/Ук"-стрела,а не от "Кор".
Во всех случаях "и" в конце добавлять не надо)
"Ак-чирмиши (марийцы) - Кавэси (лучники) =как тут из марийцев может получиться тюрок?!

В общем Каша из сочинения Джагфар Тарихы(Гузарли.. Ак-чирмиши,Кавэси и т.д.)+Простой перевод на казанский диалект татарского языка(половецкий). Но вот некоторые воины были(см.в моей линейке)-видимо Нурулла Гариф(учитель истории,выдумавший  Джагфар Тарихы) покопался в словарях и в источниках-сомнений нет :laught:
 
barbosh О Дунайцах в другой теме пишите)
Кстати,слова "боярин",как и "князь",как и "богатырь"-имеют тюркское(половецкое) происхождение(сейчас его славяне оспаривают)
но мне все равно-хоть японское)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Тан Сулла от 27 Февраля, 2011, 20:42
barbosh создай тему-там и поспоришь,хотя кто будет опротестовывать славянскость-сами славяне?!
К примеру "бояр"-бай-ар/бай-ир-богатый человек. Применяется тюрками до сих пор. На уйгурском(не имевшем сношений со славянами)-"бой эр" и т.д.
Мне все равно,откуда они в русском языке-факт того,что они в русском(славянском) есть факт.
От того,что они будут тюркского или любого другого происхождения,сами славяне не станут хуже,как и язык хуже не станет.
з.ы. оффтоп закончим...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Chekan от 28 Февраля, 2011, 19:58
Тан Сулла, уже не раз предупреждал на тему излишней эмоциональности...держи себя в руках. Serega получил свой пред, ты свой...

Хранитель, приведи тему в порядок
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 05 Марта, 2011, 09:03
кипчаки  монголоиды - найдите хоть одного монголоида среди нижегородских мишар - (может конечно один уникум и есть)

Опять хочется развязать полемику ;)

ладно все сдаемсу =))

Паскриптум  - а скриншоты есть юнитов В.булгар ???
Добавлено: 06 Марта, 2011, 08:00
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Хранитель от 06 Марта, 2011, 09:38
Да вроде нет... так увлеклись работой, что особо не когда снимать.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 07 Марта, 2011, 10:42
конечно бред полнейший но все же =))  :)
может у Рохиримов кое-какие идеи взять?
Добавлено: [time]07 Март, 2011, 10:44:09 [/time]
в приципе вооружение схоже =)) конная армия и принцип вооружения такой же  =)) не кидать помидорами
Добавлено: 07 Марта, 2011, 11:10
у ваших колег в Сумерках средиземья есть готовые модели ...чуть поменять и все =)))))))
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Van от 07 Марта, 2011, 11:17
valor, нет, мод исторический...
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рунир от 07 Марта, 2011, 12:05
Цитата: valor от 07 Марта, 2011, 10:42
конечно бред полнейший но все же =))  :)
может у Рохиримов кое-какие идеи взять?
Да идей то хватает, только реализовать нужно.

Цитировать (выделенное)
не кидать помидорами
Лучше мы тебя подвергнем остракизму  :D :D :D ;)
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 23 Апреля, 2011, 21:00
http://www.bulgartimes.com/Times/Zsurnal/maket_2010small.pdf
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: barbosh от 24 Апреля, 2011, 06:25
Спасибо за ссылку.
Хорошо, конечно, что выходят разные "журналы", жаль только, что историчности там маловато. Самое интересное - статья про блюдо. ;):)
Особенно "порадовала" статья Мухамадиева. ;) Во-первых такой политической работы я давно не читывал - "все вокруг завистники, все вокруг враги", как говориться. Особенно Самарские историки - не дают просто житья булгарам, уничтожают археологические памятники и не признают их великих заслуг. Даже не смешно.
при этом доктор исторических наук говорит о М.К. Горелике - это кто? Мне известен только Михаил Викторович Горелик - автор многих изо и музейных реконструкций, ряда исторических работ, в т.ч. Оружие древнего Востока.
Двуручный меч эпохи гуннов - это который? Ни одной ссылки на материал у автора нет
Ну и фраза, что Хазария и Булгария "никогда не угрожала самому существованию Киевского гос-ва". Как раз набеги печенегов и половцев, никогда не дотягивали до политической угрозы Хазарского каганата.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: valor от 24 Апреля, 2011, 07:46
да пытаются из пальца высосать историю.....=)) источников мало.......надо копать и копать ....
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: Рёрих от 24 Июня, 2011, 11:41
Существуют реальные доказательства того, что костяк армии булгар составляли конные катафракты вооружение и стиль ведения боя которых были позаимствованы у византии. Особенности катафрактов: катафрактами называлась тяжелая латная конница основным приемом которой был разгон, а потом таранный удар длинными (под 4 метра) копьями (пиками).

Если нужен рисунок, посмотрите последнюю сылку выложенную valor.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: barbosh от 26 Июня, 2011, 06:25
Именно булгар? Волжских?! Не ошиблись? Может все-таки это про Болгарию Балканскую. Да и то не факт, что это именно так.
Название: Re: Волжская Булгария
Отправлено: ShamomahS от 01 Ноября, 2011, 14:04
Цитата: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 15:54
хотя самих казанцев мишари называли чувашами.
Интересно...я сам по-национальности мишар и наши не любят чувашей...Наша деревня (деда моего) стоит по соседству с деревней чувашей, это просто кадр хДД