Но Ганнибал почти взял Рим, но почему-то отвернул и потратил драгоценное время.Ну, думаю, причин было масса. По сути, во второй войне успех Ганнибала был чуть ли не единственным успехом всей военной кампании пунийцев. Даже если бы Ганнибал взял Рим, это положение не исправило бы, так как ему там попросту не дали бы закрепиться. С другой стороны, римляне сильно надавили на других "фронтах", а это уже было серьёзно. Ну и, потом, та же армия. Я склонен считать, что не может один очень талантливый человек превратить стадо баранов в стаю львов. Они могут сражаться как львы некоторое время, но в итоге все равно останутся баранами.
Один из вариантов дальнейшего развития региона - Ганнибал бы основал свое государство в Италии с центром в Риме. И через какое-то время оно бы все равно начало новое соперничество с Карфагеном. :-)не согласен я с твоим марксистско-ленинистским подходом. :) вот диалектики считают, что точно так же произошла бы смена общественных формаций с ростом производительных сил, просто учёные бы в более поздние эпохи юзали бы финикийский вместо латыни. Но вот мне кажется, что победа Карфагена принесла бы намного больше цивилизационных изменений. Взять хотя бы то, что христианство не стало бы основной религией практически всех европейских держав - по-моему одно это породило бы дикие исторические сдвиги.
А дальше все очень просто в I в до н.э. в Италию бы переселились германские племена ,в Галлии возможно образовалось бы крупное государство кельтов,Парфия на всем ближнем востоке и возможно в Египте.Так бы и встретили Рождество Христово.Ага помечтай!!!
А дальше все очень просто в I в до н.э. в Италию бы переселились германские племена ,в Галлии возможно образовалось бы крупное государство кельтов,Парфия на всем ближнем востоке и возможно в Египте.Так бы и встретили Рождество Христово.
У галлов были друиды...Какие друиды????
Самые обычные. Привилегированные члены племени, которых считали наделенными волшебной силой.У галлов были друиды...Какие друиды????
Угу эт точно!!! Их считали только магами!! :DСамые обычные. Привилегированные члены племени, которых считали наделенными волшебной силой.У галлов были друиды...Какие друиды????
Главное что считали, и воины под их влиянием верили что на их стороне магия и дрались яростней. Да и суеверные враги пугались ритуалов друидов.Что-то галлов это не сильно спасло.
которую вполне могли написать на стене РимаМда) а написали на грунте Карфагена, ибо мало что от него осталось...
Зато Рим в результате стал сильным не только на суше, но и на море... за 60 дней слепить первый корабль/копию, видать отсюда и пошло выражение "копировать и вставить" не повезло КарфагенуРим вообще поступил в этом вопросе весьма хитро - превратив морские бытвы в подобие сухопутных)
Ганибал рулил!А была возможность? По вашему Ганнибал сделал глупость?
если б он пошел морем ,то Рим пролетел бы
Рим был сильнее. По данным одного античного историка (кажется, Полибий) Рим в случае крайней необходимости мог набрать 700 тыс. пехоты и 70 тыс. всадников. Подобное наемное войско Карфаген не смог бы набрать при всем своем богатстве.
И от республики никто не отсоединился - карфагенские наемники Ганнибала грабили всех без разбора, опустошая страну. Естественно, это вызывало ненависть местных жителей.
Утверждение что римская армия терзала Ганнибала ошибочно. После перехода через Альпы Ганнибал железной метлой шел по Италии.
Вот и напрашивается вывод-практически вся(кроме заключительного этапа) вторая Пуническая война велась между Ганнибалом и римской республикой.
Сципионы вообще менее раскручены) А зря!)Полностью согласен. Накостылял Сципион Старший Ганнибалу и его братцу, выполнил свою миссию по спасению страны и тихо мирно отошел от дел ратных и политических, а ведь мог бы стать весомой политической фигурой.
Полностью согласен. Накостылял Сципион Старший Ганнибалу и его братцу, выполнил свою миссию по спасению страны и тихо мирно отошел от дел ратных и политических, а ведь мог бы стать весомой политической фигурой.Это когда Сципион "накостылял"Ганнибалу, при Заме што ли?! Очень характерный бой, там достаточно взглянуть на качественный состав армии шобы сказать кто победит!
Почему-то уж так сложилось, что люди ставящие интересы государства выше своих собственных, не пользуются повышенной популярностью
Победила бы Галлия Рим или нет это большой вопрос.....к моменту Цезаря её уже во всю пинали германцы которые ордами стали переходить Рейн(непонятно почему). В ряде отраслей Галлия превосходила Рим. Могу перечислить некоторые:флот(что признает Цезарь), сельское хозяйство(что признают римские историки), фанатизм и мастерство воинов. Друидов все же боялись иначе бы римляне не тратили время на их поиски и уничтожение. Конечно с одной стороны-седой дед в белом тряпье, а с другой-в те времена перед каждой битвой римляне приносили жертвы воим богам призывая их в помощь, следовательно были достаточно суеверны.
Это когда Сципион "накостылял"Ганнибалу, при Заме што ли?! Очень характерный бой, там достаточно взглянуть на качественный состав армии шобы сказать кто победит!
Согласитесь уважаемый Спирс Бритни Петрович, что держать целое стадо (80 голов) огромных, прожорливых животных только для устрашения, нецелесообразно.Конечно, нецелесообразно... Я же говорил, что устрашение - это главная сила слонов - т.е. главное приемущество, а у конницы сколько их (приемуществ)? посчитайте...
Но если теже самые 4-5 тысяч всадников ломанулись бы в лоб фаланге ощетинившейся копьями, а основу карфагенского войска составляли фалангиты, то в этом случае я бы за фигуру коня не дал и пешки.:D ну я и не говорич что Сципион - полный идиот. Просто речь шла о том, что у него было явно приемущество перед Ганнибалом в численности армии, в качестве армии, + не говоря о том что истощенную Армию Г. встретила свежая армия С.(- это тоже очень большой +).
перед битвой Сципион пригласил Ганнибала в свой лагерь и между ними состоялся разговор, в котором Сципион спросил кто по мнению Ганнибала является величайшим полководцем чем он сам. Ганнибал назвал Александра и Пира, а если говорит тебя одолею то буду выше их.
Полководцев сражаеца своей армией, под Зулу Ганнибал смог привести лишь ее ничтожную часть... это вам не игра, где можно с легкостью брать под командование любую армию, чьи войска будут с радостью идти на смерть, командиры исполнять ваши приказы, а вы побеждать. Армия это очень сложный и отлаженный механизм... а не просто куча народу и слоны. :pЦитировать (выделенное)Это когда Сципион "накостылял"Ганнибалу, при Заме што ли?! Очень характерный бой, там достаточно взглянуть на качественный состав армии шобы сказать кто победит!
Армия римлян имела перевес в кавалерии (на 4-5 тыс.), за счет нумидийцев Массанисы, зато уступала карфагенянам по численности в пехоте, плюс ко всему Ганнибал имел 80 боевых слонов, которых почему-то списывыют со счетов. Так что по численности армии приблезительно одинаковые. Теперь на счет качества: не буду спорить что в рядах римлян сражались ветераны испанской компании (натасканные кстати самим Сципионом), но и за Ганнибала бились не желторотые новички: македонские наемники, ливийская тяжелая пехота и т.д., так что не все так очевидно, уважаемый камрад Daime, как Вы утверждаете. Ганнибал допустил ошибку, угробив в начале боя слонов и кавалерию, тем самым оголив тылы, результат очевиден.
Воюющие были почти равны по численности и воодушевлению, а также по вооружению и храбрости, поэтому "исход битвы долгое время оставался неясным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания", - писал Полибий.
Кстати говоря, насчет разговора между Сципионом и Ганнибалом перед битвой при Заме, по одной из версии, сам разговор был хитростью Сципиона - он дожидался подкреплений и ему нужно было выиграть время, насколько это было возможно.Сципион вообще очень умный челвек был :) И эта уловка ему вполне удалась.
Ганнибал же славен тем, что в одиночку он не проиграл ни обной битвы, кроме послейдней, а с ней и войну... Лирика, сопли, романтика... Неординарная личность... Непохожий на других типаж лидера... Траги-лирическая судьба...
Так уж и не проиграл? )) А как же битва при Ноле (216 г.)? :)Многие историки считают что бой у города Нола, больше походил на недоразумение или мелкую стычку, и не причинил войску Ганнибала серьезных потерь. Хотя Вы правы камрад Биджес, Марцелл тогда накостылял великому и ужасному пунийцу, и для Рима эта незначительная победа была очень важна, скорее как психологический фактор.
Плутарх ([url]http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/marcellus-f.htm[/url]) аж 5000 убитыми тогда у пунов насчитал )
Ганибал, проиграл только потому, что когда у него был шанс пойти, на Рим, он почему то развернулся и ушёлТо есть Ганнибал по каким-то причинам не воспользовался достигнутым успехом и в результате проиграл. Что это как не весомый стратегический просчет?!
Читал в книге "Историки античности" (2 том, про Древний Рим), что на возвращении Ганнибала в Африку настояла правящая верхушка Карфагена. А так действительно в самой Италии у Ганнибала была чистая дорога на Рим. Вполне мог взять в осаду... Читал года 3-4 назад, но вроде так все помнится.Ганибал, проиграл только потому, что когда у него был шанс пойти, на Рим, он почему то развернулся и ушёлТо есть Ганнибал по каким-то причинам не воспользовался достигнутым успехом и в результате проиграл. Что это как не весомый стратегический просчет?!
Читал в книге "Историки античности" (2 том, про Древний Рим), что на возвращении Ганнибала в Африку настояла правящая верхушка Карфагена. А так действительно в самой Италии у Ганнибала была чистая дорога на Рим. Вполне мог взять в осаду... Читал года 3-4 назад, но вроде так все помнится.Я был бы поражен и сильно разочарован в умственных способностях правящей верхушки Карфагена, если бы она не настояла!!! ;)
Видишь Дайме нас уже двое, я же говорил.По-прежнему ничего не вижу. Выиграв пару битв, он, в итоге, проиграл всю войну. По-моему это основание для обвинения в отсутствии у оного полководческого гения коей можно назвать великим.
Да прямая дорога на Рим, но если б сие действо состоялось, мы бы сегодня жили в другом мире, тогда и Гитлера не было б, весёлая жизнь у Ганибала, невесело закончилась
я тебе скажу логика не главное, главное аналитика, и не надо меня учить, я своим принципам не изменю, а Ганибал хороший полководец, кому захочется пыток, если после пыток тебя всё равно убьют, вот он и покончил с собойАналитика построенная не на логике - фантазия.
кстате Дайме, а что ты не спишь, в Москве ещё все спят),Ну не знаю как там у них в Нерезиновой, но у нас в нашем славном городе Мухосранцке время близица к обеду.
я имел ввиду, что уж лучше покончить с собой, чем знать что тебя будут пытать, а потом всё равно убьют, он был хорошим полководцем, и в отличие от Александра Македонского не раскидывался жизнями своих войнов, а этот придурок Сашка, взял и повёл зачем то своих войнов в пустыню, в джунгли, до Индии хотел дойти, великий полководец для меня тот, кто не раскидывается жизнями своих солдат и офицеров, даже если он проигралУгу, он был так хитрожоп, что вместо того, чтобы десантировать армию, провел ее через половину Европы, и за полгода из 100000 осталось 25000. Берег солдат так берег.
Десантировал бы 100-тысячное войско + коней + слонов прямиком на юг Италии?) Представь какое количество транспортных военных кораблей понадобилось бы. А в то время римский флот был значительно сильнее карфагенского.Я представляю, что надо поменьше играть в компьютерные игрушки - десантная операция при всех ее уязвимостях была, есть и будет самым быстрым и удобным способом перебросить войска. И предвосхищая твою мысль о 100-тысячном войске, конях и слонах, отвечаю, что любая десантная операция, это поэтапный процесс, в котором армия может перебрасываца частями.
Говоришь, потерял 3/4 своего войска? Ну так вот вам несколько цитат:Ганнибал имел многочисленную и подготовленную армию, которую всю просрал пока дошел. В итоге война, которая могла закончица молниеносно и в пользу Карфагена, растянулась на много лет. Фактически властвуя в Италии Ганнибал не имел никакого стратегического превосходства, сформированные им армии не могли контролировать всю территорию, в результате его компания в Италии превратилась в «праздное шатание по апеннинским просторам». Что это как не провал военной кампании? Несмотря, на весьма художественную ремарку о кольце врагов, Рим не только успешно сопротивлялся захвату, но и вел военные действия за пределами Италии, что позволяет усомница если не в серьезности этих врагов, то уж в соразмерности их совокупных возможностей в противовес возможностям Рима.
"После победы при Тичино войско Ганнибала выросло до 40 тысяч человек, т.к. галлы в массе своей переходили на его сторону и снабжали его армию продовольствием. Часть галлов перешла из римской армии к Ганнибалу" и "После битвы на Треббии против Рима восстала большая часть Цизальпинской Галлии, и Ганнибал стал хозяином Северной Италии. За 218-217 года он создал из кельтов новую армию: свыше 60 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы влились в карфагенское войско, которое насчитывало теперь столько же солдат, сколько было в начале похода в Испанию." ну и вот напоследок: "В результате поражения римлян под Каннами от Рима отпали крупные города Южной Италии. Ганнибалу удалось создать антиримскую коалицию из Македонии, Сиракуз и некоторых греческих городов Сицилии. Рим оказался в кольце врагов."
Бедный глупый Ганнибал, совсем бездарный был... Да?Все тобою выше написанное позволяет мне предположить, что у тебя сформировалось мнение о том, что я сам имею мнение о Ганнибале, как о бездарной личности. Увы, но в таком случае, твои навыки телепатии оставляют желать лучшего.
"Несмотря на одержанную победу, Ганнибал не мог теперь, как и прежде, покуситься на овладение самим Римом, так как не имел никаких средств для правильной осады.
но положение Ганнибала мало улучшилось, так как правители Карфагена, занятые исключительно своекорыстными торговыми интересами, упустили удобный случай окончательно раздавить своих исконных соперников — римлян и не оказывали своему гениальному полководцу почти никакой поддержки.Я так полагаю, что автор не только был свидетелем описываемых событий, но и достоверно знал мотивы Карфагенского правительства.
Даймё, я уже упоминал про медицину, ты этот факт почему то опустил, а ты знаешь, что и от зубной боли можно умереть. А к тому же уверен, что войско Ганибала цингой и дезинтерией страдало, а может ещё и сифилисом, хотя не знаю был он в те времена или нет, наверно был.Я опустил факт?! В телепатном полку прибыло!
Я представляю, что надо поменьше играть в компьютерные игрушки - десантная операция при всех ее уязвимостях была, есть и будет самым быстрым и удобным способом перебросить войска. И предвосхищая твою мысль о 100-тысячном войске, конях и слонах, отвечаю, что любая десантная операция, это поэтапный процесс, в котором армия может перебрасываца частями.Daime, ухаха, компьютерные игрушки)) Как видно тебе надо бы поменьше в них играть... Ну допустим каким-то непостижимым образом Ганнибалу удалось бы десантировать все свое войско на юг Италии (глупые римляне видимо не догадались бы послать свой флот). А дальше что? Сразу прямым походом на мощный Рим? Без поддержки, в самом центре враждебной империи? Это твой гениальный план?
Все тобою выше написанное позволяет мне предположить, что у тебя сформировалось мнение о том, что я сам имею мнение о Ганнибале, как о бездарной личности. Увы, но в таком случае, твои навыки телепатии оставляют желать лучшего.о.О
По-моему прекрасно согласуется?!Вообще не понял к чему это. Причину, почему у Ганнибала не хватало ресурсов я назвал.
Я так полагаю, что автор не только был свидетелем описываемых событий, но и достоверно знал мотивы Карфагенского правительства.Первые 2 цитаты - "100 великих битв", 3 - из википедии. А что у тебя есть в подкрепление твоих безумных идей?
Интересно из чьего труда взяты эти цитаты?!
Daime, ухаха, компьютерные игрушки)) Как видно тебе надо бы поменьше в них играть... Ну допустим каким-то непостижимым образом Ганнибалу удалось бы десантировать все свое войско на юг Италии (глупые римляне видимо не догадались бы послать свой флот). А дальше что? Сразу прямым походом на мощный Рим? Без поддержки, в самом центре враждебной империи? Это твой гениальный план?Ууу, какой запушенный случай. ;) Даже не знаю, с чего начать! Во-первых, с чего ты решил, что десантироваться нужно было бы именно на юг и именно Италии? Во-вторых, каким образом Риму удалось бы предугадать место десанта и направить свои силы на перехват? Наверно потому, что в компьютерных играх моря и океаны контролируются и наблюдаются одной шлюпкой? – Учи матчасть, даже при современных системах наблюдения и поиска морской десант по-прежнему весьма сложно отследить и тем более своевременно отреагировать. Кроме того, несмотря на победу в первой войне, какого-либо ощутимого перевеса в качестве и количестве Римского ВМС не было. В-третьих, прекрати занимаца телепатией, и строить предположения о моих «гениальных планах». В-четвертых, попытайся хотя бы немного призадумаца над тем, что я пишу – не лишение важных провинций, не обесчестивание римских полководцев, не набранная им из кельтских и италийских нищебродов (а не сохраненная) армия, ни только не вынудили Рим уйти в глухую оборону, но и даже не заставили прекратить военные операции, все это очень точно доказывает тот факт, что по определенным причинам Ганнибал не добился той цели, которую он перед собой ставил.
А в реальности что Ганнибал сделал? Оставил Рим без важных провинций и мягко говоря обесчестил римских полководцев при этом сохранив численность своего войска.
Не замечаем уже ход своих мыслей и свою же точку зрения? "Ганнибал имел многочисленную и подготовленную армию, которую всю просрал пока дошел. В итоге война, которая могла закончица молниеносно и в пользу Карфагена, растянулась на много лет." - не твое ли высказывание? То что он якобы должен был десантировать свою армию но не сделал этого а "просрал" свою великолепную армию оставляю Рим без провинций это не твоя мысль? По-моему это характеристика как раз таки той самой "бездарной личности" и судя по твоим постам ты как раз таки считаешь Ганнибала именно бездарным полководцем. И при чем тут телепатия? Все основывается на твоих же сообщениях.Ну, давай, давай поговорим о том, что я постил… тут знаешь много народу до тебя было, которые полюбили за меня думать. Я, видишь ли, обладаю вредным пороком – слежу за своими словами (профессиональная выучка :p). И если ты сможешь предоставить убедительное доказательство (нечто более объективное, чем собственные измышления) моего мнения о Ганнибале, как о бездарной личности, то я признаю себя виноватым и посыплю голову пеплом. Если же тебя интересует мое мнение, то лично я считаю Ганнибала весьма талантливым военным руководителем, но не считаю его самым великим полководцем.
Вообще не понял к чему это. Причину, почему у Ганнибала не хватало ресурсов я назвал.То есть причинами отсутствия у Ганнибала ресурсов ты считаешь действия Карфагена? Ну, раз сами не хотите думать задаю наводящие вопросы! Во-первых, должен ли военоначальник планирующий длительную операцию продумать пути коммуникации и снабжения? Во-вторых, как в твоем понимании согласовывается твое собственное измышление о невозможности проведения десантной операции с предоставлением дополнительной поддержки из Карфагена? В-третьих, помимо весьма условных представлений о каких-то там внутриполитических дрязгах Карфагена, есть ли более достоверные доказательства невмешательства в дела Ганнибала? Лично для меня, кажется абсолютно нелогичным такое поведение, а так как мой опыт говорит о том, что люди сидящее в правительстве очень редко сами лишены последовательности и логичности, особенно в вопросах собственной наживы, то, увы, мнение о том, что правительство Карфагена сплошь и рядом идиоты, и именно они виноваты в отсутствии у Ганнибала ресурсов кажеца мне не столько наивным, сколько абсурдным.
Первые 2 цитаты - "100 великих битв", 3 - из википедии. А что у тебя есть в подкрепление твоих безумных идей?Уже безумных? Разве не гениальных?! :cry:
То есть Ганнибал по каким-то причинам не воспользовался достигнутым успехом и в результате проиграл. Что это как не весомый стратегический просчет?!
По-прежнему ничего не вижу. Выиграв пару битв, он, в итоге, проиграл всю войну. По-моему это основание для обвинения в отсутствии у оного полководческого гения коей можно назвать великим.
Угу, он был так хитрожоп, что вместо того, чтобы десантировать армию, провел ее через половину Европы, и за полгода из 100000 осталось 25000. Берег солдат так берег.
Я, видишь ли, обладаю вредным пороком – слежу за своими словами (профессиональная выучка :p) И если ты сможешь предоставить убедительное доказательство (нечто более объективное, чем собственные измышления) моего мнения о Ганнибале, как о бездарной личности, то я признаю себя виноватым и посыплю голову пеплом.Daime, ахринительно просто следишь за словами. Профессионал видимо из тебя ну вообще никакой... Найди мне в своих сообщениях слова, при которых у меня бы сложилось мнение что ты мягко говоря не "презираешь" Ганнибала.
Во-первых, с чего ты решил, что десантироваться нужно было бы именно на юг и именно Италии?Еще раз спрашиваю: а как бы поступил великий гениальный полководец Daime на месте Ганнибала? В выражении "высадить десант" мало конкретики, тебе не кажется? Что остается как не угадывать что ты имел в виду когда писал эти слова? Уж оочень туманно ты пишешь.
Наверно потому, что в компьютерных играх моря и океаны контролируются и наблюдаются одной шлюпкой? – Учи матчасть, даже при современных системах наблюдения и поиска морской десант по-прежнему весьма сложно отследить и тем более своевременно отреагировать.
несмотря на победу в первой войне, какого-либо ощутимого перевеса в качестве и количестве Римского ВМС не было.
Daime, ахринительно просто следишь за словами. Профессионал видимо из тебя ну вообще никакой... Найди мне в своих сообщениях слова, при которых у меня бы сложилось мнение что ты мягко говоря не "презираешь" Ганнибала.Все тобой перечисленное это критерии презрения? Так вот, если бы ты лучше учил матчасть, то знал бы, что каждый второй известный полководец совершал грубые тактические просчеты, терял свои армии и, в конце конов, проигрывал войны… это, видишь ли, перманентная составляющая военного искусства. И наверно по этому я не вижу в своих словах «презрения» к Ганнибалу.
И мб будем более уважительно относиться к собеседнику? А то чет мне совсем не нравятся такие выражения, как "учи матчасть" (ты, видимо, уже всю выучил?), "унылые попытки" и тд. Унижать соперника и тупо закидывать его неподкрепленными ничем своими измышлениями - не самый лучший способ вести дискуссию.
Ну, уж извини, что я не по полочкам раскладываю, тем более, что не выложил свой гениальный план, но, право же, при таком усердном упорстве и желании его от меня получить, ты ничего не добьешься. Видишь ли я не ставил задачей доказать свой полководческий гений (хотя вижу что все мои слова ты воспринимаешь именно так и яростно хочешь доказать отсутствие его у меня, что умиляет), тем более в сравнении с Ганнибалом, как одним из самых известных военных полководцев. Первоначально я всего лишь выразил свое мнение о том, что не считаю его самым великим по названным мною причинам, и попытался это доказать. И, извини, по-прежнему так считаю, в силу того, что ты так и не смог опровергнуть названные измышления… но ты тут не виноват, опровергнуть их не возможно, ибо они есть простая констатация фактов.
Еще раз спрашиваю: а как бы поступил великий гениальный полководец Daime на месте Ганнибала? В выражении "высадить десант" мало конкретики, тебе не кажется? Что остается как не угадывать что ты имел в виду когда писал эти слова? Уж оочень туманно ты пишешь.
Неужели ты думаешь что карфагеняне были такие тупые и просто взяли да и поперлись в Испанию и не подумали о других способах ведения войны?Наверно все же в Италию?! :blink:
Никто из нас не знает всех обстоятельств которые заставили выбрать такой план.
По поводу римского флота можно почитать у Полибия.
[url]http://www.xlegio.ru/sources/polybius/fr2_corvus.htm[/url] ([url]http://www.xlegio.ru/sources/polybius/fr2_corvus.htm[/url])
хехехе, нет, я про десант в самом начале, а как подкрепления-это самый быстрый и действенный способ. Но все же у римлян была прекрасная сухопутная армия, не считая про флот, поверь, спокойно они бы не выадились...Начнем по порядку. При выдвижении войска Ганнибала в Галлию, в регион прибыл Публий Корнелий Сципион на 60 судах, в Ливию же был отправлен флот в 160 кораблей, из чего можно сделать вывод, что римляне знали о местонахождении основных морских сил Карфагена, которые, по-видимому, находились у побережья Африки. В распоряжении же Ганнибала был флот в 50 боевых кораблей, но он прикрывал побережье Испании. По поводу сухопутных сил Рима, выставленных против пунийцев, можно сказать, что наиболее боеспособные части были отправлены в Иберию для войны с Гасдрубалом, против же основных сил карфагенян были выставлены вновь набранные легионы. На основании этого можно предположить, что римляне сомневались в возможности успешного вторжения через Альпы, и, в принципе, были правы, так как потери карфагенян были огромны. Несомненно, Ганнибал предвидел трудности перехода, и поэтому планировал пополнить свои ряды воинами из галльских и италийских племен, недовольных возрастающим влиянием Римской республики. Подведем итог: стороны долгое время вели подготовку к войне и вступили в нее целенаправленно и во всеоружии. На стороне Карфагена теперь был тактический талант Ганнибала, на стороне Рима - взвешенная стратегия.
Начнем по порядку. При выдвижении войска Ганнибала в Галлию, в регион прибыл Публий Корнелий Сципион на 60 судах, в Ливию же был отправлен флот в 160 кораблей, из чего можно сделать вывод, что римляне знали о местонахождении основных морских сил Карфагена, которые, по-видимому, находились у побережья Африки.Погодька, Семпрония отправили в Ливию, это да, а вот Публия в Иберию, не в Галлию.
В распоряжении же Ганнибала был флот в 50 боевых кораблей, но он прикрывал побережье Испании.59, ты не посчитал триремы и биремы. :p
По поводу сухопутных сил Рима, выставленных против пунийцев, можно сказать, что наиболее боеспособные части были отправлены в Иберию для войны с Гасдрубалом, против же основных сил карфагенян были выставлены вновь набранные легионы. На основании этого можно предположить, что римляне сомневались в возможности успешного вторжения через Альпы, и, в принципе, были правы, так как потери карфагенян были огромны.Когда Ганнибал известил цизальпийских галлов о своем приближении, галаты и прочие осадили несколько городов, в том числе Мутину (Модена), один из местных легионов был брошен на подавление, но поимел биг фейл и сам попал в окружение, в результате, легионы, назначенные для Публия, были направлены на помосч... а Публию для своей операции посоветовали набирать новые у союзников.
Несомненно, Ганнибал предвидел трудности перехода, и поэтому планировал пополнить свои ряды воинами из галльских и италийских племен, недовольных возрастающим влиянием Римской республики.Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках… я думаю что любой полководец захочет иметь под своим командованием организованную и дисциплинированную армию, а не набранную гопоту, ну это, канешно утрированно, но смысл я думаю понятен, лично я считаю что Заму он проиграл не в последнюю очередь именно из-за отсутствия добротной армии.
Подведем итог: стороны долгое время вели подготовку к войне и вступили в нее целенаправленно и во всеоружии. На стороне Карфагена теперь был тактический талант Ганнибала, на стороне Рима - взвешенная стратегия.Между прочим, у Полибия именно пуны нарушили и договор Лутация, и договор Гасдрубала, тем, что перешли ибер с военными целями и осадили Заканф (Сагунт). Хотя того же Флабия, Полибий заклевал за его проримский исторический труд.
homer Примерно это хотелось бы услышать от вас, поэтому, будте любезны, старайтесь преподносить мысли обоснованно, и не стесняйтесь заглядывать в первоисточники, благо их предостаточно. С уважением, Меровей.Не уверен, что сия личность робка и стеснительна! ;)
а вот Публия в Иберию, не в Галлию.Дальше города
59, ты не посчитал триремы и биремы. :pТогда, если быть до конца честным, были укомплектованы командой 37 из них.
а Публию для своей операции посоветовали набирать новые у союзников.До перехода Ганнибала через Альпы, Сципион смело пошел на него, что предпологает изрядную подготовку его войск. Делаю такой вывод на том основании, что при Треббии он всячески советовал Тиберию не вступать в бой сразу, а переждать зиму и занятся тренировкой новобранцев.
Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках… я думаю что любой полководец захочет иметь под своим командованием организованную и дисциплинированную армиюТем не менее, я таки подозреваю, что он прекрасно представлял себе трудность похода и брал в расчет не только энное количество потерь, хотя наверняка не таких огромных, но и единственный способ быстрого их возмещения, а это набор наемного войска. К тому же половину его войска и так составляли нумидийцы и иберы.
Между прочим, у Полибия именно пуны нарушили и договор Лутация, и договор Гасдрубала, тем, что перешли ибер с военными целями и осадили Заканф (Сагунт). Хотя того же Флабия, Полибий заклевал за его проримский исторический труд.Еще как заклевал, мне даже понравилось! Осада Сагунта продолжаласть 7 месяцев, и Полибий логично рассуждает, что если за год до этого за попытку вмешаться в заканфийские дела, римляне грозили Карфагену войной, то, с началом осады оная стала неизбежной. О приготовлениях Рима как бы свидетельствует быстрая переброска крупных, полностью укомплектованных флотов к театру военных действий. Ну а о пунийце и говорить нечего - он сам эту кашу и заварил.
Тогда, если быть до конца честным, были укомплектованы командой 37 из них.Что бы помешало укомплектовать оставшиеся? Ведь полгода же потом шел. :)
До перехода Ганнибала через Альпы, Сципион смело пошел на него, что предпологает изрядную подготовку его войск. Делаю такой вывод на том основании, что при Треббии он всячески советовал Тиберию не вступать в бой сразу, а переждать зиму и занятся тренировкой новобранцев."горя желанием сразиться" по-моему так... не знаю, не знаю, здесь сложно что-то добавить, о качественном составе войска ничего нет, а если рассмотреть все действия Сципиона после высадки, то ничего более горячего нежели, чем его холодная рассудительность мы не увидим. А горел желанием он потому что перед Ганнибалом стаяла задача - переправить войска через Родан, и Публий хотел воспользоваца таким неблагоприятным для Ганнибала положением. А Ганнибал побыстренькому форсировал реку и убежал, ибо тоже не дурак был.
Тем не менее, я таки подозреваю, что он прекрасно представлял себе трудность похода и брал в расчет не только энное количество потерь, хотя наверняка не таких огромных, но и единственный способ быстрого их возмещения, а это набор наемного войска. К тому же половину его войска и так составляли нумидийцы и иберы.И таки ему это (командовать разномастной армией) удалось... но что же ему мешало объединить одно с другим? Какая я бы "конфетка" получилась бы!
Я, между прочим, где-то читал о том, что этим Публий выражал мнение об отсутвии необходимости форсировать треббий.Так весьма разумный человек был. Зачем идти навстречу пожеланиям противника?
И таки ему это (командовать разномастной армией) удалось... но что же ему мешало объединить одно с другим? Какая я бы "конфетка" получилась бы!Все таки надо признать, что проведение десантной операции было затруднительно при наличии поблизости сильного римского флота и неукомплектованности своего.(37 судов из 59, имеющихся в наличии). Так же есть подозрение, что именно пунийцы опасались римского десанта, и поэтому держали флот в Карфагене.
Так весьма разумный человек был. Зачем идти навстречу пожеланиям противника?Да-да, Семпроний считал, что уже почти достал Ганнибала, наивный он был.
Чуть позже эту идею полностью воплотил Фабий Максим.Я думаю, что если бы не дрязги в сенате Фабий вздрючил бы Ганнибала исчо в Италии и война бы закончилась намного раньше.
Все таки надо признать, что проведение десантной операции было затруднительно при наличии поблизости сильного римского флота и неукомплектованности своего.(37 судов из 59, имеющихся в наличии).Нет, Ганнибал, канешна, маладчинка и все такое, но по суди сам, если бы не постоянные проколы отдельных римских полководцев, то его затея накрылась бы медным тазом. То что он гениально просчитывал своих оппонентов это да, но в противостоянии с Публием и Фабием одного этого было бы мало... и здесь на выручку должна была бы прийты полноценная опытная армия.
Так же есть подозрение, что именно пунийцы опасались римского десанта, и поэтому держали флот в Карфагене.Вот это мне кажеца самым объективным, а то каких-то полсотни кораблей на Карфаген - мистика. Держали весь флот у берегов, хотя сами десант римлян не остановили.
Не факт, что там не было грузовых кораблей. Я об этом написал чуть выше Даймё. Тот случай в ППВ - как раз четкое указание на распределение по боевым кораблям.Во-первых у Ливия, судя по ссылкам, всегда указывается наличие транспортов, а в случае со Сципионом - подробно описывается строительство флота, а именно двадцати квинкверем, десяти квадрирем и ни биремой больше. Во-вторых, тоннаж судов со времен Первой войны существенно вырос. Триремы составляли меньшую часть флота, и были скорее вспомогательными судами. Основу составили квинкверемы, тяжелые и вместительные. Недостаток же транспортировки крупных войсковых соединений заключался в вынужденном продвижении вдоль береговой линии, поскольку бытовые условия на корабле не предполагали круглосуточную перевозку большого количества пассажиров, и на ночь все сходили на берег. Это, кстати, и показывают мои ссылки - от Рима до Сицилии путь удобнее и короче, нежели от Балеарских островов до Генуи. В первом случае Публию хватило боевых кораблей, для Магона же потребовались транспортные суда.
С причинами согласен, с особым акцентом на то, что вязываться в морские баталии пуны теперь уже боялись. Не могли они рисковать всей армией, а поход по суше оставлял шансы довести значительную часть войск и пополниться на месте пушечным мясом.Не то, чтобы боялись, но ситуация на начало войны не позволяла Ганнибалу вступать в морское сражение, так как его морские силы на тот момент были равны римским (59 на 60). Можно было бы предположить, что ложная демонстрация вынудила бы римлян отвести свою эскадру, либо морская битва все-таки произошла бы, но... таковой не было, а вышло так, как случилось. К тому же Daime говорит о десанте, как разумной альтернативе, и в случае избрания её Ганнибалом, расстановка сил в регионе была бы совсем другой.
Я не обладаю глубокими познаниями в данной теме, но всё-таки рискну вставить в спор свои пять копеек:)Почему же имхо?! У Полибия все это прекрасно расписано. Вот только оригинальный план на практике обернулся фейлом, не эпичным но все же. Все эти ваши галлы и италики на проверку оказались не только слабыми на подъем (замотивировать кучу народа оказалось непросто), так исчо и неважнецкими воинами. И опять же римляне доказали свои многочисленные умения и выдержку. В общем и целом результаты первой войны показали преимущества римской военной доктрины, что дословно подтверждаеца самим Полибием, зачем же надо было повторять свои ошибки?!
Будем рассуждать логически. Ганнибал хочет войны с Римом, хочет нанести Риму максимально возможный ущерб. У Ганнибала есть очевидная возможность высадить мощный десант - при всех названных минусах, она осуществима. Однако вместо этого он по землям галлов через Альпы, осознавая неизбежность больших потерь. Почему? Очевидно, потому что именно в землях галлов рассчитывает найти что-то, чего не мог бы найти в Италии. А что там есть? Да только сами галлы.
Имхо, весь замысел Ганнибала состоял в том, чтобы поднять на войну с Римом наивозможно большее количество кельтов, вместо того чтобы продолжать воевать ресурсами Карфагена. Ведь как мы все знаем, карфагенское государство не любило и не хотело воевать. Но кельты неорганизованны, им нужен лидер. Перейдя через Альпы и выиграв битву при Тичино, Ганнибал показывал кельтам свою силу и рассчитывал сплотить их и поднять на долговременную и разорительную для римских провинций войну, а уж вслед за ними - италиков и римских союзников.
Десантная операция бы этого не дала, галлы бы пограбили, да и свалили домой. А так Ганибал рассчитывал их лично сорганизовать и ими давить Рим до тех пор, пока тот не сдастся.Вот мне так нравица, что каждый здесь готов поразмышлять о том, чего десантная операция не дала бы, но никто не хочет признать то, чего не дал переход.
Вот мне так нравица, что каждый здесь готов поразмышлять о том, чего десантная операция не дала бы, но никто не хочет признать то, чего не дал переход.
То же, но с картинками
[url]http://www.roman-glory.com/02-06-01[/url]
Манипулы триариев были немногочисленны, они состояли всего из одной центурии (373 человека)
уважаемые, о Пунических войнах лучше всего читать античных авторов. ключевые слова "Полибий всеобщая история".
Просто навскидку по памяти: Население Италии от 4 до 6 млн. без Сицилии. То есть от 1 до 1,5 млн боеспособных жителей. 180 тысяч боеспособных римских граждан.Навскидку, по памяти: число граждан Рима обладавших имущественным цензом для службы в армии в тот период достигало около 250 тыс. человек. На это базе могло формироваца до 20 легионов. И союзные легионы численностью немного меньшей, чем гражданская армия. Это ресурс. Сколько из них было реально задействовано в военных действиях - отдельный вопрос.
Население центральной Италии готово поддержать Рим в его экспансии (доказательством служит отсутствие восстаний против Рима в период наибольших успехов Ганнибала).Условное утверждение. Отсутствие восстаний против Рима является следствием не преданности народа, а наличия римских легионов в ближайшем расположении. Не буду повторяца, но в теме уже описывались военные действия в Италии.
Воодушевленный победами простой народ.Мне кажеца, что ты ассоциируешь социум римской республики с намного более поздним его представлением. По крайней мере, не стоит делить Рим только на господ и рабов, количество слоев там было велико и противоречия всегда были остры. Так что утверждение о воодушевленности несколько легкомысленно.
Каждая Римская и латинская колония крепость и источник людских и материальных ресурсов.А также каждый город и село.
А еще достаточное количество имещих боевой опыт командиров и полководцев,Допустим, хотя Карфаген тоже располагал не худшими профессионалами.
имеющих кредит доверия власти и населения.Что сие значит?!
А в Карфагене? Население собственно Карфагенский владений в Африке по разным оценкам от 1 до 2 млн, причем не меньше 30% рабы. Да еще не меньше 10 % пришлый народ без гражданства. Федеративные союзники показали себя во время войны с наемниками крайне не надежно.Честно, я не знаю сколько у Карфагена было военнообязанных. Но учитывая приведенные тобою данные о количестве рабов (в том числе и «римских»), апатридов, и выпад в сторону союзников, то у меня складывается очучения что ты абсолютизируешь население Рима.
Собственные колонии до самой атлантики конечно являются прекрасными укреплениями, но все-таки являются торговыми и вербовочными пунктами и сами требуют дополнительной защиты.Я так понял, что это нужно сравнить с твоим заключением о «каждой римской и латинской крепости»… позволь заметить, что Ганнибал не сумел захватить только Рим.
Собственных боеспособных жителей способных к участию в боевых действиях в поле (примерно 10 % общего количества свободных мужчин) около 30 тысяч. И на армию и на флот.Откуда такая цифра?!
Финансы не идеальны.Допустим.
К тому же конфликты между власть имущими в борьбе за эту самую власть.Ага, а в Римском сенате царили любоф и понимание…
А еще после ППВ и войны с наемниками крайне вероятно, что все элементарно устали от войны и хотят мирно жить да добра наживать.Да будет тебе известно, что основной способ наживания добра в те времена (как впрочем, и сейчас) война и торговля. Для Карфагена, как и для Рима эти понятия были взаимосвязаны.
[url]http://world.lib.ru/s/sologubowskij_n/zametkiobistoriikarfagena.shtml[/url] Сологубовский Николай Заметки об истории Карфагена...
Поправьте, если ошибаюсь, в обсуждении этой темы уже упоминалось о том, что карфагенские наемники находились под командованием своих командиров. То есть - только высшее командное звено составляли карфагеняне. О командовании пуническими армиями не пунами мне неизвестно. О наличии системы прохождения службы пунами в сухопутных войсках данных не имею. Но есть упоминания древних, что пуны предпочитали службу во флоте. По моему разумению (личному, предположительному) это сужает количество пунических военноначальников-профессионалов, хорошо знакомых с военным делом на суше.
В Риме действовала система выдвижения. Для занятия руководящей выборной должности наличие военного опыта необходимое условие известности. Мне казался общепринятым факт – хочешь продвинуться в Риме - продемонстрируй свои возможности военнокомандующего. Соответственно воины-граждане больше доверяют тем своим руководителям-командирам, которые побеждают в войнах. Общий ход развития Рима – при частных поражениях победы в войнах и непрерывный рост гос-ва (и рост общественного поля). Поэтому масса граждан-воинов должна была иметь больше доверия к руководителям гос-ва-военноначальникам, чем наемники и невоенное руководство Карфагена.
Про колонии римлян имелось в виду их строительств, как пунктов военной опоры в захваченных землях. То есть военных поселениях в однозначно враждебном окружении. Не хочется сильно залезать вглубь, но в качестве примера – Сена Гальская на землях сеннонов, сравнительно близкая по времени основания (кажется около 283 года д. н. э). По мере развития они становились еще и источниками людских, материальных ресурсов для метрополии. Про карфагенские колонии столь однозначных данных я не встречал. Если они у вас Есть буду за них благодарен.
А по поводу наживания добра путем ведения войны – готов обсудить отдельно. Если я правильно помню ППВ Римское государство обязано появлением серебряного денария (269 г), но не в смысле избытка серебра, которое просто было некуда девать. Да и изменение веса асса то же не очень вяжется с наживанием добра. По моему скользкий вопрос, все относительно. Еще раз прошу учесть, что это логические построения, если у вас есть более конкретные данные и возможность с ними ознакомить, буду только благодарен.
DAIME. Не буду спорить по частным вопросам, но если вы мне назовете 2 продолжительных войны (между государствами сопоставимых формаций войны - поход Александра Македонского и греко-персидские между разными) длительностью от 4 лет, не обязательно древнего мира, в которых государство с меньшим военно-экономическим потенциалм победило более сильного противника буду благодарен.Так, для начала, что такое сопоставимые формации войны ( у меня есть предположение, но хотелось бы точного взаимного понимания, если применительно к Риму и Карфагену сразу скажу формации войны в моем понимании у них были дюже как разные)?
( И, кстати, не надо гуглить по римским цетуриям, могу сказать на память - при Сервии Туллии 98 1-го класса и 95 остальные, по реформам Сатурнина 373. Количество триб не помню точно, кажется первоначально 35 или 48, в дальнейшем увеличилось. Если напрячь память, то можно вспомнить не только измения количества куриальных эдилов, изменение преторских функций в ходе развития Рима, но и отличие права "кум манум" от "цум манум", хотя это к ВПВ не относится и нет желания напрягаться. Мне показалось вы стараетесь упростить для меня материал, вероятно в этом нет необходимости)Это радует. Уточню, что структура центурий, внедренная Туллием в 6 век до н.э, была реформирована в середине 3 века до н.э (как раз к оговариваемым событиям) , каждый из 5 разрядов по 70 центурий (то есть преимущество 1-го разряда в собственных центуриях было нивелировано) , плюс центурии неимущих и прочих, которые в расчет даже не брались т.к. основная «интрига» разыгрывалась в первых трех разрядах.
Да и Рим вдруг резко озаботился Испанией,хотя свои галлы в Италии и целая Галлия за Альпами