Фермопильское сражение

Но при Марафоне их не было, так как институт наемничества в греческих полисах в тот момент отсутствовал, но именно греко-персидские войны дали толчок к его развитию. По поводу общей численности персидской армии, то реально она превосходила македонян только при Гавгамеллах (фронт персов был значительно больше), Александр был очень близок к поражению, и только бегство Дария позволило ему опрокинуть центр персов. Кавалерия македонян понесла чувствительные потери и несколько раз перестраивалась. К тому же надо отметить, что скифские катафракты смогли пробиться через разрывы фаланги македонян и захватить македонский лагерь.
 А по поводу мнений греческих историков могу сказать, что сами завсегда, как морду кому набьем, так минимум троим, а самим наваляют, то как минимум пятеро.

Что касательно института наемничества - так тут греко-персидские войны толчка особенного не давали, как всегда - проклятое разложение среднего слоя. Разорившиеся землевладельцы и торговцы шли в наемники и к моменту смерти Саши продавались на базаре отрядами по нескольку сотен, а то и тысяч.
Даиме, сколь угодно можете считать себя профессиональным историком, однако не надо опускаться до хамства. Реформы мифического Тезея всего-навсего разбили Аттику на области и не надо кидать пальцы. Что касаемо реформ Солона и Клисфена, они позволили на несколько десятилетий сдержать стремительное разложение слоя зевгитов - основного контингента для полисных ополчений, как только зевгитов стало меньше - в Греции появились и нормальная пехота (сариссофоры и тюреофоры), и нормальная легкая пехота - лучники, пращники и пельтасты, да и кавалерии стало куда больше - появилась не только нечто на лошади, а развывательная (продромы) и ударная (гиппеты) конница.
Касательно Гавгамел - насколько я помню там все дело решил кавалерийский бой на флангах, Саша опрокинул бактрийцев, а кавалерия Мазея (мне кажется это должны быть армяне, Мазей вроде был Сатрапом Армении, надо уточнить), смяла фессалийцев Пармениона. Дело решил случай - Саша смог удержать своих гетайров от преследования, а Мазею с грабежом лагеря справиться не удалось.

Friezmann
Где я хамил? Ткни моей наглой хамской рожей в это место!

Реформы мифического Тезея всего-навсего разбили Аттику на области и не надо кидать пальцы.

Что правда чтоли? Ну, ладно, мифичность его вопрос отдельный, но шо ему приписывают койче другое, нежели чем «разбиение Аттики на области» я уверен. А вот административно-территориальную реформу, закрепленную политической конституцией, приписывают Солону (хотя сие не самая главная его заслуга)… правда Клисфен спустя век ее отретушировал.
Что значит «разложение зевгитов» я не понял. В Афинах происходило разложение родового строя (и становление классового, следовательно зевгитоф).
Гоплиты набирались из зевгитов (и именно реформы Клисфена усилившее положения этого класса позволили создать качественную фалангу), кавалерия же формировалась из пентакосов и всадников, взаимосвязи с уменьшением зевгитов не улавливаю, после Клисфена было 100 всадников (по 2 от 50 навкрарий), греко-персидские войны вынудили афинян увеличить количество всадников спустя полвека их стало уже 1200.

Мне важно лишь то, что при Гавгамелах, как и при остальных битвах у Саши не было численного преимущества… по крайней мере, во многих исторических источниках говорица об обратном, а современные историки хоть и объективно занижают количество персов, но даже в этом случае уверены в их большем числе.

Где я хамил? Ткни моей наглой хамской рожей в это место!

« Ответ #42 : 03 Марта, 2009, 04:44:51 »

Что правда чтоли? Ну, ладно, мифичность его вопрос отдельный, но шо ему приписывают койче другое, нежели чем «разбиение Аттики на области» я уверен.

Просветите, пожалуйста, не  все же здесь разбираются в таких сложных материях, как это делают юристы вроде вас.

А вот административно-территориальную реформу, закрепленную политической конституцией, приписывают Солону (хотя сие не самая главная его заслуга)… правда Клисфен спустя век ее отретушировал.

Как раз с точностью до наоборот, именно Клисфен проводил административно-территориальную реформу (хотя не сие его главная заслуга), а с именем Солона можно связать появление уже гоплитского ополчения (впервые гоплиты появляются в Аргосе около 600 г до н.э. но вскоре вся Греция массово "переходит" гоплитские армии). Именно он поделил граждан на 4 имущественных ценза - пятисотенников, всадников, зевгитов и фетов. 

Что значит «разложение зевгитов» я не понял. В Афинах происходило разложение родового строя (и становление классового, следовательно зевгитоф).
Гоплиты набирались из зевгитов (и именно реформы Клисфена усилившее положения этого класса позволили создать качественную фалангу)...

А именно то, что я и написал - разложение того слоя, который Солон назвал зевгитами - люди в состоянии приобрести гоплитское вооружение (шлем, копье и щит-гоплон). Солон искуственно увеличил их количество, списав долги и запретив продавать граждан в рабство за долги. Клисфен так же искуственным путем увеличил число зевгитов - но уже путем демократизации власти, то есть за заседания в Народном собрании стали платить зарплату, равную среднему доходу ремесленника (раньше подобную роскошь - как провождение времени на агоре могли позволить себе лишь богатые граждане). Однако бесконечно долго поддерживать процесс стабильности в постоянно разлагающемся классе зевгитов (одни богатели и становились всадниками или "пятисотенниками", большая же часть разорялась, пополняя слой фетов) невозможно, для этого нужны постоянные денежные вливания, а подоходного налога в те времена с граждан не брали, не по понятиям это было. Посему выходом из ситуации стала военная и колониальная экспансия на Эгейском (и частично Черноморском) побережье. Входившие в Афинский союз полисы облагались налогом, за счет которых и "поддерживались" афинские зевгиты. Еще в ряд с этими реформаторами можно поставить Фемистокла, настоявшего на постройке огромного флота, благодаря чему, у Афинам появилась бесконечная головная боль откуда найти средства на содержание 200 триер и 40 тысяч (200Х200) фетов-моряков и зевгитов-эпибатов.

...кавалерия же формировалась из пентакосов и всадников, взаимосвязи с уменьшением зевгитов не улавливаю, после Клисфена было 100 всадников (по 2 от 50 навкрарий), греко-персидские войны вынудили афинян увеличить количество всадников спустя полвека их стало уже 1200.

Очень сомнительное утверждение. "Всадниками" назывались люди, способные купить и содержать эту дорогую и редкую для Греции животинку. Однако находились эти люди совсем не в бою и на лошади, а выбирались на посты стратегов и гибли в одном строю с гоплитами (те же Мильтиад или Клеон - эти были даже не всадниками, а явно "пятисотенниками" и чего, они хоть в одном из сражений гарцевали на лихом коне???), заседали в судах и занимали прочие государственные должности. "Пятисотеннеки" зачастую вместо того чтобы стяжать лавры Буденного или Котовского, брали на себя литургии - добровольно-принудительные пожертвования на содержание дорогих триер, строительство и праздники. В Лакедемоне тоже был отряд "всадников", но он точно был пеший и один из таких отрядов, ушедший к далеким Фермопилам навеки прославил Спарту.
Как можно с таким комлектованием кавалерии, как пишете вы, увеличить количество всадников в 12 раз???

Мне важно лишь то, что при Гавгамелах, как и при остальных битвах у Саши не было численного преимущества… по крайней мере, во многих исторических источниках говорица об обратном, а современные историки хоть и объективно занижают количество персов, но даже в этом случае уверены в их большем числе.

Вот и добрались до самого главного. Я лишь пытался в силу своих скромных способностей убедить читателей нашего с вами диспута в предвзятой исторической оценке главного оппонента гоплитских ополчений - персидской армии. Если верить только одному явно патриотическому источнику и историческим писулям, пляшущим от этого источника, то получается кособокий взгляд на реальность. Ведь нам тоже любили и любят рассказывать сказки про татаро-монгольские орды, немецкие танковые клинья и многотысячные отряды незаконных бандформирований, на пути которых становятся горстки героев типа Коловрата, панфиловцев и 6-й роты псковких десантников. Про то что врага было всегда больше, когда нам накидали по самые не хочу.
Однако стоит только самому копнуть чуть поглубже, становится понятно, что было не совсем так, как рассказали или написали. А уж когда копнешь еще глубже, то оказывается, что было-то совсем не так, а зачастую наоборот. Вам же что-то доказывать ничего не нужно, вас не переубедить, и это тоже хорошо, потому что истин всегда больше, чем одна!!!

« Ответ #42 : 03 Марта, 2009, 04:44:51 »

Гдеш ты там хамство узрел?!  В обращении штоли?

Просветите, пожалуйста, не  все же здесь разбираются в таких сложных материях, как это делают юристы вроде вас.

Сарказма аднако рулит, да?!  Ладно, пожалею – административная реформа и заложение основ классового общества.

Как раз с точностью до наоборот, именно Клисфен проводил административно-территориальную реформу (хотя не сие его главная заслуга), а с именем Солона можно связать появление уже гоплитского ополчения (впервые гоплиты появляются в Аргосе около 600 г до н.э. но вскоре вся Греция массово "переходит" гоплитские армии). Именно он поделил граждан на 4 имущественных ценза - пятисотенников, всадников, зевгитов и фетов. 

Спасибо – просвятил, пойти штоли повесица от осознания собственной никчемности?
Когда в следующий раз будешь умные весчи толкать, сперва посмотри шо тебе неписано было, а то как-то глупо получица может.
Солон (или его современники) учредил навкрарии, основы будущих демов. Для родоплеменного строя это был существенный скачок в развитии. Реформы Клисфена здесь лишь подвели черту под разложившимся р-п строем, и сформировали систему административно-территориального управления классового общества.

А именно то, что я и написал - разложение того слоя, который Солон назвал зевгитами - люди в состоянии приобрести гоплитское вооружение (шлем, копье и щит-гоплон). Солон искуственно увеличил их количество, списав долги и запретив продавать граждан в рабство за долги. Клисфен так же искуственным путем увеличил число зевгитов - но уже путем демократизации власти, то есть за заседания в Народном собрании стали платить зарплату, равную среднему доходу ремесленника (раньше подобную роскошь - как провождение времени на агоре могли позволить себе лишь богатые граждане). Однако бесконечно долго поддерживать процесс стабильности в постоянно разлагающемся классе зевгитов (одни богатели и становились всадниками или "пятисотенниками", большая же часть разорялась, пополняя слой фетов) невозможно, для этого нужны постоянные денежные вливания, а подоходного налога в те времена с граждан не брали, не по понятиям это было. Посему выходом из ситуации стала военная и колониальная экспансия на Эгейском (и частично Черноморском) побережье. Входившие в Афинский союз полисы облагались налогом, за счет которых и "поддерживались" афинские зевгиты. Еще в ряд с этими реформаторами можно поставить Фемистокла, настоявшего на постройке огромного флота, благодаря чему, у Афинам появилась бесконечная головная боль откуда найти средства на содержание 200 триер и 40 тысяч (200Х200) фетов-моряков и зевгитов-эпибатов.

Вот оно как, я то думал, шо все энти реформы результат постоянной борьбы проаристократических и продемократических сил, а на самом деле энто все попытки остановить разложение среднего слоя населения. Скажи, ты сам до сего додумался или прочитал где? Тогда скинь название сего увлекательного труда, где такое начертано.

Очень сомнительное утверждение. "Всадниками" назывались люди, способные купить и содержать эту дорогую и редкую для Греции животинку.

Правда, а на верху ты што написал?!

Однако находились эти люди совсем не в бою и на лошади, а выбирались на посты стратегов и гибли в одном строю с гоплитами (те же Мильтиад или Клеон - эти были даже не всадниками, а явно "пятисотенниками" и чего, они хоть в одном из сражений гарцевали на лихом коне???), заседали в судах и занимали прочие государственные должности. "Пятисотеннеки" зачастую вместо того чтобы стяжать лавры Буденного или Котовского, брали на себя литургии - добровольно-принудительные пожертвования на содержание дорогих триер, строительство и праздники. В Лакедемоне тоже был отряд "всадников", но он точно был пеший и один из таких отрядов, ушедший к далеким Фермопилам навеки прославил Спарту. Как можно с таким комлектованием кавалерии, как пишете вы, увеличить количество всадников в 12 раз???

Завести лошадей.

Вот и добрались до самого главного. Я лишь пытался в силу своих скромных способностей убедить читателей нашего с вами диспута в предвзятой исторической оценке главного оппонента гоплитских ополчений - персидской армии.
Если верить только одному явно патриотическому источнику и историческим писулям, пляшущим от этого источника, то получается кособокий взгляд на реальность. Ведь нам тоже любили и любят рассказывать сказки про татаро-монгольские орды, немецкие танковые клинья и многотысячные отряды незаконных бандформирований, на пути которых становятся горстки героев типа Коловрата, панфиловцев и 6-й роты псковких десантников. Про то что врага было всегда больше, когда нам накидали по самые не хочу.
Однако стоит только самому копнуть чуть поглубже, становится понятно, что было не совсем так, как рассказали или написали. А уж когда копнешь еще глубже, то оказывается, что было-то совсем не так, а зачастую наоборот. Вам же что-то доказывать ничего не нужно, вас не переубедить, и это тоже хорошо, потому что истин всегда больше, чем одна!!!

Нет, точно мне сегодня надо пойти повесица!
Исторических источников много, писулями назвать ученных от истории с докторскими и профессорскими степенями и званиями у меня не хватит ума (це канешна моя вина). Переубедить меня можно (и нужно), но желательно это делать с помощью доказательств основанных на чем-то ином, нежели чем на истине абсолютной (собственным мнением именуемой).

« Ответ #42 : 03 Марта, 2009, 04:44:51 »

Гдеш ты там хамство узрел?!  В обращении штоли?

Просветите, пожалуйста, не  все же здесь разбираются в таких сложных материях, как это делают юристы вроде вас.

Сарказма аднако рулит, да?!  Ладно, пожалею – административная реформа и заложение основ классового общества.

Как раз с точностью до наоборот, именно Клисфен проводил административно-территориальную реформу (хотя не сие его главная заслуга), а с именем Солона можно связать появление уже гоплитского ополчения (впервые гоплиты появляются в Аргосе около 600 г до н.э. но вскоре вся Греция массово "переходит" гоплитские армии). Именно он поделил граждан на 4 имущественных ценза - пятисотенников, всадников, зевгитов и фетов. 

Спасибо – просвятил, пойти штоли повесица от осознания собственной никчемности?
Когда в следующий раз будешь умные весчи толкать, сперва посмотри шо тебе неписано было, а то как-то глупо получица может.
Солон (или его современники) учредил навкрарии, основы будущих демов. Для родоплеменного строя это был существенный скачок в развитии. Реформы Клисфена здесь лишь подвели черту под разложившимся р-п строем, и сформировали систему административно-территориального управления классового общества.

А именно то, что я и написал - разложение того слоя, который Солон назвал зевгитами - люди в состоянии приобрести гоплитское вооружение (шлем, копье и щит-гоплон). Солон искуственно увеличил их количество, списав долги и запретив продавать граждан в рабство за долги. Клисфен так же искуственным путем увеличил число зевгитов - но уже путем демократизации власти, то есть за заседания в Народном собрании стали платить зарплату, равную среднему доходу ремесленника (раньше подобную роскошь - как провождение времени на агоре могли позволить себе лишь богатые граждане). Однако бесконечно долго поддерживать процесс стабильности в постоянно разлагающемся классе зевгитов (одни богатели и становились всадниками или "пятисотенниками", большая же часть разорялась, пополняя слой фетов) невозможно, для этого нужны постоянные денежные вливания, а подоходного налога в те времена с граждан не брали, не по понятиям это было. Посему выходом из ситуации стала военная и колониальная экспансия на Эгейском (и частично Черноморском) побережье. Входившие в Афинский союз полисы облагались налогом, за счет которых и "поддерживались" афинские зевгиты. Еще в ряд с этими реформаторами можно поставить Фемистокла, настоявшего на постройке огромного флота, благодаря чему, у Афинам появилась бесконечная головная боль откуда найти средства на содержание 200 триер и 40 тысяч (200Х200) фетов-моряков и зевгитов-эпибатов.

Вот оно как, я то думал, шо все энти реформы результат постоянной борьбы проаристократических и продемократических сил, а на самом деле энто все попытки остановить разложение среднего слоя населения. Скажи, ты сам до сего додумался или прочитал где? Тогда скинь название сего увлекательного труда, где такое начертано.

Очень сомнительное утверждение. "Всадниками" назывались люди, способные купить и содержать эту дорогую и редкую для Греции животинку.

Правда, а на верху ты што написал?!

Однако находились эти люди совсем не в бою и на лошади, а выбирались на посты стратегов и гибли в одном строю с гоплитами (те же Мильтиад или Клеон - эти были даже не всадниками, а явно "пятисотенниками" и чего, они хоть в одном из сражений гарцевали на лихом коне???), заседали в судах и занимали прочие государственные должности. "Пятисотеннеки" зачастую вместо того чтобы стяжать лавры Буденного или Котовского, брали на себя литургии - добровольно-принудительные пожертвования на содержание дорогих триер, строительство и праздники. В Лакедемоне тоже был отряд "всадников", но он точно был пеший и один из таких отрядов, ушедший к далеким Фермопилам навеки прославил Спарту. Как можно с таким комлектованием кавалерии, как пишете вы, увеличить количество всадников в 12 раз???

Завести лошадей.

Вот и добрались до самого главного. Я лишь пытался в силу своих скромных способностей убедить читателей нашего с вами диспута в предвзятой исторической оценке главного оппонента гоплитских ополчений - персидской армии.
Если верить только одному явно патриотическому источнику и историческим писулям, пляшущим от этого источника, то получается кособокий взгляд на реальность. Ведь нам тоже любили и любят рассказывать сказки про татаро-монгольские орды, немецкие танковые клинья и многотысячные отряды незаконных бандформирований, на пути которых становятся горстки героев типа Коловрата, панфиловцев и 6-й роты псковких десантников. Про то что врага было всегда больше, когда нам накидали по самые не хочу.
Однако стоит только самому копнуть чуть поглубже, становится понятно, что было не совсем так, как рассказали или написали. А уж когда копнешь еще глубже, то оказывается, что было-то совсем не так, а зачастую наоборот. Вам же что-то доказывать ничего не нужно, вас не переубедить, и это тоже хорошо, потому что истин всегда больше, чем одна!!!

Нет, точно мне сегодня надо пойти повесица!
Исторических источников много, писулями назвать ученных от истории с докторскими и профессорскими степенями и званиями у меня не хватит ума (це канешна моя вина). Переубедить меня можно (и нужно), но желательно это делать с помощью доказательств основанных на чем-то ином, нежели чем на истине абсолютной (собственным мнением именуемой).

Вот уж верно говорят, что хамство последний аргумент. Ни одного внятного замечания я так и не увидел. Вы путаетесь в вами же написанном. Как вы полагаете, смогли бы афиняне, которые боролись по вашим словам с аристократией, увеличить её число за 50 лет в 12 раз? Что значит просто купить лошадей - кому, "аристократу", с которым борются "продемократические силы"??? Или зевгиту - так не получится, тогда он автоматически станет гиппетом. Вы уж определитесь хотя бы в том вопросе, как же все-таки афиняне комплектовали свой кавалерийский корпус.
Вот оно как, я то думал, шо все энти реформы результат постоянной борьбы проаристократических и продемократических сил, а на самом деле энто все попытки остановить разложение среднего слоя населения. Скажи, ты сам до сего додумался или прочитал где? Тогда скинь название сего увлекательного труда, где такое начертано.
Интересно, а вы любите думать своей головой или вам по приколу повторять за другими дураками, хоть даже и дипломированными. Ваши силы боролись всю дорогу до тех пор пока римляне их не прибрали, однако глупо рассматривать сами реформы отдельно от социальной и военной сферы. Чем вам так не угодила моя гипотеза о попытках остановить разложения "гоплитского слоя"??? В Спарте было все тоже самое, только меры предпринимались другие, а результат один и тот же - как только средний слой "вымылся", то Афины попали под власть Македонии, а Спарта навсегда сошла с мировой арены, оставаясь знаменита только своим славным прошлым и Тенарским рынком наемников (царь Клеомен 3-й умер наемником в Египте).
Нет, точно мне сегодня надо пойти повесица!

Исторических источников много, писулями назвать ученных от истории с докторскими и профессорскими степенями и званиями у меня не хватит ума (це канешна моя вина). Переубедить меня можно (и нужно), но желательно это делать с помощью доказательств основанных на чем-то ином, нежели чем на истине абсолютной (собственным мнением именуемой).

[/b]
Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...

Friezmann

Вот уж верно говорят, что хамство последний аргумент.

Ладно, если ты так хочешь, разрешаю считать меня хамом. 

Ни одного внятного замечания я так и не увидел.

Но это вроде не значит, что их не было?!

Как вы полагаете, смогли бы афиняне, которые боролись по вашим словам с аристократией, увеличить её число за 50 лет в 12 раз?

Ни разу такого не заявлял: ни то что афиняне боролись с аристократией, ни то, что последняя выросла в 12 раз за 50 лет!

Что значит просто купить лошадей - кому, "аристократу", с которым борются "продемократические силы"???

А почему бы нет? Деньги же есть!

Или зевгиту - так не получится, тогда он автоматически станет гиппетом.

Не ну ты правда меня умиляешь - не лошадь же красит человека! 

Интересно, а вы любите думать своей головой или вам по приколу повторять за другими дураками, хоть даже и дипломированными.

А почетным званием дурака ты их наградил?!

Ваши силы боролись всю дорогу до тех пор пока римляне их не прибрали, однако глупо рассматривать сами реформы отдельно от социальной и военной сферы.

Ну да, ну да, может вместе начнем умно рассматривать.

Чем вам так не угодила моя гипотеза о попытках остановить разложения "гоплитского слоя"???

Может потому шо не было энтого самого "гоплитского слоя"?!

В Спарте было все тоже самое, только меры предпринимались другие

Правда что ли, изложи будь добр сию мысль по подробнее, а то у меня объять ее разумения не хватает.

а результат один и тот же - как только средний слой "вымылся", то Афины попали под власть Македонии, а Спарта навсегда сошла с мировой арены

Интересно, а в Спарте что за средний слой был? И вроде как Афины сперва Спарте проиграли пелопоннес.

Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...

Ну зачем же за меня думать и решать, я пока энто исчо сам умею и могу (правда думаю недолго мне осталося - скоро совсем отупею). Тем более слова то мои зачем перевирать, эх ты, а исчо хамлом обзываешца, как тебе не стыдно!

Спор бесполезен, если не преследует цель выработать общее мнение, а сводится к взаимным обвинениям в некомпетентности. Сейчас вопрос стал об Афинской демократии, ее становлении и ПРИЧИНЕ упадка. Вопрос важен для понимания, так как рассматривает социальные, политические и экономические силы, задействованные в регионе. Кратко.

Подобно Римской республике, афиняне начали активную экспансию, опираясь на поддержку малоазиатских полисов, старающихся сохранить свою независимость от Персидской империи. Обладая мощным флотом, оказывая военную и политическую помощь своим союзникам, Афины приобрели сырьевую базу своего процветания, но в отличие от Рима, не подавили своих прямых конкурентов в Греции, и были вынуждены вести внутренние войны, а тут дело уперлось в экономику. Несомненно, Пелопоннес в этом был не конкурент Афинам, но его охотно поддержала Персия, по экономическому потенциалу значительно превосходившая Афины, и имевшая возможность оказывать постоянное давление на союзные Афинам греческие полисы в Малой Азии. Под давлением я имею в виду не только его усиление, но и уменьшение, а значит и поворот местной политики в сторону Персии. Теряя контроль над регионом, афиняне предприняли военные авантюры в Италии и Сицилии принесшие только разочарование, войны с соседями породили социальный кризис в обществе, так как в боях выбивался средний класс – основа полиса, что привело к кризису самой демократии. Отсутствие сильной власти, подобно власти Римского сената, не позволяло Афинам, где скорее заправляли народные трибуны, нежели «отцы народа», принимать стратегически верные решения. Политическая и экономическая верхушка, не встречая активного противодействия, сначала номинально, а затем и фактически захватила власть. Как удержать власть? - Добивать средний класс, содержать наемную армию, для черни – подачки. (Где-то мы все это видели?) Образовавшуюся пустоту пыталась заполнить Спарта – союзница Персии, но только военных сил на объединение Греции у нее не хватило, к тому же денежный ручеек с Востока иссяк. Приведенное показывает, что Персия, несомненно, обладала существенными рычагами воздействия (скорее политическими и экономическими) на общегреческую политику без военного вмешательства и, до поры до времени, успешно решала свои задачи в регионе. А там появился новый игрок - Македонское царство, с централизованной властью, обладающая большими человеческими и экономическими ресурсами, с талантливым и целеустремленным лидером, коим являлся Филипп Македонский. Выбор у греков был небольшой – либо эллинизированные варвары с севера, либо персидские сатрапы с востока. Выбрать в общем-то не успели. Итог известен.

Меровей
Фииии, как грубо и формально – обвинение в некомпетентности… да и я вроде пока этим несильно грешу. 
Откуда инфа?
 Несколько важных нюансов:

Обладая мощным флотом, оказывая военную и политическую помощь своим союзникам, Афины приобрели сырьевую базу своего процветания

Несомненно, Пелопоннес в этом был не конкурент Афинам, но его охотно поддержала Персия, по экономическому потенциалу значительно превосходившая Афины, и имевшая возможность оказывать постоянное давление на союзные Афинам греческие полисы в Малой Азии. Под давлением я имею в виду не только его усиление, но и уменьшение, а значит и поворот местной политики в сторону Персии.

Во-первых, Афины не поддерживали и не оказывали помощь своим союзникам (адекватно), фактически эта была нещадная эксплуатация, и именно поэтому развалился проафинский союз. Персам даже не надо было прикладывать особенно много усилий, кроме того, антиперсидские настроения выдуманы Голливудом, экономика греческих государств (про малую Азию я вообще молчу) во многом строилась на взаимном сотрудничестве с Персией, и проперсидских полисов хватало. Так что у Персов всегда был хороший задел, а вот политика Афин изначальна здесь была ущербной.
Во-вторых, в указанный период Персия если и не уступала, то не превосходила точно экономический потенциал афин. И вопрос даже не столько в общем объеме товарооборота, сколько в его организации и системности, а Афины здесь были бесспорным лидером.

Теряя контроль над регионом, афиняне предприняли военные авантюры в Италии и Сицилии принесшие только разочарование, войны с соседями породили социальный кризис в обществе, так как в боях выбивался средний класс – основа полиса, что привело к кризису самой демократии

На самом деле кризис демократии был предрешен, и здеся все немного наоборот, именно этот кризис привел к потере влияния, поражению в войне со Спартой и краху Афинского государства. Ну и, кроме того, история говорит о том, что в противостоянии тирании и демократии, успех чаще всего (почти всегда) сопутствует первой.
Средний класс (зевгиты, хотя какой нафих уже ценз после Перикла) не исчезал, и не становился менее малочисленным (и не разлагался), просто постепенно увеличивалась имущественная разница между аристократией и остальным народом, что подстрекало к противодействию. Взаимное недоверие и вражда выливалась в разные формы, (одно то, что рабы осуществляли полицейские функции много говорит). Все это привело к тому, что у очень незначительной группы крупных землевладельцев (тяготевших демократией) появились желания и стремления подмять под себя власть, что им удалось достичь аш два раза.

Политическая и экономическая верхушка, не встречая активного противодействия, сначала номинально, а затем и фактически захватила власть. Как удержать власть? - Добивать средний класс, содержать наемную армию, для черни – подачки.

Это не совсем так, все олигархические перевороты были кратковременны, демократия была восстановлена, но из-за этих внутренних противоречий Афины в очень сжатые сроки лишились всех своих экономических и политических преимуществ. Последний переворот 404 года закончился так, что его результатами остались недовольны все, как богатые рабовладельцы, так и остальное свободное население. Такие потрясения привели к тому, что олигархи вынуждены были обеспечивать остальное население за свой счет, ибо результатом переворота стала повальная беднота (что не удивительно – государство лишилось всех своих внешних источников) Фактически устройство афинского государства способствовала этой внутренней борьбе и рано или поздно дало бы о себе знать. Если бы Афины не знали подобных переворотов, то возможно ситуация сложилась иначе, но на самом деле эти перевороты стали следствием созданной демократии.     

 

Фииии, как грубо и формально – обвинение в некомпетентности… да и я вроде пока этим несильно грешу. 

Ни одного внятного замечания я так и не увидел.

Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...

Хе-хе. Как я мог!  Уважаемый Daime, этот камень не в ваш огород.
Однако нещадная эксплуатация основывалась прежде всего на союзнических договорах. Против кого дружили?
Внутренние резервы Афин были меньше, а торговый оборот непостоянен, к тому же деньги, находящиеся в обороте, не пустишь на всякие козни.
В остальном все справедливо.
P.S. По поводу инфы - это мои умозаключения после всяких Геродотов-Плутархов-Ксенофонтов.

Однако нещадная эксплуатация основывалась прежде всего на союзнических договорах. Против кого дружили?

Это наверно самое интересное, но одно могу сказать точно, как политики афинские дипломаты были бесподобны – создать антиперсидский союз, фактически установив проафинские правительства у своих миньонов, а затем искусственно нагнетать обстановку, я бы сказал, что афинская внешняя полтика это квинтэссенция цинизма и беспринципности.

Внутренние резервы Афин были меньше, а торговый оборот непостоянен, к тому же деньги, находящиеся в обороте, не пустишь на всякие козни.

Меньше, но вот государственное устройство Персии не способствовало общегосударственному развитию, в том числе тормозило (и не только) многие процессы... в противовес молодым интенсивным Афинам, постоянно наращивающим «обороты». Главное это не количество резервов, а умение и способность ими распоряжаца, «громоздкость» и «неповоротливость» Персии были решающими факторами при прямом столкновении интересов… пока персы не додумались идти другим путем - действовать через такую же «молодеш».

В остальном все справедливо.

Попробывал бы ты сказать, что не справедливо - нахамил бы тебе! А потом обвинил бы в некомпетентности, и наплувательстве на чужое мнение!

По поводу инфы - это мои умозаключения после всяких Геродотов-Плутархов-Ксенофонтов.

Ага, ты тоже повторяешь за «признанными» кем-то авторитетами и дипломированными дураками!

Ага, ты тоже повторяешь за «признанными» кем-то авторитетами и дипломированными дураками!

А мы все смотрим на мир глазами своих учителей! До поры до времени. Может быть.

я бы сказал, что афинская внешняя полтика это квинтэссенция цинизма и беспринципности.

Спартанцы тоже хороши, стоит вспомнить Лисандра.
Кстати о вооружении из Плутарха:"Прежде всего Филопемен изменил построение войска и вооружение, которые у ахейцев были плохи: у них были в употреблении длинные щиты, тонкие и поэтому очень легкие, а кроме того, такие узкие, что не прикрывали тела, копья же их были гораздо короче сарисс. Благодаря легкости копий, ахейцы могли поражать врагов издали; но в рукопашном бою с врагом они были в менее выгодном положении. Построение мелкими отрядами ахейцам было незнакомо; у них было в употреблении построение фалангой, в которой копья не выставлялись вперед и щиты не смыкались, как в македонской фаланге; поэтому легко было их сбить с позиции и расстроить. Филопемен указал им на это и убедил вместо длинного щита и короткого копья употреблять круглый щит и сариссу, закрываться шлемом, панцирем и поножами и учиться стоять твердо на месте во время боя, а не бегать, как пельтасты."
А лет за сто до этого в Спарте:"Он выскочил из своего дома совершенно нагой, не прикрыв ни доспехами, ни одеждой свое тело, натертое маслом, держа в одной руке копье, в другой меч, и бросился в гущу врагов, повергая наземь и поражая всех, кто выступал ему навстречу. Он даже не был ранен, потому ли, что в награду за храбрость его охраняло божество, или потому, что показался врагам существом сверхъестественным. Говорят, что эфоры сначала наградили его венком, а затем наказали штрафом в тысячу драхм за то, что он отважился выйти навстречу опасности БЕЗ ДОСПЕХОВ."
Получается, что ведущие полисы имели в своем распоряжении тяжелую пехоту, способную биться в строю, а прочие - скорее ополчение, годное для кратковременных стычек, прикрытия флангов или защиты стен. Можно объяснить это характером полисных войн, сходных скорее с набегами, нежели спланированными боевыми действиями. Слабейшая сторона отсиживалась за стенами города, а осаждающие практически никогда не шли на штурм. Города захватывались либо внезапными рейдами, либо, как Афины, измором.

[modbreak]Уважаемые форумчане, попридержите свои языки в отношении дипломированных! не дилетантам решать вопрос того кто из дипломированных дурак, а кто нет! без вас, не-дипломированных разберемся! Вам никто не запрещает выражать свои версии на тот или иной исторический вопрос, но оскорблять людей, получивших специальность и написавших тот или иной труд, чего вы не сделали для равного сравнения с ними, я не позволю, ибо сам дипломированный историк и отношусь с должным уважением к себе подобным, а оскорбления в адрес дипломированных, пусть даже и дураков в реале, но не признанных таковыми ведущими специалистами и комиссиями, принимаю, как оскорбление брошенное в адрес всех историков-специалистов!! Буду удалять такие посты сразу же,+штрафные вплоть до бана!!
С Уважением, ВИКИНГ![/modbreak]

Ну не горячись так, Уважаемый Friezmann! Будь терпелив, а то мы всех тут кровавыми спорами распугали, только трое нас осталось. К тому же не лучше ли вернуться к истокам спора и перейти к военной составляющей вопроса.

Получается, что ведущие полисы имели в своем распоряжении тяжелую пехоту, способную биться в строю, а прочие - скорее ополчение, годное для кратковременных стычек, прикрытия флангов или защиты стен. Можно объяснить это характером полисных войн, сходных скорее с набегами, нежели спланированными боевыми действиями. Слабейшая сторона отсиживалась за стенами города, а осаждающие практически никогда не шли на штурм. Города захватывались либо внезапными рейдами, либо, как Афины, измором.

Хе-хе, я кажется уже об этом писал, но меня обозвали выдумщиком и фантазером.
Хочется упомянуть еще один замечательный военный поход времен Саши Македонского. Жил тогда в Афинах один мудрый человек, ратовавший за добровольное присоединение Афин к империи Македонского, однако афинянам это все не улыбалось - они жаждали свободы.  Но ближе к делу. Звали его Фокион. Он побуждал афинян отправится воевать, но те не хотели. Тогда он пошел воевать один и когда вернулся, предъявил два срубленных дерева - мол, чего вы хотели, нанес противнику ущерба сколько смог.
Что же касается характера полисных войн - согласен, именно опустошительные рейды с целью выманить неприятеля на генеральное сражение.
Слабейшей сторону оставались вылазки, и если они удавались (как например на Лесбосе, у Потидеи и при Сиракузах в Пелопоннесскую вону), присылался дополнительный корпус и осада довольно быстро заканчивалась (чем крупнее город, тем меньше длится осада).
Добавлено: [time]БаФ 11 јРа 2009 22:11:47[/time]

Ну не горячись так, Уважаемый Friezmann! Будь терпелив, а то мы всех тут кровавыми спорами распугали, только трое нас осталось. К тому же не лучше ли вернуться к истокам спора и перейти к военной составляющей вопроса.

Да нет, я уже не горячусь, остыл и холодный совсем...
Добавлено: [time]ЗвТ 12 јРа 2009 00:17:40[/time]

По поводу инфы - это мои умозаключения после всяких Геродотов-Плутархов-Ксенофонтов.

Ага, ты тоже повторяешь за «признанными» кем-то авторитетами и дипломированными дураками!

Daime, вы источники от исторической литературы отличаете вообще??? Человек делает собственные выводы на основании прочитанных источников, чем становится интересен как собеседник, в отличии от вас, бездумно повторяющего за кем-то чью-то мысль, считая её истиной в последней инстанции. 

Добавлено: [time]ЗвТ 12 јРа 2009 00:41:26[/time]

Friezmann

Вот уж верно говорят, что хамство последний аргумент.

Ладно, если ты так хочешь, разрешаю считать меня хамом. 

Ни одного внятного замечания я так и не увидел.

Но это вроде не значит, что их не было?!

Как вы полагаете, смогли бы афиняне, которые боролись по вашим словам с аристократией, увеличить её число за 50 лет в 12 раз?

Ни разу такого не заявлял: ни то что афиняне боролись с аристократией, ни то, что последняя выросла в 12 раз за 50 лет!

Что значит просто купить лошадей - кому, "аристократу", с которым борются "продемократические силы"???

А почему бы нет? Деньги же есть!

Или зевгиту - так не получится, тогда он автоматически станет гиппетом.

Не ну ты правда меня умиляешь - не лошадь же красит человека! 

Интересно, а вы любите думать своей головой или вам по приколу повторять за другими дураками, хоть даже и дипломированными.

А почетным званием дурака ты их наградил?!

Ваши силы боролись всю дорогу до тех пор пока римляне их не прибрали, однако глупо рассматривать сами реформы отдельно от социальной и военной сферы.

Ну да, ну да, может вместе начнем умно рассматривать.

Чем вам так не угодила моя гипотеза о попытках остановить разложения "гоплитского слоя"???

Может потому шо не было энтого самого "гоплитского слоя"?!

В Спарте было все тоже самое, только меры предпринимались другие

Правда что ли, изложи будь добр сию мысль по подробнее, а то у меня объять ее разумения не хватает.

а результат один и тот же - как только средний слой "вымылся", то Афины попали под власть Македонии, а Спарта навсегда сошла с мировой арены

Интересно, а в Спарте что за средний слой был? И вроде как Афины сперва Спарте проиграли пелопоннес.

Незачем мне вас переубеждать, это неинтересно, вам наплевать на чужое мнение, если это не "признанный" кем-то авторитет...

Ну зачем же за меня думать и решать, я пока энто исчо сам умею и могу (правда думаю недолго мне осталося - скоро совсем отупею). Тем более слова то мои зачем перевирать, эх ты, а исчо хамлом обзываешца, как тебе не стыдно!

Вы сами перечитайте, что накропали.
1. Сначала вы заявляете, что кавалерия формируется по принципу - 1 "всадник-гиппет" равен 1 реальному кавалеристу на поле боя, а когда я вас резонно спрашиваю, реально ли за 50 лет увеличить сословие всадников в 12 раз, вы тут же отказываетесь от своих слов, некрасиво.
2. Что же касается лошадей, их покупки, и про умиления на тему, что не лошадь красит человека. По вашим же словам выходит, что реформы Солона-Клисфена бьют по сословию, способному купить и содержать дорогую для греции животину, и вы же после этого заявляете, а чего тут такого - пусть идут и покупают, деньги-то есть. Так дела не делались, ни тогда, ни сейчас, если вас упорно пересаживают с машины на метро, вы рано или поздно там окажитесь, деньги-то тю-тю... Что же касаемо зевгитов, скупающих лошадей, ты меня умиляешь - он не то что лошадь, доспех купить не в силах... (недаром Солон, лучше нас с тобой разбирающийся в реалиях того времени, делит граждан на имущественные цензы, и уж тот, кто реально был в состоянии купить лошадь, вряд ли бы попал в списки зевгитов)
3. Касаемо гоплитского слоя - вы спорите уже не со мной, а с источниками, а это в клинику. Гоплиты набирались большей частью из зевгитов (и частично из неграждан, при Перикле 10% гоплитского ополчения, в Спарте до 50% из периэков при платеях Павсания), соответственно между гоплитами и зевгитами можно поставить знак равенства. И после этого вы мне говорите о несуществующем "гоплитском" слое??? Хорошо, можно назвать его зевгитским и говорить о его разложении - суть-то от этого не меняется.
4. Касаемо среднего слоя в спарте. В спарте никакого другого слоя по законам Ликурга и быть не должно. Его можно назвать как угодно аристократическим или господствующим, но по сути это тот же средний слой афинян, который точно также поставлял гоплитов в армию лакедемона и точно также разлагался и все дальнейшие реформы спартанских царей и эфоров - это попытки довести количество гоплитов-граждан до приличного количества. И, кстати, несмотря на писули наших любимых "авторитетов" про отсталость и консерватизм спарты, они пошли в этом вопросе куда дальше - они принимали в число граждан (разумеется с некоторыми оговорками) даже илотов - вспомним тех же 700 неодамодов Брасида в конце Архидамовой войны.
5. Касаемо остальных ваших заявлений - пустое фарисейство и шутовство, написаное от бессилия что-то доказать...

В 390 г.д.н.э. отряд пельтастов под предводительством Ификрата перебил 600 спартанских гоплитов - фаланга хороша для атаки сплоченной массы неприятеля, а при отсутствии прикрытия это построение весьма уязвимо для атак легкой пехоты. Греческая конница. Слишком малочисленна и плохо подготовлена в отличае от фессалийской или персидской, и никогда не была ударной силой (в армии Александра основная ударная сила - кавалерия), а больше подходила для прикрытия фаланги, и то только во внутригреческих конфликтах.(При осаде Сиракуз Никий имел всего-лишь 30 всадников, и затребовал еще 250 из Афин, дополнительно набрав 400 местных (Фукидид)). Получается: Фаланга, прикрытая массами легкой пехоты и немногочисленной конницей, возглавляемая неплохими командирами (зачастую выдающимися). Несомненно грозный флот. И все же, как метко заметил Daime. во главе Греческих сил шла ПОЛИТИКА, зачастую непродуманная, но агрессивная, нацеленная на экспансию. Думается её-то более всего и опасались персы.

В 390 г.д.н.э. отряд пельтастов под предводительством Ификрата перебил 600 спартанских гоплитов - фаланга хороша для атаки сплоченной массы неприятеля, а при отсутствии прикрытия это построение весьма уязвимо для атак легкой пехоты. Греческая конница. Слишком малочисленна и плохо подготовлена в отличае от фессалийской или персидской, и никогда не была ударной силой (в армии Александра основная ударная сила - кавалерия), а больше подходила для прикрытия фаланги, и то только во внутригреческих конфликтах.(При осаде Сиракуз Никий имел всего-лишь 30 всадников, и затребовал еще 250 из Афин, дополнительно набрав 400 местных (Фукидид)). Получается: Фаланга, прикрытая массами легкой пехоты и немногочисленной конницей, возглавляемая неплохими командирами (зачастую выдающимися). Несомненно грозный флот. И все же, как метко заметил Daime. во главе Греческих сил шла ПОЛИТИКА, зачастую непродуманная, но агрессивная, нацеленная на экспансию. Думается её-то более всего и опасались персы.

Насколько я помню, спартанцев не спасло даже кавалерийское прикрытие, ибо оно больше заботилось за жизни лошадей, нежели за исход боя.
Все верно, только с нормальной легкой пехотой, способной действовать самостоятельно, греки столкнулись только в Пелопоннесскую войну (в Этолии Демосфен и в Халкидике многие афинские стратеги начиная с Формиона и кончая Клеоном). Поэтому только после Пелопоннесской войны появился человек, которому пришло в голову модернизировать гоплитское вооружение, создав нечто среднее между строевым гоплитом и свободным охотником - пельтастом. Филипп и Александр из Македонии в этом направлении продвинулись дальше Ификрата (имея таких соседей, как не раскорячишься) и завели корпус гипаспистов, способных и в строю драться не хуже педтайзеров и на пересеченке соперничать с горцами-дротикометателями.
Кавалерия была несомненно не та, что в Фессалии или у Шуры, однако даже такая афинская кавалерия спасала жизни многим своим гражданам, если гоплитское ополчение бывало опрокинуто, останавливая преследование бегущих.
А насчет затребованных из Афин всадников вспоминается анекдот Фукидида, что на помощь корпусу Никия под Сиракузами прислали афиняне "200 кавалеристов (без лошадей)". Я когда читаю это место я всегда смеюсь.
Насколько качественным может быть "прикрытие" фаланги "массами легкой пехоты", если эта пехота набирается не пойми из кого. Сколько я не штудировал Фукидида, я так и не понял, что это были за люди. Но судя по количеству, приблизительно равное гоплитам - это скорее всего были их рабы-оруженосцы, которые вряд ли по боевым качествам могли соперничать с урожденной легкой пехотой той же Этолии и Фракии.
[modbreak]Уважаемый Фризман, я Вам не дилетант, в отличие от Вас, оборзевшего нахала, который не ценит специалистов нисколько, сам до их уровня подняться не может (поступлением в ВУЗ на историка и получением диплома, написанием научной работы, а не дилетантских выкладок на форумах уже написанной кем-нибудь из специалистов информации, но при этом кичащийся тем,что он "чихать" хотел на специалистов мнение), а может только хаять их, как это Вы делаете! мои данные не Вам, хаму и нахалу, видеть и оценивать, ибо если Вы не способны отнестись с уважением к тем кто имеет специальность, и о ком Вы выражаетесь даже после предупреждения, нагло, бросая мне вызов, то тем более Вы не оцените здраво и уважительно мои данные диплома, который я получил в прошлом году весной!и к Вашему сведению, историк-специалист не обязан быть специалистом по всем историческим временам и военным делам и вопросам! я, например, специализируюсь в своих интересах на ассириологию и библеистику, и не Вам, наглецу, судить и вызовы бросать! а за неуважение к модераторскому положению Вы можете "доиграться"!
С Уважением (в отличие от некоторых невоспитанных хамов), ВИКИНГ!
Хотя...предоставлю Вам, Уважаемый Фризман свои данные диплома в личке, если прежде вы предоставите мне свои данные в личке Вашего исторического диплома, если вы его имеете, и потому так дерзите![/modbreak]

Friezmann

Daime, вы источники от исторической литературы отличаете вообще???

Стараюся... иногда даже получаеца!   

Человек делает собственные выводы на основании прочитанных источников, чем становится интересен как собеседник, в отличии от вас, бездумно повторяющего за кем-то чью-то мысль, считая её истиной в последней инстанции.

Propter quod inexcusabilis es o homo omnis qui iudicas in quo enim iudicas alterum te ipsum condemnas eadem enim agis qui iudicas.

Сначала вы заявляете, что кавалерия формируется по принципу - 1 "всадник-гиппет" равен 1 реальному кавалеристу на поле боя,

Никогда такого не заявлял!

а когда я вас резонно спрашиваю, реально ли за 50 лет увеличить сословие всадников в 12 раз, вы тут же отказываетесь от своих слов, некрасиво.

От своих слов никогда не отказывался!

Что же касается лошадей, их покупки, и про умиления на тему, что не лошадь красит человека. По вашим же словам выходит, что реформы Солона-Клисфена бьют по сословию, способному купить и содержать дорогую для греции животину, и вы же после этого заявляете, а чего тут такого - пусть идут и покупают, деньги-то есть.

Реформы Солона-Клисфена не били – упорядочивали социальные взаимоотношения. Если конкретно говорить об аристократии, то ее власть ограничивалась не прямыми реформами, а усилением власти остальных свободных греков. А после реформ Перикла, имущественный ценз ваапще потерял свое первоначальное значение.

Что же касаемо зевгитов, скупающих лошадей, ты меня умиляешь - он не то что лошадь, доспех купить не в силах...

Ух ты, и когда я такое крякнул?!

Касаемо гоплитского слоя - вы спорите уже не со мной, а с источниками, а это в клинику. Гоплиты набирались большей частью из зевгитов (и частично из неграждан, при Перикле 10% гоплитского ополчения, в Спарте до 50% из периэков при платеях Павсания), соответственно между гоплитами и зевгитами можно поставить знак равенства. И после этого вы мне говорите о несуществующем "гоплитском" слое??? Хорошо, можно назвать его зевгитским и говорить о его разложении - суть-то от этого не меняется.

Зевгиты это социальный слой, гоплиты это род (тип) войск, который преимущественно формировался из зевгитов. Посему давай говорить все же о зевгицком слое, так будет вернее, а мы не будем плутать в размышлениях.

Касаемо среднего слоя в спарте. В спарте никакого другого слоя по законам Ликурга и быть не должно. Его можно назвать как угодно аристократическим или господствующим, но по сути это тот же средний слой афинян, который точно также поставлял гоплитов в армию лакедемона и точно также разлагался и все дальнейшие реформы спартанских царей и эфоров - это попытки довести количество гоплитов-граждан до приличного количества.

Вот именно это я называю плутание в размышлениях. Зевгиты - средний слой, составляющий большинство народных масс, свободных членов общества, осуществляющий основные трудовые функции, и менее, нежели чем пентакосы и всадники наделенный властью, и зачастую опосредственной. Назови такой слой в Спартанском государстве!

И, кстати, несмотря на писули наших любимых "авторитетов" про отсталость и консерватизм спарты, они пошли в этом вопросе куда дальше - они принимали в число граждан (разумеется с некоторыми оговорками) даже илотов - вспомним тех же 700 неодамодов Брасида в конце Архидамовой войны.

По твоему это критерий развитости государства?!

Касаемо остальных ваших заявлений - пустое фарисейство и шутовство, написаное от бессилия что-то доказать...

А то!
В нашей жизни никуда,
Без иронии и шутофства! 

(Муза прет, видать от того шо дело выиграл )
А ежели суръезно, то nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos.

Уважаемый Фризман, я Вам не дилетант, в отличие от Вас, оборзевшего нахала, который не ценит специалистов нисколько, сам до их уровня подняться не может (поступлением в ВУЗ на историка и получением диплома, написанием научной работы, а не дилетантских выкладок на форумах уже написанной кем-нибудь из специалистов информации, но при этом кичащийся тем,что он "чихать" хотел на специалистов мнение), а может только хаять их, как это Вы делаете! мои данные не Вам, хаму и нахалу, видеть и оценивать, ибо если Вы не способны отнестись с уважением к тем кто имеет специальность, и о ком Вы выражаетесь даже после предупреждения, нагло, бросая мне вызов, то тем более Вы не оцените здраво и уважительно мои данные диплома, который я получил в прошлом году весной!и к Вашему сведению, историк-специалист не обязан быть специалистом по всем историческим временам и военным делам и вопросам! я, например, специализируюсь в своих интересах на ассириологию и библеистику, и не Вам, наглецу, судить и вызовы бросать! а за неуважение к модераторскому положению Вы можете "доиграться"!
С Уважением (в отличие от некоторых невоспитанных хамов), ВИКИНГ!
Хотя...предоставлю Вам, Уважаемый Фризман свои данные диплома в личке, если прежде вы предоставите мне свои данные в личке Вашего исторического диплома, если вы его имеете, и потому так дерзите!

Многоуважаемый дипломированный модератор, вы или сразу баньте или не фиг в спор влезать, в котором вы не в зуб ногой. Засуньте своих "негодяев и невоспитанных хамов" себе сами знаете куда, я в отличие от Даймона на форуме не хамил. Не надо кидаться словами вроде "а не дилетантских выкладок на форумах уже написанной кем-нибудь из специалистов информации, но при этом кичащийся тем,что он "чихать" хотел на специалистов мнение), а может только хаять их, как это Вы делаете" , если вы внимательно читаете, о чем здесь вообще речь. (Кстати мне ваш диплом ни к чему, я просил всего лишь выходные данные ваших статей, их в отличии от диплома сложно купить)
Я упрямо отстаиваю свою точку зрения, потому что я 15 лет занимаюсь изучением военного дела древнего мира и за это время проштудировал книг на эту тему побольше вашего. Если вас чем-то не устраивает мое мнение, то апеллируйте к источникам, а не к литературе (в вашем гневном выступлении об этом ни слова, у вас все специалисты так относятся к первоисточникам-))))
Что же касается Дайме, то с вами всё понятно, человек пишет про Геродотов-Фукидидов, а вы ему про "специалистов". Это много говорит о современном уровне юридического образования.
Если вы решили, что вставив вместо коментария, ссылку на библию, которая не очень-то подходит к нашему спору, вы сильно выиграли в чьих-то глазах - глубоко ошибаетесь. Латынь знают немногие, а те, кто её в состоянии оценить, тут же заметят, что цитата относится к любому критикующему что либо, а не только ко мне. Хау.

Никогда такого не заявлял!

От своих слов никогда не отказывался!

Вы, наверное издеваетесь, вот только что вы отказались от своих слов, вас нужно каждый раз за язык хватать

Реформы Солона-Клисфена не били – упорядочивали социальные взаимоотношения. Если конкретно говорить об аристократии, то ее власть ограничивалась не прямыми реформами, а усилением власти остальных свободных греков. А после реформ Перикла, имущественный ценз ваапще потерял свое первоначальное значение.

Экий бред, к сожалению деньги Перикл не отменил, и по-прежнему в гоплиты попадал только тот у кого хватало на это дохода.

Зевгиты это социальный слой, гоплиты это род (тип) войск, который преимущественно формировался из зевгитов. Посему давай говорить все же о зевгицком слое, так будет вернее, а мы не будем плутать в размышлениях.

Софистика чистой воды, я уже сказал, как вам удобней, так и называйте. А по сути вопроса опять ничего???

Назови такой слой в Спартанском государстве!

Опять вы за свое - не надо умалять возможности афинского демоса. Не могли они занимать какие-то должности(!), зато цикуту выпить хоть кого могли заставить. В спарте то же самое, с поправкой на более низкое количество граждан.
Я же сказал - рядовые полноправные спартиаты, не царских кровей, они в этом плане по своей сути мало чем отличались от афинских зевгитов. И царей мочили и выгоняли и эфоров, так что разницы по сути никакой (кроме, конечно же боевых качеств).

По твоему это критерий развитости государства?!

А я что-то говорил про критерий развитости??? вы повнимательней читайте.
За сим все.  Можно и в бан!!!
Викинг, я считал что вы поумней будете. А глядя на ваш "гневный и очень грозный" отклик - так дорвавшийся покомандовать  пацан, бывайте!!!

Friezmann

я в отличие от Даймона на форуме не хамил

Ну вот, меня опять несправедливо обвинили! 

Что же касается Дайме, то с вами всё понятно, человек пишет про Геродотов-Фукидидов, а вы ему про "специалистов".

Неушто про других я и слова не сказал? Мне, право, обыдна!

Это много говорит о современном уровне юридического образования.

И тут в душу нагадил... пожалел бы меня, с моими-то суицидальными наклонностями!

Если вы решили, что вставив вместо коментария, ссылку на библию, которая не очень-то подходит к нашему спору, вы сильно выиграли в чьих-то глазах - глубоко ошибаетесь. Латынь знают немногие, а те, кто её в состоянии оценить, тут же заметят, что цитата относится к любому критикующему что либо, а не только ко мне. Хау.

Да, не только к тебе... но и к тебе тоже. 
А все энто написал только ради тебя!  Unusquisque vestrum proximo suo placeat in bonum ad aedificationem

Вы, наверное издеваетесь, вот только что вы отказались от своих слов, вас нужно каждый раз за язык хватать

Даже в мыслях не было. 
Но ты сначала попробуй паймай меня за мой длинный и болтливый язык. 

Экий бред

Может быть это всего лишь белая горячка?

к сожалению деньги Перикл не отменил, и по-прежнему в гоплиты попадал только тот у кого хватало на это дохода.

Спорить не буду, я вроде обратного не заявлял.   

Софистика чистой воды, я уже сказал, как вам удобней, так и называйте. А по сути вопроса опять ничего???

Ого, ну даже не знаю, я бы, канешно, мог сказать, что как раз твои измышления - софистика, но такие обвинения не в моем вкусе, ограничусь замечанием, что я пока суть вопроса не уловил, по тому и сказать нечего.




Добавлено: [time]ЗвТ 12 јРа 2009 10:59:53[/time]

Опять вы за свое - не надо умалять возможности афинского демоса. Не могли они занимать какие-то должности(!), зато цикуту выпить хоть кого могли заставить.

А это-то здеся причем?

Я же сказал - рядовые полноправные спартиаты, не царских кровей, они в этом плане по своей сути мало чем отличались от афинских зевгитов. И царей мочили и выгоняли и эфоров, так что разницы по сути никакой (кроме, конечно же боевых качеств).

Вопрос не в том, что делали, а в том что могли делать - рабы и в Риме восстания поднимали, но суть их рапская от этого не менялася... так что, незачет тебе по истории древней Греции. 

А я что-то говорил про критерий развитости??? вы повнимательней читайте.

Вы - заявив, что спартанцы пошли дальше принимая в граждан илотов! Я бы мог добавить, что афиняне тоже этим баловались, только все равно это не основание считать Спарту менее отсталой и консервативной.

Уважаемый Фризман:
1) Я пока еще только на уровне аспирантуры, и статей не имею напечатанных еще (ну мне они пока что не известны, как напечатанные, хотя я и сдавал всего одну работу, которой обещали "хорошее будущее"/публикацию её, конференцию и прочее (правда работа была по международному терроризму и геополитике, а не ассириологии или библеистике), но я её/публикацию работы так и не увидел, даже на конференцию с нею не попал, но это потому, что оказался занятым в другом деле-у меня еще и медицинское фельдшерское образование и я еще работаю в поликлинике фельдшером!)! Диплом у меня не купленный, ибо я всегда учился только бюджетно, так как на коммерческую основу у меня просто не имелось средств, и я горжусь наличием у меня двух дипломов-медицинского-фельдшерского и исторического, ибо проучиться на бюджетной сфере в моем городе всегда было более почетным нежели на коммерческой основе! И я просто не смог бы купить диплом, даже если бы захотел!
2)

Я упрямо отстаиваю свою точку зрения, потому что я 15 лет занимаюсь изучением военного дела древнего мира и за это время проштудировал книг на эту тему побольше вашего. Если вас чем-то не устраивает мое мнение, то апеллируйте к источникам, а не к литературе (в вашем гневном выступлении об этом ни слова, у вас все специалисты так относятся к первоисточникам-))))

Я разве вступал с Вами в спор посчет темы военного искусства древности?? укажите, пожалуйста, где именно? Я сделал только Вам замечания посчет оскорбления Вашего специалистов, как это я прочитал постами выше! Да, эту тему Вы знаете лучше меня, и что? это дает Вам право оскорблять меня и специалистов??? Делает Вас мгновено специалистом?? Мне нравится читать Ваши посты по данной теме, и я нигде не выступил против Ваших аргументов, но только делаю Вам  замечания, чтобы Вы не дерзили в адрес специалистов! К источникам у историков всегда подход критический, и я уверен, что Вы это уже знате и без моего упоминания!
3) Я не совсем понял следующее? Это мне вообще было адресованно? ибо "касается Дайме" можно понять так, будто я ему что-то писал тоже!?

Что же касается Дайме, то с вами всё понятно, человек пишет про Геродотов-Фукидидов, а вы ему про "специалистов". Это много говорит о современном уровне юридического образования.

??? Что со мной понятно (ну если это вообще ко мне?)? Где я писал Ув-мому Дайме про специалистов?? причем тут юридическое образование, которого у меня, между прочим, нет, но даже и без этого, Вам, по-моему, было не к лицу на него ссылаться, если Вы сами не юрист! Вероятно, я Вас тут не понял вовсе, и данный отрывок Вашего поста касался отношений/полемики Ув.Дайме с Вами или же с Ув.Меровеем! Тогда, ИЗВИНИТЕ, если последнее!
4) (опять таки, если на меня было обращено, то) Я нигде не вставлял ссылок из Библии в данной теме, да и не обязательно библеисту знать латынь, ибо это не язык Библии, а язык переводов ее, например Вульгаты католической! У библеистов в первую очередь языки древнееврейский, арамейский и греческий-койне в ходу, а латынь в придачу, но не первостепеннее! я сам брался за изучение пока что только иврита и койне (если вести разговор только о языках Библии, ибо латынь изучал, когда учился на фельдшера, а закончил учебу и работаю медиком с 2001 года! историки тоже изучают латынь, но мне просто поставили оценку, учитывая колледжские медицинские знания латыни "хорошо"! что написал Ув.Дайме, к своему стыду сразу не понял, а разбираться,извините,не стал,но снес все записи на не-русском языке!Писать только по-русски, или же с переводом иностр.слов на русский!), но, признаюсь честно, что только ограничился научением читать, запомнил несколько слов, а потом "забыл" это дело, заинтересовавшись больше критикой текстов и контраргументацией верующих библеистов (я сам тоже верующий), а языки мне нужны были в ознакомлении, чтобы понять сложность переводов с библейских языков, а также запомнить некоторую информацию (слова) на иврите и койне, чтобы понимать определенные дискуссии в библеистике, но сам я переводами с древних библейских языков пока что не намерен заниматься, если не вообще, а больше хочу посвятиться в понимание Библии, как исторического источника в т.ч., для чего также стал специализироваться на ассириологии, как дисциплине посвященой не только Ассирии, но и всему Междуречью, даже Арамее и Палестине,+Кавказ частично и Малая Азия с Ираном частично! Еще я закончил два курса обучения у Протестантов в познании Библии в Теократических Школах (одна на уровне семинарии, другая ниже Академии, но выше семинарии будет), и сам я верующий Протестант-антитринитарий/унитарий, анабаптист в вопросе крещения младенцев, кое в чем "пуританин" и "арианин", короче Протестант в очень широком смысле этого слова!
5) 

За сим все.  Можно и в бан!!!
Викинг, я считал что вы поумней будете. А глядя на ваш "гневный и очень грозный" отклик - так дорвавшийся покомандовать  пацан, бывайте!!!

Нет, в таком случае, нельзя в бан, пока что! я лично не желаю, чтобы сложилось впечатление, что я просто безосновтельно жестко поступил, да и пост, что вы написали последним уже в целом не содержит того, что у меня вызвало негодование (посчет "специалисты-дураки"), а Ваше мнение обо мне, как пацане-командире, конечно преждевременное и не правильное, но словесно здесь не убедить, а потому тут только время и случай решит данный вопрос! Мой грозный отклик-реакция и командный тон имеют чисто пуританский отклик воспитания и воззрений (во многом принципиален и категоричен) на жизнь (Кромвель Оливер, пуританин-индепендент, мой "идеал", а он был характером не ахти какой! +жесткие Викинги, да и вообще, германцы и немцы не очень любят церемониться, если дело касается замечаний, да претензий, но в тоже время у нас стараются сохранить уважительную форму обращения на "Вы")!
Ув.Фризман, пожалуйста, перестанте просто писать про то, что специалисты и прочие дипломированные это дураки, с купленными дипломами, и прочие неблаговидные на историков намеки/колкости, и у меня к Вам никаких претензий не будет! Очень прошу!
+избегайте оскорбительных

Засуньте своих "негодяев и невоспитанных хамов" себе сами знаете куда

! куда, если Вы не хам? И Вы также хамили, называя специалистов дураками +ваша насмешка на мой первый предупредительный пост, как и Ваш вызов мне предьявить Вам статьи для доказательства, что я историк (а то вот без статей все дипломированные историки с купленными дипломами дескать и Вам, "самому умному", не ровня?)
А ваш материал/суждения/версии, касающиеся темы, меня даже очень устраивают, просвещают! 
Давайте уважать друг друга взаимно, Ув.Фризман!

Уважаемый Дайме, пожалуйста, очень прошу, писать по-русски или же с переводом (мне вот не очень охота вспоминать латынь, что в медицине учил, а смотреть в словари нет никакого желания просто), и, пожалуйста, не надо никаких задевающих Ув.Фризмана и других юзеров слов!

С Уважением и к Фризману и к Дайме, ВИКИНГ!

 

Уважаемый Дайме, пожалуйста, очень прошу, писать по-русски или же с переводом (мне вот не очень охота вспоминать латынь, что в медицине учил, а смотреть в словари нет никакого желания просто)

Дело в том, что я не случайно приводил эти фразы на латыни... согласно моему опыту обсчения, я могу с большой уверенностью заявить, что когда перед человеком встает непонятный текст, то в процессе перевода, велика вероятность, что этот индивид сконцентрируетца на указанной фразе, сможет глубже понять ее, и ее назначение... или ваапще просто понять, ибо я очень часто сталкиваюся с обратным даже в размышлениях на близком нам всем наречии (но то наверно больше моя вина - каюсь), тем самым достигаеца взаимопонимание в деталях вопроса, что в свою очередь ведет к структурированному диалогу и нахождению той самой истины.
Я тебя понял... ну хотя бы итоговые эпитеты в некоторых своих размышлениях могу ли я обрекать в латынь?

и, пожалуйста, не надо никаких задевающих Ув.Фризмана и других юзеров слов!

Я личностной оценки в своих высказываниях никогда не допускаю! Тем более никого не обвиняю и не оскорбляю. А разуметь за других, что ими хамского увидено было в словах моих, мне не дано. Кроме того, пока исчо никто не отменял правил хорошего тона, достаточно было бы просто указать на недопустимый в моих словах упрек, коий показался хамским или оскорбительным и я бы, как человек, считающий себя высокоморальным  обязательно бы извинился и более подобного не допускал... но к сожалению, все мои попытки узнать сию тайну не увенчались успехом 

Нашел статью, описывающую Ахеменидскую кавалерию.
http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

Нашел статью, описывающую Ахеменидскую кавалерию.
http://www.xlegio.ru/armies/max/achaemenid_cavalry.htm

Дассс, редко у кого видел ссылки на сей сайт... кстати, если поискать там есть  и многое другое посвященное историко-военной тематики (в том числе и о рассматриваемом периоде). Кроме того, представлены труды не только современных историков, но и их коллег 2-3 вековой давности.

Угу. Жаль только я плохо воспринимаю компьютерный текст. А распечатать - совесть не позволяет (принтер только на работе).
А теперь о занятном. Вчера в книге видел ссылку на автора 1 в.д.н.э.,который упоминает о реформе македонской фаланги, задуманной Александром. Первые четыре ряда – македоняне с сариссами, следующие – персы, вооруженные копьями и луками. Труд называется «Изложение тактики», но в компе вчера не нашел.

Вообще-то о такой реформе сказано у Арриана, как раз 1 в. до н.э., только его труд называется "Поход Александра". У него сказано, что "Он [Александр - dap]поблагодарил персов за усердие, с которым они выполняли все приказания Певкеста, а самого Певкеста за их превосходное обучение; зачислил пришедших в македонские полки, десятником при каждой «декаде» назначил македонца, над ним македонца «двудольника» и «десятистатерника» (так называли воина по жалованью, которое он получал: оно было меньше жалованья «двудольника» и больше обычного солдатского). Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий «декаду» македонец, тоже «десятистатерник», так что в «декаде» находилось четыре македонца, отличенных — трое жалованьем, а один властью над «декадой», и 12 персов. Вооружение у македонцев было свое, национальное; одни из персов были лучниками, другие имели дротики."

Может, это Вы видели ссылку на более поздних "тактиков" - Энея или Асклепиодота (я их не читал целиком, только урывками, поэтому точно сказать не могу).