[WB] Knights the last battle

1. Не вижу ничего плохого в увеличении количества фракций. Разнообразие и широкий выбор еще никому не вредили.

Большое количество фракции прибавляет хаотичности и нереалистичности т.к. система их взаимоотношений в игре всё равно, как бы сказать помягче... говно-говном. Где же это такое бывало - три и более стороны воюют и каждая только сама за себя? Фактически всегда выходило что единоновременно были только две противоборствующие стороны,  устранив общего противника вчерашние союзники могли стать уже врагами но не ранее, ну и  ещё перебежчики туда-сюда были.
В плане реалистичности и интиресности я считаю должны бы быть вообще только две фракции на карте, типа - союз таких-то vs союз такой-то, и их внутреннее разделение уже чисто формальное. Вон как в модах про крестоносцев и столетку, англичане, французы, тамплиеры и пр. - фракция крестоносцы vs  фракция сарацины -  сельджуки, турки, арабы и пр. Да и ненравятся мне "фракции" из парочки деревенек.

Если система и так "говно-говном" то ситуация от появления еще одной фракции изменится слабо.
Да, можно сделать всего две стороны, станет достовернее (относительно), но скучнее. Просто в разных городах/деревнях набираются разные новобранцы, это от политической привязки никак не зависит.
Тем более, при такой системе ничто не мешает ввести несколько городов и лордов.

Да и ненравятся мне "фракции" из парочки деревенек.

Не аргумент.

а про доспехи:
В реале даже самого тяжёлого война можно тупо повалить на землю и вогнать ему мизерикордию под забрало или щель лат. Можно так сделать в игре? ФИГА.

Пнуть и навесить алебардой. Причем навесить туда и так, как она бы не пробила.
Клевцы пробивают влет и их даже не надо каждый раз вынимать из противника. Они даже в щитах не застревают, вот досада...

Арбалет или мушкет - пробъёт любые латы с 10-20 метров, но отскочит со 100 т.к. скорость полёта уже упадёт. Но опять же - зависят в игре повреждения стрелкового оружия от расстояния выстрела? ФИГА.
Защита лат сроди старым "лошадь должна убиваться с одного удара" да "человек должен убиваться с одного выстрела" - гипертрофированное стремление к приведению одной характеристики предмета к одному конкретному примеру, не думая что в реале всё это зависит ещё и от целого ряда факторов и есть у вещи при этом другие минусы и плюсы, которые тем не менее невозможно реализовать в игре.
Все такие хотелки каждый давно уже подстраивает после сам под себя, тем более если даже сам неможет внятно сформировать их в цифрах.

Мушкетов еще нет. А то, что есть, пробивает редко и мало.
Арбалет далеко не всякий. Дистанции стрелкового боя в игре таковы, что влиянием расстояния можно вполне пренебречь.

Защита лат сроди старым "лошадь должна убиваться с одного удара" да "человек должен убиваться с одного выстрела" - гипертрофированное стремление к приведению одной характеристики предмета к одному конкретному примеру, не думая что в реале всё это зависит ещё и от целого ряда факторов и есть у вещи при этом другие минусы и плюсы, которые тем не менее невозможно реализовать в игре.
Все такие хотелки каждый давно уже подстраивает после сам под себя, тем более если даже сам неможет внятно сформировать их в цифрах.

ПРимеров много. Есть реальные параметры вещей.
Хотя, аргумент - не аргумент и не в тот адрес в виду

Другой вопрос, как это отразится на игровом балансе.

т. к. это идет в первую очередь, остальное вторично.

Кстати, какие, например, "другие минусы" есть у качественной немецкой готики, которые сильно выпирают и которые стоило бы реализовать в игре, чтобы компенсировать, что "в лоб" ее добрая половина оружия не пробивает?

Всем доброго дня!
Осмелюсь предложить как вариант "реверанса в сторону "историчности"". Усиливая непробиваемость элитных доспехов(я-за!), можно ввести значительный урон при падении с лошади. Тогда и задумаешся что важнее чардж или полоска здоровья?! В таком случае, вполне возможно, ГГ примет решение сделать из уязвимых всадников почти непробиваемую но медленную пехоту .
Ну и конечно если у разработчиков  все-таки хватит сил и желания ввести итальянскую фракцию, при том что до 90х годов ярких событий  и персононажей на этом направлении не было, вполне возможно "надергать" лидеров NPS  из фамилий диктаторов городов-государств Ломбардской лиги. 

4. Значительно увеличить прочность рыцарских доспехов и их устойчивость против холодного оружия да и луков с арбалетами.

и чем же он тогда должен пробиваться? Звиняй но я в жизнь не поверю что человек клевцом или там чеканом с размаху ударит сильнее чем стрела или болт с гранёным наконечником.
Да и чем просто писать ты бы лучше сам поигрался с цифрами брони и оружия вывел свою систему соотношения их статов,  которая по твоему мнению правильная. Посмотрели бы и если она выходит реалистичнее и играбельнее текущей  в дальнейшем ей бы и следовали.

Любезный Синбад.
Во-первых, мне не повезло быть вам представленным, так-что обращение на "ты" несколько неуместно.
Во-вторых, если бы я захотел сделать свой мод, то и без вашей ценной подсказки сделал необходимые настройки в игре. Я же пытаюсь помочь авторам мода сделать его еще лучше и более реалистичным.
В-третьих, я сам видел в западноевропейских музеях, в частности в великолепном Musée de l'Armée в Париже, латы со вмятинами (!) от аркебузных пуль. А также непробитые (!)доспехи, в которые стреляли в более позднее время из хулиганства или желания испытать на прочность.

Наконец, как знатоку истории, вам должно быть известно, что легендарный Баярд, защищая мост через Гарильяно (1503), более получаса один противостоял двум сотням испанских кавалеристов, не получив ни одного серьезного ранения. При всем его непревзойденном боевом мастерстве, это было бы невозможно без доспехов, делавших рыцаря почти неуязвимым. Могу привести еще множество достоверных исторических примеров, начиная от битвы при Бувине. Впрочем, полагаю что вы умеете пользоваться справочными ресурсами интернета.

Любезный END! Достаточно взглянуть на первую страницу данной темы, и Вы поймете, что уважаемый Sinbad является одним из создателей "Knights The Last Battle"!
И без его действительно ценной помощи мы с вами не увидели бы "Knights The Last Battle"
таким, каким он есть! И "везение" здесь абсолютно ни причем. Воспользуемся же справочными
ресурсами Интернета, дабы помочь и без того перегруженным уважаемым авторам
"Knights The Last Battle" получить действительно ценные исторические материалы!

Мушкетов еще нет. А то, что есть, пробивает редко и мало.
Арбалет далеко не всякий. Дистанции стрелкового боя в игре таковы, что влиянием расстояния можно вполне пренебречь.

не мушкет - аркебуза, это я описался.  Мушкет который со стойкой и со 100 пробил бы наверняка.  А про дальность ты зря - боты очень хорошо стрелляют на большие расстояния.  В игре же можно сделать только пробивает-непробивает без иных вариантов.
Я считаю что аркебузы и арбалеты в игре должны наносить высокие повредждения несмотря на латы, а влияние расстояния в некоторой мере компенсируется снижением их точности - при 50 даже бот попадёт только с очень близкого расстояния.
Хотя вероятность получить смертельную пулю с другого края карты всё равно остаётся, но это лучше уберзольдат почти неубиваемых стрелковым оружием.

Кстати, какие, например, "другие минусы" есть у качественной немецкой готики, которые сильно выпирают и которые стоило бы реализовать в игре, чтобы компенсировать, что "в лоб" ее добрая половина оружия не пробивает?

То что при бое с несколькими противниками в реале кололи бы они не в лоб, а незащищённые латами внутреннюю сторону бёдер, жопу и яйца. В игре же очки армора они и есть очки армора, куда бъёт неважно.  Да и рубиться с рыцарем никто бы нестал, а старались войти в клинч и уцепиться за руку с мечом чтоб дать товарищам возможность беспрепятственно этого рыцаря, вышеуказанными местами на шампур насадить.
В игре же так нельзя и оттого с накрученной защитой рыцарь прямо неуязвимым делается и способен десятки юнитов у которых нет алебард и клевцов порубать, что вобщем-то опять таки вовсе нереалистично - главный минус увеличения защиты доспехов.
Игрок в одиночку кидающийся на несколько аркебузеров или арбалетчиков должен тутже выбиваться, независимо от того что там не него напялено. 1-2 попадания и всё.

Как уже писал - если кто хочет вывести свою реалистичную систему соотношения статов бронек и оружия, пусть берёт едитор или открывает item-kinds и пробует проверяя каково же оно потом в игре. После пусть и пишет если удачно подберёт, а "увеличить-уменьшить" без конкретных цифр - ну нафиг.
Мне вот вообще в P13 соотношение понравилось - очень удачное, я себе такое же потом и сделаю если ничего получше неувижу, только кольчуги уже будут латами, а топоры - чеканами.

DarkSkorpion33,
Про сокрушительные пинки ГГ

То что при бое с несколькими противниками в реале кололи бы они не в лоб, а незащищённые латами внутреннюю сторону бёдер, жопу и яйца. В игре же очки армора они и есть очки армора, куда бъёт неважно.  Да и рубиться с рыцарем никто бы нестал, а старались войти в клинч и уцепиться за руку с мечом чтоб дать товарищам возможность беспрепятственно этого рыцаря, вышеуказанными местами на шампур насадить.
В игре же так нельзя и оттого с накрученной защитой рыцарь прямо неуязвимым делается и способен десятки юнитов у которых нет алебард и клевцов порубать, что вобщем-то опять таки вовсе нереалистично - главный минус увеличения защиты доспехов.
Игрок в одиночку кидающийся на несколько аркебузеров или арбалетчиков должен тутже выбиваться, независимо от того что там не него напялено. 1-2 попадания и всё.

В подмышку на замахе сподручнее, даже если там кольчуга.

Таки да. Сплошная защита, упакованная в показатель "Armor", как раз и приводит к необходимости искать компромисс между историчностью и игровым балансом.
Собственно, отсутствие умной пехоты и плотных построений требуют от баланса, как раз, защиту конных бойцов понижать, безотносительно того, что конкретно на них одето. Как-никак, закат тяжелой кавалерии стремительно надвигается.

Созрела, может быть не новая, мысль по балансировке количества конных/пеших. Тот же рыцарь может идти не за одного человека, а за двух, т. к., в любом случае, имеем дело, как в количестве людей в "армиях", так и в рыцарях, не имеющих кроме оружия да коня ничего, с игровыми условностями.

Не могу не участвовать!
Предложение следующего рода: как сделать "имитацию" скриптовой привязки доспеха к виду оружия.
Основано на том, что в данном случае нет "перекрещивающейся" способности
воздействия какого-либо оружия,т. е. нет в этой игре оружия, которое пробивало
бы более сильный доспех и не справлялось с более слабым доспехом другой разновидности.
 Суть предложения: диапазон стойкости брони очень сильно растягивается,
и все виды доспехов, его занимающие, отстоят друг от друга на большие расстояния.
Получаем на самом верху латный доспех с "суперстойкостью".
Выбираем группу колюще-режущего оружия, которая должна поражать его,
и подгоняем ее параметры до уровня латного доспеха.
Т. е. получаем, что "супероружие" без проблем справляется с "супердоспехом".
То же самое проделывается с нижестоящими группами. Оружие, соответствующее
каждой отдельной группе доспехов, будет справляться со "своими" доспехами
с одного удара, и из-за большого "расстояния" по шкале стойкости,
в тоже время, окажется бессильно против вышестоящей группы.
Реализм будет состоять в том, что выйдя например, против алебарды
или фламберга, и пропустив всего один удар этого "супероружия", ГГ
отправится в нокаут, - что действительно так и было бы на самом деле!
И в латном можно будет спокойно стоять под легкими стрелами, и рухнуть
с одного удара двуручника и т.д.
Распределив колюще-режущее оружие, можно подогнать метательное,
исходя из соображений влияния дальности. Последними подгоняются щиты -
так, чтобы они держали удары по новой пробивной способности сообразно своим
качествам.

Недостатки - нужно сделать огромное количество тестов на поле боя, и скрупулезно проверить каждое оружие.
Трудна будет правильная подгонка пробивной способности стрел.
Преимущества - можно привязать "свое " оружие к "своему" доспеху.
Я это точно буду делать, но у меня на это уйдут месяцы. Поэтому и рассказал сейчас о данной идее.   

Реализм будет состоять в том, что выйдя например, против алебарды или фламберга, и пропустив всего один
удар этого "супероружия", ГГ отправится в нокаут, - что действительно так и было бы на самом деле!
И в латном можно будет спокойно стоять под легкими стрелами, и рухнуть с одного удара двуручника и т.д.
Распределив колюще-режущее оружие, можно подогнать метательное, исходя из соображений влияния дальности.
Последними подгоняются щиты - так, чтобы они держали удары по новой пробивной способности сообразно своим
качествам.

Недостатки - нужно сделать огромное количество тестов на поле боя, и скрупулезно проверить каждое оружие.
Преимущества - можно привязать "свое " оружие к "своему" доспеху.
Я это точно буду делать, но у меня на это уйдут месяцы. Поэтому и рассказал сейчас о данной идее.   

А где здесь учет того, что колющий удар для пробивания брони кратно эффективнее рубящего и, тем более, режущего.
Фламберг, какими бы он режущими свойствами не обладал, шансы на пробитие латной защиты рубящим ударом имеет не намного большие, чем любой другой меч.
Это не говоря об прицельных уколах в слабозащищенные части. (которые еще нигде не реализованы, но, как бы, подразумеваются при упаковке в параметр "armor")

 Дело не в отдельно взятом фламберге, к тому же параметры рубящего и
колющего удара регулируемы отдельно - все это теперь можно
настроить через тесты. Исходя из данного вопроса, подгонку самого фламберга
можно сделать по латному ("его" доспеху), а остальные доспехи
для фламберга (ниже пластинчатый и кольчуга) вообще не проблема.
Это в любом случае, повлечет гораздо меньшее несоответствие,
чем "Доспех по Warbandовски"!

Фламберг - не более чем, просто навскидку взятый иллюстративный пример принципиально новой концепции!
Самой возможности учета стойкости доспехов к типам оружия и разделения
их по классам с привязкой к поражающей способности.
Данная тема  дискутировалась на предыдущих страницах.
Проблема в том,что в Warband все свалено в кучу (т.е. все оружие бьет все доспехи, просто с разным эффектом),
поэтому знания о доспехах просто не "приклеить" - обычное увеличение стойкости в Warband равнозначно
арифметическому увеличению количества требуемых для поражения ударов.
Я предложил способ вырваться из этого замкнутого круга - т.е. сделать подход к прочности
доспеха "историчным", употребив, наконец, в программе море знаний о доспехах,
столь блистательно демонстрируемое здесь знатоками данной
сферы военного искусства. А уже настраивать "регуляторы" можно предоставить экспертам!
Для предотвращения потери историчности.   

Хорошо, пример с фламбергой ясен, что скажите по поводу аркебузных и к примеру бодкин стрел, их пробиваемости готики/миланского ?

в продолжение темы настройки урона, сводная справка с вышеупомянутого форума по свойствам доспехов для большего удобства:
1. Стеганый - держит обычные стрелы, удар сабли, рубящий удар мечом. Не держит - колющие удары меча, копье,   остальные более мощные виды оружия.

2. Кожанный - держит пистолетные пули, удары легких шпаг, кинжалы. Не держит - все остальное.

3. Металлическая чешуя - пробьет только пуля, и то не любая.

4. Кольчужный - защита сомнительна. Пробивает в меньшей степени - сабля, копье, меч; в  большей степени - дубина, булава,
тяжелый меч, стрелы с шиловидными наконечниками.

5. Пластинчатый - надевается поверх кольчужного, значительно повышая его свойства. (можно ли здесь исключить поражения кольчужного "меньшей степени"?)

6. Латный (Готический, максимиллиановский) - держит  с гарантией стрелы, арб. болты и арк. пули с 25-30 м, дротики, копья, мечи (не двуручные). Не держит - тяжелое рубящее оружие, граненое острие (пика, клевец) с хорошего замаха, двуручники.
Латные рукавицы максимиллиановского доспеха держали удар мечом по пальцам.

Таким образом, тест может быть сведенным к проверке свойств латного доспеха - на нем можно отрегулировать урон. С остальными доспехами особенных сложностей не видно. А чешуйчатых в "Knights the last battle"я не видел.

Цитирую свое же сообщение для удобства, как раз есть в ссылке по готике и миланскому, материал был взят с ссылки:
http://thewhitewolf.3dn.ru/forum/92-1588-1

Хороший вопрос о стрелах: насколько правильно понял, шиловидные стрелы поражали
кольчужный доспех, именно для него они были предназначены. Латный от них защищал.
Наверное, необходимо очень внимательно рассмотреть
вопрос о английских луках и тяжелых стальных (не верховых) арбалетах с
воротом - они, при определенных условиях, несомненно способны были
поражать латный доспех в данных разновидностях. С точки зрения игры -
если вооружить лучников великолепными боевыми луками ("английскими")
то  из них, с больших расстояний, когда кинетическая энергия стрел велика,
латный должен быть пробит. Ведь не зря есть свидетельства о пробитых стрелами
из английских луков дубовых досках в 4 пальца толщиной. В известной книге о арбалетах
(к сож. не помню фамилии автора - англия, 19в.) встретил описание того, как рыцари
в тяжелых доспехах во время столетней не могли сдерживать возгласа горя,
внезапно встречая отряды арбалетчиков с такими стальными арбалетами.   
Опыт 100 летней войны...
Аркебузные пули - в ссылке есть указание о дистанции менее 25-30 м - держит,
более - уже нет по тем же причинам.
Думаю, что нужны источники четких академических знаний по оружию, чтобы
не выбрать неверный вариант - слишком много здесь столкнулось точек зрения.
P. S. Пожалуй, уместно еще раз вспомнить, что на этом сайте очень много серьезных статей:
        http://medieval.ucoz.net/publ/voennoe_delo/4
   

http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs

В этом ролике, по примеру нашего диспута, скрестились сторонники пробивали/не пробивали, в результате проведенного эксперимента и в этом можно убедиться воочию, половина стрел отлетает, но несколько все-таки проскакивали, наверно акетон (или что там у нас в 15 веке) не пробивался, но вот пластрон по окончанию эксперимента похож на решето. Само собой следует учитывать что стрельба велась с близкого расстояния ... но как полагаю, если поиграться с уроном стрел для "белого доспеха", можно допустить пробивание каждой 5-ой стрелой ... одним словом, будем с Балтийцем испытывать, но и вы бы нам очень помогли включившись не только в рьяное обсуждение, но и привели свои примеры, пускай парочку, по нескольким видам оружия, дабы мы смогли выбрать лучший вариант.

Любые приведенные здесь ссылки по исследованию этого вопроса, не только по пробиваемости раннего огнестрела и арбалетов/луков, но и по другому вооружению будут приветствоваться, т.к. согласен с мнением большинства (так же и на "тейлворлдсе") что система урона наиболее недоработанный момент в моде, благодаря коллективному труду, уверен мы придем к общему знаменателю.

З.ы. "...тяжелых стальных (не верховых) арбалетах с воротом" - эта "зверюга" в моде тоже будет с патчем, модель уже есть осталось анимацию сделать.

Для Sinbad к  ответу #574

...

Наконец, как знатоку истории, вам должно быть известно, что легендарный Баярд, защищая мост через Гарильяно (1503), более получаса один противостоял двум сотням испанских кавалеристов, не получив ни одного серьезного ранения.

Ага-ага, а ещё Илья-Муромец махнёт направо - станет улочка, развернёт назад - переулочек, знаем-знаем...   Сообщи сей факт превосходства русского оружия над татарским тем кто делают P13.

Ну что ж, Синбад, не могу сказать, что я сильно польщен тем, что вы самоуверенно настаиваете на факте нашего знакомства на "ты", но соглашусь из вежливости.
Не стану обсуждать жизнедеятельность полумифического Ильи Муромца, тем более что по русским былинам он жил задолго до монгольского вторжения и "татарского ига".
В отличие от него жизнь Баярда - рыцаря без страха и упрека - очень хорошо документирована. Так как мне неизвестно, насколько ты владеешь английским или французским, то вот тебе ссылка по-русски http://mega.km.ru/bes_2004/encyclop.asp?TopicNumber=8034. Если же ты, как бывший мореход, хоть в объеме школьной программы знаешь английский, чтобы понять несложные фразы, то посмотри ролик http://www.youtube.com/watch?v=tMCxOeogjkg
Может это поможет тебе стать повежливей и избавиться от чрезмерного апломба, сопутствующего, как правило, недостатку знаний. 
Добавлено: [time]07 Сентябрь, 2010, 17:21:02 [/time]Для Denslim (Ответ #577)

4. Значительно увеличить прочность рыцарских доспехов и их устойчивость против холодного оружия да и луков с арбалетами.

и чем же он тогда должен пробиваться? Звиняй но я в жизнь не поверю что человек клевцом или там чеканом с размаху ударит сильнее чем стрела или болт с гранёным наконечником.
Да и чем просто писать ты бы лучше сам поигрался с цифрами брони и оружия вывел свою систему соотношения их статов,  которая по твоему мнению правильная. Посмотрели бы и если она выходит реалистичнее и играбельнее текущей  в дальнейшем ей бы и следовали.

Любезный Синбад.
Во-первых, мне не повезло быть вам представленным, так-что обращение на "ты" несколько неуместно.
Во-вторых, если бы я захотел сделать свой мод, то и без вашей ценной подсказки сделал необходимые настройки в игре. Я же пытаюсь помочь авторам мода сделать его еще лучше и более реалистичным.
В-третьих, я сам видел в западноевропейских музеях, в частности в великолепном Musée de l'Armée в Париже, латы со вмятинами (!) от аркебузных пуль. А также непробитые (!)доспехи, в которые стреляли в более позднее время из хулиганства или желания испытать на прочность.

Наконец, как знатоку истории, вам должно быть известно, что легендарный Баярд, защищая мост через Гарильяно (1503), более получаса один противостоял двум сотням испанских кавалеристов, не получив ни одного серьезного ранения. При всем его непревзойденном боевом мастерстве, это было бы невозможно без доспехов, делавших рыцаря почти неуязвимым. Могу привести еще множество достоверных исторических примеров, начиная от битвы при Бувине. Впрочем, полагаю что вы умеете пользоваться справочными ресурсами интернета.

Любезный END! Достаточно взглянуть на первую страницу данной темы, и Вы поймете, что уважаемый Sinbad является одним из создателей "Knights The Last Battle"!
И без его действительно ценной помощи мы с вами не увидели бы "Knights The Last Battle"
таким, каким он есть! И "везение" здесь абсолютно ни причем. Воспользуемся же справочными
ресурсами Интернета, дабы помочь и без того перегруженным уважаемым авторам
"Knights The Last Battle" получить действительно ценные исторические материалы!

Любезный Denslim
Перед тем, как писать, я внимательно прочитал всю тему от первой до последней страницы. Так что статус "уважаемого Sinbad'а" мне известен. Вот только его посты на фоне всегда корректных и вежливых ответов создателей мода под никами Ulrich von Liechtenstein, Baltijec, Nurimitsu, Веталь, как бы выразиться помягче, несколько выделяются. Я полагаю, что участие в команде разработчиков мода не дает индульгенцию на хамоватость, а скорее налагает дополнительную ответственность, как на публичных людей.

Что касается меня, то я стараюсь аргументированно излагать свою точку зрения, как сделать мод более историчным, познавательным, интересным и, разумеется, увлекательным. С ней можно соглашаться или нет, принимать во внимание или игнорировать.  Я уважаю оппонента в аргументированном споре. Дискуссия по принципу "сам дурак" для меня не comme il faut.
Вот только не понял, что вы подразумевали под "везением".



Добавлено: [time]07 Сентябрь, 2010, 17:41:20 [/time]Увидел, что сайт сейчас просматривают уважаемые Baltijec и Nurimitsu, и хотел бы попросить разработчиков учесть следующее замечание.
При создании игроком собственной фракции ей принудительно присваивается красный цвет. Однако он уже выбран для Англии. Это приводит к некоторой путанице на глобальной карте с принадлежностью поселений, крестьян, караванов и военных отрядов. Возможно ли предоставить игроку право выбора не только названия, но и цвета своей фракции или разблокировать эту функцию для TweakMB, которая была отключена в Diplomacy Mod? Если нет, то по крайней мере, необходимо изменить цвет на какой-либо контрастный уже существующим.
Заранее спасибо.

Nirumitsu, великолепный ответ! Сам всегда был
практиком, и считаю эксперимент последней инстанцией. Даже когда-то получил
3 разряд по стрельбе из лука (что теперь способно вызывать лишь улыбку). Видел
ролик, заметил и другие. Оно самое торжество английского лука с впечатляющими
стрелами в комплекте - никаких сомнений в пробиваемости. Стрелы английских
лучников для Long bow (наконечник needle bodkin).
Нашел отчет о подробном тесте Еnglish Long Bow(модель 14-15вв.) наподобие
Youtubовского c цв. фото, таблицами и формулами. Расстреливались все типы
брони 4 типами наконечников. Вывод - латный пробивается ( не с первого раза)
на глубину 0,5 дюйма, чешуя - на 0,3. Самый убойный наконечник - все тот же
needle bodkin. Отчет - по всем доспехам. Дата - 2006 год.
Ссылка:
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf

Нашел книгу о которой говорил, по стрельбе из луков и
арбалетов (огнестрел там тоже присутствует). На сайте стрелков из луков:

http://www.robinclub.ru/knigi_index.html

Ральф Пэйн "Книга арбалетов"

Автор - известный английский коллекционер, реставрировал и тестировал найденные
модели арбалетов и луков, приглашал на стрельбы известных английских
спортсменов -  стрелков из английского лука. Все эксперименты подробно описаны.
Например, взвесили тетиву стального арбалета - значение перевалило за 500 кг!
Там много сведений и о английских луках. Книга на сегодняшний день является
наиболее предметным исследованием в этой сфере. Важная подробность - в книге
отмечено, что уровень подготовки лучников столетней войны недостижимо
выше уровня современных спортсменов. На стрельбе из лука это сильно сказывается.
О возможных поправках - там же. Отмечено, в отличие от большого английского лука,
стрелы стального арбалета представляли опасность на излете, т. к. не ломались при
ударе, что часто происходило с лучными. Если арбалетная стрела ст.арб. и не пробивала
доспех, то оглушала, сбивая с ног. Вывод автора - стрела, вып. из мощного боевого арбалета,
могла пробить любой доспех того времени на значительном расстоянии. Английский лук давал
тот же результат далеко не всегда - из-за ломки стрел. Дополняю сведения о отрядах,
которых боялись рыцари - боялись не только арбалетчиков, но и аркебузиров.
Подчеркивается отличие последствий поражения лошади пулей и стрелой Long Bow: получив
стрелу, лошадь испытывала от застрявшей стрелы мучительную боль при каждом шаге и
становилась практически неуправляемой.   
На этом же сайте есть еще книги
"Старинное оружие и доспехи" Т. Ткачук и
"Луки и арбалеты"  Ю. Шокарев, но я их не читал.

End, и все таки призываю Вас проявить любезность, ибо здесь
творят мастера, которые делают то, что нигде больше не делают. Хорошо говорят в
клубе хороших манер, этому нетрудно научиться. Нам  бы "не повезло" если бы мы
попали в клуб хороших манер, ездили бы мы тогда на  нативовских дестриерах, и
уворачивались от топоров веселых викингов! А о большем оставалось бы лишь мечтать. 

P. S. Думаю, что еще лучше ответить на вопрос о стрельбах и доспехах уже не смогу.
        Может стоит пообщаться с ребятами - стрелками с сайта? Их предметные знания,
        возможно, развеют накопившиеся сомнения!

 

Например, взвесили тетиву стального арбалета - значение перевалило за 500 кг!

что за надмозг так текст перевёл? Над весом тетивы арбалета за 500 кг. я позволю себе посмеяться  Для этого даже изготовленная из золота она была бы ну больно уж большая - здоровый такой брус. А вот в такое усилие её натяжения верю вполне.


собственно видео в тему
http://www.youtube.com/watch?v=A18W3L5uZMQ
мини-арбалет прошиб маленькую но дырку в миллиметровой пиле. Я думаю никто небудет сомневаться в том что прочностные характеристики современной инструментальной стали будут выше чем у древних доспехов?
Другие железки неимеют значения т.к. неизвестно что там было за железо и полотно ножовки 100% превосходит по характеристикам все остальные образцы.

Теперь сопоставим: стрелляли из лёгкого ручного арбалета с усилием натяжения всего 35 кг. стрелой весом в 10 грамм. Усилие натяжения боевого арбалета 15 века с воротом могло доходить до нескольких сотен килограмм (как сказано выше - аж 500), а вес стрел до 100 грамм. Так что здоровый и тяжёлый пехотный арбалетина как у чувачков с картинки пробъёт любые латы наверняка, возможно даже что и с приличного расстояния, метров этак под 50, хотя я незнаю с какой динамикой энергия выстрела для арбалетного болта будет падать - сильнее чем для пули, но и меньше чем у длинной стрелы.

нато ведь он и служил наравне с аркебузой, и ушёл со сцены тоже вместе с ней уступив только уже мушкету.

Sinbad, надмозг мой, я просто жаргонно хотел
передать смысл эксперимента: арбалет подвесили к потолочной балке,
к тетиве подвешивали грузы, пока она не стала на защелку.
(Ральф Пэйн "Книга арбалетов"стр. 21)
Натяжение составило 544 кг!
Это был мощный осадный арбалет из Нюрнберга, держать на весу
его мог только очень сильный физически человек.
Насчет динамики арбалетов - там же много исследовали, стреляли на дальность под
разными углами разными стрелами.
Динамика Longbow - полностью рассчитана в тесте 2006 года (2,5 страницы одних только формул)
Уточнение пробиваемости Longbow по латному доспеху - в Лондонском
музее доспехи и шлемы были различных толщин (от 1,2 мм до 4,57 мм).
Решили проверять по 1,2 мм.
Тестер сделал вывод, что если бы подкладка была чуть толще (взяли минимум толщины), стрелы бы
не достали до тела и эта броня была бы очень комфортной и надежной защитой от Longbow c
любыми стрелами.
К рассуждениям по стали добавлю, что
латный доспех мог делаться только из довольно
мягкой стали (поэтому жесткость добавляли гофром и отгибами "трубами") - тем хуже для него.
Чешуйчатый делался из высокоуглеродистой стали - он лучше держал, но и он пробивался
английским луком, не говоря уже о данном арбалете.
И в доспехе есть еще более слабые места - сочленения.
Цитирую часть заключительной фразы отчета по тесту English Longbow:
 "...arrows of the 1400's would have been deadly."

К рассуждениям по стали добавлю, что латный доспех мог делаться только из довольно
мягкой стали

Высосано из пальца.
Они делались из разной стали, в зависимости от конкретного региона и предпочтений кузнеца, либо заказчика.
Гофра позволяла получить тонкой стальной пластине показатель защиты эквивалентный показателю толстой пластины, однако, вес был значительно меньше.

Чешуйчатый делался из высокоуглеродистой стали - он лучше держал, но и он пробивался
английским луком, не говоря уже о данном арбалете.
И в доспехе есть еще более слабые места - сочленения.
Цитирую часть заключительной фразы отчета по тесту English Longbow:
 "...arrows of the 1400's would have been deadly."

Чешуйчатые в то время почти не использовали. Ничего нет в железе. Немного на изображения и то, несколько раньше.

Если имелись в виду бригандинные конструкции, то они тоже делались из РАЗНОЙ стали. Причем, общий уровень качества был заметно ниже, т. к. возникновение хорошей латной защиты было следствием повышения уровня как мастерства кузнецов, так и общих познаний в металлургии.

Разница лука/арбалета. (в контексте применения против брони и просто общие преимущества) Пункты вразнобой, без особой логики.

Плюсы лука:
1. Рабочий ход тетивы значительно больше.
2. Выше темп стрельбы.
3. Дешевле/проще изготовить.
4. Меньшая масса.
5. Прямая и навесная стрельба.

Минусы лука (и стрел):
1. Парадокс лучника (потеря энергии на колебания на начальном этапе, почти гарантированная поломка стрелы, при стрельбе вблизи)
2. Вкупе с первым - стрела, при встрече с жестким препятствием легко изгибается/ломается, что значительно понижает пробивающую способность.
3. Сила натяжения ограничена силой стрелка.
4. Стрела легкая сама по себе, что тоже не способствует пробою.
5. Невозможность длительное время держать натяжение/целиться.
6. Требуется изрядный навык и полный комплект пальцев на руках.

Плюсы арбалета:
1. Простота в обращении.
2. Благодаря устройствам для натяжения (поясной крюк, рычаг, английский ворот, кранекен) натяжение до полутонны (почти десятикратное увеличение). (учитывая период игры, об ограничениях на материала дуг не говорим, технологии уже были развиты)
3. Возможность ждать момента выстрела, не напрягая пуп.
4. Болт толще, короче, массивнее, не страдает от колебаний на первом этапе полета и не склонен к изгибанию и поломкам при встрече с препятствием.

Минусы:
1. Тяжелый.
2. Малый темп стрельбы.
3. Только прямая стрельба.
4. Малый рабочий ход тетивы.
5. Высокая стоимость.

По любому что-то забыл, скорее всего важное, однако, имеем:

Как уже сказано, сила натяжения лука ограничена мускульной силой человека, т. е., в среднем, по госпиталю, мы можем получить вялые 60-70 кг. Максимальный предел возьмем 100.
Уже поясной крюк позволяет натягивать за 100 кг, а нас интересуют передовые, однако распространенные образцы с механическими приблудами. Т. е. смело берем 300, хотя можно и больше.
Однако, разница в рабочем ходе тетивы играет в пользу лука, что несколько нивелирует разницу между банальной силой натяжения, тем не менее, более массивному снаряду придается, таки, большая начальная скорость, в результате чего имеем бОльшую силу снаряда.
Еще смешнее ситуация, когда мы смотрим на сам снаряд. Стрела слабо приспособлена для борьбы с жесткими препятствиями, т. к. даже если она сможет проделать некоторое отверстие в пластине, у нее остается шанс к поломке, что резко снижает ее желание дальше пенетрировать цель. К тому же, чем она длиннее, тем сильнее тормозит ее трение при прохождении сквозь препятствие. Болт же, в силу своих конструктивных особенностей, лучше приспособлен для пробивания брони. Шансы поломаться у него ниже, длинна тоже, центр тяжести ближе к наконечнику.

В итоге мы имеем два разных оружия дистанционного боя, с разными возможностями и с разными тактическими задачами на поле боя.
Лук годится большой толпой накрывать дружными залпами некоторую площадь, надеясь на теорию вероятности больше, при борьбе с сильно бронированным противником и меньше, если бронирован слабо.
Арбалет годится, чтобы изредка, но точно постреливать в толпу и выбивать противника не сильно беспокоясь о точке, куда прилетит болт.

Поклонники луков страшные звери, они выходят и начинают доказывать, что лук убер оружие, которое шьет рыцаря с конем навылет, однако существовала практика применения лука и лучников, и она говорит в пользу обратного.
В виду наличия помимо них еще толпы с разным вооружение и разными задачами, обеспечить, что толпа рыцарей противника посыпалась с коней, обломилась со стремительной атакой и решила, что бежать лишние 200 метров в обход на своих двоих не самая лучшая идея, вполне себе достойный вклад в победу, даже если вместо чистых фрагов поимели только раненых.
У арбалетов стрел меньше, шансы пробить выше. Иначе, если бы ТТХ на уровне пробил/покалечил/убил были бы без значительных отличий, никто бы арбалеты, которые обеспечивают кратно меньшую плотность огня при высокой цене, не использовал.

Собственно, в некоторых армиях лучниками называли и лучников, и арбалетчиков, и зачастую смешивали.
ППШ и ПТРС тоже некоторое время сосуществовали в окопах...


Отсюда для игры:

Стоит стадо лучников:
1. легкая пехота страдает.
2. легкая конница страдает, пока не добежит. Потом страдают лучники.
3. Все стрелки страдают, если их не больше, включая арбалетчиков, если их не научат юзать павезы при стрельбе.
4. Тяжелая пехота невлатанная страдает, влатанная морщится и идет.
5. Тяжелая кавалерия морщится и сыплется с коней, кто добежал насилует лучников.

Стоит стадо арбалетчиков:
1. Легкая пехота страдает, но может и добежать.
2. Легкая конница добегает раньше, чем наступает время страдать.
3. Стрелки (в основном лучники) радуются и делают из них ежей (пока те не научились юзать павезы)
4. Тяжелая пехота вся страдает, но тоже может добежать, изрядно спотыкаясь и морщась.
5. Тяжелая кавалерия страдает и думает, что лучше бы сыпались с коней. Кто добежал приступает к анальным карам.

Bonesetter, попробуйте согнуть твердую
пластину из высокоуглеродистой стали по форме лат. Но будьте
осторожны - когда она сломается, придется высасывать из пальцев
обломки!
Натяжение Longbow - не более 60 кг.

По поводу остального - все логично, но сейчас нужны просто конкретные
практические примеры статистики пробивания
стрелами и болтами с количественными данными -
идет перенастройка доспехов и оружия.
В найденном мною тесте нет одного важного пункта - статистики пробиваемости.
А она наблюдалась в тесте доспеха на Youtube. Зато появилась какая-то определенность
с толщинами.

Bonesetter, попробуйте согнуть твердую
пластину из высокоуглеродистой стали по форме лат. Но будьте
осторожны - когда она сломается, придется высасывать из пальцев
обломки!

Советую почитать, что такое "горячая ковка".
Химические и физические изменения металла в процессе.
Потом, как происходит цементировании стали.

Вообще, возьмите учебнике по ковке и металлургии.

Высокоуглеродистую сталь я буду сгибать по форме пластрона, нагрев до ярко алого цвета и постукивая молотком. При каждом нагреве доля углерода будет уменьшатся, но сталь имеет шанс сохранить достаточно углерода для высокой жесткости в последующем. А потом внешний слой можно несколько насытит углеродом обратно. Закалить, отпустить.

 
Добавлено: 08 Сентября, 2010, 14:25

По поводу остального - все логично, но сейчас нужны просто конкретные
практические примеры статистики пробивания
стрелами и болтами - идет перенастройка доспехов
и оружия.
В найденном мною тесте нет одного важного пункта - статистики пробиваемости.
А она наблюдалась в тесте доспеха на Youtube. Зато появилась какая-то определенность
с толщинами.

Нормального, грамотного, а главное, в меру научного отстрела скорее всего не проводилось. Существует изрядное количество попыток в большей или меньшей степени (чаще - меньшей) приближенных к нормальному эксперименту с учетом всех погрешностей и влияний.

Литературные свидетельства и практика применения их ТОГДА, вполне источник и их может хватить. Поскольку в игре показатели пробоя почти никак не связаны с реальной физикой и исключительно относительны, достаточно обозначить точку отсчета и распределить оружие по пробивающей способности от меньшего к большему.

Сколько милиметров современного проката пробивает спортивный арбалет или лук из любого дерева, кроме, приказавшего долго жить, английского тиса забавны, но не особенно полезны.

Каким периодом датируются эти технологии?
Максимиллиановский и готический доспехи имели весьма затейливую
структуру поверхности составных частей - мне кажется, несовместимую
с данным методом.
Не о том времени (13в.), но тем не менее:
http://www.9-a.ru/oxfjoz.html

"Средневековые пластинчатые доспехи исследовались современными технологами. В пластинах обнаружены ферритовые зерна, что однозначно свидетельствует о горячей ковке. Один шлем XIV века явно изготовлен из мягкой стали, раскаленной до 500 градусов. Однако большинство доспехов того времени изготавливалось из железа. Толщина пластин колебалась от 3 мм (шлем) до 2 (нагрудная пластина) и 1 мм (поножи и поручи). Таких доспехов хватало чтобы защитить человека от смерти, но не от ран. Эксперименты показали, что для изготовления средневекового меча требуется 200 человеко-часов работы, а на изготовление полного кольчужного комплекта и вовсе уходило несколько недель. Разумеется, оружие и доспехи стоили баснословно дорого"

Лук в тесте изготовлен из орегонского тиса, конструкция - полный аналог
14-15 вв. Взгляните ссылку подробнее.

Каким периодом датируются эти технологии?
Максимиллиановский и готический доспехи имели весьма затейливую
структуру поверхности составных частей - мне кажется, несовместимую
с данным методом.

С каким именно?
Они все создавались методом горячей ручной ковки.
Всякие райзинги и прочие разнообразные методы. Там даже гофра существует разная, разного типа, которую, соответственно, мнут по-разному.

Науглероживание открыли давным-давно (даже для них). Закалка - тем более, а для отпуска даже напрягаться не надо.
Доспешные технологии и металлургические вступают в свой расцвет. Они (Европа) уже к тому моменту все умеют, либо уметь будут через десяток-другой лет.

что ты скатились в обсуждение можно-неможно - да нплевать на это. "Закалить, отпустить" доспех тяжеловато вследствие его формы, тонкая стренка и большая поверхность - запросто может при этом растрескаться и искорёжится.
Както наверное извращались, но уж наконечники стрел и болтов всё равно были твёрже, они же простые - кали нехочу, а малые габариты и общая массивная форма недают им сломаться при ударе.

з.ы. из видюшки с луком видно что стрелы даже если и непробивают но оставляют значительные вмятины и дырки - концентраторы напряжений  и стрела попавшая пусть и не в дырку, а просто в область где-то рядом с ней уже имеет большие шансы пробить броню уже напроч. Иначе говоря я думаю латник должен выбиваться словив 5-6 стрел из длинного лука. Нехочет игрок - пусть жизней себе накачивает. Получится по моему вполне так ралистично.

А вот уж тяжёлый арбалет: 1 попадание, - минус чуть больше половины жизней при наличии топового доспеха. В голову так и вовсе сразу - не пробъёт так шею сломает или оглушит.

По книжке. Вполне рабочий отстрел. Явно лучше стрельбы из миниарбалета алюминиевыми болтами по непонятным железякам.

Лук. Вполне годный.
Стрелы. Вполне годные.

Мишень. В общем, очень годный экземпляр. Но, без учета подвижности человеческого тела.

Все стрелы шли почти перпендикулярно и выпускались по прямой с очень близкого расстояния.  (редкий случай. Если противник на таком расстоянии, то пора либо уже радостно бежать, сверкая пятками, либо браться за меч)
Выводы - кольчуга пробивается. (Не удивительно)
Бригандина - нет, либо с трудом и все без летальных повреждений. (толщину стали я там не разобрал, увы)

Латный доспех, который пережил тестируемый COP еще на 200 лет эволюции, шансов луку оставляет ужасно мало.
Добавлено: [time]Сентябрь 09, 2010, 01:11:52[/time]

что ты скатились в обсуждение можно-неможно - да нплевать на это. "Закалить, отпустить" доспех тяжеловато вследствие его формы, тонкая стренка и большая поверхность - запросто может при этом растрескаться и искорёжится.
Както наверное извращались, но уж наконечники стрел и болтов всё равно были твёрже, они же простые - кали нехочу, а малые габариты и общая массивная форма недают им сломаться при ударе.

з.ы. из видюшки с луком видно что стрелы даже если и непробивают но оставляют значительные вмятины и дырки - концентраторы напряжений  и стрела попавшая пусть и не в дырку, а просто в область где-то рядом с ней уже имеет большие шансы пробить броню уже напроч. Иначе говоря я думаю латник должен выбиваться словив 5-6 стрел из длинного лука. Нехочет игрок - пусть жизней себе накачивает. Получится по моему вполне так ралистично.

А вот уж тяжёлый арбалет: 1 попадание, - минус чуть больше половины жизней при наличии топового доспеха. В голову так и вовсе сразу - не пробъёт так шею сломает или оглушит.

Еще и не так извращались. С закалкой и прочим.
Сомневаюсь, что на стрелы для толпы использовались материалы лучше. Но калили некоторые, да. Сотню на поддон и в печь, оттуда в бочку с водой...

А надежда на то, что стрелы будут ложится в одно место - не серьезно.
К тому же, здесь плоские, скорее всего не кованые и некаленные пластины.

Для безопасности головы там есть турнирные жабьи головы. Вот уж, лобовая броня как у танка. Но шею в них точно не свернет.
В остальном большинстве шлемов - скорее всего так.

upd.
Касаемо того теста, снова. Стрела из лука, пришедшая строго перпендикулярно в живого и подвижного противника, это не настолько частое явление.
Добавлено: 08 Сентября, 2010, 15:16А вот, к вопросу о пулях.
Период чуть позже.



Шею не сломало, но контузило, скорее всего, сильно.

Полагаю,что пора прекратить споры=информации скопилось более чем достаточно.Далее, применительно к Моду, вопрос:Кто сделал изменение от Ulrich von Liechtenstein  от 1 сентября

в файле modules

armor_soak_factor_against_cut       = 0.65
armor_soak_factor_against_pierce    = 0.35
armor_soak_factor_against_blunt     = 0.3

armor_reduction_factor_against_cut       = 1.0
armor_reduction_factor_against_pierce    = 0.65
armor_reduction_factor_against_blunt     = 0.65

Господа, кто ставил это изменение... высказывайтесь пожалуйста...ОК

 Подробное описание кузнечных работ для  создания доспеха (пока, кроме Wiki ничего):

http://wiki.edc.samara.ru/index.php/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2._%22%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B0-2008%22