Dr. Jet (http://russia13.rusmnb.com/History_mod/screens/d138de0884dd.jpg)
ПАЛЬМА. Сводное название тунгусских корней, хотя есть у множества народов. И везде она практически одинакова, ибо и работа ей одинакова (пишу в норме русского языка, не отвлекаясь на поклоны чужой филологии). Это орудие-оружие специфическое. Основное предназначение:
А. Помощь при передвижении по лесотундре и северной тайге смешанного типа. В материковой (кедровой) тайге пальма не актуальна за отсутствием густого подлеска. Эвенк при передвижении на верховом олене (учуге) держит пальму одной рукой подмышкой и рассекает по необходимости кусты впереди и по бокам, помогая оленю, ибо зверь реально маленький и не шибко грузовозный. Только и именно секущие движения.
Б. ПОКОЛКА диких оленей - массовый сезонный убой на переправах через реки - работа с лодок-<веток> и челном типа изделий народа кето.
В. Оборона против медведя - самое редкое занятие абоигена. Никаких крестовин на пальме и быть не должно, т.к., удары ей рассекающие с большой зоной и глубиной поражения. Тут надо сказать, что медведя вообще очень сомнительно взять по-киношному на рогатину, за исключением, может быть, берложной побудке еще сонного зверя. Он не будет ходить прямо, как динозаврик в плохом историческом фильме и тупо идти на рогатину. Зверь умный, подвижный и с прекрасным боковым маневром. Атакует он рывками, резко меняя направление атаки и удара. Скорее всего, такая резкая секущая практика оказалась самой эффективной - умный зверь прекрасно чует любой окорот.
Кст, широкие листовидные копья нативов Южной Африки имели ту же цель - удержать зверя на расстоянии первыми же глубокими ранениями.
А для собственно охоты вообще лучше пасти и ловушки. Но охота на медведя чаще всего была табуизирована.
Кроме того, пальма работала банальным посохом в пути. В боях пальма всегда участник наравне с длинными костяными мечами из бедровой лося и <томагавками>. Немало легендарики о отбивание пальмой вражьих стрел
Исходя из всего сказанного, требования к ней таковы - не шибко длинная, стандарт - не выше роста владельца. Монтаж всегда всадной, клинок широкий, длинный лопастной, с приличной стрелкой кривизны лезвия, а иногда и по обуху. Обмотку берестой, о которой так часто пишут, видел один раз, а вот всякими жилами и кожремнями на рыбных клеях - плз. Наконечник дост. толстый, прочный. Строгих канонов нет, Север - страна свободных, сталь КН (какую нашел)
Пальма распространилась до самых крайних северных племен, изменяясь незначительно. Вот пальма нганасанская, т.е., самая северная из всех возможных.
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001033/1033667.jpg)
Сайт http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/552785 - единственный из тех что я нашёл упоминает длину древка совни - "выше человеческого роста". С другой стороны - на приложенной гравюре, где совня - оружие ВСАДНИКА (у вас оно почему-то чисто пешее), древко заметно короче - на глаз где-то 1,20м (плюс полметра лезвие). Впрочем, и при такой длине ей на скаку уже не особо помашешь - из седла удары вероятнее всего будут только колющие.
Получается примерно вот так - длиннее и с возможностью конного применения:
itm_sovnya Sovnya Sovnya 1 rus_sovnya 0 6651908 4222131026005760 400 8202 3.000000 100 0 0 0 9 46080 90 0 170 0 281 45
0
ежели быть справедливым скорости на марше надо уравнивать вовсе...
"...Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.
"А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади...."
Пехота на марше (http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml)
(http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Mongols/Mongols_8.jpg)
(http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Mongols/Mongols_3.jpg)
(http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Mongols/Mongols_1.jpg)
в тоже время на куликоской битве уже совсем другой вид, правда из-за усиление бронирование число луков значительно уменьшилось
(http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kulikovskaya_Battle/Kulikovskaya_battle_mongol_1.jpg)
Скорее всего Библия Мациевского (1250 г.), вот пара рисунков из неё:
Кстати, меня вот еще что заинтересовало...
(http://s58.radikal.ru/i161/0903/4f/a66dbef61e0f.jpg)
Пацаны, ну я ведь стал культурнее? ^__^
Истинный джентльмен :p
ЗЫ Кстати, видел, что у тебя, Гаргуль, в "Крестоносцах" был спор с Martin'ом о коифе, которые частично закрывал лицо. Как видим, на этой картинке он вполне себе присутствует. И без топхельма сверху. Так что вы с ficus'ом как бы были правы.
...кузнец промазал молотком и вместо простой маски появился оскал, в чём проблема.
Мне ЭТО комментировать или нет? Нет, наверное, не буду, поберегу нервы... :-\
Если вам интересно прочтите здесь пожже предоставлю более источников
http://www.5ka.ru/33/7642/1.html (http://www.5ka.ru/33/7642/1.html)
в 13 веке гербы не городские, а лордовские!
Если "лорд" имел герб он щитался гербом тово города которым он правил частая практика тех времен напермер галка до сих пор осталась гербом галичины
Небольшой урывок остальное на сайте
Цікавою, як на мене, є аналогія між гербами Галицької землі та Львівської.
Обидва за своїм змістом пов’язані з назвами столиць, тобто Галич – від
“галка”, Львів – від “лев”, причому останній зайняв місце першого й
успадкував від нього назву держави. Се дає підстави стверджувати про
існування геральдичної закономірності. Складовою частиною герба Галицької
землі є корона на голові галки. Присутність корони вказує на галицький
трон. Зображення лева в гербі Львівщини є територіально-династичним знаком,
який говорить про “землю Лева”, а присутність на його голові корони може
вказувати на те, що джерелом гербу був династичний знак тої гілки
Рюриковичів, яка мала у Львові свій територіально-адміністративній центр –
трон.
м. Галич (Івано-Франківської обл.)
Уперше згадуються 1113 р. Деякі вчені бачать у назві пам'ять про кельтах-галах, інші зв'язують його з місцем добування солі (від кельтського "гал" – сіль). Німецький мовознавець М. Фасмер виводить назву від слова "галка" – невеликий чорний птах. А також від найменування слов'янського племені галича. У середині ХІІ сформувалася галицька архітектурна школа, що має свої яскраво виражені, художні риси. На відміну від ін. давньоруських земель, де в основному застосовувалася хрестовокупальна система, у Галичі, одночасно з хрестовокупальними спорудженнями (такими, наприклад, були Успенський собор, побудований Ярославом Осмомислом 1152 р., з чотирьохстовбним, оточеним галереями, планом, і невелика церква Спасу), практикувалися однонефні спорудження (церква Благовіщення), у тому числі з круглою в плані центральною частиною (Ільїнська церква), ротондональні (Борисоглібська ротонда). Цікавою особливістю галицької архітектури був прийом облицювання стін, інтер'єрів, керамічними рельєфними плитками з зображенням грифонів, орлів, воїнів, рослинного і геометричного орнаментів. Однак, єдиний пам'ятник архітектури ХІІ в., що зберігся – це церква Пантелеймона.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Alex_K_Halych.svg (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Alex_K_Halych.svg)
если надо ещо предоставлю жду от вас ссылок на то что герб Ланилы во времена когда он правил галычом ЛЕВ
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
1-что за чушь? какой двуглавый орел у Данилы? он у Чернигова! в моде же он просто не прописан возможно Кузнецами!
Можеть бить просто недороботка
В моде как показано Галич как кяжество руське да? так вот когда данило обзавелся гербом льва он уже имел независимую галыцько-волынскую державу
кстати ето было в 1205 тоесть в моде вобще дожны были показать галич как одделюную фракцыю но я читал об том что ето невозможно
Собственно то, почему я утверждал, что поголовное наличие закрытых топоф у братьев-рыцарей и гостей ордена в 37 году сомнительно:
1) Археологические находки
Самая ранняя датирована около в 1250-1280гг, основная масса относится к XIV веку http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm (http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm)
2) Сфрагастический материал
Наиболее раняя печать, где изображен закрытый топфхельм, Печать маршала Тевтонского ордена в Пруссии датированная 1282 годом
Основная часть снова относится к 14 веку http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,1989.0.html (http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,1989.0.html)
3) Изобразительные источники
так же в основной массе относятся к 14 веку, как Манесский кодекс, миниатюра из апокалипсиса (Тевтонского ордена):
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01 (http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01)
По библии же Матциевского, есть три маленьких минуса, которые вместе дают один большой:
- это Франция, а не Пруссия и тем более Ливония
- все изображенные топфхельмы относятся к одному типу и помимо них изображено большое кол-во других видов защиты головы
- датировка ок. 1250 приблизительна и возможно ошибочна
4) прочее
Капитель колонны из Мариенвердена со сценами рыцарского турнира, хранящаяся в замке великих магистров в Мальборке и изображающая рыцарей в топах относится ко 2-й четверти 14 века:
(http://i035.radikal.ru/0912/d4/3273655d323d.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i148/0912/d3/13e1ad9de5a2.jpg)
Еще одно ранее изображение топхельма связанное с Тевтонским орденом, есть на парадном щите великого магистра Карла фон Триера. Оно относится к 1320 году т.е. снова 14 век:
(http://i011.radikal.ru/0912/72/777a30be44d3.jpg)
Известный польский исследователь вооружения ТО Анджей Новаковский пишет:
"Годы, в которые крестоносцы прибывали в Хелминскую землю и начали процесс создания орденского государства, это период, в котором шлемы, носившиеся европейским рыцарством, характеризуется богатством форм. В XIII веке преобладали открытые шлемы, не закрывающие лица воина. Они имели форму, близкую к форме стога или полусферы. Купол выковывался из одного куска металла, либо собирался из нескольких частей, соединённых между собой железными полосками. Иногда для защиты лица шлемы снабжались наносником - небольшой прямоугольной пластинкой прикреплённой к куполу шлема, либо составляющая со шлемом единую часть. Внутри шлем снабжался для защиты головы бойца мягкой подкладкой, крепящейся изнутри к краю купола.
Помимо этих особенностей шлемов, которые имеют ещё раннесредневековою форму, появляются новые типы защиты головы. Это были шлемы с куполом, немного наклоненным вперёд, напоминающие колпак "фригийской" формы, а также экземпляры с немного уплощённой вершиной и немного продлёнными стенками купола, что обеспечивало лучшую защиту шеи воина. Наряду с этими типами шлемов рыцари западной Европы использовали шлем, закрывающий всю голову целиком в форме горшка. Он являлся чисто рыцарским атрибутом, имел эффектный и в тоже время грозный вид. Поэтому его очень часто изображали иконографические источники, а вовсе не потому, что этот тип шлема доминировал на протяжении XIII - первой половины XIV веков."
"Несмотря на свои преимущества, горшковые шлемы имели и ряд недостатков: они значительно ограничивали обзор, затрудняли дыхание, а также, были достаточно тяжелы. При этом они хорошо защищали голову. Их прочность была обусловлена строением - благодаря этому удары не соскальзывали на плечи и руки воина.
В начале XIV века были предприняты попытки устранить некоторые недостатки посредством увеличения размеров шлема, благодаря чему шлем опирался на плечи рыцаря; немного изменилась его форма.
Эти меры не сильно помогли и к середине XIV века горшковые шлемы выходят из употребления и стали выполнять парадные репрезентативные функции, либо использовались в качестве турнирного снаряжения. Для этого шлемы украшались геральдическими фигурами в виде крыльев, рогов, голов животных и т.д. горшковые шлемы украшались и полосками ткани, часто совпадавшими с цветом герба рыцаря. Часто они носили чисто практическое значение - предохраняли шлем от перегрева на солнце и защищали от грязи и дождя."
Об использовании топоф в войсках ордена именно в 14 веке говорит еще одно описанное Новаковски событие:
"Горшковые шлемы без сомнения были распространены в орденских войсках. Об этом свидетельствуют письменные источники и иконография. В актах польско-орденского процесса, проходившего в Варшаве один из свидетелей - Ян из Киселева в 1 331 году на вопрос узнал ли он и запомнил нападавших на него рыцарей ответил, что видел множество крестоносцев, но не мог видеть их лица, потому что на них были закрытые шлемы."
Вообще вопрос Гаргуля закономерный, хоть и поданный в его обычной манере,
Дело в том, что эта проблема занимает меня достаточно давно, так что поисковика мне было достаточно, чтобы вспомнить и обосновать свою позицию.
Если бы Ув. Gargul был более вежлив, то и информацию эту Вы получили бы раньше, в начале обсуждения.
насчет топов я понял (придется чуток разбавить ряды их обладателей), а вот к чему ссылка на другие типы шлемов? Каким образом это относится к уже вставленным в игру предметам?
Частично другие типы шлемов уже имеются в моде, но отдельные экземпляры у фракции Крестоносцев отсутствуют.
Показать этим я хотел то, что помимо топфхельмов у братьев-рыцарей, гостей и лордов фракции должны быть эти типы открытых шлемов.
Топ возможен только ранней формы и лишь у отдельных рыцарей, лордов:
Развитие горшкового шлема в XIII веке.
Самые ранние формы Topfhelm представлены только наглядными изображениями в рукописях и миниатюрах. Закругленный или плосковерхий купол шлема был, пожалуй, в большинстве случаев цельнокованый, к которому затем приклепывалась похожая на маску защитная пластина для лица, с двумя прорезями для глаз и отверстиями для дыхания. Книзу она могла быть слегка выпуклой формы. Уже на четверть века позже появляется более объёмный вид этого шлема, плосковерхий колокол шлема опускается вплоть до переносицы. Пластина маски и пластина затылка приклепывались к самому шлему, последняя доходила до линии уха. Очень хорошо эта форма узнаваема на изображении в соборе в Аахене (рис.1).
(http://budo-vld.by.ru/pics/topfhelm/schrein.jpg)
http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm (http://budo-vld.by.ru/library.shtml?topfhelm)
+ из "ЛП":
(http://s51.radikal.ru/i133/0912/2d/959341199005.jpg)
У Анджея Новаковски в книге "О войсках Ордена Госпиталя Святой Девы Марии Тевтонской немецкого дома в Иерусалиме":
Рыцари имели щиты треугольной формы. Рыцари Ордена помещали на них постой чёрный крест. Характерным для войск Ордена был щит, называвшийся "прусским" или малой павезой. Он был из дерева и кожи с характерным жёлобом сверху до низу. "Прусские" щиты использовались местными балтскими племенами и были взяты на вооружение Орденом. Эти щиты носили не только простые пехотинцы, но также рыцари и высшие чины Ордена. С таким щитом изображён на надгробной плите магистр Ордена Генрих фон Дусмер, умерший в 1 351 году. О популярности "прусских" щитов в войсках Ордена свидетельствует и материалы польско-орденского процесса 1 339 года. Один из свидетелей утверждал, что распознал орденских рыцарей потому, что они носили "прусские" щиты.
Изображение малой павезы на камине в Мальборке (13 век):
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/df/3a0a9c1abe33.jpg)
(http://img163.ссылки на данный сайт запрещены/img163/8230/53182003.gif) (http://img163.ссылки на данный сайт запрещены/i/53182003.gif/)
вот выложил скрины того самого лорда:
(http://img689.ссылки на данный сайт запрещены/img689/3984/mb6p.jpg)
(http://img522.ссылки на данный сайт запрещены/img522/8287/mb5m.jpg)
(http://img251.ссылки на данный сайт запрещены/img251/6576/mb4z.jpg)
напомню, что программа максимум избавиться от нативных вещей на 100%
(http://img715.ссылки на данный сайт запрещены/img715/8073/mb8v.jpg)
Martin, эм не понял в чем проблема моего скриншота, но понял суть твоего поста и есть вопросы:
1)по ГГ:
почему доски должны быть поперечны - какая тут разница?
на коленях защитные "чашечки" от которых в бою толку(если не считать затруднения движения) нет
вроде использовались - у тех же катафрактариев и византийцев были такие налокотники
были только кожаные - а были перчатки с нашитой с одной стороны кольчугой?
2) мне честно сказать не очень нраиццо купол у 2-го шлема, чет какой-то не такой на мой взгляд,
найду картинку половца\печенега в таком шлеме скину - она мне встречалась где-то
ты имеешь в виду крыльев у шлема?
но на многих изображениях реконструкций монголов именно такие доспехи
тут чет я не понял что ты имел ввиду
Добавлено: 01 Марта, 2010, 00:24
заинтересовала эта картинка с сайта http://lib.rus.ec/b/118304/read (http://lib.rus.ec/b/118304/read)
(http://img514.ссылки на данный сайт запрещены/img514/1244/i041.png)
тут бригантные пластины Тевтонов
Martin, что по поводу бриганты на предыдущем посте?
1) по ГГ - а если рубить под разным углом?
ээ ты мои колени не трогай, бриганту все равно уберут - она нативская
у византийцев это основной элемент доспеха был(причем византийские наемники есть) - но не буду спорить
2) шлем нативский - его уберут, а так рыцари и пречудлевее свои ведра украшали)
вот картинки, с темы "орда"
(http://img46.ссылки на данный сайт запрещены/img46/1600/e838c92a2050.jpg)
(http://img682.ссылки на данный сайт запрещены/img682/946/dab78a45bb4f.jpg)
(http://img683.ссылки на данный сайт запрещены/img683/6779/bda003d7517a.jpg)
(http://img690.ссылки на данный сайт запрещены/img690/8527/097d4956c1c0.jpg)
ArRiad, камрад Martin так ответил на возможность существования кольчужных перчаток:
были только кожаные - а были перчатки с нашитой с одной стороны кольчугой? - для войны пользовали только либо варюшки либо без никто
Добавлено: 01 Марта, 2010, 10:41
вот скрины из игры по шлему, Heckfy, чешуйки заметны, невидно кожаной подкладки, но это несущественно
(http://img151.ссылки на данный сайт запрещены/img151/6081/mb12.jpg)
(http://img32.ссылки на данный сайт запрещены/img32/6554/mb11.jpg)
(http://img251.ссылки на данный сайт запрещены/img251/896/mb10g.jpg)
(http://img220.ссылки на данный сайт запрещены/img220/6175/mb9f.jpg)
(http://i076.radikal.ru/1003/16/dd4f2e9b1279t.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/1003/16/dd4f2e9b1279.jpg.html)
(http://s004.radikal.ru/i206/1003/89/e86c47c038cat.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1003/89/e86c47c038ca.jpg.html)
(http://i077.radikal.ru/1003/4c/27bad27c8751t.jpg) (http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1003/4c/27bad27c8751.jpg.html)
Последнее изображение - начало 14 века.
При этом не спорю, варежек в источниках больше чуть ли не на порядок.
если только историчные, то я по прежнему не вижу ни одного изображения на котором вышеназванное оружие применялось в бою на коне...
с таким успехом пушку использовали в бою не отцепляя лошадь
(http://foto.infan.ru/img/f/2/p/p175.jpg)
а у некоторых машин первой половины 20 столетия двигатели были мощностью всего в две конских силы и имели дистанционное управление
(http://i066.radikal.ru/0812/28/9990d68b89c1.jpg)
да я предвзят, но имею для этого некоторые основания... на вопрос-пожелание я ответил несколькими постами выше, возможно разные примеры, возможно разный баланс... я не отрицаю, но главного я так и не увидел и не прочитал
А почему должно быть больше?
Потамучто я не одну книгу про такие дела читал, и обычно ополчение составляет основу армии, то есть 2:4 минимум. Хотя можт я ошибаюсь
ОК, что такое "ополчение", по твоему?
Можно сказать, что европейские феодальные армии состояли из ополчения на 100%.
Рыцарь, вызванный сюзереном на службу - тоже ополченец.
а вообще для абсолютного большинства князей это утверждение неверно.
Не знаю, но большинство ханов (кроме Бату конечно) не отличить к примеру от баатуров. Поэтому мне кажется одежду ханов можно немного приукрасить. :)
Нужно делать новые текстуры.