Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
Сейчас на форуме
Пользователи: 1
Гостей: 376
Всего: 377

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Ярослав Мудрый  (Прочитано 32616 раз)

  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #25 : 17 Февраля, 2009, 18:23 »
Где-то в начале темы я указывал на эту книгу ;) А также на работу Филиста "Преступления Святополка Окаянного" - это одна из первых работ по данной теме в данном ключе. (очень хорошая работа), как и работа Озара (Язычники крещеной Руси)

P.S. про прическу - см. его же (Прозоров) работы, в т.ч. статья "Внешность Святослава Игоревича, как этноопределяющий признак". Так же советую Гедеонов - "Варяги и русь" (в т.ч. и про прическу)
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #26 : 18 Февраля, 2009, 10:25 »
barbosh
заметил) но со ссылкой и цитатой удобнее)
посмотрим..
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #27 : 27 Мая, 2009, 19:49 »
Надо будет прочесть книгу.
Ну даже логически это верно.
Кстати есть теории о том что Вышеслава( http://ru.wikipedia.org/wiki/Вышеслав_Владимирович) (брат Ярослава, князь Новогородский) убил (не своими руками ясное дело) именно Ярослав, так как Вышеслав был старшим сыном Владимира и трон должен был принадлежать именно после смерти Владимира и самым заинтересованным лицом был как раз Ярослав был вторым сыном. Также Святослав( http://ru.wikipedia.org/wiki/Святослав_Владимирович_(князь_древлянский) ) был убит во время борьбы за власть на Руси. И хотя в летописях написано, что Святослава убил Святополк, некоторые исследователи ставят Святослава по старшинству выше Ярослава.
Также он посадил в тюрьму Судислава, который также был его братом. Он не участвовал в борьбе за власть 1015-1019, но в новом витке борьбы в котором основными участниками стали Ярослав, Мстислав Тмутараканский и Брячислав Полоцкий, он возможно мог стать одним из опасных участников и потом был посажен в тюрьму. Этот виток кстати закончился без особых успехов, так как не было победителя, Ярослав и Мстислав поделили землю Руси на 2 части, а также часть отошла Брячиславу, который кстати до конца жизни был врагом Ярослава. Кстати Мстислав погиб на охоте, возможно от рук убийц Ярослава.
А основными наследниками являлись Борис и Глеб(они были любимыми сыновьями Владимира) и Ярослав.
Дружины стяг - путеводный свет
В пути обрывы, чащи да холмы
Но стали блеск ведет за солнцем вслед
За Землю Русскую иду на вы!
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #28 : 07 Июня, 2009, 02:21 »
Если Ярослав - Ярислейф, то Бурислейф это Болеслав, но навряд ли Борис, даже если Святополк был Борисом  :)
В фирменном злопыхательском духе полагалось бы на это Прозорову чиркнуть свой комментарий: это делает данный исторический документ aka ""Эймундова Сага" бредом пьяного викинга с элементами выдумки, хвастовства и частичной амнезии... Ан нет.
Что меня всегда удивляет в неоязыческой литературе - это ее несомненный демагогический талант внушать читателю, что она после прочтения сформирует непредвзятый взгляд на историю.
У меня, например, православный взгляд, человек не может мыслить непредвзято. Но непредвзято - это не значит что к объективности не нужно стремиться, а изо всех сил бить рекорды по вранью.
Это не значит что надо молчать - возможно истина родится в споре, но для того чтобы она родилась надо спорить, а не медитировать над мантрой "мы точно ничего знать не можем". Читать Прозорова целиком не было желания (и разбирать целиком тоже нет),но  там где читал - он врет. Причем знает о том, что врет, но видимо, рассчитывает на малограмотную публику. И снова помогает обманывать то, что история религий вырезана из общей истории. Пиши, все что хочешь - публика "схавает", бумага стерпит.
Вот например характерная очень фигура мысли. В доказательство веры в "единого языческого бога" (что есть абсурд), Прозоров приводит следующий отрывок: "В договоре руси с греками в 945 году сказано: «...а те из них (русов. — Л.П.), кто не крещен, да не имеют помощи от Бога и Перуна".
Логичен вопрос - а что, были в те времена у русов те, которые крещены? Оказывается были, причем в договоре стояли на первом месте:
А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь.
http://www.hrono.info/dokum/dog944.html
Здесь и далее по договору многое бросается в глаза - речь явно идет о Боге христианском, Игорь назван Великим князем (а не королем), но характерно что Прозоров читал договор целиком, точно знал про крещеных русов, но вырезал цитату так чтобы они не попались читателю на глаза. Знал он и том что русская епархия упоминается в византийских документах с второй половины IX века, знал и об окружном послании патриарха Фотия 867 года, где говорится:
Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=821
Знал ведь? Не тайная информация, даже в википедии об этом написано. Прокомментировал бы как-нибудь: мол, Аскольд и Дир были неправильные варяги, а Олег - правильный, вернул язычество на место, но Олег не вернул, а принес свою веру и своего, иностранного, варяжского бога Перуна (кому поклонялись к примеру те же поляне - непонятно). Знал Прозоров и о том, что Игорь с Византией воевать не хотел, а если верить кембриджскому документу - на войне настояли хазары - пассажи "мы дошли до закавказья" следовало бы дополнять: после чего "закавказский" воевода Песах победил нас и отправил воевать в другое место. Вообще непонятно кем были "мы" в те времена - группа племен с разными языками и религией, часть платит дань хазарам, часть варягам...
Князь Ярослав как государь для Руси сделал очень много. Что касается жестокости - белым и пушистым он не был, но он невинный агнец по сравнению со "светочем язычества" Святославом (вот например что он делал под Доростолом: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=16319&ob_no=16317 ).     
« Последнее редактирование: 07 Июня, 2009, 02:29 от MB1 »
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #29 : 11 Июня, 2009, 08:38 »
1. Бурислейф - Не Болеслав, а Борислав (Это полный вариант имени Борис)
2. Ничего абсурдного в Едином боге в язычестве нет. См., например, работы  Рыбаков Б.А. Язычество не есть синоним политеизм.
3. Прозоров вообще-то знает и упоминает христиан при Игоре. Приведенная цитата как раз и показывает, что речь идет о Боге для христиан и о Боге для не крещеных. Или христиане монополизировали слово Бог? Более того для крещеных еще и уточнение идет "Бог вседержатель."

И если вас так Прозоров не устраивает (стоит ли говорить о попытке объективности, если вся объективность сводится к христианин - хороший, а нет- плохой, а если еще и жертвы приносит, то все, дальше некуда) возьмите  работу Филиста (он вроде не неоязычник)

P.S. Боюсь, как бы разговор с Ярослава не перешел на религиозные вопросы. Поэтому далее, как мне кажется, стоит более об истории (и Ярославе, ибо тема о нем) а не о христианах и их хорошести на фоне язычников ( кои жертвы приносят, о ужас).
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #30 : 11 Июня, 2009, 23:15 »
Цитировать (выделенное)
(Это полный вариант имени Борис)
Это понятно. Да только не воевал Ярослав с Борисом. Шаткость этих позиций признает даже Прозоров, выдвигая гипотезу что Борис - христианское имя Святополка. Это, естественно, очередная "утка" - Борис имя языческое, в православные требники вошло много позже рассматриваемых событий всвязи с почитанием мучеников Бориса и Глеба. Святополк Борисом быть никак не мог.
Цитировать (выделенное)
2. Ничего абсурдного в Едином боге в язычестве нет. См., например, работы  Рыбаков Б.А. Язычество не есть синоним политеизм.
Бросьте ссылку где Рыбаков говорит об этом, почитаю. Как-то все у него с ног на голову - варягов он считает христианами, хотя как раз именно варяги верили в Перуна, и статусом "государственной религии" этот культ был обязан именно варяжской знати. Если на секунду поверить Рыбакову, то Новгород был бы "глубоко воцерковленным" городом, потому что к варягам ближе всего. Но на самом деле все наоборот - чем ближе к Балтике - тем сильнее культ Перуна, и тем меньше христиан. Как только речь заходит о северном язычестве - Рыбаков расцветает и говорит конкретно - было так-то и так-то. Как только его взгляд спускается южнее - начинает невнятно мямлить, что отдельные раскопки, хоть и непонятно чего, позволяют предполагать (то есть выдумывать)...   
Видите ли, идея одного Бога очень сильно не стыкуется с языческим мировоззрением. Почти в каждом культе была идея "крупного бога", Создателя нашего мира, он иногда правит другими богами, но чаще удалился от дел, оставил нас "на растерзание" более мелким богам. Об этом говорит Рыбаков, но это не монотеизм. Монотеизм - это когда Бог один и кроме него больше нет богов. Дуализм еще можно уложить в язычество, многие язычники даже понимают христианство как дуализм - часто приходется слышать о якобы "черно-белом" христианском видении цветного на самом деле мира. Но христианство действительно монотеизм. Моно. Природе зла категорически отказано в существовании, его нет, оно объявлено ошибкой, в своей крайней точке - сатане - нулем добра, абсолютным нулем (как температура по Кельвину), но никак не его минусом. Силам зла категорически отказано в божественности. Язычник не понимает эту систему координат, он измеряет относительно своего нуля "по Цельсию", "по Фаренгейту" и т.п., проведенного произвольно там где понравилось. Ему нельзя быть ни черным, ни белым, а следует быть серым, для него важен баланс между минусом и плюсом: ублажил доброго бога, потом принес жертву злому - иначе равновесие мира нарушится. С добро-злым богом тоже проблемы: такая "сложность" делает его вторичным по отношению к злу и добру, такой бог не может быть в одиночестве, он обязательно чей-то сын, внук или эманация. Поэтому монотеистическое язычество - абсурд, не знаю что говорит по этому поводу Рыбаков, но если вы начнете искать его в истории - не найдете. Иудеи разве что, и то с большими оговорками - недоразвитай монотеизм, их "как бы раскорячило" между монотеизмом и язычеством. Бог один, а вера языческая, для одного народа (и это потом увело от монотеизма еще дальше в каббалистику). Кроме них - не было такого, до сравнительно недавних пор  :). Ну а к этому разряду религий правильнее применять приставку "нео" - выдумано в кабинетах, полно плагиата и как следствие, противоречий.
Цитировать (выделенное)
3. Прозоров вообще-то знает и упоминает христиан при Игоре. Приведенная цитата как раз и показывает, что речь идет о Боге для христиан и о Боге для не крещеных. Или христиане монополизировали слово Бог? Более того для крещеных еще и уточнение идет "Бог вседержатель."
Там по контексту понятно о ком речь. У крещеных - Бог, у некрещеных - Перун. Вот например еще отрывок:
Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.
Причем христиан было явно больше: они всегда указываются на первом месте. Интересно также, что все русские обязывались в Царьграде жить при церкви святого Мамонта. В церковь пускали далеко не всех христиан, не говоря уже о язычниках, да и последним нечего было делать бок о бок со священниками - как вы себе представляете капище и тризну при церкви святого Мамонта? Но если вы не хотите понимать контекст скажу - вы правы, христиане монополизировали Бога. Если встретите его в христианском тексте с большой буквы - можете быть уверены на 100 процентов, речь не о Велесе, не о Перуне - их обязательно назвали бы собственным именем. Назвать в официальном документе языческого кумира Богом, да еще с большой буквы, было черевато даже в православной стране. "Вседержитель" в данном случае "не виноват" - это слово не несет в себе смысловой нагрузки типа - мол, у нас крутой, вседержитель, а у них никакой, беспомощный какой-то. Видимо, при заключении договора клялись на иконе типа "Христос Пантократор", и визуальный образ один раз просочился на бумагу.
Цитировать (выделенное)
(стоит ли говорить о попытке объективности, если вся объективность сводится к христианин - хороший, а нет- плохой, а если еще и жертвы приносит, то все, дальше некуда)
Не стоит, это вы присочинили. Но ход ваших мыслей наводит на грустные размышления - другой объективности кроме как "наш шпион - разведчик, их разведчик - шпион" видимо не знаете. Остается дать вам языческий совет - чтобы выпрямить кривую палку, надо перегнуть ее в другую сторону. "Тайная история Украины-Руси" Олеся Бузины написана необъективно, но вам безусловно поможет в поисках объективности.
Цитировать (выделенное)
P.S. Боюсь, как бы разговор с Ярослава не перешел на религиозные вопросы.
Мы можем уйти от многих тем, но разговор о Ярославе тоже уперся в религиозные вопросы. Ярослава обсудили, и итоге ему дают моральные оценки, и начинается путаница. Мораль основана на религии, поэтому оценивать можно с двух позиций - христианской и языческой. То есть, позиция может другой, например гуманистической, но должна быть честной и последовательной. Если убивать плохо - значит плохо. Христианскую оценку деяниям Ярослава хорошо иллюстрирует то, что Ярослав исторически не входил в число святых. Его с недавних пор поминают в месяцеслове,  но он не канонизирован. Новейшая деятельность на этом поприще носит больше политический характер - если исторически он не почитался, отношение к нему понятно. Как государственный деятель молодец, но христианскими добродетелями не особо отличался. Три балла с плюсом. За четыре уже канонизировали - власть и борьба за нее развращает и отличников наверху нет.
С языческой точки зрения вообще непонятно в чем он виноват. Только в одном - был христианином  :). Воевал с братом за власть - ну и? Интересно всегда смотреть как люди типа Прозорова используют христианскую мораль. Ах он убийца! Негодяй! И влюбленные в язычество читатели согласно кивают - поскольку мораль у них несмотря на отчаянное программирование Прозорова все-таки постхристианская. И тут же крутой разворот: человеческие жертвы? Да подумаешь, пустяки, дело-то житейское, не плачь Малыш, то есть читатель, русские бабы завтра же нарожают тебе десять тысяч новых младенцев...
« Последнее редактирование: 12 Июня, 2009, 01:00 от MB1 »
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #31 : 13 Июня, 2009, 11:13 »
1. О Борисе и Святополке. Прозоров в данном случае принимает самую распространенную точку зрения, о том, что в саге перепутали княжичей. Филист выдвигает другую версию, что не точна летопись и, что именно Борис участвует в битве на озере, а только потом погибает.
2. Сначала сразу о морали. Вы немного не верно рассуждаете о язычестве. (изначальный посыл не тот). Дело в том, что мораль и нравственное поведение - присуще только христианству. Это в корне не верно. Любая религия стремится к внедрению подобных "заповедей". Более того в язычестве это действовало гораздо верней. И говоря о моральных моментах их, скорее правильнее назвать не "постхристианскими", а скорее "постязыческими". Сейчас это вообще принято называть "общечеловеческими" (это к тому, что христианство пытается монополизировать не только слово Бог (вообще иранского происхождения, но и право на мораль. Хотя это далеко не верно, что признавали и многие церковные деятели)
3. О монотеизме и слове Бог. В договоре четко разделен Бог христиан и Бог нехристиан.
У Рыбакова стоит см. там, где идет рассуждение о Роде. (Хотя соглашусь Бог в данном случае не тождественен Богу христиан. Есть существенные отличия и это, в общем, хорошо)
Еще о единстве. В Египте когда-то (18 династия) была проведена реформа Эхнатона, когда Атон был провозглашен создателем и единым Богом, все остальные рассматривались, как проявление единого. (знакомо не правда ли?). От этого Египет 18 династии и сам Эхнатон язычниками не перестали быть. Хотя был единый Бог и так же была не терпимость к остальным. (Помнится на зачете по истории религий, многие попались на том, что отождествляли язычество=политеизм)
3. Еще о морали и жертвах. К сожалению представление о жертве у Вас так же не верно (у того же Прозорова об этом стоило бы посмотреть). Более того жертва, опять же, не есть характеристика только язычества. В иудаизме, например, жертвы приносились.
4. О князьях - святых и правителях. Это еще одно очень давнее заблуждение. Хороший правитель и святой это не одно и тоже. И к лику святых причисляют не за их качества как правителя или как человека, но за заслуги перед церковью и Богом (христианским в данном случае, конечно).
5. О Перуне, как варяжском Боге. Тут мы подходим к варяжскому вопросу, а он очень спорен. Более того в варяжской стороне мы также прямых упоминаний о Перуне не знаем. Тут еще исследовать и исследовать.
6. И еще раз повторюсь, Прозоров о христианах, и о том, что их много было в тот период, знает и от этом пишет в своих работах. Конечно, он не истина в последней инстанции, можни с ним не соглашаться, но работы качественные, и не рассчитаны на то чтобы их "схавала" неграмотная публика, потому и говорить, что автор "все врет" не стоит. Более того часть из этих работ защищалась в качестве официальных исторических исследований - курсовые (статья о прическе) и кандидатская.
Более того, если Вы все же брали в руки его работы, то наверняка видели предупреждение в начале книги. Автор честно предупредил, что то о чем он будет говорить может быть неприятно, в т.ч. христианам.     
[modbreak]Уважаемые форумчане! Убедительная просьба воздержаться от религиозных диспутов (п.1.3 правил форума). С уважением, Меровей.[/modbreak]
« Последнее редактирование: 13 Июня, 2009, 11:27 от Меровей »
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #32 : 13 Июня, 2009, 13:19 »
Еще о единстве. В Египте когда-то (18 династия) была проведена реформа Эхнатона, когда Атон был провозглашен создателем и единым Богом, все остальные рассматривались, как проявление единого. (знакомо не правда ли?). От этого Египет 18 династии и сам Эхнатон язычниками не перестали быть. Хотя был единый Бог и так же была не терпимость к остальным. (Помнится на зачете по истории религий, многие попались на том, что отождествляли язычество=политеизм)
Правда есть язычество с одним единым Богом?! А ваши преподаватели по истории религии исторические примеры знают, помимо абсолютно неверного Египта с его Эхнатоном 18 династии?
Я в порядке самосовершенствования интересуюся, просто всегда считал (и знал), что политеизм свойственен всем языческим верованиям, и в том числе славянскому язычеству.

ЗЫ А в остальном диспут бессмыслен, ибо христиане тогда были, и их было много, а упоминание в договоре Перуна не является доказательством его монотеистичности.
« Последнее редактирование: 13 Июня, 2009, 13:25 от Daime »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #33 : 13 Июня, 2009, 14:11 »
А нигде и не сказано, что Перун выступает единым Богом. Речь шла о другом. О том, что слово Бог применялось не только к христианскому Богу.
А чем Вам Египет не понравился - чего в нем неверного? Оттуда, судя по всему многие идеи заимствовали евреи.
Действительно, почти всегда язычество политеистическое. Но это не единственная и не основная его черта.

Думаю стоит заканчивать религиозные споры, нас уже предупреждают. Все равно ничего друг другу не докажем, потому как изначальные предпосылки и взгляды негативные и главное неверные.

Давайте лучше по теме. Хотя ссылки на работы по этой теме есть, кто захочет прочтет.
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #34 : 14 Июня, 2009, 00:36 »
Ярослав Мудрый пришел к власти обычным для того времени способом.
Вспомните Владимира который к власти пришел тоже не самым честным и благородным путем. А Ярослав незря назван Мудрым, если Владимир крестил с помощью меча то Ярослав крестил русь путем аккуратного внедрения языческих обрядов и праздников в новую веру.
« Последнее редактирование: 14 Июня, 2009, 14:00 от egyptanin »
  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #35 : 14 Июня, 2009, 00:50 »
Цитировать (выделенное)
Ярослав Мудрый пришел к власти обычным для того времени способом.
Ну да, можно согласиться.
Цитировать (выделенное)
А Ярополк незря назван Мудрым, если Владимир крестил с помощью меча то Ярополк крестил русь путем аккуратного внедрения языческих обрядов и праздников в новую веру.
Это Ярополк-то внедрял? Мда... оригинально.
Может, у вас это утверждение ещё и чем обосновать есть?
« Последнее редактирование: 14 Июня, 2009, 13:47 от Peter Guewan »
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).
  • Сообщений: 696
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #36 : 14 Июня, 2009, 12:38 »
Ярополк крестил? Он сам-то крещен не был. (при перезахоронении останков их крестили. Не по второму разу же)
  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #37 : 14 Июня, 2009, 13:50 »
А вообще, процесс сливания христианства с элементами языческих верований - процесс долгий, и шёл с низу, но не с верху.
Кстати, что это за "Ярополк Мудрый"?
Или речь шла всё-таки о Ярославе?
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #38 : 14 Июня, 2009, 14:14 »
Речь шла о Ярославе
просто  Ярослав к этому процесу хорошо помог.
Насчет Ярополка
Ярополк скорее всего крещен, иначе откуда такая симпатия к христианству, а по какой ветви это уже вопрос.
  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #39 : 14 Июня, 2009, 14:52 »
Цитировать (выделенное)
Речь шла о Ярославе
просто  Ярослав к этому процесу хорошо помог.
А, понятно. Только всё-таки, помог - чем конкретно?
Цитировать (выделенное)
Ярополк скорее всего крещен, иначе откуда такая симпатия к христианству, а по какой ветви это уже вопрос.
А в чем зафиксирована симпатия к христианству? (Честное слова, я могу чего-то не знать, но...)
А вот насчет "ветви", это да. Если Ярополка крестили несториане....
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #40 : 14 Июня, 2009, 15:40 »
«Ярополк же был муж кроткий и милостивый ко всем, любящий христиан, и хотя сам не крестился народа ради, но никому не запрещал... Ярополк нелюбим у людей, потому что христианам дал волю великую.»-Иоакимовская летопись , а по  Никоновской летописи к Ярополку приходили послы от Папы, вобще весь период правления Ярополка был периодом сближением с католическими странами в особенности с Германией, Из этого можно предположить что Ярополк мог быть крещен католическим обрядом, но скрывать это от народа опасаясь бунта.

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #41 : 14 Июня, 2009, 17:18 »
Ага... только Иоакимовская летопись - источник спорный, но всё может быть. Касательно католиков - раскол между В. и З. христианством имел мсто быть в 1054 году. Хотя здесь нельзя исключать и анти-римских возрений высшего духовентсва во главе с митрополитом (греки, всё же).
"…Рыцарей не было. Так их нигде не было. Только в Германии, где были Ritter. ВОт ведь незадача... А сходная идеология, скажем "рыцарская", и соцустройство - почему бы и не быть…"
© (Magnus Maximus @ 01 апреля 2005, 18:52, Тоже-форум).
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #42 : 14 Июня, 2009, 17:44 »
уже тогда принять христианство из Рима и принять христианство из Царьграда были разными вещами , всего 55-56 лет до раскола, раскол же тоже случился не из за того что кто то у кого то втихую бутерброд съел.
P.S. Тебе не кажется что мы от темы ушли
  • Сообщений: 1195
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #43 : 15 Июня, 2009, 23:58 »
Уважаемые форумчане! Еще раз повторяю - религиозным диспутам, не имеющим прямого отношения к рассматриваемой теме, нет места на этом форуме. С уважением, Меровей!
« Последнее редактирование: 16 Июня, 2009, 07:49 от Меровей »
Глупость — дар божий, но не следует им злоупотреблять.
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #44 : 16 Июня, 2009, 09:17 »
Считаю Ярослава лучшим правителем Киевской Руси.  Во многом благодаря личностным качеством утвердил за время своего правления положение Киевской Руси, и если до него она являлась довольно могущественным государством Европы, то при нем, адназначно, стало самым-самым. Увы и ах, но существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочее.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #45 : 16 Июня, 2009, 12:58 »
.... стало самым-самым...
согласен .... как, не большой, косвенный признак, хорошего политика пол-европы родственничков... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #46 : 17 Июня, 2009, 02:08 »
На Руси было много великолепных правителей, но и они иногда совершали поступки страшные... Как бы там нибыло Ярослав был образованым и смышленым человеком, издавал законы, строил города - например Ярославль (в котором я живу :D) так что лично от меняему поклон  :thumbup:
Пусть я погиб под Ахероном,
Пусть кровь моя досталась псам —
Орел Шестого легиона
Все так же рвется к небесам.
Все так же горд он и беспечен,
Все так же он неустрашим.
Пусть век солдата быстротечен —
Но вечен Рим, но вечен Рим.
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #47 : 17 Июня, 2009, 15:01 »
Цитировать (выделенное)
Увы и ах, но существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочее
Сегодня как правило недооценивают роль личности в истории. "Институты легитимности" были неразвиты и во время Ярослава, но у него почему-то получилось то, что не удавалось другим. Эти "институты" не спасают от распада. По смыслу вы сказали примерно следующее:
увы и ах, у барона Мюнхгаузена были слабо развиты трицепсы (и прочие мышцы тела), он не смог вытащить себя из болота за волосы и утонул.
Институты легитимности просто отвлекают от упадка. Тонет, опять же к примеру, наш барон в болоте. Много лет и очень медленно. И тут в голову приходит "спасительная мысль" -  а ну-ка накачаю я трицепс, и тогда уж точно не утону. Другие мысли сопротивляются - мол, трицепсы не помогут - но барон гонит их прочь как противников прогресса. И вся энергия, все внимание переключается на развитие мышц и любование ими, на демонстрацию их воображаемым, ранее утонувшим в этом же болоте предкам. Мол, оценка прогрессивности применяемых методик в динамике свидетельствует о сверхэффективности современных рычагов управления процессами институированной трансформации лигитимности государства в общественно-правовом поле Мюнхгаузена в болоте:). Глядите и завидуйте, князья-ярославичи. И успокоенный этой непростой мыслью, барон продолжает медленно тонуть.
В конечном итоге дело не в институтах, не в закономерностях развития - дело в людях. Одни каким-то образом находят безопасный путь через болото, другие в нем тонут. Одни, оступившись, находят спасительную руку, другим никто не протягивает руки.
Цитировать (выделенное)
Касательно католиков - раскол между В. и З. христианством имел мсто быть в 1054 году. Хотя здесь нельзя исключать и анти-римских возрений высшего духовентсва во главе с митрополитом (греки, всё же).
Филист ссылаясь на дату раскола отвергает польское предательство Святополка. Мол, тогда еще не могло быть и речи о антикатолических настроениях, а латинский епископ был друг, товарищ и брат. Это неправда. Отношения между восточной и западной Церквями ухудшились уже в середине V века всвязи с новым статусом константинопольского епископа (равным римскому), принятом на четвертом вселенском соборе. По сути тогда произошло административное разделение христиан на подчиняющихся Риму и Константинополю. Римский папа этот статус не признал, как его ни уговаривали. Позднее раскольные настроения витали всвязи с филиокве, но была выработана формула согласия. Явный раскол начался в VIII веке всвязи с иконоборческой деятельностью византийского императора Льва III Исавра. В Риме вдруг сильно полюбили иконы, устроили с ними крестный ход и и анафематствовали иконоборцев. А раз они под анафемой, то и царь ненастоящий". Вот так пользуясь временным расколом между церквями Карл Великий стал императором "всей" Священной Римской Империи, что естественно, очень "удивило" Константинополь. Мало того что два патриарха, теперь и правителей тоже два. Возник даже проект женить Карла на византийской императрице, но он так и не осуществился.
Дальше помирились, но все равно постоянно ссорились - в 866 году папа Николай в одностороннем порядке объявил Болгарию областью своей юрисдикции, и в 867 опять взаимные анафемы. Вместо дружбы было состояние холодной войны. Великая Моравия была крещена "из-под" Константинополя, но при развале государства была насильно переведена в римскую юрисдикцию, константинопольское духовенство повсеместно тупо выгонялось вон. И не только в Моравии. Деятельность Кирилла и Мефодия на Балканах встречали сильнейшее противодействие Рима, Мефодий даже сидел в тюрьме у латинских архиереев - у них тогда была еще и триязычная ересь - они запрещали вести богослужение на славянском языке. А Киевская епархия со времен Аскольда и Дира и до Ярослава (который перевел ее напрямую под Константинополь) была подчинена как раз той самой "пограничной" Орхидской (болгарской) Церкви, и именно там взаимное противоборство было сильнее, чем где-либо. Папы, там где могли, ее прихватизировали. Не случайно раскол 1054 года начался с письма епископа Льва Орхидского против латинского христианства.
Цитировать (выделенное)
А вообще, процесс сливания христианства с элементами языческих верований - процесс долгий, и шёл с низу, но не с верху.
Увы, но они никак не сливаются.
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #48 : 17 Июня, 2009, 15:28 »
Увы, но они никак не сливаются.
А как же Масленица и Дед Мороз? Их не существует?!  :cry:
You Don't Have To Be Old To Be Wise
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #49 : 17 Июня, 2009, 15:45 »
Цитировать (выделенное)
А как же Масленица и Дед Мороз? Их не существует?!
Существуют. Но блины на масленицу сегодня - это не языческий ритуал, который возможно был когда-то. Это просто блины. Новый год ввели по указы Петра I. Дед Мороз - конец 19 века, взят не из фольклора, а из произведений писателей. Писали тогда много чего интересного - я до сих пор под впечатлением от Афанасьева, который "Машу и медведей" объяснял через Тора, Одина, Индру и Шиву. Так Машу еще никто не ставил :). Массово "чтить Деда Мороза" и пьянствовать на Новый Год стали уже при совесткой власти - было очень важно, чтобы в рождественский пост, который заканчивается 7 января, люди обязательно вели себя не по-христиански. Санта Клаус - первая половина 19 века, взят опять же их литературы. Кто-то так же как и Машу, "поставил" Святого Николая. Насчет исторического почитания "Санты" и самого праздника - там какая-то очень запутанная, как со святым Валентином, история, которой я уже не помню, жутко искаженная в последствии.

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC